- il y a 7 semaines
Ce jeudi 15 janvier, la question de savoir si les barrières administratives internes à l'Union européenne sont le principal obstacle pour les entreprises, ainsi que sur les excédents commerciaux chinois, estimés à 1 200 milliards de dollars en 2025, ont été abordés par Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Roland Gillet. Bonjour Roland.
00:03Bonjour.
00:04Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles.
00:09À vos côtés, Thomas Grébine. Bonjour Thomas.
00:10Bonjour.
00:11Responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales au CEPI.
00:16Et face à vous, Jean-Marc Daniel. Rebonjour Jean-Marc, éditorialiste BFM Business,
00:21qui démarre une nouvelle saison au Théâtre de Poche avec un nouveau spectacle.
00:25C'est à partir du 19 janvier. C'est le chapitre 2.
00:29Le chapitre 1 a été un succès mondial, évidemment.
00:33Alors vous lancez le chapitre 2.
00:35Là, ça s'appelle la dette en vedette.
00:36La dette en vedette. Allez, tous courir le voir, c'est absolument formidable.
00:43C'est pas tellement d'actualité, finalement.
00:45Non, non, non.
00:47Et puis c'est un sujet dont on ne parlera pas à l'avenir.
00:50Certainement.
00:51Voilà, réussit des acteurs ces derniers temps en politique.
00:55C'est que Jean-Marc aura une grande carrière politique.
00:57Le Dupond-Moretti de l'économie.
01:00Jean-Marc Daniel.
01:01Voilà.
01:02Autant que tu sais voir davantage.
01:03L'inverse se présente.
01:04Il y a beaucoup d'hommes politiques maintenant qui se sont mis à faire des one-man shows.
01:08Éric Dupond-Moretti.
01:09Éric Dupond-Moretti, notamment.
01:11Spétaque formidable.
01:13François-Xavier Bellamy aussi fait des conférences.
01:16Alors lui, c'est différent.
01:17C'est des conférences de philosophie.
01:18Absolument.
01:18De très bon niveau d'ailleurs.
01:19Très haut de volée également.
01:23Puisqu'on est dans la haute volée intellectuelle, je vous parle du lancement aujourd'hui de l'Ordre du Monde.
01:29C'est le podcast à ne pas rater.
01:32C'est lancé aujourd'hui sur toutes les plateformes de diffusion YouTube, etc.
01:37Évidemment, sur l'application et le site bfmbusiness.com.
01:42C'est le nouveau podcast d'Annalisa Capellini et Mathieu Jolivet, nos deux éditorialistes internationaux.
01:47L'Ordre du Monde pour décrypter et mieux comprendre un monde en pleine mutation.
01:54C'est aussi ce qu'on fait ici, autour des experts, sur les questions économiques.
01:58Là, c'est de la géopolitique.
01:59C'est absolument passionnant.
02:02Ce sera tous les jeudis sur les plateformes de diffusion.
02:05Et au menu de ce premier épisode, aujourd'hui, le Groenland, l'Iran et le Canada.
02:11Courrez-y, c'est formidable.
02:13Et puis, toutes vos questions sur mon compte Twitter pour l'économie aujourd'hui,
02:16vos réactions, vos questions, n'hésitez pas.
02:18Le compte, c'est legenra, L-E-G-E-N-R-A, sur Twitter.
02:24X, ex-Twitter.
02:26Allez, le premier sujet, je voudrais qu'on parle de cette note de la BCE,
02:30enfin, un article publié dans le bulletin de la Banque Centrale Européenne hier,
02:35qui explique que, en baissant simplement de 2%, la masse normative de notre texte,
02:42nos réglementations entre chacun des États membres,
02:46ça suffirait, en réalité, à compenser à terme le coût des barrières douanières mises en place par Donald Trump.
02:54C'était début avril.
02:55On ne parle que de ça depuis bientôt un an.
02:58Mais, en réalité, ce que dit cet article, je commence avec vous, Roland Gillet,
03:03c'est que le pire des protectionnismes, on l'a chez nous, sur notre marché unique.
03:07Oui, ce qui est le pire, c'est qu'on le fait entre nous.
03:09Donc, avant même d'aller à l'international, regardez, d'ailleurs, au niveau de ce qui s'asse pour le moment,
03:14ceux qui ont des plus grosses difficultés sont l'Allemagne.
03:17Mais l'Allemagne est vraiment un des pays en Europe, avec l'Italie,
03:21qui exporte le plus en dehors de la zone euro.
03:22Les autres ont beaucoup des fournisseurs.
03:24En fait, il y a des nuances à ce que je dis, mais c'est un peu l'idée.
03:27Et eux ont des difficultés déjà depuis longtemps,
03:29parce que, justement, on a difficile à créer d'abord des géants européens.
03:32On voit que quand on veut être très bon, on peut l'être.
03:34Airbus est une très belle réussite.
03:36Où là, on n'a pas eu de problème entre nous.
03:37Il y a eu d'autres essais, par ailleurs,
03:40où, et à l'époque, j'avais même été voir les textes,
03:43parce que je ne suis pas un spécialiste,
03:44quand je travaillais pour le gouvernement Michel en Belgique,
03:47c'était d'aller voir pourquoi Verstager avait bloqué Simons Alstom.
03:50Et quand on regardait, elle avait juste fait son travail.
03:53C'était clairement comme ça.
03:54Ça a évolué, mais on est encore loin de ce qu'on devrait faire
03:57pour un jour pouvoir un jour recréer des gens qui sont d'abord de taille,
04:00mais qui sont en plus de taille à être un leader.
04:02Il y avait un vrai débat sur cette fusion Alstom-Simons.
04:05C'est pour ça que je reviens sur ce qu'on a créé,
04:06deux géants, et Alstom et Simons.
04:08Et si vous regardez de l'autre côté,
04:09quand on parlait de Boeing par rapport à Airbus,
04:12on avait toujours une tendance à dire,
04:14les Américains font un peu comme les Chinois,
04:16ou éventuellement, certains pays du Golfe, comme à Dubaï,
04:20ils subventionnent beaucoup, via le militaire, Boeing.
04:23Je vois quand même qu'aujourd'hui, Airbus reste un leader,
04:27et est devenu de plus en plus leader, d'ailleurs, dans le domaine,
04:29même si Boeing est, évidemment, un de ses principaux concurrents.
04:32Mais ça montre que quand on est uni, on peut être très bon.
04:33Ça, c'est un des premiers éléments.
04:35Maintenant, si on rajoute en plus toute une série de choses,
04:37et je ne parle même pas du côté de l'intelligence artificielle,
04:39mais je le dis quand même,
04:40où là, on a tendance, nous, à déjà légiférer de façon très complexe,
04:45pour des raisons qui peuvent être au départ tout à fait louables,
04:48de dire, on ne peut pas faire n'importe quoi avec l'intelligence artificielle,
04:50ce que vous voulez.
04:51Mais néanmoins, avant même de créer des semi-start-up
04:55qui peuvent rivaliser au niveau mondial,
04:57on met déjà beaucoup de législation partout.
04:59Donc, je veux croire que si on a des gens muselés par de la législation,
05:04dont certaines peuvent avoir un sens,
05:05mais qu'au niveau mondial, sur les blocs,
05:07tels que la Chine ou les États-Unis,
05:09alors qu'on a parfois déjà du retard,
05:11on continue dans cette voie-là,
05:12qu'on ne s'étonne pas,
05:13alors qu'effectivement, en dehors du commerce entre nous,
05:15où on se dispute quand même par du dumping,
05:17pas mal de choses,
05:19on en est encore forcément à l'international,
05:20où c'est encore un peu plus concurrentiel,
05:22avec des acteurs très forts,
05:23dont un qui bouscule tout le monde,
05:25qui est les États-Unis,
05:25et de l'autre côté, un qui est très compétitif et concurrentiel,
05:28la Chine.
05:28Donc, moi, je trouve que ce qui est là est bien dit,
05:30et que ça vienne d'un organe européen,
05:32pour tous les Européens,
05:34montre à quel point notre désunion crée la difficulté.
05:38La Chine, c'est la Chine.
05:39Les États-Unis d'Amérique, c'est les États-Unis d'Amérique.
05:41Et nous, on est encore une composition
05:42en voie de devenir sur des problèmes
05:44où on a besoin d'être globalisés.
05:46Thomas, les chiffres, ils sont spectaculaires.
05:47Moi, je trouve, dans cet article,
05:48on parle quand même de plusieurs dizaines de milliards d'euros
05:51de coûts de ces sur-compositions,
05:53de ces normes.
05:55Qu'on parle des biens,
05:56on est entre 70 et 90 milliards de coûts.
05:59Si on parle des biens ou des services,
06:02l'ennemi protectionniste, il est à l'intérieur.
06:05Oui, c'est quelque chose qui était aussi très fortement décrit
06:08dans le rapport Draghi l'année dernière.
06:11Alors, peut-être deux choses pour compléter ce qui a été dit.
06:15D'une part, il y a beaucoup d'évaluations
06:17des barrières protectionnistes au sein de l'Union européenne.
06:21et les évaluations, elles varient.
06:23C'est-à-dire que ça va d'équivalent de droits de douane
06:25autour de 15% selon certaines estimations
06:28à plus de 60% sur les biens.
06:30C'est ce qu'a l'air de dire la BCE, là, effectivement.
06:32Elle est plutôt dans l'eau de la fourchette.
06:34La fourchette, elle est quand même assez large.
06:36Et ces équivalents de barrières tarifaires
06:39sont, quoi qu'il en soit,
06:40beaucoup plus importantes sur les services.
06:43Là, on est plutôt plus de 100%
06:44d'équivalent de droits de douane,
06:47d'échange de services entre les pays.
06:50Oui, pardon, d'ailleurs, je vous disais
06:51de 70 à 90, ce n'est pas des milliards,
06:53c'est des pourcents, effectivement.
06:55Et on est à plus de 90% sur les services,
06:5795% selon la BCE.
06:59Bon, alors, sur les biens, on voit...
07:01Ça paraît dingue.
07:02Ça paraît dingue, mais en même temps,
07:03les services, c'est quoi ?
07:04C'est en partie, par exemple, les services médicaux.
07:07Vous avez des réglementations au niveau national
07:09qui ne sont pas les mêmes entre les pays.
07:12Donc, vous avez aussi des particularités nationales
07:14qui font que ce n'est pas forcément évident.
07:16Sur les biens, on comprend assez facilement
07:20l'intérêt d'un grand marché,
07:21l'intérêt aussi d'avoir des acteurs
07:23de taille européenne pour rivaliser
07:26avec les géants américains et chinois.
07:31Mais on voit bien que sur les services,
07:32c'est un peu plus compliqué.
07:33Donc, ce qui explique aussi
07:34que les échanges de services
07:36sont significativement plus faibles
07:38entre pays européens
07:39que les échanges de biens.
07:42Non, mais pardon,
07:42on a à peu près le même mode de vie.
07:46Oui, mais vous n'avez pas exactement
07:48les mêmes systèmes de sécurité sociale.
07:50Vous avez un certain nombre
07:51de législations nationales
07:53qui sont différentes entre les pays.
07:55Donc, ce dont parle ce type d'études,
07:57c'est des gains de croissance potentiels.
08:00C'est différent des tarifs.
08:0110 points de PIB selon le rapport Draghi,
08:03quand même.
08:03On parle de 2 000 milliards
08:04de croissance potentielle en plus.
08:08Potentielle.
08:08Mais alors que les droits de douane
08:10ou le rouleau compresseur chinois,
08:11c'est potentiellement des pertes immédiates.
08:13Donc, c'est un peu différent.
08:14Et puis, la dernière chose
08:16que je voulais dire,
08:17c'est aussi potentiel
08:20parce que si on crée
08:21un grand marché commun,
08:22ce qu'il faut faire,
08:23mais vous êtes aussi en concurrence
08:25directement avec vos voisins.
08:27Et donc, c'est aussi
08:28le prix de la concurrence.
08:29Si vous êtes moins compétitif
08:31que vos voisins,
08:33on parlera tout à l'heure
08:34du secteur pharmaceutique,
08:36on voit bien qu'il y a
08:36des difficultés propres à la France.
08:38Et donc, plus vous ouvrez,
08:40plus vous enlevez ces barrières,
08:41et plus vous affrontez directement
08:43cette concurrence avec...
08:45Évidemment, ça peut être pour le meilleur,
08:47mais ça peut être aussi,
08:48si vous avez des coûts
08:48qui sont plus importants,
08:50ça peut être aussi
08:50un facteur très déstabilisant.
08:52Bon, Jean-Marc,
08:52l'idée n'est pas non plus
08:53d'aligner l'ensemble des 27
08:55sur un même régime.
08:56Il y a des spécificités nationales,
08:57comme vient de le souligner Thomas,
08:59mais quand même,
09:00on a un sérieux travail
09:02de simplification à mener.
09:04Oui, mais je pense que
09:05dans ce genre de rapport,
09:06comme on vient de le dire d'ailleurs,
09:07la façon de chiffrer
09:08est extrêmement aléatoire.
09:09On arrive à des résultats,
09:11on vient de le dire,
09:12quand on voit...
09:13L'institution sérieuse,
09:14la Banque Centrale Européenne,
09:15tout même.
09:15Oui, oui, enfin,
09:16n'exagérons rien non plus.
09:17Mais...
09:18Revenons quand même.
09:21Je pense qu'il y a
09:22trois problèmes derrière tout ça.
09:24Le premier, c'est qu'effectivement,
09:25on est 40 ans après l'acte unique.
09:27C'était février 1986,
09:29la signature de l'acte unique.
09:30Donc, on a créé un marché,
09:33mais on a gardé, effectivement,
09:34un certain nombre de...
09:35On pensait avoir une libre circulation
09:37des biens, des services et des personnes.
09:39Et donc, finalement,
09:40c'est plus compliqué, ça.
09:41Ce n'est pas une question
09:42de protectionnisme,
09:43sans strict du terme,
09:44de droit de douane.
09:44C'est une question, effectivement,
09:45de développement des règles et tout ça.
09:48D'ailleurs, au sein de l'Union Européenne,
09:50il y a quand même des endroits
09:51où il y a la même monnaie,
09:52puis il y a des endroits
09:53où il n'y a pas exactement
09:54la même monnaie.
09:54Il y a encore, effectivement,
09:56des pays qui n'ont pas l'euro.
09:57Et donc,
09:58ce n'est pas du protectionnisme
10:01en tant que tel.
10:01Je crois que l'approche,
10:02et alors la deuxième remarque
10:03que je ferai,
10:03en disant c'est des normes,
10:05c'est ceci, c'est cela,
10:06je pense que l'enjeu est plus...
10:07Alors, c'était à la mode
10:08à un certain moment,
10:09je pensais d'ailleurs
10:10que ça déboucherait
10:11sur davantage d'actions,
10:12c'était de dénoncer les rentes
10:14qui existent
10:14dans un certain nombre
10:15de l'activité économique.
10:16Et donc, le combat
10:17contre le protectionnisme
10:19qui avait été initié
10:19au XIXe siècle,
10:20c'était un combat
10:21contre les rentes.
10:22Or, cet aspect rente
10:23a totalement disparu
10:24du discours économique
10:26et politique.
10:28Merci, hein ?
10:28Exactement, c'est le combat
10:29d'Emmanuel Macron à Bercy.
10:31Vous prenez même le discours
10:33de François Hollande,
10:34le célèbre discours du bourget
10:35où il dit
10:35je n'ai qu'un ennemi,
10:36c'est la finance.
10:37Quand vous décortiquez le discours,
10:39à un moment donné,
10:39il dit, mais en réalité,
10:40je vais combattre les rentes
10:41parce que le président Mitterrand
10:43nous avait dit
10:43que ce qui était condamnable,
10:45c'était de gagner de l'argent
10:46en normand
10:46et pas de gagner de l'argent
10:47en entreprenant.
10:49Donc, ce discours sur les rentes
10:50est un discours
10:51qui s'est amoindri,
10:52qui a disparu.
10:53Et je crois que c'est ça
10:53le véritable enjeu,
10:54ce n'est pas la simplification
10:55dans l'absolu.
10:56C'est-à-dire,
10:57il y a des normes
10:57qu'il faut garder.
10:59Je veux dire,
10:59quand l'Europe abandonne
11:01toute ambition
11:01sur le plan écologique,
11:03que le Green Deal passe
11:04à la trappe,
11:05que pour satisfaire
11:06les agriculteurs
11:06et éviter
11:07que les tracteurs
11:08deviennent
11:09les abonnés
11:10à la circulation
11:12dans Paris,
11:13on dit,
11:13on va arrêter
11:14de taxer
11:15les engrais,
11:17on va laisser rentrer
11:17les engrais,
11:18puis on va rajouter
11:1824 milliards
11:19sur la PAC.
11:20Donc, effectivement,
11:22là, il y a des normes
11:23qui sont des normes
11:23qui sont utiles.
11:24On a parlé des médicaments,
11:25on va revenir là-dessus.
11:26Il y a quand même
11:27un rôle à jouer,
11:28effectivement,
11:29dans la définition
11:30sur les médicaments.
11:32L'autorisation
11:32de mise sur le marché,
11:33c'est quelque chose
11:34qui correspond
11:35à une norme
11:36qui est utile.
11:37Mais encore une fois,
11:37il n'est pas question
11:38de supprimer
11:39l'ordre des normes.
11:40Donc, je pense qu'il faut...
11:41Peut-être que la création
11:42d'un régime unique
11:43pour le statut d'entreprise,
11:44le 28e régime...
11:46Je pense qu'il faut
11:46effectivement avoir
11:47une logique
11:48qui est une logique
11:49de simplification,
11:50mais une logique
11:50de simplification
11:53entre les rentes.
11:54Et le troisième enjeu
11:55que je mettrais d'avant,
11:56c'est que les rentes
11:57qui sont les plus dramatiques,
11:59je pense, en Europe,
11:59sont les rentes
12:00de l'existence
12:01de secteurs publics
12:03surdéveloppés.
12:04C'est-à-dire qu'au lieu
12:05de dire qu'il faut abaiser...
12:06Je veux dire,
12:07il faudrait dire, écoutez,
12:08on a décidé de mettre
12:09la concurrence
12:09dans les chemins de fer,
12:10donc le prochain programme
12:11de l'Union européenne,
12:12c'est la privatisation
12:13des chemins de fer.
12:14On a décidé de mettre
12:15de la concurrence
12:16dans l'énergie.
12:18Le prochain programme,
12:19c'est la disparition
12:21des monopoles énergétiques.
12:22Et ce n'est pas de dire,
12:23oh, vous savez,
12:23si on bouge là
12:24et si on regarde
12:26telle lampe-ci,
12:27on va ramasser
12:272000 milliards.
12:29Donc c'est privatiser
12:30plus que simplifier.
12:31Privatiser,
12:32combattre les rentes
12:33et sur des mesures concrètes
12:34et pas sur des chiffres
12:34fragiles.
12:36Roland, puis Thomas.
12:37La dernière partie
12:38de Jean-Marc
12:39est évidente.
12:40Moi, je pense que
12:40c'est certain
12:41que si on veut faire des choses,
12:42il faut les faire vraiment
12:42à l'échelle de l'Europe
12:43et à ce moment-là,
12:45faire jouer la concurrence
12:46et obtenir des résultats
12:47sans doute aussi là-dessus.
12:48Par contre,
12:49sur le plan des chiffres,
12:50je suis d'accord avec toi,
12:51Jean-Marc,
12:52c'est compliqué
12:52d'avoir des chiffres exacts
12:55et Thomas l'a rappelé également.
12:57Mais si on jette les chiffres
12:58en sachant quand même
12:59qu'on est les champions
13:00de la réglementation,
13:01d'ailleurs,
13:02tout le monde se moque
13:03de nous à l'extérieur
13:03et surtout,
13:05nos principaux concurrents,
13:06alors,
13:06comme tu l'as très bien dit,
13:07il ne faut pas jeter le bébé
13:08avec l'eau du bain,
13:09mais on est quand même
13:10des champions
13:10pour éviter d'avoir
13:11des leaders mondiaux
13:12et en plus,
13:13quand on a même
13:14une concurrence entre nous,
13:15en fonction des avantages
13:16compétitifs
13:17qu'on a l'un avec les autres,
13:20savoir si on peut faire d'un côté
13:21à condition qu'on puisse
13:22le faire de l'autre.
13:23Et donc,
13:23on met des secteurs les uns
13:25en concurrence avec les autres
13:26et on organise même
13:27un dumping à certains moments.
13:28Donc,
13:29tout ça est mauvais,
13:29évidemment.
13:30Et c'est ça qu'on ait
13:312 000 milliards
13:32et qu'on puisse dire
13:33l'écart type
13:34ou l'écart par rapport
13:36à la réalité
13:37peut-être de 10 ou 15 %.
13:38So what ?
13:40Mais l'ordre de grandeur
13:41est quand même élevé
13:41et on tomberait même
13:42à 1 000 milliards,
13:43c'est encore 1 000 milliards
13:43dont l'Europe
13:44doit trouver parfois
13:46300 milliards.
13:46J'ai vu quand même,
13:47chaque fois qu'on a dû
13:48trouver un peu d'argent,
13:49ce qu'on a dû faire
13:50pour y arriver,
13:51quand même on a dû faire
13:52parfois un emprunt européen
13:53parce qu'on ne sait même
13:54pas le faire sur dotation propre.
13:55Je rappelle quand même
13:56que les États-Unis,
13:56c'est 23 % du PIB
13:57qui peut servir directement
13:59et mobiliser.
14:00Nous,
14:00on n'en a pas.
14:01Tout doit passer
14:01par des décisions qualifiées
14:03qui repassent devant
14:04le Conseil européen
14:05avec un petit budget global
14:06d'1 %.
14:07Donc,
14:08quand on est petit là-dessus,
14:09on a besoin
14:09de beaucoup de moyens.
14:10Donc,
14:10même 1 000 milliards
14:11au lieu de 2 000,
14:12ça ne change rien au raisonnement.
14:14Bon,
14:14Thomas ?
14:15Je pense que le non-dit
14:18c'est qu'il y a un moment
14:19où ce qui bloque,
14:20c'est le fait que les Européens
14:21ne sont pas non plus
14:22très allants
14:23pour développer
14:24une union politique.
14:25C'est-à-dire que
14:26Mario Draghi,
14:27dans son rapport,
14:28il y avait une cohérence.
14:28C'est-à-dire qu'il parlait
14:30de développer davantage
14:31le marché commun
14:32et il disait parallèlement
14:33qu'il faut renforcer
14:35l'union politique.
14:37Or,
14:37si on interroge aujourd'hui
14:38les peuples européens
14:40et je pense en particulier
14:41le peuple français,
14:42je ne suis pas sûr
14:43qu'on trouvera
14:43une majorité de Français
14:45pour renforcer
14:46les pouvoirs
14:47de la Commission européenne
14:48ou de Bruxelles.
14:49Surtout quand on explique
14:50que tous les problèmes
14:51viennent de Bruxelles
14:51et que toutes les réussites
14:53sont évidemment nationales.
14:54Et donc je pense que là aussi
14:55si on veut unifier
14:58les services,
14:59il y a un moment
15:00où ça relève
15:01de décisions politiques
15:02et je pense que
15:03la situation dans laquelle
15:04on est aujourd'hui
15:06où on le fait
15:06de façon un peu masquée,
15:08je vais prendre un exemple,
15:08c'est par exemple
15:09ce qui se passe
15:09sur les services numériques.
15:12Le gouvernement français
15:13ces derniers jours
15:14a lancé
15:15des initiatives
15:16pour essayer
15:17de réguler
15:19les réseaux sociaux
15:20pour les moins de 15 ans.
15:21Pendant des années,
15:22il y avait eu
15:23des difficultés
15:23parce que
15:24c'était devenu
15:25une compétence européenne.
15:26Donc on ne pouvait pas
15:27réguler les réseaux sociaux
15:28pour les moins de 15 ans
15:30parce qu'il y avait
15:30une directive européenne
15:32qui en fait
15:33de facto
15:33prenait cette compétence.
15:34Donc là,
15:34on est un peu revenu
15:35en arrière
15:35mais c'est juste
15:36pour dire que ça,
15:38les Français ne sont pas
15:38au courant
15:39que si on doit réguler,
15:40enfin si on veut réguler
15:42les réseaux sociaux,
15:43en fait,
15:43ça a relevé
15:44en partie de Bruxelles
15:45et ça,
15:46ça pose question
15:47puisque à une fois
15:48le gouvernement
15:48et les populations,
15:49voilà,
15:50donc c'est juste
15:50un exemple
15:51pour dire qu'il y a
15:51une forme de schizophrénie
15:52malgré tout
15:53entre le fait
15:54qu'on voit
15:55d'un point de vue
15:56presque théorique
15:57tout l'intérêt
15:57qu'il y aurait
15:58à développer
16:00ce marché commun
16:00mais en même temps
16:01les peuples
16:02ils sont réticents
16:03et parfois
16:03pour de bonnes raisons
16:04malgré tout.
16:05Oui,
16:05ça pose la question
16:06du marché politique.
16:07Un bel exemple
16:07avec les tarifs,
16:08les tarifs c'est
16:09une des seules
16:09compétences européennes
16:10de la commission.
16:12On a bien vu
16:13ce que ça a donné.
16:14Il y avait d'abord
16:14la commission
16:15qui luttait
16:16de toute façon
16:17contre tous les tarifs
16:18pour tous les cas
16:18ils essaient de trouver
16:18un accord
16:19et puis après
16:20vous regardiez
16:20les produits
16:20qui étaient pris en compte
16:22où on voyait
16:22manifestement
16:23il y avait un lobbying
16:24de grands pays
16:25alors je viens d'un petit
16:26donc c'est facile
16:27de le dire dans ce sens-là
16:28mais raconter en Belgique
16:29c'est ce qu'il pouvait être dit
16:30c'est-à-dire
16:30on est un petit pays
16:31on a moins de poids
16:32donc nous on est moins fort
16:32là-dedans
16:33alors que des autres
16:34sont venus imposer
16:34et on voyait la logique
16:35en regardant les produits
16:36s'il y avait eu
16:38vous voyez
16:39il y a l'homme politique
16:40qui parle
16:40et puis il y a une bulle
16:41au-dessus
16:41et il y a une traduction
16:42on aurait vu pourquoi
16:43donc clairement
16:45cette désunion
16:46alors on peut l'amener
16:47comme vous l'avez dit
16:47en disant
16:48le peuple lui
16:49entend ce que des politiques
16:50disent
16:50quand ça ne va pas
16:51c'est Bruxelles
16:52quand ça va bien
16:53c'est nous
16:53et donc c'est facile
16:54évidemment de retaper
16:55les problèmes
16:55sur la commission
16:56et de garder tout ce qui va bien
16:57chacun pour soi
16:58mais le résultat
16:59donne ça
17:00mais se priver
17:01de 1 000 milliards
17:01de 500 milliards
17:02ou de 500 milliards
17:03et voire 2 000
17:03c'est énorme
17:04moi ce que je trouvais
17:08très bien
17:08pour le coup
17:09lui je le connais
17:10vraiment bien Mario
17:11j'avais trouvé
17:13qu'il fait toujours
17:13les choses
17:14dans un ordre
17:14qui fait que
17:15ça démontre
17:16à quel point
17:17on est faible
17:18quand on veut
17:18faire les choses
17:19dans l'importance
17:20si on regarde
17:21la transition écologique
17:22il avait mis de main
17:23devant
17:23ça coûtait
17:24de l'ordre
17:25je ne me souviens plus
17:26mais 5-6
17:265-500 milliards
17:27et puis il ajoutait
17:282 ou 300 milliards
17:29pour les défenses militaires
17:32et puis il restait
17:32pour la digitalisation
17:34et tout ce qu'on voulait
17:34renforcer
17:35et il avait mis
17:35dans ce sens là
17:36et là il ne restait
17:38plus que quelques milliards
17:38et on arrivait déjà
17:39à un global
17:40de 800 milliards
17:40mais c'était aussi
17:41en disant
17:41d'abord comment
17:42est-ce que vous allez
17:42le financer
17:42sans dette
17:44c'est sûrement pas
17:44par du budget
17:45vous êtes déjà
17:45quasiment les grands
17:46pays en déficit
17:472 à supposer
17:48que vous fassiez
17:48par dette
17:49vous avez vu
17:49ce qui reste
17:50pour le reste
17:50si vous gardez
17:51les ambitions
17:51telles quelles
17:52je ne suis pas en train
17:52d'être climato-sceptique
17:53c'est juste
17:54comme il les a tournées
17:54donc si à un moment donné
17:56quand on fait des choses
17:57mieux que les autres
17:57par la réglementation
17:58pour la transition écologique
18:00qu'on fait mieux
18:00pour éventuellement
18:01se réarmer
18:02étant donné
18:03ce que nous demandent
18:03d'ailleurs
18:03depuis longtemps
18:04ce qu'on s'est engagé
18:05à faire en 2014
18:06au niveau de l'OTAN
18:07et si on regarde
18:08ce qu'il nous reste derrière
18:09on se retrouve
18:09avec des petits milliards
18:10dont ce que vous venez
18:11de dire par rapport
18:12aux chiffres
18:132000 ou de 2000
18:14et je suis d'accord
18:15avec Jean-Marc
18:162000 c'est sans doute
18:17la barre en dessous
18:18tous ces chiffres
18:19sont quand même
18:19très élevés
18:20par rapport à des enjeux
18:21où on a déjà
18:21difficile de réagir
18:23et à l'extérieur
18:24Jean-Marc
18:25il nous reste 5 minutes
18:26simplement pour parler
18:27quand même des excédents
18:27commerciaux chinois
18:281200 milliards
18:29excédents records
18:31alors même
18:32que les exportations
18:33de la Chine
18:34vers les Etats-Unis
18:34ont diminué
18:35de 20%
18:37l'année dernière
18:37donc on voit
18:38qui est au menu
18:39c'est l'Europe
18:39encore une fois
18:41de nouveau d'abord
18:42encore une fois
18:43comment on réagit
18:44pour conclure
18:44juste sur ce qu'a dit
18:45précédemment
18:46moi ce qui me frappe
18:47encore une fois
18:47c'est que le maître mot
18:48ça devrait être concurrence
18:50et là on rejoint
18:50d'ailleurs ce qui se passe
18:52aux Etats-Unis aussi
18:52c'est à dire que
18:53vous regardez le rapport
18:54qu'avait remis
18:55Mme Yellen
18:55quand elle a quitté
18:56la réserve fédérale
18:57elle a dit que
18:58depuis 2008-2009
18:59la grande rupture
19:00de la récession 2009
19:02ça avait été
19:03de faire disparaître
19:03l'esprit de concurrence
19:05c'est à dire l'idée
19:05avec la théorisation
19:07du monopole
19:08comme étant un lieu
19:09avec la rande d'innovation
19:11qui est mise à l'avant
19:12par toute la technologie américaine
19:13et donc
19:14je pense que
19:16l'Europe
19:16mais aussi les Etats-Unis
19:17souffrent
19:18d'une absence
19:19d'assumer
19:20le rôle de la concurrence
19:21donc on dit
19:22bien davantage aux Etats-Unis
19:23qu'en France d'ailleurs
19:23Thomas Philippon
19:24avec The Great Fever
19:26Sox
19:26c'est très clair
19:27un vrai problème
19:28alors concernant la Chine
19:29d'abord
19:30bon
19:31c'est des chiffres chinois
19:32je pense que
19:33vous savez
19:35entre la BCE
19:36et le
19:38parti communiste chinois
19:39ça correspond forcément
19:43à la célèbre formule
19:44vous avez le mensonge
19:48le fiefé mensonge
19:49au-dessus de tout
19:50vous avez la statistique
19:51alors ça c'est
19:52un principe
19:53que les Chinois
19:54ont adopté
19:54de leur rapport
19:55avec les Britanniques
19:56et donc
19:56d'autant plus que
19:58d'abord
19:58on dit 1200 milliards
20:002025
20:01c'est là aussi
20:04les exploits de la Chine
20:04qui sortent ses comptes
20:05toujours le 8 janvier
20:07l'INSEE par exemple
20:08pour avoir les comptes
20:09sur la France
20:10il faut attendre
20:10avec tous les ordinateurs
20:12qu'on a
20:12et tout ça
20:13à la mi-mars
20:14c'est une évaluation
20:15provisoire
20:16la Chine
20:16dès le 8 janvier
20:17l'efficacité chinoise
20:18encore une fois
20:19Jean-Marc
20:19le PIB
20:20le taux de voyage
20:21le niveau
20:22de l'excédent commercial
20:24et tout ça
20:25et alors
20:25le deuxième élément
20:26c'est que
20:26dans ces chiffres
20:27de la Chine
20:27vous savez
20:28ils ne parlent plus
20:29maintenant
20:29de leur excédent
20:30de balance des paiements courants
20:31alors vous êtes obligés
20:32d'aller chercher ailleurs
20:32l'excédent de balance
20:33des paiements courants
20:34et donc vous avez
20:35une appréciation
20:36au niveau du FMI
20:37et de la Banque mondiale
20:38qui est limitée
20:39pour l'instant
20:40à l'année octobre-octobre
20:42ils sont plus modestes
20:44donc
20:44l'excédent de la balance
20:45des paiements courants
20:46de la Chine
20:46c'est 500 milliards de dollars
20:48et si vous comparez
20:49la situation de la Chine
20:50à l'année précédente
20:51vous apercevez
20:52que la Chine
20:52avait en 2024
20:53un excédent commercial
20:55déjà de plus de 1000 milliards
20:57de dollars
20:57donc les 1200
20:58c'est un record
20:59mais ce n'est pas
20:59une explosion colossale
21:01par rapport à ce qui était
21:03déjà affiché
21:03l'année précédente
21:04sur la base
21:04d'un excédent
21:05de la balance
21:05des paiements courants
21:06enfin plus de 20%
21:07c'est quand même
21:07pas mal comme performance
21:08enfin c'était
21:09non on a commencé
21:10à 998
21:11ensuite on était monté
21:12à 1100
21:13puis on est redescendu
21:14donc on est
21:15toujours dans ce même
21:16ordre de vendeur
21:17autour de 1000
21:18tout ça
21:18et jamais corrigé
21:19encore une fois
21:20je ne veux pas insister
21:21mais l'INSEE
21:22il vous sort
21:22c'est des chiffres provisoires
21:24la Chine c'est
21:25paf c'est fini
21:26c'est réglé
21:26le 8 janvier
21:27vous savez tout
21:28ce qui s'est passé
21:28et donc
21:29ce qui est intéressant
21:30c'est effectivement
21:31ce décalage
21:32entre les chiffres
21:33comment on explique
21:33cette différence
21:34alors vous avez
21:35deux éléments
21:36entre la balance
21:36des paiements
21:37et vous avez
21:38trois éléments
21:39qui jouent en fait
21:39vous avez un premier élément
21:40quand vous regardez
21:40la balance des paiements
21:41publié par le FMI
21:43et la Banque mondiale
21:44à la fin vous avez toujours
21:45un poste qui s'appelle
21:45erreur et omission
21:46et donc celui de la Chine
21:48est un des plus élevés
21:50du monde
21:50poste erreur et omission
21:51mais c'est normal
21:52parce que c'est quand même
21:53enfin c'est plus facile
21:55de mesurer la balance
21:56des paiements courants
21:56de Monaco
21:57que de celle de la Chine
21:58c'est à dire
21:59bon donc
21:59juste simplement
22:00parce que ce n'est pas
22:01des sujets faciles
22:02non plus
22:02vous maîtriser parfaitement
22:04Jean-Marc
22:04mais est-ce que
22:05vous pouvez nous rappeler
22:06la différence
22:06entre la balance
22:07des paiements
22:08et la balance commerciale
22:10tout simplement
22:10alors vous avez quand même
22:11vous avez
22:12quand vous regardez
22:13les comptes extérieurs
22:13de pays
22:13vous avez la balance
22:14commerciale
22:15qui sont les échanges
22:15de biens
22:16donc voilà
22:17les marchandises
22:18qui passent
22:18les produits chinois
22:19bon ensuite
22:19vous avez
22:20la balance
22:21des paiements courants
22:21vous avez en plus
22:22les flux qui sont liés
22:24non pas au déplacement
22:24des marchandises
22:26mais au déplacement
22:26d'une certaine façon
22:27des hommes
22:28donc vous avez le tourisme
22:29parce que là
22:29c'est les hommes
22:30qui se déplacent
22:30quand un chinois vient acheter
22:32aux galeries Lafayette
22:35de nos produits Vuitton
22:38c'est une exportation
22:39de la France
22:39mais qui ne va pas
22:40être enregistrée
22:40en exportation
22:41parce que ce qui s'est déplacé
22:42c'est pas le sac Vuitton
22:45c'est le chinois
22:45qui s'est déplacé
22:46vous avez les mouvements
22:47qui sont liés au fait
22:48que la population
22:49se déplace pour aller travailler
22:50donc vous avez
22:50des rémunérations
22:51puis vous avez le fait
22:52que les capitaux
22:53se déplacent aussi
22:54donc vous avez
22:54les placements
22:55qui sont réalisés
22:56et donc tout ça
22:58ça va faire le solde
22:59de la balance
22:59des paiements courants
23:00et en regard de ça
23:01vous avez la façon
23:02quand vous êtes en déficit
23:03comment vous financez
23:04vous compensez ça
23:05et quand vous êtes en excédent
23:06ce que vous faites
23:07de vos excédents
23:08et donc quand on regarde
23:10les comptes de la Chine
23:11tels qu'ils sont
23:11la Chine effectivement
23:13a un gros excédent commercial
23:14mais elle a une situation
23:17dans ses parties
23:19donc des placements
23:20des capitaux
23:20et des hommes
23:21qui est très négative
23:22et moins favorable
23:22pas très favorable
23:24d'abord il y a le tourisme
23:25alors pourquoi ?
23:26il y a le tourisme
23:26c'est-à-dire les chinois
23:27ont beaucoup voyagé
23:28même si ça c'est
23:29après 2020
23:30après la Covid
23:31ça a beaucoup diminué
23:32il y a le fait
23:33que la Chine
23:33est beaucoup détenue
23:34c'est-à-dire que
23:35tous les joint ventures
23:36et il y a le fait
23:38que les placements
23:39faits par la Chine
23:39sont des placements
23:40qui sont assez peu
23:41rémunérateurs
23:42alors que les engagements
23:43qui sont pris
23:43par l'étranger
23:44en Chine
23:44sont eux
23:45relativement rémunérateurs
23:46c'est-à-dire que
23:47d'un côté
23:47les chinois
23:47achètent de la dette
23:48le public américain
23:50qui ne rapporte rien
23:51quand le monde
23:51achète des entreprises
23:52ils co-investissent
23:54dans des entreprises
23:54ils co-administrent
23:56des entreprises
23:57c'est le cas du Japon
23:58quand vous regardez
23:59les comptes
23:59entre le Japon
24:00et la Chine
24:00ce que les gens
24:01regardent en ce moment
24:02ont vu la tension
24:03entre les deux pays
24:03vous avez percevé
24:04que d'une certaine façon
24:05les japonais
24:06ne peuvent pas aller trop loin
24:07parce que c'est une partie
24:08de leur revenu
24:09qui est apportée
24:10par les investissements
24:11qu'ils ont réalisés
24:12en Chine
24:13Thomas
24:14Trois points
24:15le premier point
24:16à nouveau sur les chiffres
24:17alors moi je pense aussi
24:18qu'on peut douter
24:19des chiffres du FMI
24:20c'est-à-dire que
24:21Jean-Marc disait
24:23que l'excédent courant
24:24chinois
24:25était autour de 500 milliards
24:26c'est-à-dire en prenant en compte
24:28à la fois les biens
24:29et les services
24:30il y a d'autres estimations
24:31qui considèrent au contraire
24:32que le FMI sous-estime
24:33presque de moitié
24:34l'excédent chinois
24:36qui serait plutôt
24:36plus proche
24:37de 1000 milliards
24:38donc ça c'est le premier point
24:39le deuxième point
24:40Juste pourquoi j'ai de ça
24:42pourquoi
24:43est-ce qu'il y a
24:44à la surface de la planète
24:46les excédents des uns
24:48forcément
24:48tout ça s'équilibre à la fin
24:49c'est vrai
24:50et donc si les Chinois
24:51ont tel excédent
24:52il faut regarder
24:53où sont les déficits
24:54et donc là on s'aperçoit
24:55qu'on ne les trouve pas
24:56vraiment ces déficits
24:57donc vous avez un problème
24:58de mise en cohérence
24:59des excédents des uns
25:00et des déficits des uns
25:01le deuxième point
25:03c'est sur la libre concurrence
25:04moi je suis évidemment d'accord
25:05qu'il faut de libre concurrence
25:06mais justement
25:08qu'elle soit libre
25:09et non faussée
25:10et donc de ce point de vue là
25:11il y a aussi une étude intéressante
25:13qui a été publiée
25:13par l'OCDE
25:14cette semaine
25:16sur l'expérience
25:17des panneaux solaires
25:18en Chine
25:19et qui montre
25:20justement
25:20comment
25:21d'une part
25:22ces panneaux solaires
25:23cette production
25:23de panneaux solaires
25:24ont été massivement
25:26subventionnés
25:27mais ce qui a conduit
25:28notamment
25:29à l'éviction
25:30quasi complète
25:31des producteurs
25:32européens
25:33de ce marché
25:35donc là aussi
25:36quand on parle de concurrence
25:37là il se trouve
25:38de ce produit
25:40on voit bien
25:41que cette concurrence
25:41n'est pas libre
25:42donc si vous mettez
25:43sans droit de douane
25:44vis-à-vis des panneaux solaires
25:45ou sans subvention européenne
25:46vis-à-vis des panneaux solaires chinois
25:47vous ne pouvez pas
25:48rivaliser
25:50même aujourd'hui
25:51et ça m'amène
25:52à un dernier point
25:53et justement
25:53en tirant cette métaphore
25:55du panneau solaire
25:55c'est que moi je pense
25:56qu'il y a un rouleau compresseur
25:57chinois
25:58qui aujourd'hui
25:59menace
25:59la production européenne
26:01à la fois la production domestique
26:03et aussi nos exportations
26:04sur les marchés tiers
26:05parce qu'ils sont
26:05beaucoup plus compétitifs
26:06pour un certain nombre
26:07de raisons
26:07et je suis très inquiet
26:10par la réaction
26:10de la commission européenne
26:12ce qu'elle a annoncé
26:13notamment
26:13mardi
26:15sur les véhicules électriques
26:17c'est-à-dire
26:17de proposer
26:19un prix plancher
26:21c'est exactement
26:22en échange
26:23d'une baisse
26:24des droits de douane
26:24imposée fin 2024
26:26et qui était déjà faible
26:27sur les véhicules électriques
26:29chinois
26:30jusqu'à 35%
26:32voilà
26:32mais par exemple
26:33BYD
26:33c'était autour
26:34de 17%
26:35et donc ça
26:36donc la commission européenne
26:37a répondu
26:38à un souhait chinois
26:39ce qui n'est pas forcément
26:40très bon signe
26:41en termes de
26:42là je ne comprends pas
26:43effectivement
26:43la logique
26:44parce qu'on peut rétablir
26:45les prix effectivement
26:46par les droits de douane
26:47les droits de douane
26:48c'est nous qui les encaissons
26:49en tant qu'européens
26:50c'est aussi nous
26:53oui mais le prix plancher
26:54c'est la même chose
26:54c'est-à-dire qu'au final
26:55vous payez la même chose
26:56mais d'un côté
26:57les recettes sont chez nous
26:58de l'autre
26:58elles sont chez les constructeurs
26:59chinois
26:59si vous êtes beaucoup
27:00plus compétitif
27:01ce qui est le cas
27:02des chinois
27:02c'est quelque chose
27:05que vous pouvez
27:05payer
27:07et d'autre part
27:08quand vous prenez
27:09un prix plancher
27:10vous ne pouvez pas
27:10tenir compte
27:11de tous les rabais
27:12les ristournes
27:12si vous allez
27:13demain devant
27:14un concessionnaire
27:14BYD
27:15il peut toujours
27:15vous faire une ristourne
27:16de 20%
27:17ça vous ne le verrez pas
27:18dans les chiffres
27:18et c'est très dire
27:19donc le problème
27:19de la concurrence chinoise
27:20c'est un problème
27:21de quantité avant tout
27:22c'est-à-dire
27:23on peut faire face
27:24à un faible volume
27:25d'exportation chinoise
27:26sur le marché européen
27:27maintenant si le marché
27:28est inondé
27:29ça va être très difficile
27:31et un dernier point
27:31pour finir sur les panneaux solaires
27:33c'est prix plancher
27:35c'est exactement
27:36ce que la commission européenne
27:37avait fait il y a 15 ans
27:38sur les panneaux solaires
27:40donc on voit
27:40que ça a formidablement marché
27:42les produits européens
27:42ont disparu depuis un dernier mot
27:43avant la coupe
27:43le dernier point
27:44pour moi de nouveau
27:44les chiffres
27:45encore plus la Chine
27:46bien entendu
27:47le FMI fait ce qu'il peut aussi
27:48étant donné les chiffres
27:49qu'il reçoit
27:49et ce qu'il peut trouver
27:50mais ce qui pour moi
27:51m'inquiète plus
27:52c'est juste l'évolution
27:54à cause
27:55grâce
27:56je sais pas comment le dire
27:57mais en tous les cas
27:58avec les droits de douane
28:00de Trump
28:00qu'est-ce qui s'est passé
28:01et aussi
28:02toutes les diversations
28:03entre les deux présidents
28:04Trump et Xi Jinping
28:06qu'est-ce qui se passe
28:07une bonne partie quand même
28:08de l'évolution
28:08sur un an
28:09le déversoir
28:10et le marché européen
28:11l'excédent diminue
28:12aux Etats-Unis
28:13et chez nous
28:13c'est le contraire
28:14donc clairement
28:15on est encore un peu
28:16les dindons
28:17non pas de la farce
28:18mais de cette compétition
28:19donc la manière de réagir
28:21elle est multidirectionnelle
28:23mais c'est certain
28:23qu'aujourd'hui
28:24on voit où est la tendance
28:25quels que soient
28:25les montants absolus
Commentaires