- il y a 10 mois
Ce mercredi 17 décembre, la décision de l'UE de renoncer au tout-électrique en 2035, et la question du traité mercosur, ont été abordées par Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour du plateau Ryan Nezard, Jean-Marc Daniel et Olivier Luanzi.
00:06Olivier, je commence avec vous, on va parler industrie automobile européenne, c'était la grande décision attendue hier de la commission.
00:14L'assouplissement, c'est pas la fin, c'est un assouplissement de l'interdiction de véhicules neufs à moteur thermique à partir de 2035.
00:24Ça fait très longtemps que notamment l'industrie automobile allemande fait rail avec Bruxelles sur ce sujet.
00:30Il semble qu'ils aient été entendus.
00:32Oui, je pense que ce 2035 va rester dans les annales de choses qu'il ne faut pas faire.
00:39Et j'espère qu'on apprendra de nos erreurs.
00:42On est dans un monde qui n'est plus du tout celui qu'on a en imagination en France des années 70-70,
00:50où on avait un état à la fois très puissant et aussi connaissant bien les éléments de technologie avec des CEA, des CNET, des CNES,
00:59tout cela, ses créations au début des années 60 par le général de Gaulle.
01:03Aujourd'hui, la puissance publique, que ce soit au niveau national ou au niveau européen, en fait, ne connaît pas ou connaît peu les technologies.
01:10Et donc, à partir du moment où elle devient prescriptive d'une technologie, elle se met en danger de faire des erreurs massives.
01:15Que la puissance publique, encore une fois, européenne ou française, nous dise « il faut décarboner la mobilité »,
01:22voilà l'objectif, voilà une trajectoire, mais c'est aux acteurs, et essentiellement les entreprises,
01:27souvent les grandes entreprises, qui possèdent les clés technologiques permettant d'atteindre ces objectifs,
01:32de faire leur choix, on serait dans la normalité de la répartition des compétences et des savoirs.
01:37Là, on a pris un choix, que je vais qualifier de dogmatique, c'est un choix politique, symbolique,
01:45sans regarder les éléments techniques, comment on fait pour décarboner la mobilité.
01:50Dans certains cas, dans certains usages, la voiture électrique émet plus en bilan global de carbone qu'une voiture thermique,
01:56ça dépend du...
01:57Oui, il faut prendre la globalité du cycle de production.
01:59Et puis, on n'a pas regardé les conséquences économiques, et notamment d'importation,
02:03on va sans doute revenir sur ce bulldozer chinois qui nous apparaît.
02:07Voilà, donc je crois que là, on est en train de vivre, c'est une courbe d'une décision qui a été portée en sensé,
02:14dont on a vécu la désagrégation progressive, et puis un retour à la normalité, à la réalité.
02:21C'est une forme d'allégorie, je dirais, je ne sais pas quel autre terme utiliser,
02:24mais il va falloir qu'on apprenne de ce type d'erreurs.
02:27Ce ne sont pas des décisions purement politiques, symboliques,
02:30qui nous permettront de faire face aux enjeux environnementaux, et notamment de la décarbonation.
02:35Bon, donc vous saluez la décision de la Commission d'amender un projet qui était peut-être un petit peu raide,
02:40tout à fait dans la chronologie. Jean-Marc ?
02:42Ah non, moi je suis totalement hostile à ce qui vient de se passer.
02:45Je pense que, d'abord, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, là, dans la matinale,
02:48je pense qu'en termes de processus de décision, en citant Descartes,
02:52qui disait que quand on est dans une forêt, qu'on a choisi une direction pour sortir de la forêt,
02:56on s'y tient, même si on s'est trompé au départ.
03:00Mais si on se trompe de chemin, Jean-Marc, c'est peut-être bien de corriger le tir.
03:04Et donc, ça c'est sa deuxième recommandation de Descartes.
03:08La première, c'est de dire qu'on commence par douter,
03:11et quand on doute, on consulte un certain nombre de gens.
03:14Je pense qu'au niveau européen, c'est la question qu'on s'est posée,
03:17on a commencé par avoir un objectif, qui était la décarbonation,
03:21on a pris un certain nombre de consultations,
03:23on a consulté un certain nombre de gens, et on a pris une décision.
03:25Et une fois qu'on a pris cette décision, il faut s'y tenir.
03:27D'autant plus que, je vais là aussi faire la citation que j'ai faite tout à l'heure,
03:31et je pense qu'elle est importante,
03:33c'est le rapport qui a été fait par l'Office de météorologie mondiale,
03:37à l'occasion de la COP30 qui s'est tenue au Brésil à la fin du mois de novembre.
03:42Et donc, le rapport commence juste par cette phrase,
03:44la concentration moyenne mondiale de CO2 a enregistré en 2024
03:48sa plus forte hausse depuis les débuts des mesures modernes.
03:50C'est-à-dire que le problème de la décarbonation est un problème
03:54qui n'est toujours pas traité et qui s'aggrave.
03:57Et donc, je pense que revenir en arrière en disant,
04:00mais écoutez, il y a le bulldozer chinois,
04:02il y a des gens qui nous font une concurrence déloyale,
04:04je pense que c'est dangereux.
04:06D'autant plus que, et je vais conclure là-dessus,
04:08je suis toujours très surpris que les Européens,
04:11et c'est ce que mettent en avant d'ailleurs les Danois,
04:13puisque le sommet c'est sous présidence danoise,
04:15les Danois mettent en avant, à propos du Mercosur en particulier,
04:19qu'on est dans cette situation la plus singulière
04:20et la plus aberrante de l'histoire,
04:23où une zone qui dégage des excédents commerciaux considérables
04:27défend une politique protectionniste.
04:28Je pense que c'est la première fois sur le plan intellectuel
04:31que les gens qui bénéficient du commerce mondial...
04:35– La Chine aussi.
04:35– Oui, oui, mais la Chine, elle aussi,
04:37mais elle n'a pas cette position aussi autantièrement protectionniste
04:40dans les sommets internationaux.
04:42– Elle est l'avance masquée, je suis d'accord.
04:45– Je pense qu'on perd dans la bataille.
04:47– Elle est l'avance masquée,
04:49mais nous c'est absolument invraisemblable
04:52qu'on arrive en disant
04:53on ne veut pas s'y aller avec le Mercosur
04:55parce que le libre-échange nous conduit
04:57à des concurrences déloyales,
04:58alors qu'on n'arrête pas de dégager des excédents.
05:00– C'est un peu plus nuancé,
05:01on ne peut pas s'y aller à l'accord actuel.
05:03– Un petit retour sur,
05:05je pense qu'il ne faut pas confondre
05:06la volonté de décarbonation
05:08et ce que Jean-Marc vient de citer,
05:10et partagé.
05:11– Des considérations environnementales,
05:12des considérations industrielles.
05:13– Et la manière dont on articule les deux,
05:15encore une fois,
05:16il y a nécessité absolue de se décarboner,
05:18l'industrie l'a fait relativement
05:20depuis quelques années,
05:21il n'y a pas que la désindustrialisation
05:23qui a porté de la décarbonation,
05:25la mobilité l'a fait un peu moins,
05:27le bâtiment encore moins,
05:28il est normal qu'on s'attaque
05:29à ces deux autres secteurs.
05:31La question n'est pas l'objectif,
05:33la finalité,
05:33et ça la puissance publique
05:34est parfaitement légitime
05:35pour fixer un cap,
05:37la question c'est les modalités techniques
05:39et technologiques
05:39qu'on utilise pour le faire.
05:41– Bon, parce qu'il y a évidemment
05:42la bataille climatique,
05:43mais il y a aussi 14 millions de salariés
05:44dans l'industrie automobile européenne
05:46qu'il faut peut-être aussi protéger,
05:47Ryan Nezard.
05:47– 330 000 salariés en France
05:49et je crois que c'est 31 milliards d'euros
05:51sous votre contrôle de chiffre d'affaires.
05:52– Oui, parce qu'on meurt asphyxié
05:53par le réchauffement climatique,
05:54les 14 millions de salariés,
05:56ils demanderont pourquoi
05:57on en est arrivé là peut-être.
05:58– Je ne sais pas si la date de 2035
06:00empêchera qu'on meurt d'asphyxie,
06:02mais par contre ça il se détruit.
06:03– Sans aller jusqu'à ces extrêmes.
06:05Je pense quand même que ce qui a été annoncé
06:07par la Commission européenne
06:08est une mauvaise nouvelle
06:09pour l'industrie et pour l'environnement.
06:11Une mauvaise nouvelle pour l'industrie,
06:12notamment française.
06:13C'était, vous l'avez dit,
06:14une demande importante
06:16de l'industrie automobile.
06:16– Les allemands.
06:17– BMW, Mercedes, Volkswagen,
06:19qui en fait étaient en retard
06:20sur l'électrification
06:21par rapport aux constructeurs français.
06:23En France, vous aviez l'an dernier,
06:24en 2024, une voiture 9 sur 6
06:26qui était 100% électrique.
06:28– Oui.
06:28– Ce qui en fait est un immense progrès
06:30sur 10-15 ans.
06:32En Allemagne, c'est 1 sur 8.
06:33Si vous prenez les pays nordiques,
06:34les pays…
06:35– Ils sont à 80% électrisés
06:37en Norvège, Suède ou Finlande.
06:39– Dans les ventes, par exemple,
06:40aux Pays-Bas,
06:41on est autour de 5% d'électrique.
06:43Donc on est…
06:44En fait, l'industrie automobile française
06:46avait plutôt une longueur d'avance
06:47par rapport à ses concurrents européens.
06:49Donc c'est une mauvaise nouvelle pour elle
06:51de se dire qu'on va ralentir,
06:52sans forcément remettre en cause
06:54le principe de l'électrification.
06:56– Il faut rappeler le chiffre quand même.
06:56– Ralentir sur la trajectoire,
06:58c'est une mauvaise nouvelle
06:59parce qu'on avait, pour une fois,
07:01un avantage compétitif.
07:02– Pour une fois, effectivement.
07:03On passe de 100% de véhicules électriques
07:05en 2035 à 90%.
07:07Ce n'est pas une révolution non plus.
07:09– Non, mais on est d'accord,
07:10mais c'est un assouplissement.
07:12– Ce que je veux dire,
07:13c'est que la balance penche plutôt
07:15côté de l'industrie allemande
07:17dans cette décision.
07:18Je pense que c'est difficile de le contester.
07:20La deuxième chose,
07:21c'est que le signal envoyé
07:22aux consommateurs, aux clients,
07:24est aussi un signal qui dit
07:26que finalement,
07:27on ne va pas vers le 100% électrique,
07:29on gardera des moteurs
07:31avec différents types de…
07:34– Hybrides et consorts,
07:35de motorisation.
07:36– Des moteurs thermiques,
07:37des moteurs hybrides ou électriques.
07:40Encore une fois, pourquoi pas ?
07:41Mais c'est quand même,
07:42si on regarde,
07:43j'en conviens au plan politique,
07:44un recul sur l'ambition environnementale.
07:47Et moi, ce qui me pose aussi
07:49quand même un gros problème,
07:51c'est ce que vous disiez,
07:51c'est qu'aujourd'hui,
07:53la voiture individuelle,
07:54c'est 10% des émissions de gaz à effet de serre
07:56dans l'Union européenne,
07:5710%,
07:58que l'électrification,
07:59c'est quand même un des leviers
08:00pour diviser,
08:01alors on ne restera pas à zéro,
08:03mais diviser par 3 ou par 4
08:04ces émissions de gaz à effet de serre,
08:06et que tout freinage,
08:08tout ralentissement
08:08sur cette transition écologique
08:10fait qu'on se met en difficulté,
08:13nous, Européens,
08:14pour atteindre cet objectif
08:15qu'on s'est donné collectivement
08:16au moment des accords de Paris,
08:17la neutralité carbone en 2050.
08:19Et c'est pas,
08:20là pour le coup,
08:21pour une fois,
08:21je trouve que c'est assez noble
08:23de la part du politique
08:24de fixer un objectif environnemental
08:25à la moitié du 21ème siècle,
08:27de se dire,
08:28nos modes de consommation,
08:29nos modes de production
08:30ne doivent plus détruire les écosystèmes.
08:32Donc sur le plan industriel
08:33comme sur le plan environnemental,
08:35je pense que c'est pas une bonne nouvelle,
08:36ni pour l'industrie française,
08:38ni pour la planète.
08:39Et pour terminer,
08:40je pense que c'est pas non plus,
08:43je veux dire,
08:43reculer sur les progrès technologiques,
08:46certes,
08:46c'est pas toujours à la puissance publique
08:47de les définir,
08:48ces progrès technologiques,
08:49et parfois,
08:50voire souvent,
08:50elles se trompent,
08:51évidemment,
08:52mais reculer sur ces progrès technologiques
08:54et se dire que finalement,
08:55on va continuer à faire du thermique
08:56sans date butoir,
08:59c'est pas ce qui va sauver
09:00l'industrie automobile européenne
09:02du danger de mort
09:02dont témoignait
09:04le commissaire européen,
09:05Stéphane Séjourné.
09:06Oui.
09:06Il y a des annonces qui sont bonnes
09:09de la part de la commission,
09:10pardon,
09:10je suis un peu long,
09:11mais je termine là-dessus,
09:12par exemple,
09:12les prêts de 1,5 milliard à la filière
09:14des batteries
09:15pour nous rendre souverains
09:16sur cette,
09:17et on en est loin,
09:17sur cette technologie-là,
09:19pour garantir la réussite
09:21d'une stratégie d'électrification,
09:23ça,
09:23c'est positif,
09:24mais le reste,
09:24je pense que c'est pas une bonne nouvelle.
09:26Est-ce qu'on peut investir massivement
09:28quand les règles du jeu
09:30changent en cours de route,
09:31comme ça,
09:31Olivier Lointy ?
09:32Ça,
09:33c'est le grand risque,
09:34et par rapport à la position
09:36que je viens de défendre,
09:37il y a des pours et des contres,
09:38après,
09:39je pense qu'on doit apprendre
09:40de cette décision,
09:41c'est mon discours,
09:42et dans vos différentes réponses,
09:43je pense encore une fois
09:44que vous confondez un peu
09:45l'objectif de décarbonation
09:46et les modalités.
09:47Alors,
09:47à partir du moment où
09:48on est rentré dans un symbole politique,
09:502035,
09:51etc.,
09:52est-ce qu'on est obligé
09:53de continuer dans le symbole
09:54jusqu'au bout ?
09:55Je pense qu'on peut
09:56expliquer aux Français
09:57qu'une voiture électrique,
09:59ça émet du carbone
09:59pendant sa production,
10:01si ça n'en émet pas
10:01pendant son usage,
10:03et qu'entre les deux,
10:03il y a des usages,
10:04il y a des façons de l'utiliser
10:05où c'est mieux d'avoir
10:06du thermique.
10:07On parle des ventes de neufs,
10:09l'essentiel des ventes
10:11sont sur le marché de l'occasion,
10:12donc ça n'empêchera pas
10:13d'avoir des véhicules thermiques
10:14sur le marché.
10:15Et alors,
10:15après,
10:16le deuxième point
10:17que vous évoquez,
10:18là-dessus,
10:19je pense qu'on aura un débat
10:20autour de cette table-là.
10:20Moi,
10:21je suis absolument convaincu
10:22qu'on s'est donné des règles,
10:23on a un projet de société
10:24en Europe
10:25autour d'un modèle social,
10:27autour d'ambition environnementale,
10:29on vient en parler,
10:30que ce modèle-là
10:31impose des exigences
10:32sur la manière
10:33dont,
10:33notamment,
10:34les produits manufacturés
10:35automobiles
10:36sont réalisés,
10:37sont mis en œuvre.
10:38Si nos partenaires économiques
10:40avaient les mêmes règles
10:42que nous,
10:42nous pourrions continuer
10:43sur une trajectoire
10:44de commerce totalement ouverte,
10:46pourquoi pas ?
10:47Ça a démontré
10:47pendant les années 90
10:48que ça créait de la richesse,
10:50donc il ne faut pas dénoncer
10:51de manière brutale
10:52et globale
10:53la vertu du commerce international,
10:56mais quand les règles du jeu
10:57ne sont pas les mêmes,
10:58dans ces cas-là,
10:59il y a un sujet
11:00et il y a besoin
11:00d'une forme de protection
11:02de nos valeurs,
11:04ce n'est pas que de nos économies,
11:06mais de nos valeurs.
11:07Les trajectoires
11:08de la Chine
11:09ou des États-Unis
11:09qu'on pouvait espérer
11:10dans les années 90
11:11au moment où on a signé
11:13l'OMC
11:13comme convergente
11:14avec les nôtres,
11:15autant sur le modèle social
11:17que les ambitions environnementales,
11:18quelques décennies après,
11:20on se rend compte
11:21que ce n'est pas le cas,
11:22il faut en tirer les conclusions.
11:23Donc pour protéger
11:24notre industrie européenne
11:26qui mérite d'être protégée,
11:27instaurer des barrières douanières
11:29à la hauteur des suffisants.
11:31Il y a des autres choses
11:31qu'on peut faire,
11:32on peut faire des quotas,
11:33on peut imposer
11:33du transfert de technologies,
11:35on a un superbe actif
11:36qui est le marché européen,
11:38c'est notre plus grande force.
11:40Donc par rapport à ça,
11:42si les Chinois veulent
11:43y pénétrer
11:44parce que le marché américain
11:46se ferme à eux,
11:47quelles sont les conditions
11:48qu'on met dedans
11:49et notamment
11:50du transfert de technologies
11:51sur les batteries,
11:52vous l'avez dit.
11:52Ce qu'on fait les Chinois
11:53pendant 25 ans.
11:54Ils ont une génération,
11:56deux générations,
11:57c'est-à-dire 5-10 ans
11:58d'avance technologiquement,
11:59on fait du transfert de technologies
12:00inversé
12:01après l'avoir fait
12:02dans le sens inverse
12:03pendant des décennies.
12:03Alors on voit que ça ferraille
12:04à Bruxelles là-dessus
12:05et entre les Français
12:06et les Allemands notamment.
12:07Est-ce qu'on avance
12:07au niveau européen
12:09sur cette réflexion ?
12:10La grande difficulté
12:12de l'Europe
12:12qu'on a sur ce type
12:13de sujet-là,
12:14elle est double.
12:15Un, l'Europe n'a pas du tout
12:17été construite
12:17pour gérer ce type
12:19de problème-là
12:19et donc de protection
12:20du marché.
12:21La génétique,
12:22l'ADN de l'Europe,
12:24c'est le libre-échange.
12:25C'est celui qu'on connaît.
12:26Premier point.
12:27Et deuxième point,
12:28aujourd'hui,
12:29les intérêts
12:29des différents États membres
12:31sont divergents.
12:32Ça a été mentionné
12:33par Jean-Marc tout à l'heure.
12:34Certes, l'Europe comme telle
12:36est net exportatrice,
12:38mais à l'intérieur de l'Europe,
12:39pour prendre la situation française,
12:41en termes de biens manufacturés,
12:42nous, nous sommes
12:43dans un déficit abyssal.
12:44Juste pour illustrer
12:45que les États membres,
12:46c'est un des points,
12:47mais il y en aura plein d'autres,
12:48qui a un outil productif,
12:49qui a des usines
12:50de construction d'automobiles,
12:52qui n'en a pas aussi,
12:53il y a plusieurs critères,
12:54les États membres
12:55ne sont pas aujourd'hui
12:56dans des intérêts convergents.
12:58Je pense que ces intérêts
12:59vont progressivement
13:00aller dans le même sens
13:01parce que ce que j'ai appelé
13:02le bulldozer chinois
13:03ne va pas s'arrêter de suite
13:05et qu'à un moment donné,
13:06quelque part,
13:07nous ne sommes que les éclaireurs
13:08d'un monde à venir
13:09dans l'Europe.
13:11On le voit bien
13:11sur l'industrie allemande
13:12et qu'il y aura une convergence.
13:14Est-ce que ça va venir
13:15dans trois ans,
13:16dans cinq ans ?
13:17Ça, on ne le sait pas.
13:18Ça va venir,
13:18mais aujourd'hui,
13:19il n'y a pas de convergence
13:20entre les États membres
13:21sur le sujet
13:22parce que commercialement,
13:23nous ne sommes pas
13:24dans la même situation.
13:25Industriellement,
13:26nous ne sommes pas
13:26dans la même situation.
13:27Et avec une question qui monte,
13:29qui est,
13:29est-ce que l'Allemagne
13:29n'est pas en train d'entraîner
13:31l'ensemble de l'Europe
13:32au fond du trou,
13:33pour parler crûment,
13:35en tout cas des voix célèbres
13:37en France ?
13:37Tant qu'elle est dans une situation
13:38net exportatrice
13:40et qu'elle aura du bénéfice
13:41à des règles,
13:42je dirais,
13:43moins protectionnistes,
13:44elle défendra cette position.
13:45Quand son commerce extérieur,
13:46quand bien,
13:48se rapprochera du zéro,
13:50elle basculera
13:51assez naturellement.
13:53Jean-Marc Daniel ?
13:54Je crois que vous avez
13:54une vision de l'Allemagne
13:55qui n'est pas ce qui est
13:56vraiment l'Allemagne.
13:57C'est-à-dire que,
13:57dans les statistiques
13:58qui ont été publiées,
13:59certes,
13:59elle est exportatrice nette,
14:00mais ce qui est important
14:01de ce qui vient d'être publié,
14:02c'est que c'est devenu
14:03le premier détenteur capitaliste
14:05du monde.
14:06C'est-à-dire que l'avoir extérieur net
14:08d'un pays qui représente
14:09la différence entre
14:09ce qu'il détient à l'étranger
14:11et ce qu'il est détenu
14:12sur son territoire,
14:13cet avoir extérieur net
14:14a été pendant très longtemps,
14:15le plus important
14:16a été pendant très longtemps,
14:17celui du Japon.
14:18Et cette année,
14:18c'est celui de l'Allemagne.
14:19Pourquoi ?
14:20Parce que les deux pays
14:20sont confrontés
14:22au même problème,
14:23c'est-à-dire une population
14:24qui vieillit,
14:24donc une capacité productive
14:26qui s'amoindrit
14:26et donc une réponse
14:28par l'acquisition
14:30à l'étranger
14:31d'entreprises
14:32où il y aura effectivement
14:33des jeunes pour travailler.
14:35Et donc,
14:35ce modèle-là
14:36est le modèle
14:37qui correspond à la réalité européenne.
14:39C'est-à-dire que nous sommes,
14:40c'est une de mes obsessions,
14:42nous sommes une maison de retraite.
14:43Et donc,
14:44à partir de ce moment-là,
14:45nous devons avoir
14:45une attitude économique
14:47de maison de retraite.
14:48Donc,
14:48il faut projeter de l'épargne
14:50à l'étranger
14:50et pas se donner
14:51comme objectif
14:51de regarder strictement,
14:53instantanément,
14:54le nombre d'emplois
14:55qu'il y a dans un secteur
14:56qui est lui-même déclinant.
14:57Je vais prendre un autre exemple,
14:58c'est le cas du Royaume-Uni.
15:00Rachel Reeves,
15:00la chancelière de l'échiquier,
15:02britannique,
15:03britannique est en train
15:04d'essayer de batailler
15:05contre la nationalisation
15:07de la sidérurgie.
15:08Et donc,
15:09elle est intervenue récemment
15:10à la Chambre des communes
15:11et elle a dit,
15:12vous savez,
15:12il n'y a plus que 2500 emplois
15:14dans la sidérurgie britannique,
15:15ce n'est peut-être pas la peine
15:16ni de nationaliser
15:18ni de faire des droits de douane
15:19pour protéger
15:20ces 2500 emplois.
15:21Il y a un des leaders
15:22du Parti conservateur en face
15:23qui a dit,
15:24vous vous trompez,
15:24ça doit être 25 000.
15:26Elle a dit non, non.
15:27À l'heure actuelle,
15:28au Royaume-Uni,
15:29il n'y a plus que 2500 emplois
15:31dans la sidérurgie
15:32et il n'y a plus aucun mineur de fonds.
15:35Alors que nous avons tous appris
15:36la révolution industrielle,
15:38la dimension exceptionnelle
15:40prise par le Royaume-Uni,
15:42c'était les mines de charbon
15:43et la sidérurgie,
15:45les grèves de Thatcher,
15:46c'était les mines.
15:47Peu importe que décennie, oui.
15:48Bon, tout ça, c'est fini.
15:49Parce que le Royaume-Uni,
15:50maintenant, c'est la city,
15:51le Royaume-Uni.
15:52C'est des services financiers.
15:53C'est des services financiers.
15:54Donc, il faut aussi s'adapter
15:55à la réalité de notre démographie
15:57et à la réalité des endroits
15:58où nous avons des avantages comparatifs.
16:00Ça a laissé quelques traces
16:00dans le nord de l'Angleterre,
16:02tout de même.
16:02Olivier Nancy.
16:03Oui, s'adapter à la réalité
16:06de notre démographie,
16:08certainement, pas de souci.
16:09Et d'ailleurs, l'un des freins
16:10de l'Allemagne, en tous les cas,
16:11dans sa prise de position,
16:13je prends par exemple la chimie
16:14qui est en train de souffrir
16:15énormément en Europe,
16:16c'est que BASF a investi
16:17énormément en Chine
16:18et donc n'a pas envie
16:20qu'on rentre dans une situation
16:21de temps de temps
16:21entre l'Europe et la Chine.
16:24Et ça, c'est des facteurs
16:25d'influence assez forts
16:26sur la position allemande.
16:28Après, sur l'autre point,
16:30je ne peux pas souscrire
16:32à ce que vient de dire Jean-Marc.
16:34Certes, 2500 personnes,
16:36mais il y a aussi une autre chose
16:37dans le monde qui va devant nous,
16:39qui est celui du retour des empires,
16:40c'est la question de la souveraineté.
16:42À partir du moment
16:43où vous n'avez pas d'acier,
16:44par exemple en Europe,
16:45dites-moi comment on est crédible
16:47pour dire qu'on va avoir une armée,
16:49qu'on va être capable de se défendre.
16:50Et on peut continuer.
16:51On n'a pas de médicaments
16:54puisqu'on dépend à 80-90%
16:56des principes actifs
16:57et même, par exemple,
16:58des antibiotiques de l'Inde
16:59et de la Chine.
17:00Par rapport à une crise sanitaire
17:02comme celle qu'on a connue,
17:03nous étions en situation
17:04de vulnérabilité,
17:06de dépendance.
17:07Si les règles du commerce international
17:08étaient jouées
17:09comme on a voulu les jouer
17:10dans les années 90,
17:12et j'y ai souscrit à cette époque-là,
17:14pourquoi pas ?
17:15Mais les règles ont changé.
17:15Ce que vous nous dites,
17:16c'est que les règles ont changé
17:17et que l'Europe doit s'adapter.
17:18Demain, les États-Unis
17:19appuient sur le bouton
17:20et bloquent les plateformes digitales.
17:22Demain, l'Inde appuie sur le bouton
17:24et décide de ne plus exporter
17:26en Europe des médicaments.
17:27Pour eux,
17:28c'est une perte économique,
17:31c'est sûr.
17:31Mais le levier qu'ils font sur nous
17:33leur permettrait de gagner
17:34tous les arbitrages
17:35de commerce extérieur.
17:36Ça, c'est le paysage aujourd'hui
17:38de la souveraineté
17:39et peut-être d'autres
17:40que du commerce extérieur politique.
17:42Et donc, à partir de là,
17:43il faut réagir.
17:44Ce n'est pas 2500 salariés
17:46qu'on essaye de sauver
17:47dans le cas.
17:47C'est la capacité autonome
17:49à produire de l'acier
17:50qui est une production essentielle
17:52pour des finalités souveraines.
17:55On peut ne pas aimer ce monde-là.
17:57C'est celui qui nous arrive
17:58aujourd'hui à toute vitesse dessus.
18:00Avec un monde qui se ferme
18:01chez nos principaux partenaires commerciaux.
18:02Alors, la Chine,
18:03c'était déjà le cas.
18:04Maintenant, ce sont les États-Unis.
18:06Et donc, l'Europe doit trouver
18:08d'autres débouchés.
18:10C'est évidemment le cas
18:11pour un traité de libre-échange
18:13qu'on négocie depuis 25 ans
18:14et qui devrait enfin être signé
18:16en fin de semaine.
18:17C'est celui du Mercosur.
18:19Sauf que les Français
18:21sont contre.
18:21Nous sommes en pleine crise
18:23de la dermatose,
18:25crise agricole,
18:26des éleveurs bovins.
18:28Et évidemment,
18:28ils craignent une invasion
18:30de bœuf brésilien
18:31ou argentin.
18:32Alors, est-ce qu'il faut
18:33le signer,
18:35cet accord,
18:36Ryan Nezart ?
18:36Est-ce qu'il est bon
18:37pour l'Europe
18:38et la France ?
18:39En tout cas,
18:40pour ce qui concerne
18:41notre pays,
18:42en l'État,
18:43c'est probablement
18:43un mauvais accord.
18:44D'ailleurs,
18:45il y a un consensus politique
18:46pour le dire.
18:47Ça ne signifie pas
18:47que ça ne peut pas
18:48devenir un bon accord.
18:49Et c'est là où je pense
18:49qu'il faut avoir
18:50une position nuancée.
18:51Vous nous y avez invité
18:52sur le commerce international.
18:54Il faut qu'il y ait des règles
18:55dans cet accord.
18:56On ne peut pas se dire
18:57que nous Français,
18:58nous Européens,
18:59on ne commerce pas
18:59avec la zone Mercosur.
19:01De fait,
19:01on commerce déjà.
19:02la France exporte
19:035 à 6 milliards d'euros
19:04chaque année
19:05dans ses pays,
19:07le Brésil,
19:07l'Argentine,
19:08etc.
19:09Et en même temps,
19:10on ne peut pas non plus
19:10se dire qu'on ouvre
19:11les portes
19:12sans aucune régulation.
19:13Le Parlement européen
19:14a voté hier
19:16des mesures de protection
19:17renforcées
19:18pour les agriculteurs.
19:18Et pour l'instant,
19:20ce qui est proposé
19:20aux Européens,
19:21c'est ce qu'on appelle
19:22des clauses de sauvegarde.
19:23Oui.
19:24Il faut expliquer
19:24ce que c'est.
19:25J'essaie de le faire simplement.
19:27C'est-à-dire que
19:28lorsque l'on constate
19:29qu'il y a un dumping commercial,
19:31on réagit
19:32ex post,
19:33c'est-à-dire après le dumping
19:34pour essayer de rétablir
19:35la situation.
19:37Par des tarifs douaniers.
19:37L'analyse du gouvernement français,
19:39et je pense que là-dessus
19:39il a plutôt raison,
19:40est de se dire
19:41qu'il faut le faire en amont,
19:42c'est-à-dire ne pas attendre
19:43qu'il y ait une situation
19:44de dumping
19:44et mettre en place
19:45ce qu'on appelle
19:46des clauses miroirs
19:47dans ces deux accords.
19:48Parce qu'en fait,
19:49il y a deux accords.
19:49Il y a un accord commercial
19:50et un accord de partenariat.
19:52Et ces clauses miroirs
19:53permettront de protéger
19:55en toute hypothèse
19:55les filières françaises.
19:57Bon, si on prend
19:58un peu de recul
19:58pour terminer,
20:00c'est quand même pas...
20:01Enfin, on ne risque pas
20:02ni la déferlante,
20:04ni le démantèlement
20:06des normes européennes
20:07en matière sanitaire,
20:08environnementale.
20:09C'est ce qu'on craignait aussi
20:09avec le CETA,
20:10l'accord avec le Canada.
20:11Ça ne s'est jamais arrivé.
20:12Pourquoi ?
20:13Parce que dans cet accord,
20:13il y a des quotas.
20:14C'est-à-dire qu'en fait,
20:15si je prends l'exemple
20:15de la viande bovine,
20:16il y a un quota, je crois,
20:17de 1,6%.
20:18Donc, ce qu'on importera
20:20de la zone mer Cossour
20:21ne pourra pas représenter
20:22plus de 1,6%
20:24de la production européenne.
20:25Donc, ça restera quand même
20:26très minoritaire.
20:28Il y a ensuite
20:28une interdiction
20:30qui, pour le coup,
20:31vaut pour toutes les importations
20:33des OGM,
20:35des hormones de croissance.
20:36Il y a le respect
20:37des normes phytosanitaires européennes.
20:38Donc, tout ça pour dire
20:39que ce n'est pas non plus
20:40ce que certains voudraient
20:42dans les débats parlementaires
20:44d'un côté extrême
20:46de l'hémicycle à l'autre
20:47caricaturer comme
20:49des accords de libre-échange
20:50où on ouvrirait
20:51complètement les vannes.
20:52Ce n'est pas du tout le cas.
20:53Il y a des gardes fous.
20:54Il en faut sans doute
20:55encore un peu plus.
20:57Et cet accord
20:57peut devenir un bon accord
20:58à cette condition.
20:59Donc, c'est pour ça,
21:00je pense que
21:00il est souhaitable
21:02que ce ne soit pas signé
21:03cette semaine.
21:04Mais on ne peut pas non plus dire
21:06que cet accord...
21:06Mais pourquoi ?
21:07Qu'est-ce qu'on peut rajouter
21:08puisqu'il y a eu
21:08des protections supérieures ?
21:10C'est close miroir.
21:10C'est-à-dire que les protections
21:11ne soient pas ex-postes,
21:13elles soient ex-santées.
21:14On n'attend pas de constater
21:15qu'il y a un dumping.
21:16On l'empêche,
21:16on le prévient.
21:17En amont.
21:18Jean-Marc Daniel.
21:18Oui, je constate que
21:19la victime de ce refus,
21:21de ce retard,
21:22c'est toujours,
21:23encore une fois,
21:23le consommateur.
21:24Quand M. Donald Trump
21:26nous dit
21:26« J'ai, grâce à mes droits de droits,
21:28de rapporter
21:2930 milliards à l'Amérique
21:31au mois de septembre,
21:32alors que Joe l'endormi,
21:33comme il le qualifie
21:34son prédécesseur,
21:35avait récolté, lui,
21:3780 milliards sur un an.
21:39Sauf que les 30 milliards,
21:40en question,
21:40un certain nombre de gens
21:41sont en train de lui dire,
21:42c'est les Américains
21:43qui les ont payés.
21:43C'est le consommateur Amérique
21:44qui a un cas des pays.
21:44Avec conséquence
21:45que le parti républicain
21:46est au plus bas
21:48dans les sondages.
21:49Et donc, je pense
21:49qu'il faut avoir conscience
21:51que la soi-disant protection
21:52du pays se traduit
21:53par la perte de pouvoir d'achat
21:55dans une période
21:56où on n'arrête pas de dire
21:57qu'il faut défendre
21:57le pouvoir d'achat.
21:59Et sur la classe politique,
22:00c'est vrai que la classe politique,
22:01il y a eu un vote
22:01encore récemment
22:02sur la base d'une proposition
22:03qui avait été mise en avant
22:05par LFI
22:06parce que dans le vote précédent,
22:07à l'époque où c'était
22:08Michel Barnier,
22:08ils avaient voté
22:09contre le texte
22:10de Michel Barnier
22:10parce que,
22:12sans comprendre
22:12que le texte
22:13reprenait leurs arguments.
22:14Mais enfin, bref.
22:15Donc là, cette fois-ci,
22:16LFI met le texte.
22:17Il y a une seule personne
22:18qui systématiquement
22:19défend les accords
22:20avec le mercredi.
22:21Un député.
22:22Qui est une députée
22:22en l'occurrence, je crois.
22:24Et une députée
22:24qui est une députée
22:25de la deuxième circonscription
22:26de la Charente.
22:27Ou produit ?
22:28Du cognac.
22:29Et à cognac,
22:30on exporte 80%
22:31des produits
22:32que l'on fabrique.
22:33Ça a été la seule
22:33à voter le texte.
22:34Absolument.
22:35Et elle explique
22:36de façon tout à fait pertinente
22:37que les gens de cognac,
22:39à partir du moment
22:40où on leur a dit que...
22:41Mais surtout dans la guerre
22:41commerciale avec les Américains.
22:43Voilà.
22:43Qu'il fallait se répandre
22:45à la surface de la planète.
22:46Qu'il fallait aller chercher
22:47des débouchés
22:47à la surface de la planète.
22:49Ils se sont adaptés.
22:50Ils ont calibré leurs produits
22:51en fonction de chacun
22:52des marchés
22:52vers lesquels ils s'orientent.
22:54Et donc, je pense
22:54qu'ils sont l'exemple
22:56de ce qu'il faut faire.
22:57C'est-à-dire que le monde agricole,
22:59s'il veut effectivement
23:00maintenir son niveau de vie,
23:03maintenir son existence,
23:04il faut qu'il réponde
23:04aux attentes du consommateur.
23:06Non seulement du consommateur national,
23:07mais du consommateur international.
23:09D'autant plus,
23:10notre balance agricole,
23:11commerciale,
23:11est en chute libre.
23:13D'ailleurs, vous avez remarqué
23:14qu'il y a la Chambre,
23:16mais la Bretagne
23:17est en train de s'aligner aussi
23:18parce que les Chinois
23:19viennent de dire
23:20que pour le port,
23:21on va arrêter.
23:22Et donc, les Danois
23:23qui sont présidents
23:24de l'Union Européenne
23:24en ce moment,
23:25ont de nouveau hurlé
23:26en disant
23:27parce qu'eux aussi
23:27sont des exportateurs de port.
23:28Mais les agriculteurs
23:31bretons disent
23:32écoutez, il faut peut-être
23:33se calmer sur le protectionnisme.
23:35C'est nous qui allons
23:36subir les conséquences.
23:37Olivier Lanty.
23:38Oui, je pense que c'est...
23:39La cause soit bonne ou mauvais accord ?
23:40Sur cet accord,
23:42mais comme sur d'autres.
23:43Je parlais plutôt
23:43de la même cause,
23:45mêmes effets
23:46entre l'agriculture,
23:47l'agroalimentaire
23:47et l'industrie.
23:48À partir du moment
23:49où on n'a pas ce type
23:51de close miroir,
23:52je pense qu'aujourd'hui,
23:54en tous les cas,
23:54dans les conditions du monde
23:55et du commerce international
23:56et des rapports
23:57de force géopolitique,
23:59on ne prend pas
23:59la direction
24:00qui s'impose à nous
24:01tout simplement.
24:02Encore une fois,
24:03on a des modèles
24:04qui sont différents.
24:05On a des exigences
24:06qui sont différents.
24:07Quand on avait l'espoir
24:08que tout cela converge,
24:09on pouvait dire
24:10les différences
24:11de normes de production,
24:12c'est temporaire,
24:12dans 15 ans,
24:13ça va disparaître
24:14et donc on est prêt
24:15quelque part à payer
24:17le fait qu'il y a
24:18une transition à faire aussi
24:19vers nos valeurs,
24:20nos modèles
24:21dans d'autres parts du monde.
24:22Maintenant,
24:23le constat qu'on doit faire,
24:23c'est que cette convergence
24:24ne se fera pas.
24:25Ce paradigme est mort.
24:26Ce paradigme est mort.
24:27Regardez par exemple
24:28vis-à-vis des États-Unis
24:29la différence du prix de l'énergie
24:30qui est liée aussi
24:31à nos politiques environnementales.
24:33Ce n'est pas le chemin
24:34que prend aujourd'hui
24:35l'Amérique
24:36et je ne sais pas
24:36si un futur potentiel
24:38départ de Trump
24:39changera quoi que ce soit.
24:40Je ne le pense pas.
24:41Donc, on est sur des mondes
24:42qui divergent
24:43et à partir de là,
24:44comme le dit très bien
24:45le président de la CPME,
24:47quand même,
24:48on préfère consommer
24:49en France ou en Europe
24:50des produits
24:51qui respectent nos normes
24:52que des produits
24:53qui ne les respectent pas.
24:54Tout simplement,
24:55ça fait partie
24:56de nos valeurs
24:57et il faut arriver
24:57à incorporer ça
24:59dans nos accords internationaux.
25:01Ça va prendre du temps,
25:03c'est certain.
25:04Et une dernière chose
25:05que je voudrais rajouter,
25:06c'est que là-dessus,
25:07je ne connais pas l'équation
25:08en termes de répartition
25:09du pouvoir d'achat.
25:10C'est toujours
25:10le même commentaire
25:12que l'on a
25:13par rapport à ça.
25:14Oui,
25:14imposer des contraintes
25:15au commerce extérieur
25:16fait augmenter globalement
25:17les prix
25:18est un point
25:19de limitation
25:19du pouvoir d'achat
25:20mais notre modèle
25:21social et environnemental
25:23a un coût
25:23qu'en tant qu'on continuera
25:25à faire croire
25:25aux consommateurs
25:26qu'on peut faire
25:27de la compétence environnementale
25:29en achetant le produit
25:31au moindre prix,
25:32on lui fait
25:32un immense mensonge
25:33entre le consommateur
25:34et le citoyen.
25:35Le mot de la fin,
25:36Rian Nezard.
25:36C'est pareil dans le domaine
25:37du textile
25:38où on nous a expliqué
25:39pendant quelques années
25:41que le modèle à suivre
25:42c'était d'importer
25:43des produits
25:43à très bas coût
25:45qui étaient produits
25:46dans des conditions
25:47sociales, sanitaires
25:48et environnementales
25:49qui ne sont absolument pas
25:50conformes à nos principes
25:51et à nos normes
25:52et en réalité
25:53on a vu que
25:53ce n'est pas ça
25:54qui avait généré
25:56l'effondrement
25:56de la filière textile
25:57en France
25:57qui date d'avant
25:59mais en tout cas
25:59ça l'avait accéléré.
26:01Mais peut-être pour finir
26:02sur la question du pouvoir d'achat
26:03il y a d'autres manières
26:04de soutenir le pouvoir d'achat.
26:05Il y a le fait
26:05de changer de modèle économique
26:07et social
26:07arrêter de faire payer
26:08tout le temps les actifs
26:09financer la protection sociale
26:10et essayer d'élargir
26:11ce qui permet
26:12de financer nos retraites
26:13notre santé
26:14ça ça permettra
26:15de baisser les charges
26:16des salariés français.
26:17Oui mais ça baissera
26:18le pouvoir d'achat
26:19des retraités
26:20et des bêtes.
26:21Mais tout est question
26:22de choix
26:23et puis il y a l'écrit
26:25de la fonctionnalité
26:26au lieu de l'économie
26:26de la possession du bien.
26:27Choisir le pouvoir d'achat
26:29c'est apporter
26:30des biens de Chine.
26:31On laisse finir à Yann.
26:32Non mais en une phrase
26:33on est dans un modèle
26:34de société
26:34un modèle économique
26:35et social
26:36qui choisit au fond
26:37de sacrifier sa jeunesse
26:38de sacrifier ses actifs
26:40ses forces vives économiques
26:41et de le faire
26:42sur l'hôtel
26:43d'un pouvoir d'achat
26:43importé de Chine
26:45pour le textile
26:46d'autres zones
26:48pour les produits
26:48agroalimentaires
26:49et qui n'est pas
26:50un système soutenable
26:51et qui n'est pas tenable.
26:52Donc il faut changer
26:53si on veut
26:53que la prochaine génération
26:54défendre les mêmes principes
26:56et les mêmes valeurs que nous.
26:56Je pense qu'il faut travailler
26:58d'avantage.
26:59Merci Jean-Marc
27:00et Daniel
27:00merci
27:01Olivier Luency
27:03merci à Yann Nezard
27:03pour cette émission
27:04passionnante
27:05que vous pouvez retrouver
27:06en podcast
27:06et en replay
27:07sur l'application
27:08BFM Business
27:08bien sûr
27:09tout de suite
27:09c'est Antoine Larigauderie
27:10pour Tout pour investir
27:11quant à nous
27:12on se retrouve demain
27:12de 10h à 11h
27:14comme chaque jour
27:15très bonne journée à tous