- il y a 8 mois
Ce vendredi 9 janvier, le Mercosur et le choix du président Emmanuel Macron de voter contre le traité de libre-échange ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Ryan Nezard, bonjour Ryan.
00:02Bonjour.
00:03Professeur à Sciences Po, face à vous Denis Perre, bonjour Denis.
00:05Oui, bonjour.
00:06Président de Nature et People First et Ludovic de Sauté, bonjour Ludovic.
00:10Bonjour Raphaël.
00:10Directeur délégué de La Tribune.
00:12On va tout de suite commencer par le Mercosur.
00:15Après l'annonce d'Emmanuel Macron hier, il votera non.
00:19On a eu tous les tracteurs à les défilés, toute la colère agricole qui est venue se déverser sur Paris hier.
00:25Emmanuel Macron, un peu contraint de dire non, car lui pense probablement que le Mercosur est un bon accord.
00:31Mais la situation politique est telle en France que la France sera contre l'Europe dans ce vote aujourd'hui.
00:40Emmanuel Macron parle d'un traité d'un autre âge.
00:42On a surtout l'impression que ce traité a rendu toute la classe politique complètement folle en France.
00:49Est-ce que c'est aussi votre avis, Denis Perre ? Je commence avec vous.
00:53Oui, mon avis c'est que la population agricole française, elle est effectivement en crise majeure du fait de problèmes français d'abord.
01:01De problèmes de compétitivité, de problèmes de surtransposition de directives européennes
01:04qui ont continué ces dernières années sans interruption sur la betterave, sur la noisette.
01:11On a perdu beaucoup de filières comme ça.
01:13On a perdu beaucoup de filières comme ça.
01:14On était le deuxième exportateur mondial il y a 25 ans.
01:18On vient de passer cette année à un milestone important où on n'est plus excédentaire.
01:22On n'était plus que grâce aux vins et spiritueux.
01:24On n'est plus du tout.
01:25On est déficitaire alors qu'on est un très grand pays agricole historiquement.
01:29Les Pays-Bas qui sont 14 fois plus petits que nous en surface exportent beaucoup plus que nous.
01:34Donc on a un problème fondamental en France qui est le problème français.
01:38En fait, l'agriculture c'est le reflet du mal français, du drame français,
01:41d'un pays sur-administré, d'un pays sur-fiscalisé.
01:45Et les produits agricoles c'est des produits qui se différencient très difficilement.
01:48C'est très commodity.
01:50Une betterave ou une noisette, c'est très compliqué de la différencier d'un pays à l'autre.
01:53Et donc quand on interdit les produits phytosanitaires, qu'on fait chuter le rendement
01:58et qu'on a en plus des coûts bien plus élevés.
02:01L'Institut Molinari a montré il n'y a pas très longtemps
02:03qu'on payait 35% des impôts de production européens
02:06pour 18% de la production agricole européenne.
02:09Donc on a deux fois plus de taxes proportionnellement que les autres.
02:12Donc tout ça explique une crise agricole qui est majeure.
02:15Et donc le moindre accord de libre-échange susceptible de la déstabiliser un peu plus
02:20est perçu comme effectivement quelque chose de scandaleux, inacceptable,
02:24même si en l'occurrence ce n'est probablement pas le cas.
02:25C'est vrai que ces polémiques, Ryan Neza, on les a à chaque fois sur ces traités de libre-échange.
02:30On l'a connu avec le CETA il y a quelques années,
02:32qui était le traité de libre-échange avec le Canada.
02:36Pourquoi les Français sont-ils aussi réticents à ces traités de libre-échange
02:40qui sont a priori plutôt positifs pour l'économie ?
02:44Alors Denis Per nous dit que c'est la cause du mal-être français,
02:47de cause française. Votre analyse là-dessus ?
02:50Oui, c'est vrai que le CETA qui était, si on se souvient,
02:52l'accord conclu entre l'Union européenne et le Canada,
02:55il y avait eu les mêmes débats en fait.
02:57Moi j'étais, je travaillais à l'ambassade de France au Canada en 2014
03:00au moment des négociations du CETA.
03:01Vous l'avez vécu de l'intérieur.
03:03Alors c'était la Commission européenne qui négociait.
03:06Moi j'étais auprès de l'ambassadeur français,
03:08donc je n'étais pas au cœur des négociations,
03:10mais je les ai observées.
03:12Et c'est vrai qu'on avait ces débats sur des risques supposés
03:16d'importation de bœufs aux hormones,
03:19d'organismes génétiquement modifiés.
03:20Tout ce qui est interdit, y compris des fausses informations,
03:25ce qui en fait est interdit et à la production et à l'importation dans l'Union européenne
03:29et des fantasmes sur les pertes potentielles pour l'agriculture
03:32et au sens large du secteur agroalimentaire français.
03:36Ce qui est intéressant, c'est que sur le CETA,
03:37on a maintenant quasiment 10 ans de recul.
03:39On a un peu de recul.
03:39L'accord est entré en vigueur en 2017,
03:41donc on est quasiment à 10 ans de mise en œuvre.
03:44En fait, le bilan est plutôt positif.
03:4630% d'augmentation du commerce entre la France et le Canada,
03:501 milliard d'augmentation des biens exportés par la France vers le Canada.
03:541 milliard d'augmentation des biens exportés vers le Canada.
03:57Alors que les importations augmentées de 800 millions,
04:00on est bénéficiaires net de 200 millions.
04:03Sur les services, on a un excédent de 1,1 milliard d'euros,
04:07la France par rapport au Canada.
04:08Aujourd'hui, on a doublé les exportations
04:10depuis l'entrée en vigueur du CETA.
04:13Donc la France est globalement gagnante.
04:14Et il y a des secteurs, typiquement les vins, le champagne,
04:17les spiritueux, les fromages,
04:19qui ont bénéficié de cet accord.
04:20Il y a d'autres secteurs qui sont plus en difficulté,
04:23typiquement le bois, le carton.
04:26C'est-à-dire qu'il y a eu des gagnants et des perdants.
04:29C'est là où je veux en venir pour terminer sur le Mercosur.
04:31C'est qu'il y a toujours des gagnants et des perdants
04:33en accord commercial.
04:34Il faut aussi être honnête, vous appeliez à la raison.
04:36Si on est rationnel, il faut regarder les plus et les moins.
04:40Globalement, le Mercosur n'est ni l'opportunité commerciale du siècle,
04:44si je puis dire,
04:45ni ce qui va en effet tuer l'agriculture française.
04:49On sait combien ça peut rapporter au niveau macroéconomique pour la croissance ?
04:52Aujourd'hui, pour la France,
04:53c'est 5 à 6 milliards d'euros d'exportation,
04:55la zone Mercosur.
04:56On ne va pas doubler,
04:57mais mettons qu'il y ait une augmentation de 50%,
04:59ce que je dis est arbitraire.
05:00C'est potentiellement 2,5 milliards, 3 milliards de hausses d'exportation.
05:04C'est un impact qui n'est pas nul,
05:08mais qui n'est pas non plus révolutionnaire.
05:10Ce n'est pas ça qui va relancer l'économie ou l'agriculture française.
05:13Mais en revanche, il faut regarder dans le détail.
05:15Il y a des secteurs qui, en effet,
05:16sont aujourd'hui par exemple en difficulté avec la guerre commerciale,
05:20ceux que j'évoquais,
05:21le champagne, le vin,
05:22qui ont du mal à exporter aux États-Unis aujourd'hui.
05:24Et il y a surtout, structurellement,
05:26une dégradation de la compétitivité de l'agriculture française.
05:31L'agriculture française a perdu la moitié de ses parts de marché dans le monde
05:34depuis les années 2000.
05:36Et donc, ce n'est pas le Mercosur qui va les résoudre.
05:41L'agriculture française a perdu la moitié de ses parts de marché à l'international.
05:46On est passé de 9% à 5%,
05:48j'arrondis les chiffres, pardon,
05:49des exportations dans le monde.
05:51On est en train de vivre, Ludovic de Sauté,
05:53exactement la même histoire que ce qu'on a connu sur le CETA,
05:55c'est-à-dire instrumentaliser les peurs sur le bœuf au normand
06:00qui reste interdit quand même sur le sol européen.
06:03Parler d'invasion de viande brésilienne ou argentine,
06:07alors qu'on parle de 1,2% de la consommation totale du bœuf en Europe,
06:12c'est vraiment les mêmes ressorts qui se jouent là.
06:14C'est les mêmes ressorts,
06:15et je rebondis sur ce que disait très justement Denis à l'instant,
06:18ce sont non seulement les mêmes ressorts,
06:19mais c'est les mêmes symptômes qu'on a rencontrés sur l'industrie,
06:22et ainsi de suite, et ainsi de suite.
06:22En fait, et là, la France, qui est dans une posture politique,
06:26j'allais dire, là, c'est la journée Astérix-Obelix,
06:29c'est-à-dire que c'est le village gaulois.
06:31Non, mais on y est, c'est-à-dire que c'est le village gaulois
06:33d'un pays qui commence à ne plus être de son époque,
06:37très sincèrement, au plan économique.
06:39Après, je rajoute un éclairage,
06:41parce que ce que disait Denis à l'instant est très juste
06:43sur les questions de compétitivité,
06:45la structuration, on va dire, du monde agricole français.
06:48Il y a aussi, parce que c'est ça aussi la France,
06:51des erreurs historiques faites.
06:53C'est-à-dire, quand on décide, il y a 20 ou 25 ans,
06:56que la stratégie française, c'est une montée en gamme,
06:58en gros, de devenir le Coco Chadel de la Batavia,
07:01il y a un moment, ça a été une erreur manifeste.
07:05C'est une erreur.
07:06Ce pays a fait une erreur.
07:06Ça a été une erreur, on n'a pas réussi.
07:08Non, c'est une erreur.
07:09C'est-à-dire que c'est une erreur,
07:10parce que 98% de la consommation de la Batavia
07:13va se jouer sur le prix.
07:16Et honnêtement, Denis le disait très justement,
07:18c'est des produits qui sont très durs à différencier.
07:21Vous achetez un smartphone,
07:22vous pouvez comprendre qu'il y a des différences
07:24en termes de fonction.
07:26Oui, et d'innovation, plus que sur une salade,
07:28on est d'accord.
07:28La Batavia, il y a des différences.
07:30Il y a des différences.
07:30Il peut y avoir des différences pour la santé,
07:32mais qui se payent à long terme.
07:34Il y a des différences de production,
07:35mais vous ne les voyez pas en achetant la Batavia.
07:37Oui, la fin du mois, près des 2000 en général.
07:39Il y a une erreur stratégique qui a été faite dans ce pays.
07:42On va finir par se demander
07:43à quoi servait le commissariat au plan,
07:45parce que ces erreurs, on les voit à répétition,
07:47et elles sont importantes.
07:49C'est-à-dire de se dire que la France,
07:51parce que le luxe,
07:52parce que pays de la gastronomie et autres,
07:55pouvaient se permettre une stratégie différente
07:57de monter en gamme,
07:58extrêmement poussée par le vin et spiritueux,
08:01qui marche comme ça, en partie.
08:03Mais c'est un ressort sur lequel
08:04une fois de plus,
08:05ramener la Batavia,
08:06il ne fonctionne pas.
08:07Voilà, donc il faut gérer ça,
08:09il faut l'expliquer,
08:10et à nouveau,
08:11on n'est pas dans la pédagogie,
08:12on n'est pas dans l'explication,
08:13on n'est pas dans le dialogue
08:14avec le monde agricole,
08:15on n'est pas en train d'expliquer
08:16qu'il y a un virage
08:17et qu'on devrait se serrer les coudes
08:19et se projeter dans le monde qui vient.
08:20Denis Perrin,
08:21c'est extrêmement juste.
08:22Et effectivement,
08:23c'est plus facile pour la classe politique
08:24de trouver un bouc émissaire facile,
08:26comme les Mercosur en disant
08:27« Ah, le danger, c'est le Mercosur,
08:28le problème, c'est le Mercosur,
08:29le problème, il est chez nous
08:30et il est effectivement compliqué à résoudre
08:32parce que le problème,
08:33c'est effectivement des erreurs stratégiques
08:35et puis c'est aussi
08:36tout le poids de l'État,
08:37c'est le poids des charges,
08:39c'est le poids des impôts,
08:40c'est la nécessité de réformer tout ça
08:42et ça, c'est très compliqué,
08:43aucun homme politique français
08:44n'a envie d'en parler.
08:45Et puis c'est quand même aussi,
08:46et ça, c'est plus facile à résoudre quand même,
08:47c'est, encore une fois,
08:48c'est surtransposition
08:49de directives européennes
08:50où nos dirigeants agricoles français
08:53considèrent que
08:54certaines molécules
08:55doivent être interdites chez nous
08:57et donc l'interdit chez nous
08:58plutôt que d'aller convaincre,
08:59ce qu'ils devraient faire,
09:00c'est d'aller convaincre
09:01leurs obologues au niveau européen,
09:02écoutez, nous on pense
09:03qu'il y a un vrai sujet
09:04pour des raisons scientifiques,
09:05on prouve qu'il y a tel et tel problème
09:07et donc au niveau de l'Europe,
09:09de ce grand marché unifié
09:11sans droit de douane,
09:13on décide d'interdire ces molécules.
09:16Mais en le faisant que chez nous,
09:17on crée un déséquilibre concurrentiel
09:18qui est absolument majeur
09:19et donc on met nos agriculteurs
09:21dans une situation
09:22qui est juste intenable,
09:23qui est juste intenable
09:24et donc il faut arrêter
09:25et ça, c'est pas difficile quand même,
09:27ça c'est pas difficile à faire
09:27et ça, ça n'a pas été...
09:29Ça demande du courage.
09:30Ça demande juste un peu de courage.
09:31Rien n'est à rien.
09:31Et juste pour nuancer
09:32sur un point, néanmoins,
09:34concernant la réaction
09:36des politiques en France,
09:37il y a eu un débat,
09:38notamment porté
09:39par le président de la République,
09:40sur la question
09:41des clauses miroirs.
09:42Est-ce qu'on ne peut pas,
09:44dans ce traité
09:44qui est marquée au sourd,
09:45introduire des protections
09:46pour éviter un dumping
09:48sur un certain nombre
09:49de normes sanitaires,
09:50environnementales, sociales ?
09:51Ce débat est quand même
09:52un débat légitime
09:53pour se dire que le libre-change,
09:55est créateur de richesses,
09:56mais encore faut-il
09:57que ce soit un libre-échange
09:58loyal, fondé sur des règles
09:59qui soient partagées.
10:00Mais est-ce qu'on n'a pas obtenu
10:01bien de quoi sur tous ces débats,
10:02nous, français, au niveau européen ?
10:03En grande partie,
10:03pas en totalité,
10:04mais en grande partie.
10:05Mais je veux dire,
10:05c'est pas la même chose de dire
10:07on est exigeant,
10:08nous, la France,
10:08au niveau européen
10:09et on veut pousser
10:10au plus loin la protection
10:11des agriculteurs
10:12dans le cadre d'un accord
10:13que de dire de façon,
10:15et c'est effectivement
10:15ce qui a été dit
10:16par une grande partie
10:16de la classe politique française,
10:17de façon, je dirais,
10:19plutôt dogmatique,
10:20on est contre l'accord
10:21par principe.
10:22C'est juste cette nuance
10:23qu'il faut introduire
10:24et il y a eu quand même
10:24dans le débat,
10:25si on est honnête,
10:26deux positions
10:27un petit peu différentes,
10:28entre,
10:28les nommés,
10:29vous les connaissez,
10:30les partis politiques en question,
10:31mais entre des partis politiques
10:32qui ont été par principe
10:33contre l'accord
10:34dès le début,
10:35c'est des partis
10:35qui se sont plutôt
10:36actus pour la vie.
10:37C'est-à-dire que de l'extrême-gauche
10:38à l'extrême-droite,
10:38on a quand même vu
10:39toutes les réactions
10:40de la France insoumise
10:42à LR
10:43jusqu'au Rassemblement national,
10:45avoir des positions...
10:45Mais ce que dit Ryan
10:46est important.
10:47Très direct,
10:47du devis de sauter.
10:49Ok, on a le contexte politique
10:50de ce pays,
10:52mais néanmoins,
10:53il y avait une occasion
10:54et qui aurait créé des vagues
10:55de faire un acte pédagogique
10:57au travers de dire
10:59on ratifie Mercosur.
11:01C'est-à-dire,
11:01c'est ça ce courage
11:02dont on parle,
11:03qui n'a pas lieu
11:04en ce moment.
11:04Mais on a même créé
11:05les conditions
11:06d'un véritable bazar politique.
11:08C'est-à-dire,
11:08c'est de dire,
11:08oui,
11:09politiquement,
11:10c'est un geste compliqué
11:11qui fait trembler
11:12alors qu'il y a un détracteur
11:14qui s'est rentré dans Paris,
11:15parce qu'on en est là,
11:16mais il ne parle pas
11:18que du Mercosur,
11:18de tous les sujets
11:19qu'on dévoque.
11:20Mais de toute une filière
11:21qui est en souffrance,
11:22et je le dis vraiment
11:23avec empathie,
11:24mais il y avait une occasion,
11:25justement,
11:26peut-être en gérant des vagues,
11:28peut-être en ayant
11:29une séquence compliquée,
11:30on sait que l'hiver
11:30est toujours un moment
11:31un peu compliqué
11:32en agriculture,
11:33voilà, ok,
11:33c'est la vie,
11:34dans quelques semaines,
11:35il y a le sommet de l'agriculture.
11:38Il y avait l'occasion
11:38de provoquer ce débat,
11:40mais à nouveau,
11:42on pointe la fragilité politique
11:43de ce pays,
11:44le désalignement,
11:45c'est-à-dire finalement
11:46le risque derrière,
11:47c'est-à-dire,
11:48si en plus le monde agricole
11:50s'enflamme,
11:50alors là, déjà qu'à l'Assemblée,
11:51on n'arrive pas à faire un budget,
11:53qu'est-ce qu'on va faire ensemble ?
11:54Si vous avez des questions
11:55ou des réactions,
11:55n'hésitez pas sur mon compte
11:56Twitter,
11:57arrobase,
11:57legenra,
11:58L-E-G-V-N-R-A,
12:00Denis Paire.
12:00Oui, moi je voulais ajouter aussi
12:01que ce qui est dommage,
12:02c'est que cet accord Mercosur,
12:04c'est peut-être un des premiers
12:05bons accords de libre-échange
12:06qui tient compte
12:07des déséquilibres,
12:08effectivement,
12:09On a pris le temps de le négocier,
12:10en tout cas,
12:1025 ans de négociation.
12:121999,
12:13effectivement,
12:14et il y a eu effectivement
12:15l'imposition de ces clauses
12:16miroir qui sont fondamentales.
12:17Moi, j'ai écrit un livre là-dessus
12:18sur effectivement
12:18le libre-échange
12:19que je qualifie
12:20déséquilibré
12:21et sans éthique,
12:22et sans éthique
12:22où on a mis en compétition
12:23des espaces économiques
12:25qui avaient des normes sociales
12:26et environnementales
12:26qui étaient complètement...
12:27La concurrence,
12:27c'est aussi une forme
12:28de level paying field
12:29comme on dit en mauvais français.
12:30Exactement,
12:30et donc il y avait
12:31ce que j'appelais
12:31le triple dumping
12:32avec la Chine
12:33ou des subventions massives
12:34de l'État chinois
12:35et puis des différentiels
12:36importants
12:37de normes sociales
12:37et environnementales.
12:38Et donc là,
12:39il y a un vrai sujet.
12:40Là, en l'occurrence,
12:40avec le Mercosur,
12:41il y a eu effectivement
12:41l'imposition de clauses miroirs,
12:43il y a eu l'imposition
12:44de contrôles systématiques
12:45aux frontières,
12:46d'investigations
12:47dans les différents pays
12:48pour s'assurer
12:48qu'on respecte bien
12:49les normes européennes,
12:51etc.
12:51Alors après,
12:51il y a des questions légitimes
12:52sur l'efficacité...
12:54Oui, on a quelques doutes
12:55sur les contrôles
12:55effectivement
12:56dans certains pays,
12:57mais ça n'empêche pas
12:58de faire des contrôles
12:58à nos frontières, par contre.
12:59Exactement.
13:00Mais pour une fois,
13:01je dirais,
13:02il a été réfléchi,
13:03construit intelligemment,
13:04donc c'est presque dommage
13:05que pour une fois
13:06qu'on a un accord de libre-échange
13:07qui est un tout petit peu équilibré
13:08et un petit peu respectueux
13:10de l'éthique européenne,
13:10en l'occurrence,
13:11il soit dénoncé
13:12de cette manière-là.
13:13Peut-être une question
13:13très rapidement
13:14avant qu'on passe
13:15au réarmement de l'Europe,
13:17question de souveraineté
13:17encore et toujours.
13:18Simplement,
13:19si on ne ratifie pas
13:20au Parlement français
13:21l'accord du Mercosur,
13:23qu'est-ce qui se passe ?
13:24Il y a deux accords en fait.
13:25Il y a un accord de partenariat
13:26qui effectivement nécessite
13:29une ratification
13:30par les parlements nationaux
13:31pour entrer en vigueur
13:32dans chacun des États membres
13:32et il y a un accord
13:33purement commercial
13:34qui relève de la compétence
13:35exclusive de l'Union européenne
13:37et sa ratification,
13:38elle se fait au niveau du Conseil.
13:39Donc là,
13:40il faut une majorité
13:40et avec l'Italie et la Pologne,
13:43la France pouvait bloquer,
13:44ce ne sera plus le cas manifestement
13:45et ensuite,
13:46un vote du Parlement européen.
13:48Donc sur le volet commercial,
13:50c'est une compétence
13:51de l'Union européenne.
13:52Petit point,
13:53je rebondis sur ce que disait
13:54il y a un instant
13:55parce qu'évidemment
13:56et quand je le dis
13:58par rapport à mon agricole
13:59qui a été placé
14:00dans une impasse,
14:01c'est-à-dire les agriculteurs français
14:02travaillent merveilleusement
14:05ou ont un souci de la qualité,
14:06c'est une filière d'excellence
14:07mais qui est en perte
14:08de vitesse économique.
14:10Après,
14:11c'est la crédibilité même
14:12de l'État,
14:13c'est-à-dire que quand
14:13depuis quelques jours
14:14on voit oui
14:15mais on va filtrer
14:16avec des normes
14:17et des choses comme ça,
14:19rappelons-nous
14:19ce qui est arrivé sur Chine.
14:20C'est-à-dire sur Chine,
14:21c'est quoi ?
14:21Ça fait des années
14:22qu'il y a des produits
14:23qui ne sont pas aux normes
14:24qui rentrent dans ce pays.
14:25Donc,
14:25il y a un moment,
14:26c'est la crédibilité aussi
14:27de l'action de l'État
14:28qui est interrogée.
14:29C'est-à-dire que quand l'État dit
14:30oui mais on va filtrer
14:32les cerises qui ont ça,
14:33ça, ça et ça,
14:34aujourd'hui,
14:35l'histoire récente
14:36nous montre
14:37que la capacité
14:38des services publics
14:40à arrêter les choses,
14:41à les contrôler,
14:42elle est extrêmement faible.
14:44Donc le débat
14:45est extrêmement mal posé.
14:46Bon,
14:47il faut qu'on avance
14:47et on n'a pas fini
14:49de parler du Mercosur
14:50à mon avis
14:50pour parler armé
14:52Donald Trump a fait
14:53des annonces
14:53spectaculaires
14:55à son habitude
14:56hier
14:57sur le budget
14:57des armées
14:58aux États-Unis.
14:59Plus 50%
15:00du budget
15:02des armées
15:03là-bas.
15:04Est-ce qu'on peut
15:05d'abord
15:06voir comment
15:07il compte y arriver
15:08tout simplement
15:08parce que c'est quand même
15:09beaucoup d'argent ?
15:11Je reprends
15:12les chiffres.
15:13Aujourd'hui,
15:13le budget
15:13militaire
15:15américain
15:16c'est 900 milliards.
15:17Il veut le porter
15:17à 1500 milliards
15:19d'ici
15:192027.
15:21C'est demain.
15:21avec un déficit
15:23qui est toujours
15:24de plus de 1000 milliards
15:25de dollars.
15:26Donc concrètement,
15:27comment on fait
15:27Ryan Nezard ?
15:28Où est-ce qu'il trouve
15:28l'argent ?
15:29En effet,
15:30déjà pour repartir
15:31des éléments
15:32de contexte,
15:34aujourd'hui le budget,
15:34quand je dis
15:35aujourd'hui 2025,
15:36c'était 900 milliards
15:36de dollars,
15:37le budget militaire
15:38américain.
15:38C'était déjà
15:39un budget plus élevé
15:41que la somme
15:42des budgets
15:43des neuf pays,
15:44des neuf puissances
15:45militaires suivantes.
15:46la Chine,
15:47l'Inde,
15:47la Russie,
15:48la France bien sûr,
15:49le Japon,
15:49le Royaume-Uni,
15:49etc.
15:50Donc c'était déjà
15:51de très loin
15:51le budget militaire
15:52le plus élevé au monde.
15:53Il passe à 1000 milliards
15:54en 2026
15:55avec le premier budget
15:57du mandat Trump 2
15:58et donc l'annonce
15:59c'est de le porter
16:00à 1500 milliards
16:01dès 2027.
16:02J'y vois trois choses.
16:04La première,
16:04c'est d'abord
16:04un signal géopolitique.
16:07C'est-à-dire que
16:07la dernière fois
16:08que les Etats-Unis
16:09d'Amérique
16:09ont consacré
16:10autant d'efforts
16:10budgétaires
16:11à leurs armées
16:13c'était durant
16:13la décennie
16:14des années 2000
16:15à la faveur
16:16de deux engagements
16:16étrangers majeurs
16:18enfin majeurs à l'étranger
16:19l'Afghanistan
16:19et l'Irak.
16:20Donc ça signifie
16:21au plan géopolitique
16:22qu'ils se donnent
16:24les capacités
16:24d'avoir d'autres interventions
16:26d'autres engagements.
16:27Ça c'est le premier point
16:28et qu'il faut prendre
16:28je pense très au sérieux
16:29de la part des Européens.
16:31Le deuxième
16:31c'est comment
16:32il va y parvenir
16:33au plan budgétaire
16:34il y a deux options.
16:35La première
16:35c'est de couper
16:35dans d'autres dépenses
16:36et ça va être très difficile
16:37parce qu'en fait
16:38le budget
16:39de l'État fédéral américain
16:41c'est en gros
16:422000 milliards de dollars
16:43de dépenses
16:43qu'on appelle discrétionnaires.
16:45Donc il va falloir
16:46qu'ils trouvent
16:46qu'ils coupent 50%
16:48des autres dépenses
16:49discrétionnaires.
16:50Ça veut dire
16:50des arbitrages
16:51violents dans
16:53les vétérans
16:54les transports
16:55on voit que c'est pas facile.
16:56L'autre option
16:56c'est de créer de la dette
16:57et c'est peut-être
16:59en partie
16:59ce qui va se faire.
17:01Et le dernier point
17:02il est plus politique
17:03électoral.
17:04On est évidemment
17:05à quelques mois
17:05des élections de mi-mandat
17:06qui se tiendront en novembre
17:07pour l'élection
17:08des représentants
17:09à la Chambre
17:11et du parti des sénateurs
17:12le sujet
17:14pour le président américain
17:15c'est aussi
17:15d'envoyer un signal
17:16électoral
17:17et de dire
17:17avec moi
17:18le budget augmentera
17:19de 50%
17:20aux démocrates
17:21ensuite
17:21de se positionner.
17:23Mais je pense
17:23qu'en tout cas
17:23vu des Européens
17:24il faut prendre ça
17:25très au sérieux
17:26et on en parlera sans doute
17:27mais il faut que l'Union Européenne
17:28muscle sa réponse
17:29et militaire
17:30et industrielle
17:31et géopolitique.
17:32On sait ce qu'il veut faire
17:32avec cet argent
17:33Denis Perre ?
17:34Oui il veut faire deux choses
17:35il veut faire le Golden Dome
17:36qui est l'équivalent américain
17:38de ce que font les Israéliens
17:39il a été très impressionné
17:39par l'Iron Dome
17:40et il veut faire
17:42un dôme de protection
17:44contre des antimissiles
17:46venant du sol
17:47mais également
17:48des satellites
17:49qui est forcément
17:50la menace
17:51qu'on a aujourd'hui
17:51et puis il veut faire aussi
17:53des cuirassés
17:54qui coûtent
17:559 milliards pièces
17:56au lieu de 2 milliards
17:57pour la génération
17:58des cuirassés
17:58Trump
17:59qui coûtent
18:009 milliards
18:00alors après
18:00pour mettre quand même
18:02les choses en perspective
18:03effectivement
18:04vous l'avez rappelé
18:05justement
18:05les 1500 milliards
18:08c'est 4,6 points de PIB
18:09c'est ce qu'effectivement
18:10ils dépensaient
18:10dans la défense
18:11en 2011 et 2012
18:13mais c'est encore
18:13très inférieur
18:14à ce que les Américains
18:15dépensaient en 82
18:16à la fin de la guerre froide
18:18à la fin de l'ère Reagan
18:19où ils étaient
18:20à 6,8 points de PIB
18:21donc c'est finalement
18:22révélateur
18:24effectivement
18:24d'un mouvement géopolitique
18:25qui est absolument majeur
18:26qui est tout simplement
18:27la révélité avec la Chine
18:28enfin c'est ça le sujet
18:29le sujet majeur
18:30c'est ça
18:30c'est que la Chine
18:31est la puissance émergente
18:33qui défient les Etats-Unis
18:34avec une capacité
18:36technologique phénoménale
18:37avec une capacité
18:38d'exécution phénoménale aussi
18:40qui fait que l'Amérique
18:42se sent aujourd'hui menacée
18:43et décide effectivement
18:44de réagir
18:45donc c'est ça la logique
18:46après la façon de le financer
18:47oui il y a tous les volets
18:48que vous avez évoqués
18:49il y en a un autre
18:49qu'il a évoqué aussi
18:50qui sont les fameux droits de douane
18:52où il espère utiliser
18:54les droits de douane
18:54pour financer
18:55mais avec
18:56c'est pas suffisant
18:57et puis avec des aléas
18:57il y a beaucoup d'utilisation
18:58pour ces droits de douane
18:59c'est ce qui veut aussi
19:00réduire le déficit
19:01on va payer beaucoup de choses
19:02faire un chèque
19:03exactement aux citoyens américains
19:05mais il y a effectivement
19:06une vraie menace chinoise
19:07qui est prise au sérieux
19:08face à ça
19:08et on verra ce que dit
19:09la Cour suprême aujourd'hui
19:10qui plus est
19:10accessoirement
19:11Ludovic de Sauté
19:12où en est l'Europe face à ça
19:13on avait un grand plan
19:15annoncé il y a un an
19:16Réarmi You
19:16vous allez me trouver défaitiste
19:18ce matin
19:18c'est pas l'esprit qui m'anime
19:20non
19:20c'est à dire que
19:21je pense que ce qui nous unit
19:22c'est d'être dans un constat
19:23et qu'on a doré
19:24fêter ensemble
19:25l'histoire économique
19:27réussite dans ce pays
19:28il y en a
19:28il y en a
19:29il y en a
19:29et sur ce continent
19:31j'allais dire
19:33l'Europe
19:33alors il y a des mots communs
19:35avec les Etats-Unis
19:35mais il y a des mots
19:36qui sont plus forts ici
19:37d'abord
19:37pendant la situation de la France
19:39tout ça on l'aborde
19:40avec un budget
19:41dont on parlera tout à l'heure
19:42mais voilà
19:42donc les marges
19:44sont ce qu'elles sont
19:45mais c'est un premier phénomène
19:47et j'allais dire
19:48peut-être plus grave aussi
19:49c'est que peut-être
19:50contrairement aux Etats-Unis
19:51l'Europe n'a pas encore compris
19:52si elle devait construire un dôme
19:54contre qui elle le fait
19:55ce qui est le plus embêtant
19:57parce que faire un dôme
19:58c'est pas très compliqué
19:59ça coûte de l'argent
20:00mais après
20:01contre qui on l'oriente
20:02et j'allais dire
20:03aujourd'hui l'Europe
20:04ne le sait même pas
20:05si elle doit l'orienter
20:06contre la Russie
20:07ce qui serait le réflexe naturel
20:09contre la Chine
20:10ce qui est probable
20:11voire contre les Etats-Unis
20:12ce qui devient possible
20:13donc c'est un premier défi
20:15ça donne trois bonnes raisons
20:16de construire un dôme
20:17ceci dit
20:18on les multiplie en ce moment
20:20c'est pas le même
20:20on n'a pas à faire en face
20:21à le même niveau technologique
20:23on n'a pas à faire
20:24au même jeu stratégique
20:25et j'allais dire
20:27pendant que
20:28les vraies questions
20:29sont là
20:30avec des technologies
20:31de rupture
20:32nous on en a à se battre
20:33est-ce qu'il faut faire
20:34un avion européen
20:36un scaf
20:37tatati tatata
20:37alors que probablement
20:39dans 30 ans
20:40il n'y aura plus
20:40un seul pilote de l'armée
20:41mais que des drones
20:42on est en train encore
20:44de prendre des photos
20:45souvenirs un peu
20:46sépia du char Leclerc
20:47et ainsi de suite
20:48ainsi de suite
20:48et de se dire
20:49quelle bonne idée
20:50de faire un porte-avions
20:50voilà
20:51donc en fait
20:52il y a un énorme problème
20:54qui n'est pas spécifié
20:55la France à mon sens
20:56mais qui est aussi européen
20:57c'est que pour l'instant
20:58notre logiciel de pensée
20:59c'est pas juste
21:01une question d'argent
21:02le logiciel
21:03la façon d'aborder
21:04n'a pas été posé
21:05sur ce continent
21:05et ça c'est bien plus grave
21:06quand on discute
21:07avec les stratèges
21:08on discute avec les experts
21:09nous n'y sommes pas aussi
21:11on a quand même
21:12des budgets en augmentation
21:13globalement
21:15le plan REAMIU
21:16c'était 800 milliards
21:18de mémoire
21:19ce qui a annoncé
21:20de la commission européenne
21:21c'était l'an dernier
21:22au mois de mars
21:23c'était effectivement
21:23800 milliards
21:24alors c'était un chiffre
21:25un petit peu gonflé
21:26à la testostérone
21:27si vous me passez l'expression
21:28parce que plus de trois quarts
21:30reposaient sur les budgets nationaux
21:31les efforts nationaux
21:32c'est ça
21:32il n'y a pas véritablement
21:33de défense européenne
21:34c'est ce qu'on fait en France
21:35quand même
21:35mais ce que font les allemands
21:37également
21:37et il y avait 150 milliards d'euros
21:39de prêts
21:40avec une innovation
21:41c'est ça que effectivement
21:42l'Europe a du retard
21:44mais il y a quand même
21:45des choses qui vont
21:46dans le bon sens
21:46une innovation
21:47qui était de dire
21:4865% des commandes
21:50doivent porter
21:51sur une préférence
21:52industrielle européenne
21:53ce qui pose la question
21:54de l'industrie
21:54de défense européenne
21:55c'est la première fois
21:56que la commission européenne
21:57accepte
21:57ce qui a été d'ailleurs
21:58un combat pour le coup
21:59français depuis
22:00des années
22:00donc ça c'était le plan
22:03qui avait été annoncé
22:04en fait
22:06il vient à peine
22:06de démarrer
22:07c'est à dire que la commission
22:08a présenté
22:09la répartition
22:10alors la Pologne
22:11je crois est le premier bénéficiaire
22:12la France
22:12pourrait toucher jusqu'à
22:1316 milliards d'euros
22:14ce qui n'est pas neutre
22:15mais les projets
22:17sont encore
22:18à développer
22:18il y a aussi
22:19pour terminer
22:19des motifs
22:20quand même
22:21d'espérance
22:23ou de réjouissance
22:23depuis 2022
22:25et l'invasion
22:26de l'Ukraine
22:27il y a eu tout le plan
22:28sur vous vous souvenez
22:29le fait de booster
22:30la production de munitions
22:31absolument
22:31les obus de 50
22:32qui avait été lancé
22:33en 2023
22:34et l'objectif
22:35de se dire
22:35il faut qu'on puisse
22:36produire chaque année
22:372 millions
22:39d'obus
22:39et en fait
22:40cet objectif
22:40a été atteint
22:41l'an dernier
22:41donc il y a quand même
22:42sur la construction
22:43d'une Europe industrielle
22:45de la défense
22:46des progrès
22:46on est encore loin
22:48et en termes
22:49de volume financier
22:50c'est aussi
22:50à la capacité budgétaire
22:52et en termes
22:53d'interopérabilité
22:54et ça c'est
22:55un des problèmes
22:56de l'industrie
22:57de défense européenne
22:58on progresse
22:59on va falloir mettre
23:00un coup d'accélérateur
23:01encore une fois
23:01on n'a pas les mêmes normes
23:02encore et toujours
23:03ce problème de normes
23:04et d'unification
23:04du marché européen
23:05oui et puis on aura
23:06des coûts plus élevés
23:07parce que chaque pays
23:08a ses chantiers navals
23:09et on ne veut pas renoncer
23:10ce qui est assez compréhensible
23:11à sa force de frappe
23:12chacun des pays
23:13veut conserver ses chantiers navals
23:14donc quand les Etats-Unis
23:15en ont trois
23:16on en a une quinzaine
23:17je crois au total
23:17donc ça crée aussi
23:18des sources de coûts
23:19il n'y a pas d'économie d'échelle
23:20mais c'est vrai que l'effort
23:21a quand même été déjà substantiel
23:22en France effectivement
23:23le budget de la défense
23:25est passé de 32 milliards
23:27de mémoire en 2017
23:28à de budget
23:30à peu près doublé
23:31il aura doublé
23:31de 68 milliards
23:32pratiquement
23:3268 milliards cette année
23:34donc c'est considérable
23:36il a pratiquement doublé
23:36donc l'effort il est là
23:37après ce qui manque surtout
23:39c'est une Europe
23:40qui a une capacité
23:41une crédibilité
23:43en termes de défense
23:45de façon autonome
23:46je veux dire aujourd'hui
23:47la défense européenne
23:48c'est l'OTAN
23:49c'est sous commandement américain
23:51quand est-ce qu'on crée
23:52un OTAN européen
23:53on a longtemps réfléchi
23:55à créer une armée européenne
23:56on a essayé de faire
23:57des bataillons communs
23:58avec l'Allemagne
23:59bilingue
24:00toujours été très compliqué
24:01mais c'est pas la bonne
24:02c'est pas la bonne approche
24:03c'est pas la bonne vision
24:03la bonne vision c'est l'OTAN
24:05c'est à dire un système
24:06interopérant
24:07chacun garde ses forces
24:08mais interopérant effectivement
24:09et on cherche pas
24:11à mutualiser
24:11à mélanger
24:12les équipes
24:14et les forces
24:15et donc il manque
24:17effectivement un OTAN
24:17européen
24:18indépendant des Etats-Unis
24:19avec une capacité
24:20à se projeter
24:21la crise avec le Groenland
24:23actuellement
24:23le montre très bien
24:24si l'Europe
24:25avait une crédibilité
24:27en termes de défense
24:28il y aurait déjà
24:29un certain nombre
24:29de forces militaires
24:31qui seraient déployées
24:32près du Groenland
24:32pour dire à nos amis américains
24:33attendez attention quand même
24:34c'est chez nous
24:34et or on n'est pas capable
24:37de le faire
24:37et je vais un peu plus loin
24:40que Denis
24:40et ce défaitisme
24:41que je provoque
24:42dans une volonté de choc
24:43c'est pas un état de pensée
24:45pour éveiller les consciences
24:46pour éveiller les consciences
24:47non mais c'est à dire
24:48que Denis dit quelque chose
24:49on va aller jusqu'au bout
24:49de la pensée
24:50et qui me semble
24:50évidente
24:52c'est le rôle
24:53de l'Europe
24:53dans la défense
24:54en fait
24:55aujourd'hui
24:56progressivement
24:57de mois en mois
24:58on voit
24:58qu'il manque
24:59une structure intermédiaire
25:00entre l'OTAN
25:01qui
25:02de la mort cérébrale
25:04est en train
25:04de sombrer
25:05dans un coma
25:06de plus en plus profond
25:06et Emmanuel Macron
25:08avait vu juste
25:09dans ce domaine
25:102019
25:10dans un interview
25:11à The Economist
25:12ça a 6 ans déjà
25:136,7 ans
25:14ce qui manque
25:14entre l'échelle nationale
25:16et l'OTAN
25:17qui était le parapluie suprême
25:18on va dire
25:19c'est l'Europe
25:20au delà de faire
25:22des contingents
25:23qui arrivent pas
25:24à se comprendre
25:24en termes de manœuvre
25:25parce qu'il y a
25:25des différences de langue
25:26et même de normes
25:27c'est de dire maintenant
25:28si l'Europe veut rentrer
25:30dans le siècle
25:30qui est en train
25:31vraiment de débuter
25:31en 2025
25:32elle doit aussi
25:33c'est pas juste
25:34c'est de la défense économique
25:35mais c'est aussi du militaire
25:37ce que disait Raymond Aron
25:39il y a plus de 50 ans
25:39ce qu'on n'a jamais réussi à faire
25:40mais ce qui est vrai
25:41c'est que le mandat
25:42aujourd'hui de l'Union Européenne
25:43la Commission Européenne
25:44c'est pas ça
25:45c'est d'administrer
25:46une zone de libre-échange
25:47uniquement
25:47et donc il y a probablement
25:48effectivement
25:49de marquer une étape supplémentaire
25:51qui n'est pas facile
25:52à faire accepter
25:52forcément
25:52parce qu'il y a des enjeux
25:53de souveraineté
25:54de qui décide
25:54comment etc
25:55mais c'est probablement
25:56une nécessité
25:57dans le monde actuel
25:58l'ADN de construction
25:59de l'Europe
25:59dès l'origine
26:00était de faire la paix
26:01entre nous
26:02construit sur un partage
26:04de l'économie
26:05ces deux fondamentaux
26:07sont totalement pulvérisés
26:08dans le monde moderne
26:09la défense de la paix
26:09y compris du droit international
26:10reposera sur la capacité
26:12des puissances
26:13démocratiques libérales
26:15à imposer justement
26:16leur puissance
26:17et pas que géopolitique
26:18dans le camp de Thomas Hobbes
26:20et plus d'Emmanuel Kant
26:21qui semble avoir été
26:22définitivement enterré
26:23en 2025
26:23c'est ce qui permettra aussi
26:25de défendre
26:26le droit international
26:27à l'échelle internationale
26:28et pas que des paroles
26:29sur des plateaux télévisés
26:30comme celui-ci
26:31mais qui veut la paix
26:32prépare la guerre
26:32enfin civis passem
26:33par Abelou
26:34c'est connu
26:35depuis l'antiquité
26:36qui veut la paix
26:37prépare la guerre
26:38on est obligé
26:38effectivement
26:39pour se défendre
26:39par rapport
26:40à des puissances hostiles
26:41comme la Chine
26:41la Russie
26:42malheureusement
26:43un peu les Etats-Unis
26:44certains jours
26:44sur le Groenland
26:45je pense que ça n'ira pas
26:46plus loin que des paroles
26:47mais on est obligé
26:48d'avoir une autonomie
26:49stratégique
26:50militaire
26:51qu'on n'a pas aujourd'hui
26:51et effectivement
26:52l'Europe doit avoir
26:53un mandat dans ce domaine là
26:53et pour préparer la guerre
26:55on a besoin d'argent
26:56et de finances publiques
26:57on a besoin d'argent
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