- il y a 7 mois
Ce lundi 5 janvier, les prévisions des chefs d’entreprise et des dirigeants français cette année, selon le baromètre d’Eurogroup, BFM Business et La Tribune Dimanche, ainsi que la surtaxe sur l’Impôt sur les Sociétés, ont été abordées par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Dany Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Christian Poyau, président et directeur général de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours mes invités Christian Pollo,
00:06Dani Lang et Léonidas Calogero Poulos. On va revenir en France après avoir beaucoup parlé de la
00:11puissance de l'impérialisme américain pour parler un peu du moral et des prévisions des chefs
00:20d'entreprises français, des défis qui leur attendent. C'est le baromètre Eurogroupe BFM Business et la
00:25tribune dimanche, c'était publié hier dans la tribune dimanche qui est réalisé chaque début d'année sur
00:31les prévisions des dirigeants français. Tout est confondu d'ailleurs, des très grands groupes du
00:35CAC 40 jusqu'aux ETI et au PME. Bon, ce qu'on peut dire c'est que 2025 était quand même pas très
00:43gai, 2026 s'annonce tout aussi beau. C'est très intéressant votre baromètre, peut-être juste si
00:51vous permettez pour conclure sur le débat d'avant, vous dire que ce qui ressort de nos conversations,
00:56c'est quand même qu'il faut... Oui parce que ça a discuté pendant la pub aussi. Non mais qu'il faut
00:59reconcilier comme 50 et c'est probablement la meilleure manière de donner de la force à
01:05compte, c'est qu'effectivement il y ait le poids des états derrière un idéal et pas le poids des états
01:12pour foutre en l'air l'idéal. Donc je crois que finalement ça nous... On se retrouve. On se retrouve.
01:16Sur votre baromètre que je trouve effectivement passionnant, il y a une combativité des chefs
01:21d'entreprise qui ne se laisse pas, j'allais dire, abattu par le contexte, il n'est pas enthousiasmant,
01:31le contexte national. Et le fait d'aller conquérir des places de marché, j'allais dire des positions
01:37de marché à l'international, ce n'est pas incompatible et contradictoire avec le fait de
01:42continuer à faire tourner l'économie française. Il y a quand même énormément d'entreprises qui
01:48vivent de la fourniture de services à leurs succursales qui sont présentes ailleurs sur le
01:55territoire. Et donc aller chercher de la croissance ailleurs tout en ne remettant pas en cause la
02:00R&D et la fabrication de biens sur le territoire national, c'est vraiment probablement dans une
02:07période comme celle que nous vivons la manière la plus pragmatique de continuer à combattir.
02:13et de faire venir de la croissance. La croissance que nous avons aujourd'hui, qui est quasiment de 1% en
02:18France, au regard du contexte qu'on vient de vivre, c'est spectaculaire. Je veux dire, on est en début
02:23d'année, il faut quand même dire aux chefs d'entreprise qu'ils sont l'espoir de la nation, ils sont
02:30véritablement ceux vers quoi il faut se tourner lorsque, au milieu du brouillard, on ne sait plus vers
02:37qu'elle s'avouer.
02:39Une demande de l'opinion publique d'ailleurs, est-ce que les dirigeants d'entreprises prennent
02:42davantage la parole ?
02:43Vous avez vu à quel point, je surcrois, ils ont un bénéfice de confiance qui est extraordinaire
02:48dans notre pays et je pense que ça appelle de leur part une responsabilité nouvelle pour
02:53participer à peu près à la totalité des débats publics et pas uniquement les débats
02:57fiscaux qui les concernent.
02:58Christian, je reprends les principaux risques évoqués dans ce baromètre Eurogroup BFM Business,
03:05la tribune dimanche. C'est d'abord et avant tout le risque géopolitique et sécuritaire.
03:10Deux tiers des chefs d'entreprise évoquent ce chiffre. En numéro 2, c'est le risque
03:14de marché. En numéro 3, la guerre commerciale. Le risque climatique et environnemental arrive
03:19bon dernier avec 8%. Ça dit des choses ça aussi, du monde qui bouge.
03:23Alors un petit flashback peut-être sur 2025. Effectivement, ce n'est pas une année qui
03:26restera comme une année extraordinaire.
03:29Oui et pourtant la croissance a été meilleure que prévu.
03:31C'est ce que j'allais dire. Maintenant, les chiffres finalement ne sont pas horribles
03:36non plus entre guillemets. On parle toujours de la combativité.
03:39Un chef d'entreprise, de toute façon, il est tout le temps combatif. Si la situation
03:44n'est pas bonne, il ne va pas s'arrêter et se mettre à pleurer. Ça a rarement réglé.
03:49Il cherche en général des solutions.
03:50Il cherche des solutions avant tout.
03:52Je peux quand même parler du sujet en connaissance de cause. C'est quelqu'un de pragmatique,
03:56des réalistes, etc. Alors il va être plus ou moins offensif, plus ou moins sur tel sujet,
04:02etc. Mais par nature, il réagit dans tous les cas. Et il prend des décisions, des mesures
04:07d'optimisation, d'amélioration, de redéploiement, tout ce qu'on voudra
04:10d'une manière générale. Voilà. Donc ce qui fait effectivement que l'année 2025,
04:15au final, les prévisions, on devrait atterrir à 0,9 je crois.
04:18On terminera à 0,9. On était à 0,7 de prévision dans le projet de base de l'année 2025.
04:22Il n'y a pas de quoi sortir le champagne. Enfin, c'est bon.
04:24Ce qui est navrant pour la France, c'est que cette situation, on va dire, politique complexe,
04:32on va rester sur ce terme-là, elle va durer jusqu'en 2027. Il ne faut pas se leurrer.
04:36Là, il ne va plus y avoir de dissolution. Les municipales arrivent et après, on va tomber
04:40dans la campagne présidentielle, ce qui sera normalement vraiment un changement important.
04:44Donc les chefs d'entreprise sont effectivement face à cette situation. Ils disent, bon,
04:48OK, mon terrain de jeu français, il est un peu perturbé. Notez bien que les terrains de jeu allemands ou hauts
04:55Ce n'est pas forcément beaucoup plus simple au niveau budgétaire.
04:58Donc le fait de dire, OK, je vais regarder plus à l'international, où les Etats-Unis restent quand même
05:02un territoire qui est plutôt en développement, c'est relativement logique.
05:06Après, ce qui m'a le plus surpris dans le sondage, c'est que le premier critère,
05:11c'est qu'il s'intéresse d'abord à la rentabilité et à la compétitivité.
05:16Oui, alors si vous connaissez un chef d'entreprise dont la rentabilité n'est pas le critère
05:19numéro un, il faut me l'envoyer.
05:20J'en ai eu à des tables rondes.
05:22Bon, c'est quand même assez rare et pas dans une vision financière qui pourrait être
05:28mal traduite, etc. Mais parce que si vous n'êtes pas rentable, de toute façon,
05:31vous ne faites rien. Donc la rentabilité est toujours l'élément numéro un d'un chef d'entreprise.
05:35Alors je peux citer, effectivement, ce sont les défis prioritaires pour 2026.
05:40Et pour ceux qui nous regardent en direct, vous avez le sondage en images, le tableau.
05:46Quels sont les défis prioritaires à relever en 2026 ? 83% effectivement répondent
05:50rentabilité et performance économique. La deuxième réponse, c'est le développement
05:54international où on voit bien qu'effectivement maintenant les entrepreneurs regardent
05:59la croissance à l'international parce qu'en France, ça reste quand même compliqué.
06:03Et le troisième défi le plus cité à 52%, ce sont les ressources humaines et les compétences.
06:09Oui, donc il va y avoir une attitude si on parle de manière très générale en 2026
06:13pour l'échelle d'entreprise. C'est toujours pareil, d'être combattif, de trouver des solutions
06:16et de réagir le mieux possible. Au passage, sur le côté international,
06:20ne disons pas le fait qu'on est pénalisé fortement par le niveau de l'euro aussi.
06:24Les Chinois exportent beaucoup parce que le RMB s'est complètement cassé la gueule
06:28et c'est pareil pour le dollar.
06:31Donc là, la politique européenne devrait quand même être un petit peu aussi infléchie
06:34par rapport à ça pour donner plus de dynamisme à nos exportations.
06:37Le moral d'échelle d'entreprise, qui est un propos très général, effectivement,
06:42il n'est pas au beau fixe, il est plutôt toujours dans une logique un peu,
06:47je ne vais pas dire défensive parce que ce n'est pas bon, mais prudente.
06:49De dire, je vais continuer d'investir, mais je vais bien réfléchir,
06:52puis je vais faire telle phase, puis après une autre, etc.
06:55Mais les chefs d'entreprise vont rester combattifs en 2026
06:58comme ils l'ont toujours été d'une manière générale.
07:00Et puis ils sont pessimistes pour la France, mais il y a de la croissance à l'international.
07:03Donc ils se tournent vers les ressources de croissance ailleurs,
07:08puisque ce n'est pas dans notre pays.
07:09Dany Lang.
07:09Alors je suis avant tout un macroéconomiste,
07:11donc moi je vais prendre un peu de haut.
07:12Dites-nous tout.
07:13Premièrement, Kenz l'avait clairement souligné,
07:16c'est toujours mon économiste préféré.
07:18Quand les chefs d'entreprise pensent que ça ne va pas aller bien,
07:21ils n'investissent pas.
07:22Et quand ils n'investissent pas, ils vont se dire,
07:25ils se sont dit, ils vont se dire,
07:27j'ai eu raison de ne pas investir puisque ça ne va pas bien.
07:30Donc il y a un côté circulaire dans le raisonnement,
07:32et l'investissement c'est quand même la composante la plus volatile du PIB.
07:36C'est à cause de l'investissement privé qu'il y a des fluctuations économiques.
07:39Mais qui paradoxalement repart depuis quatre trimestres.
07:43Sur le autre aspect dans ce que vous avez dit qui est intéressant,
07:47je suis complètement d'accord avec vous sur les taux de change.
07:49La différence étant qu'en Chine et aux Etats-Unis,
07:51il y a une politique de change.
07:52Alors que dans la zone euro,
07:54il y a officiellement une politique de change
07:55qui est de la compétence du Conseil européen,
07:59c'est-à-dire des 27 chefs d'Etat et de gouvernement.
08:02À mon avis, soit ils n'ont pas les compétences,
08:04soit ils sont trop divers pour pouvoir arriver à un compromis.
08:08Mais depuis qu'on a créé l'euro,
08:11la Banque centrale est censée appliquer une politique de change.
08:14Elle n'en fait pas.
08:15Pourquoi ?
08:15Parce que les chefs d'Etat et de gouvernement ne décident pas d'une politique de change.
08:18parce qu'ils sont à 27
08:20et parce qu'à 27, il y a des intérêts qui sont extrêmement divergents
08:23au plan macroéconomique.
08:25Donc voilà ce que moi, je pouvais dire sur cette situation.
08:27A part ça, je n'ai pas grand-chose à dire.
08:28Je suis avant tout macroéconomiste.
08:30Mais on vous pardonne,
08:32c'est vrai que vous dites que l'investissement,
08:39s'il est à tonne,
08:40c'est ça qui fait que le pessimisme devient ensuite justifié.
08:44Ah non, c'est parce qu'il y a du pessimisme que l'investissement est à tonne.
08:47Il y a un cadre fiscal aussi qui peut favoriser plus ou moins l'investissement dans le pays.
08:53Il y a une telle inconnue.
08:57On investit quand on a un peu de visibilité sur le contexte dans lequel on avance.
09:01Ce qui est spectaculaire, c'est qu'on continue d'investir malgré tout.
09:05Mais ça se redresse même trimestre après trimestre.
09:08Il y a une réalité que Christian Poyot connaît au moins en tant que moi
09:16en côtoyant les chefs d'entreprise du MEDEF.
09:19Il y a un patriotisme qui est aujourd'hui caractéristique des chefs d'entreprise
09:23qui est vraiment, ça aussi, paroxystique.
09:27Je ne sais pas si c'est un critère que vous explorez dans vos sondages.
09:31Mais le fait est que jamais je n'ai entendu à ce point
09:34les chefs d'entreprise préoccupés par l'avenir de notre pays
09:38et de vouloir absolument trouver des solutions pour ressortir de l'ornière.
09:43Et je trouve que c'est assez fabuleux
09:45parce que lorsque parallèlement on voit des débats,
09:48on a l'impression que la politique est obstruée par un horizon à une semaine.
09:54Eh bien, les seuls qui voient loin aujourd'hui
09:57et qui voient l'avenir pour leurs enfants,
10:00pour la croissance, pour l'innovation dans notre pays,
10:03ce sont les entrepreneurs.
10:04Après, je veux dire, ce qui désole pour rester dans un terme faible
10:07les chefs d'entreprise, c'est le débat sur la fiscalité.
10:09Parce qu'il y a quand même eu une politique de l'offre
10:11qui est menée depuis 2016,
10:14c'est ce qu'elle avait commencé à faire.
10:15Depuis 2014, le tournant, c'est même 2014.
10:18Qui a été globalement positif.
10:20Je ne peux pas dire que tout est parfait,
10:21mais qui a été globalement positif
10:22avec une diminution du poids des charges sur les entreprises.
10:26Et là, on voit bien qu'on est en train de retourner dans un débat.
10:29On l'a retourné depuis 2025.
10:32La surtaxe qui laisse sur les grandes entreprises,
10:34on tape tout le temps sur les grandes entreprises.
10:36Moi, je suis une ETI, je ne suis pas une grande entreprise.
10:38Mais moi, Micropole et le groupe Talent,
10:40nous sommes une grande ETI, ceci dit.
10:42Mais donc, la fiscalité qui pèse
10:46et qui semble devoir s'accélérer,
10:49c'est un délire total.
10:51Les impôts de production avaient commencé à être réduits.
10:54La marche en avant est un petit peu stoppée.
10:57Donc ça, pour le coup, oui,
10:58ça stresse les chefs d'entreprise français
11:00qui se disent qu'on va nous rajouter.
11:03Et alors, le débat sur la taxe Zuckmann,
11:05les aides aux entreprises,
11:06ce mot mais complètement délirant,
11:08qui ne veut rien dire.
11:09Tout ça, ça agace et ça désole les chefs d'entreprise.
11:12On va écouter justement le ministre de l'économie
11:14et des financialités hier sur France Info.
11:16et il a parlé, comme vous, cher Christian,
11:20de la surtaxe d'IS qui devrait faire son retour
11:22à l'Assemblée nationale dès cette semaine
11:24après avoir été supprimée par le Sénat.
11:26On l'écoute.
11:28Déposer un amendement comme je l'ai fait
11:29qui portait la surtaxe impôts sur les sociétés
11:31pour les très grandes entreprises à 6 milliards,
11:33je ne l'ai pas fait de gaieté de cœur.
11:34Je l'ai fait pourtant.
11:35Parce que je suis convaincu que ça fait partie,
11:37j'allais dire, du deal.
11:38Il faut que tout le monde contribue
11:39et oui, que les grandes entreprises
11:40qui gagnent bien leur vie puissent contribuer.
11:43Je regrette qu'on soit rendu là,
11:44mais ça fait partie des leviers.
11:46Donc le Sénat l'a supprimé.
11:47Moi, je souhaite qu'on la rétablisse.
11:49Ça fera partie des discussions
11:50qu'on aura dans les jours qui viennent.
11:52C'est une nécessité pour le ministre
11:53de l'économie et des finances,
11:55c'est-à-dire cette surtaxe d'impôts
11:56sur les sociétés.
11:58Qu'est-ce que vous en pensez, Dany Lang ?
11:59Moi, évidemment, on va être en désaccord là-dessus.
12:02Je ne vous surprendrai pas.
12:03Nous avons beaucoup de points d'accord aujourd'hui
12:06sur ces choses-là.
12:07Moi, je trouve et je pense
12:09que la progressivité de l'impôt est normale.
12:12La surtaxe d'IS a concerné essentiellement
12:14les grands groupes qui, par ailleurs,
12:17peuvent se permettre, des avocats fiscalistes
12:19qui leur permettent, par ailleurs,
12:21de payer moins d'impôts que les PME et les PMI.
12:25Donc moi, je trouve ça intéressant.
12:27Et notamment, cette année,
12:29c'est encore plus intéressant que l'année dernière
12:31puisque les ETI vont bénéficier
12:34d'une réduction de cette surtaxe.
12:37c'est progressif, c'est nécessaire.
12:42Et moi, je m'en réjouis.
12:43Et de la même manière, Zupman,
12:45on en fait tout un scandale,
12:46mais j'en suis désolé.
12:48Il y a un sujet sur la concentration
12:50des patrimoines au sein des 0,1%.
12:53Et si on ne fait rien,
12:55dans quelques années,
12:56la démocratie ne sera plus tenable
12:58puisque tout le patrimoine appartiendra au 1%.
13:00Donc sans classe moyenne,
13:02une démocratie n'est pas tenable
13:03et on ne peut pas continuer dans cette voie.
13:06Ce que je trouve vraiment en avrant,
13:09c'est que d'abord,
13:11on n'est pas tiré la leçon
13:13de pourquoi on en est
13:14dans la situation budgétaire
13:17dans laquelle nous sommes,
13:18qui n'est pas le résultat
13:20de la politique de l'offre.
13:21La politique de l'offre,
13:22je suis notamment d'accord
13:23avec Christian Poyot,
13:24a apporté des résultats.
13:25La seule difficulté que nous ayons,
13:27c'est que là où on s'attendait
13:29à ce que la politique de l'offre
13:30remette l'État budgétaire
13:34en situation à peu près équilibrée
13:37parce que l'on a créé
13:38à peu près 2 millions d'emplois,
13:40parce que ça devait faire baisser les charges
13:41et ça devait donc être économiquement
13:43et socialement utile.
13:46Il s'avère qu'en parallèle,
13:47on n'a pas baissé les charges.
13:48Au contraire,
13:49au fur et à mesure que la politique de l'offre...
13:51Au fur et à mesure que la situation économique
13:55allait mieux,
13:57on a dépensé davantage.
13:58Donc la dépense publique
14:00n'ayant pas été réduite
14:01à mesure que la croissance
14:04était au rendez-vous,
14:05le fardeau n'a cessé d'augmenter.
14:08Et donc c'est ça l'origine
14:11de la situation budgétaire
14:12dans laquelle nous sommes.
14:13Sinon la politique de l'offre
14:14a eu les résultats que l'on escomptait
14:17et donc il ne faut effectivement
14:18pas la casser.
14:19Et dès lors,
14:19je suis en total désaccord
14:20avec vous,
14:21bien entendu,
14:22sur le fait qu'il faudrait
14:24aller chercher les coupables
14:25dans je ne sais quelle entreprise
14:27qui n'aurait pas payé.
14:27Je n'ai pas employé ce mot
14:28et je ne l'emploierai jamais.
14:30Alors tant mieux.
14:30Je ne dis pas
14:31que les coupables
14:32et les méchants.
14:33Alors les responsables...
14:34Je dis simplement
14:34que chacun doit payer
14:36sa juste part.
14:37Ce qui n'est pas du tout
14:38la même logique
14:39que celle que vous m'imputez.
14:41Donc il y a une forme
14:41d'injustice fiscale
14:42selon vous,
14:42Dany Lang ?
14:43Complètement,
14:44mais regardez le rapport
14:45que Zuckman avait rendu
14:46pour le G20
14:47et ce n'est pas une spécificité française.
14:49Pardonnez-moi, mais Zuckman...
14:51Plus on est riche,
14:51moins on paye.
14:52Mais pardonnez-moi,
14:53en l'occurrence,
14:54pour ce qui est des coupables,
14:55Zuckman a utilisé ce terme
14:56puisque...
14:57Je ne l'utiliserai pas,
14:58je ne raisonne pas
14:59dans ces termes.
15:00Très bien.
15:00Il ne s'agit pas
15:01de montrer des méchants
15:02et des gentils.
15:02Il y a une autre responsabilité
15:04pour les chefs d'entreprise.
15:06Je ne suis pas Zuckman.
15:07Pardon,
15:07c'est d'investir.
15:08Et effectivement,
15:10l'argent qu'ils vont mettre
15:11dans le tonneau des Danaïdes
15:12pour essayer de combler
15:14les déficits,
15:15c'est de l'argent
15:15qu'on ne mettra pas
15:16dans l'investissement
15:16pour créer de l'innovation
15:18et pour créer des emplois.
15:19Et pardonnez-moi,
15:20je reste persuadé
15:21que le job des entrepreneurs,
15:24c'est d'apporter des solutions
15:25avec des nouveaux services,
15:27avec de l'innovation,
15:28avec des nouveaux produits.
15:29Et ça,
15:29ça demande de l'investissement.
15:31Et c'est beaucoup plus important
15:32que les entrepreneurs
15:33fassent ce job-là
15:34plutôt que d'aller réparer,
15:36pardon,
15:36les rustines mal scellées
15:39d'un état dépensé.
15:40Christian Pouillot,
15:41on va revenir sur le sujet
15:42de l'investissement,
15:43c'est intéressant.
15:43On peut faire le lien
15:44avec la première partie
15:45de l'émission
15:45dans laquelle on regrettait tous
15:47que l'Europe n'est finalement
15:48pas un poids suffisant.
15:50On peut trouver un lien
15:51pas forcément ténu,
15:52effectivement,
15:52entre la puissance économique
15:54et la puissance tout court.
15:55Une zone géographique
15:55a un poids dans l'ordre mondial.
15:58Bien sûr.
15:59Il y a deux choses,
16:00il y a l'aspect,
16:01enfin plusieurs choses,
16:02mais il y a l'aspect militaire,
16:03il y a l'aspect économique.
16:05Donc en clair,
16:06les forces armées,
16:07on peut regretter,
16:08mais c'est comme ça,
16:08voilà,
16:08depuis là aussi la nuit des temps,
16:10et puis la puissance industrielle,
16:12et après il y a aussi
16:12les décisions économiques
16:13au niveau de la zone.
16:14Du point de vue militaire,
16:16la force est de constater
16:17que depuis la chute du mur
16:19en Europe,
16:19on a baissé les bras totalement,
16:21c'était les dividendes de la paix,
16:22les investissements dans l'armée
16:24ont été réduits
16:25à portions congrues
16:26de manière phénoménale.
16:27Donc là,
16:28on commence à se réveiller,
16:28on commence simplement
16:29à se réveiller,
16:29mais ça va prendre
16:30un temps phénoménal.
16:31On reparle à nouveau
16:31de rétablir le service national,
16:33etc.
16:34Donc il y a une prise de conscience,
16:35mais Dieu qu'elle a été longue,
16:37et Dieu qu'on a été,
16:37encore une fois,
16:38aveuglé par B.
16:39Maintenant,
16:40tout est bon,
16:42c'est complètement différent.
16:44Donc la deuxième chose,
16:45c'est la puissance économique,
16:47la puissance des entreprises.
16:48La puissance américaine,
16:49qu'est-ce qu'elle est en dehors de l'armée ?
16:51C'est quoi ?
16:51C'est sa puissance financière
16:52et c'est la puissance de ses entreprises.
16:54Mais pourquoi ?
16:54Parce que les entreprises sont fortes,
16:56parce qu'elles sont rentables
16:57et parce qu'on les aide
16:57à se développer.
16:58Alors,
16:59je ne suis pas pour un système américain,
17:00soyons clairs,
17:01parce qu'il y a des excès
17:02dans tous les sens,
17:03mais on est à deux extrêmes.
17:05Les entreprises européennes
17:06et notamment françaises
17:07sont pénalisées
17:08dans tous les sens du terme.
17:09On a un niveau de taxes
17:10qui est complètement délirant.
17:12Les charges sociales,
17:14etc.,
17:14sont très fortes,
17:15au détriment d'ailleurs
17:16du salaire net des salariés,
17:17etc.
17:18Donc tout le temps
17:18qu'on ne changera pas ça
17:19et qu'on créera à côté
17:20une politique européenne
17:21pour avoir des champions européens,
17:23pour avoir une politique monétaire,
17:25etc.,
17:25ça ne bougera pas.
17:26Simplement ça,
17:27il ne faut pas se leurrer,
17:28c'est un peu schizophrénique
17:28pour les électeurs.
17:30C'est-à-dire que
17:30vous leur dites,
17:31vous voulez ça,
17:32ils vous répondent oui,
17:33mais à côté,
17:33ils vont dire,
17:33les petits gars,
17:34l'âge de la retraite,
17:35il va peut-être falloir le changer.
17:36changer,
17:37il va falloir travailler
17:37un petit peu plus.
17:38On va peut-être arrêter
17:39les amortisseurs sociaux.
17:41Pas pour tout le monde,
17:42évidemment,
17:42pas pour les personnes
17:43qui sont dans une situation
17:43extrêmement compliquée,
17:45mais c'est ça qu'il faut faire.
17:46Mais on est dans cette schizophrénie
17:47en Europe
17:48et pas seulement en France.
17:49Juste pour compléter,
17:51parce qu'il ne s'agit pas de dire,
17:53juste pour compléter
17:54dans le propos de Nany Lang,
17:56un certain nombre
17:58de déséquilibres
17:59qu'il peut y avoir
18:00dans notre fiscalité
18:01et de sur-optimisation.
18:04La sur-optimisation,
18:05tout le monde est d'accord,
18:06il faut la corriger,
18:07et c'est une question
18:08de justice fiscale,
18:09mais allez imaginer
18:10que le correctif
18:12de la situation budgétaire
18:13dans laquelle nous sommes
18:14viendrait du fait
18:16que l'on n'a pas suffisamment
18:17travaillé les ajustements
18:18de sur-optimisation.
18:20Enfin,
18:20c'est pas l'autorité,
18:21c'est pas...
18:22C'est des bidouilles.
18:23Une bidouille à 6 milliards.
18:25Non, mais d'accord,
18:25dans chaque loi de finances
18:27et régulièrement,
18:28il faut corriger le tir.
18:29Mais d'aller dire
18:30que la situation budgétaire,
18:32l'impasse budgétaire
18:33dans laquelle nous sommes
18:33viendrait du fait
18:34que l'on n'aurait pas bien
18:35identifié tel et tel
18:37mécanisme de sur-optimisation
18:39qui peuvent exister,
18:40pardon,
18:41mais c'est mettre la focale
18:43là où elle ne devrait pas être.
18:45Le problème,
18:45c'est que l'on a effectivement
18:47donné un dynamisme
18:48à notre économie
18:49depuis une dizaine d'années
18:50et qu'au lieu de profiter
18:52de ce moment de dynamisme
18:53pour resserrer les boulons
18:55dans le fonctionnement
18:56de l'État
18:56et remettre la totalité
18:58de la société française
18:59au travail,
19:00eh bien,
19:01on a continué
19:02avec la la 6 dépenses
19:03qui est une dépense
19:05qui n'a cessé de croître
19:06à mesure qu'on faisait
19:07de la croissance.
19:08Il dit ça,
19:09c'est pas la bonne mesure
19:10mais je la prends
19:11parce qu'il faut faire un deal.
19:12C'est ce qu'il dit en gros,
19:12grosso modo.
19:13Le deal politique.
19:14Est-ce que je peux m'exprimer ?
19:16Alors,
19:16je n'ai jamais dit
19:17que les rustines fiscales,
19:20les 6 milliards,
19:21les 8 milliards de l'année dernière,
19:23les 6 milliards de cette année,
19:24c'était la panacée,
19:26que c'est ce qu'il fallait faire,
19:28que c'était fantastique
19:29et que c'est comme ça
19:30qu'on allait s'en sortir.
19:31J'ai dit qu'il y a un sujet
19:32notamment sur la concentration
19:35des patrimoines
19:36et si on n'y prend pas garde,
19:38ce ne sera plus tenable
19:40dans une démocratie.
19:41Aujourd'hui,
19:42les 50% des riches...
19:43Les 50% les plus riches
19:46possèdent 94% du patrimoine.
19:49C'est ultra concentré
19:51au sein des 0,01%.
19:5310% en plus de la moitié.
19:55Ça ressemble à la proportion
19:56d'impôts qu'ils payent.
19:58Oui,
19:59mais justement,
20:00l'impôt devient dégressif
20:01passé à un certain stade
20:02pour différentes raisons
20:03sur lesquelles maintenant
20:05je ne veux pas rentrer
20:05parce que je n'ai jamais dit
20:07que c'est comme ça
20:08qu'on allait en sortir.
20:09Mais il y a quand même
20:09un vrai sujet,
20:11notamment sur les patrimoines.
20:12Autre chose,
20:13je suis en désaccord
20:14radical avec vous
20:15concernant la politique
20:17de l'offre.
20:17Je n'en vois pas
20:18les vertus
20:19en matière de croissance
20:20et en matière d'emploi.
20:21Si on regarde aujourd'hui...
20:22Il y a eu un million d'emplois
20:23qui ont été créés.
20:23Laissez-moi développer,
20:24je ne vous ai pas interrompu.
20:27Laissez-moi développer,
20:29je ne vous ai pas interrompu.
20:30Si on regarde aujourd'hui
20:31catégorie A, B et C de chômage,
20:33on est à peu près
20:34au même chiffre
20:34qu'en 2017.
20:35Si on regarde
20:36les chiffres de la croissance,
20:37on s'entousiasmait tout à l'heure
20:38d'avoir eu malgré tout
20:390,9 ou 1%.
20:43J'en suis désolé,
20:44mais c'est loin d'être formidable,
20:47ce n'est pas fantastique.
20:48Et puis par ailleurs,
20:49en faisant des coupes
20:50qui sont pro-cycliques
20:52dans les budgets,
20:53comme vous semblez le suggérer,
20:55ça n'a jamais,
20:57jamais amélioré la croissance.
20:59Surtout dans les contextes
21:00comme le nôtre,
21:00où le multiplicateur budgétaire
21:02est particulièrement élevé.
21:03donc ce que vous suggérez
21:07et réduire l'écart
21:08entre le salaire brut
21:09et le salaire net,
21:10ça veut dire concrètement
21:11que les salariés,
21:12avec leur salaire net,
21:13ils vont devoir se payer
21:14des assurances
21:15qui sont extrêmement chères
21:16et peu performantes
21:17comme dans d'autres pays
21:18et notamment les Etats-Unis
21:20pour la retraite
21:20et pour la santé.
21:22Désolé, je suis en train d'accord.
21:23Très très bien en France,
21:24c'est ce que je voudrais
21:25en tout l'écart vous dire.
21:25Je n'ai jamais dit ça.
21:26Regardez l'état de l'hôpital,
21:28des hôpitaux,
21:28des universités.
21:29Non mais pour moi,
21:31le pire dans l'état
21:32des hôpitaux et de la santé
21:33que je partage avec vous,
21:35c'est la quantité d'argent
21:36et la quantité
21:37de surinvestissement
21:39que l'on met
21:39dans ces secteurs
21:40pour arriver
21:42aux résultats
21:43sur lesquels nous sommes.
21:44Ça, c'est le véritable scandale.
21:46C'est la quantité d'argent
21:47mis pour un résultat
21:48aussi médiocre.
21:49Ça, ça devrait vraiment
21:50nous alerter
21:51parce que le déséquilibre
21:52entre ce que nous mettons
21:53sur notre système de santé
21:55et notre système éducatif
21:56par rapport aux résultats
21:57que nous obtenons,
21:58ça, ça devrait effectivement...
22:00Regardez le rapport
22:01aux Etats-Unis
22:01ou c'est privé.
22:02Non mais je...
22:03Regardez le rapport
22:04et vous...
22:05Non, pardonnez-moi,
22:06juste vous dire
22:08que la caricature
22:09que vous ne vouliez pas
22:10sur Jugman,
22:11ne me la mettez pas
22:12sur le dos
22:12sur les Etats-Unis,
22:13ce n'est pas parce que
22:14l'on conteste
22:15les dysfonctionnements
22:16qu'il y a dans notre pays
22:17que nous serions
22:18dans un idéal
22:19de modèle américain.
22:21Ce n'est certainement pas
22:22l'idéal que je peux avoir.
22:24En revanche,
22:25vous avez tort
22:26de dire
22:27que la politique de l'offre
22:29a donné
22:29de piètres résultats.
22:30Je vous suggère
22:31d'imaginer
22:32ce que serait
22:33le résultat
22:34de notre croissance économique
22:36si ce que l'on a appelé
22:37des cadeaux fiscaux
22:38et qui est un terme
22:39totalement inacceptable
22:41et que l'on a chiffré
22:42à 210 milliards d'euros,
22:44si cette charge
22:45avait continué
22:45à reposer
22:46sur les entreprises,
22:47nous serions
22:48en récession
22:49tragique
22:50et la totalité
22:51de nos comptes
22:52serait dans une situation
22:53bien plus grave
22:53qu'elle est aujourd'hui.
22:54C'est très discutable
22:55et sur les 211 milliards,
22:57je n'ai jamais dit
22:58que tout était à jeter
22:59ou à mettre
22:59au même niveau
23:00mais très franchement,
23:02il y a à boire
23:03et à manger
23:03et il y a de l'ordre
23:05à faire.
23:05Il y a un sujet
23:06sur l'investissement,
23:06je voudrais qu'on revienne
23:07là-dessus,
23:08c'était dans la dernière note
23:09de conjoncture de l'INSEE
23:10au mois de décembre
23:11où vous avez un encart
23:12qui explique,
23:14noir sur blanc,
23:15que la surtaxe d'IS
23:16n'a pas pesé
23:17sur l'investissement
23:18en 2025
23:18et pour le coup,
23:20on le constate
23:20puisque l'investissement
23:21et notamment
23:22dans l'industrie manufacturière
23:23ne cesse d'augmenter
23:24depuis 3 ou 4 trimestres
23:26consécutifs dorénavant.
23:29Donc,
23:29est-ce qu'il n'y a pas
23:29un juste milieu ?
23:30Si je puis me permettre,
23:31il y a des travaux empiriques
23:32sur l'investissement.
23:33J'en ai fait faire aussi
23:34à mes étudiants
23:35et quand on regarde
23:36les déterminants
23:37de l'investissement privé
23:38malgré les discours,
23:40des fois,
23:41il y a le taux d'intérêt,
23:42pas toujours.
23:43Souvent,
23:44il y a le taux d'utilisation,
23:45la demande,
23:46toujours.
23:47Vous avez des fois
23:49le cut-to-bin,
23:50c'est-à-dire le rapport
23:51entre le capital
23:52et la valeur boursière
23:53de l'entreprise.
23:54Vous n'avez jamais
23:55dans aucun travail
23:56en fait publié
23:57la fiscalité.
23:58Ce qui est évident,
23:59c'est qu'on investit
23:59quand il y a une demande
24:00et que quand on est...
24:02L'investissement privé
24:06globalement
24:06n'a jamais dépendu
24:07de la fiscalité.
24:08La macroéconomie
24:09est quelque chose
24:10que je respecte beaucoup
24:11et qui est indispensable
24:12pour un chef d'entreprise
24:13pour regarder.
24:14Il n'y a aucun débat là-dessus.
24:15Maintenant,
24:16je ne sais pas
24:16que je me méfie,
24:17ce n'est pas le bon terme,
24:18mais quand on donne
24:18un chiffre extrêmement global
24:19comme ça,
24:20pour moi,
24:21ça n'a pas grande signification.
24:21Il y a différentes réalités
24:22derrière,
24:22on est d'accord.
24:22Qu'est-ce que ça veut dire
24:23derrière ?
24:24Quel secteur d'activité ?
24:26Les entreprises internationales
24:27qui sont plutôt
24:28sur le territoire français,
24:30les grandes entreprises,
24:31les moyennes,
24:32etc.
24:32Donc,
24:32il faut y rentrer
24:33beaucoup plus dans le détail.
24:34Ce qu'on peut dire,
24:35on a des clients
24:36qui sont plutôt
24:37des grandes entreprises.
24:38Globalement,
24:39l'investissement sur 2025,
24:40il a été limité,
24:42on va dire ça comme ça.
24:43Mais ce n'est pas parce que
24:44moi,
24:44j'observais ça,
24:45c'est une donnée
24:45pour l'ensemble des entreprises.
24:47Et puis,
24:47encore une fois,
24:48nos clients,
24:48ils ont limité
24:50leurs investissements
24:50sur certaines choses
24:51en Europe.
24:51Par contre,
24:52ils les ont augmentés,
24:53ça a été à un moment donné
24:54au Japon,
24:54même si ça a diminué,
24:55etc.
24:55Donc,
24:56le chiffre d'investissement,
24:57il est très général.
24:58Après,
24:58est-ce que la fiscalité
25:00a un impact ?
25:00Oui,
25:01ça en a.
25:01Maintenant,
25:01ce n'est pas parce qu'on
25:02augmente la fiscalité
25:03que ça y est,
25:04il n'y a plus rien.
25:05L'entreprise,
25:05encore une fois,
25:06elle a une vision
25:06de moyen long terme.
25:14si je ne mets pas
25:15un euro
25:15dans un projet
25:16qui va me donner
25:17du business
25:18à 3, 4, 5 ans,
25:19je vais continuer
25:20à le faire quand même.
25:21Vous voyez ce que je veux dire ?
25:21Donc,
25:22ce n'est pas non plus
25:22directement lié.
25:23Par contre,
25:23ça limite les choses.
25:25Si la fiscalité
25:26ne m'était mise,
25:27l'investissement
25:27était supérieur.
25:28C'est ça que je veux dire.
25:29Moi,
25:29je voudrais juste ajouter
25:30un point,
25:31parce que ce débat,
25:32il est important.
25:33C'est un vrai débat d'experts.
25:34Non,
25:35mais je ne sais pas.
25:35En tous les cas,
25:36c'est un vrai débat
25:36sur le rôle aussi,
25:37le regard.
25:39Pardon,
25:39je ne veux pas critiquer
25:40l'économiste que vous êtes,
25:41le macroéconomiste,
25:42mais qu'est-ce que
25:43les entrepreneurs
25:44peuvent apporter
25:45à notre fonctionnement
25:48de pays
25:49et de républiques
25:50et de débats ?
25:52Une question politique.
25:52Nous,
25:53on a du pragmatisme.
25:54On a des réflexes
25:57que quand ça ne va pas,
25:58on serre les boulons partout.
26:00Ça ne veut pas dire
26:01que l'État
26:01se gère comme une entreprise,
26:02il y a des différences,
26:03mais le regard
26:04et la pratique
26:06que nous avons
26:06a un rôle.
26:07Lorsque l'on met
26:08autant d'argent
26:09pour aussi peu de résultats
26:10ou des mauvais résultats
26:11sur un système,
26:13on regarde d'ailleurs
26:13parce que nous,
26:14on a des concurrents
26:15et donc on se dit
26:15mais il va falloir
26:16que l'on regarde
26:18comment les autres font
26:19pour se mettre un peu,
26:20j'allais dire,
26:22dans ce qui est performant.
26:23Eh bien,
26:24tous ces réflexes-là
26:25que les entrepreneurs
26:26ont,
26:26nous pensons
26:27que nous devons l'apporter
26:28à un système politique
26:30qui a du mal
26:30et il n'y a aucune connotation,
26:34c'est dichueuse
26:34à ce que je dis.
26:35Notre système politique
26:36a du mal
26:37à traiter
26:38les défis
26:39devant lesquels
26:39il est confronté,
26:41il a du mal
26:42avec ses déficits,
26:43il a du mal
26:43avec le débat démocratique
26:45et parlementaire,
26:46je pense que nous avons
26:47notre responsabilité,
26:49c'est d'apporter
26:50de l'efficacité
26:51de l'entrepreneur.
26:5130 secondes,
26:52c'est l'efficacité
26:53de l'euro dépensé
26:54qui est mise en question
26:55par Léonidas,
26:56Daniel Lang.
26:5730 secondes.
26:57J'ai lu votre tribune,
26:58je suis en accord
26:58avec beaucoup de choses
26:59de ce que vous dites.
27:00Pour autant,
27:01si on transposait à l'État
27:04la logique
27:04qui est celle des entreprises,
27:06ce serait un véritable désastre.
27:07Ne serait-ce que
27:07parce qu'en période
27:09de récession,
27:10en période où l'investissement
27:11ne rentre pas,
27:12il faut que l'État dépense
27:13parce que sinon
27:14ça aggrave la récession,
27:16ça relance.
27:16notamment le secteur
27:20du bâtiment
27:21qui ne va pas bien
27:21en ce moment
27:22et qui aurait vraiment
27:23besoin d'un coup de pouce.
27:24Oui, mais que l'État
27:25investisse sur des investissements
27:26long terme
27:27et là, aujourd'hui,
27:28l'État s'endette.
27:28Pourquoi ?
27:29L'État s'endette
27:30pour payer les retraites.
27:31Pour payer des prestations sociales.
27:33C'est la question
27:34du modèle social
27:35sur lequel on pourra revenir
27:36à de nombreuses émissions.
27:37Lisez d'ailleurs
27:39l'excellent bouquin
27:39de Nicolas Dufour
27:40qui est là-dessus
27:41qui explique beaucoup de choses.
27:42Merci à tous les trois,
27:43Léonidas,
27:44Kallouzi-Ropoulos,
27:44Daniel Lang et Christian Pouillot
27:46pour cette première émission de l'année.
27:47Encore tous mes voeux
27:48à toutes et à tous.
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