- il y a 4 jours
Ce lundi 10 novembre, la COP30 qui a ouvert ses portes au Brésil, les solutions pour financer les objectifs de réduction de l'émission carbone, et l'adoption de la rémunération d'Elon Musk chez Tesla, ont été abordés par Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, Mathieu Plane, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, André Loesekrug-Pietri, président et directeur scientifique de Joint Européan Disruptive Initiative (JEDI), et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Alors on est de retour pour la seconde partie de l'émission, on va partir à l'international.
00:05Du côté du Brésil, la COP a ouvert ses portes, la 30e COP avec un sujet absolument majeur.
00:14Comment passer de 300 à 1300 milliards de dollars d'aide pour les pays du Sud, d'aide au développement ?
00:24C'est le chiffre qu'il faudrait pour tenir notamment nos objectifs de réduction d'émissions carbone.
00:33Mathieu ?
00:34Oui, mais j'aimerais bien savoir.
00:36Les voies et moyens, il y a une solution française, les Français, devinez quoi ?
00:40Les Français ont une solution, une taxe, oui, une taxe de plus bien sûr, sur les voyages aériens et les jets.
00:49Je ne suis pas sûr qu'on trouve 1000 milliards.
00:50Oui, 1000 milliards de plus.
00:53Oui, alors d'abord, il faut rappeler que c'est quand même des montants qui sont assez considérables, mais qui sont...
00:58Si on veut réussir la transition énergétique, ce qui est aujourd'hui quand même à du pont dans l'aile, malgré tout,
01:03en plus, il faut rappeler que les Etats-Unis, ils ne sont pas.
01:06Ce qui n'est quand même pas une mince affaire.
01:08On a souvent avancé sans les Etats-Unis.
01:11Sans les Etats-Unis, mais quand même.
01:13Ça revient à avancer contre maintenant, ce qui est difficile.
01:15Oui, c'est quand même 13 à 14% des émissions de CO2 mondiales.
01:19La Chine en est à un tiers.
01:20Donc si vous prenez la Chine et les Etats-Unis, vous avez 50% des émissions de CO2.
01:23Oui.
01:23Bon, ce sont quand même des acteurs importants.
01:27Les Etats-Unis sont le premier producteur, je dis, d'énergie fossile aussi.
01:30Donc ce n'est quand même pas rien.
01:31Et si vous voulez rappeler, c'est que les 1 300 milliards, c'est le financement aussi
01:34de la transition en direction des pays dits d'Europe du Sud, enfin pas d'Europe, des pays
01:39Sud-Global, etc., qui, avec des transferts de technologie, parce que la question est
01:46que dans ce qu'on appelle l'abattement carbone, effectivement, nous, comme les nôtres,
01:51on fait des efforts assez importants.
01:53Ça coûte cher, en réalité, de réduire les émissions de CO2, alors même que vous avez
01:57des pays qui continuent à ouvrir des centrales à charbon.
02:01Voilà.
02:02Et le carbone, il n'y a pas des frontières.
02:05Donc le climat, c'est un enjeu mondial.
02:06Donc ça nécessite de la coordination.
02:08C'est toute la difficulté.
02:09C'est-à-dire que les Etats sont souverains.
02:11C'est pour ça que les Etats-Unis, si on dit, on ne respecte pas, ils peuvent ne pas
02:15respecter.
02:16Mais la question, c'est qu'on est tous embarqués sur le même bateau climatique.
02:19Et donc, la raison voudrait dire que certains pays plus riches financent en partie la transition
02:25de pays plus pauvres.
02:26Bon, sachant que même les pays plus riches, aujourd'hui, regardez la France, a des problèmes
02:30budgétaires.
02:31Donc, il faut trouver des moyens de financer ces 1 300 milliards.
02:34Oui, on ne voit pas trop ce qu'on trouve, ces 1 000 milliards.
02:35Alors, il y a des pistes.
02:37Il y a des pistes.
02:38Il y a effectivement la taxe sur des transports qui pourrait être existée.
02:44Pollueurs-payeurs.
02:45Il y a des taxes sur les plus gros patrimoines.
02:50Alors, on aurait une forme de taxe du Kman mondial.
02:52Si on arrive à exporter ça, ça serait peut-être pas mal pour notre compétitivité à nous.
02:58Il faut le rappeler, je fais juste un petit pas de côté.
03:01La taxe sur Kman, initialement, ce n'est pas une taxe nationale.
03:04Kman, ce qu'il défendait, c'est de dire, en fait, pour éviter la concurrence fiscale
03:08et les systèmes d'optimisation, il faudrait qu'il y ait une taxe minimum mondiale,
03:12un peu comme un taux d'impôt sur les sociétés mondiales.
03:14Et ce n'est pas fait pour être appliqué juste au niveau national,
03:17pour les raisons, évidemment, de concurrence fiscale, de fuite de l'assiette fiscale, etc.
03:21Bon, voilà, il y a des pistes de cet ordre-là.
03:24La question, c'est qu'effectivement, ça paraît assez peu réaliste à court terme
03:29d'avoir un accord sur des montants aussi importants.
03:32Et pourtant, c'est très important d'intégrer le fait que la transition énergétique a un coût
03:38et qu'il va falloir le financer et que c'est un problème qui est mondial, bien sûr.
03:42André ?
03:43Oui, je pense qu'on est en pleine schizophrénie
03:45parce qu'au moment où on commence à voir véritablement l'impact du changement climatique
03:49avec notamment tous les règlements, les tempêtes, etc.,
03:54il y a plein de rapports qui sortent aujourd'hui sur le fait que 2 degrés, 2 degrés 5,
03:58on a du mal à imaginer les conséquences également en termes de coût.
04:02Moi, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on est quand même resté assez traditionnel là aussi sur ces COP.
04:06On est très dans les gouvernements et les moyens qu'ils peuvent mettre.
04:11Donc, on est vraiment à la politique du chéquier.
04:13Aujourd'hui, la clé et qu'on n'a pas réussi à craquer,
04:15c'est comment est-ce qu'on arrive avec 1 euro d'argent public
04:18à mobiliser 5, 10, 15 euros privés.
04:24Et c'est là où on pourrait avoir cet effet de levier.
04:26Donc, aujourd'hui, on est dans une politique du chéquier.
04:28J'ai envie de dire qu'il faut plutôt passer à une espèce de politique du projet.
04:31Et là, je ne peux pas m'empêcher également de voir que la Chine,
04:34qui effectivement ouvre encore des centrales à charbon,
04:36mais également, on parlait des véhicules électriques,
04:39mais il faut aussi voir, elle a exporté 70 gigawatts de panneaux solaires à l'Europe.
04:44C'est-à-dire qu'elle est aujourd'hui en train de faire de cette transition
04:48un immense business qui devrait être le business européen.
04:52Je veux dire, c'est quand même notre raison d'être.
04:56On a été les premiers à être sur ce créneau-là.
04:58Et ils arrivent à transformer ça.
04:59Donc, cette connexion entre banques, entre gouvernements, banques multilatérales,
05:05la BEI, qui quand même a une action normalement importante,
05:08comment est-ce qu'elle arrive chaque fois qu'elle met un euro à déclencher ?
05:11Donc, il faut que ces projets soient business.
05:14Il faut qu'ils fassent du sens.
05:15On parle beaucoup de métaux critiques.
05:17Moi, je ne peux pas m'empêcher de voir l'absence totale de l'Europe,
05:20de faire la connexion entre notre problème sur les métaux critiques
05:23et le fait que notre politique africaine, aujourd'hui, est là quasiment disparue.
05:27Mais les deux devraient être totalement liés.
05:30En fait, il faut remettre de la stratégie.
05:32Donc, je reste quand même optimiste.
05:33Mais je pense que là aussi, on est quand même dirigé par des gens
05:37qui n'ont pas beaucoup de créativité aujourd'hui.
05:39Ludovic, vous le disiez tout à l'heure,
05:40la grande différence, c'est que les États-Unis, avant de se détourner de la COP,
05:43s'en moquer.
05:44Maintenant, il y a des menaces américaines, en réalité.
05:47Donc, c'est ça la nouveauté de cette COP, finalement.
05:49Il y a des pressions qui sont très, très claires par l'administration américaine,
05:52même vis-à-vis de certains pays ou des entreprises.
05:54Ça fait partie des bras de fer initiés par Donald Trump.
05:58Alors, est-ce qu'ils seront réalistes ou pas réalistes ?
06:00Ça, c'est le charme du personnage de la Maison Blanche.
06:02Après, je reviens sur ce que disait Mathieu à l'instant,
06:04parce que c'est évident que...
06:06Alors, la curiosité, c'est que la zone la plus vertueuse au monde,
06:09qui était probablement l'Europe en termes d'environnement,
06:12regarde le business du passé sous le nez.
06:13C'est exactement ce que disait André à l'instant.
06:16Mais après, moi, ce qui me marque aussi,
06:18c'est le logiciel de la COP30.
06:20C'est-à-dire que c'est un logiciel qui est là aussi dépassé.
06:22Et d'ailleurs, franchement, il y a un lien familial
06:26entre les propositions de la COP30
06:28et ce qu'on voit dans le débat budgétaire aujourd'hui,
06:31dans le parti d'hémicycle.
06:32C'est les mêmes.
06:33C'est les mêmes.
06:34C'est le transport aérien, taxer les crypto-monnaies,
06:38taxer les transactions.
06:39Enfin, on voit ce logiciel.
06:41Le problème, c'est que la COP30 en France,
06:43ça se termine en flop 26, en termes de budget.
06:46Non, mais c'est une réalité.
06:49Donc, en fait, il va falloir un peu changer
06:50de logiciel là-dedans,
06:52parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
06:55C'est-à-dire qu'à chaque fois,
06:56c'est croire que c'est un détournant
06:58petit pourcentage de transactions de milliards
07:01qu'on va résoudre.
07:02Vous trouvez des financements, l'île américaine.
07:04En fait, c'est beaucoup plus profond que ça.
07:06C'est un dossier éminemment important,
07:08éminemment important pour la génération qui vient
07:10et sur lequel on a, je pense que dans ce pays,
07:12en tout cas en France, en Europe,
07:13on a des engagements et des convictions profondes.
07:16Y compris, d'ailleurs, en étant très pragmatique,
07:19j'allais dire, sur le fait que c'est une menace,
07:22même pour le business, en fait.
07:23C'est-à-dire que c'est quelque chose
07:24qu'on ne peut plus ne pas regarder.
07:25C'est-à-dire même sans être dans la conviction politique.
07:28Aujourd'hui, un industriel qui se dit,
07:30ça se trouve dans 10 ans,
07:31je n'ai plus de flotte pour faire tourner mon usine,
07:33c'est un problème.
07:34Donc, aujourd'hui, on ne peut pas détourner le regard,
07:37même au plan économique.
07:37Mais les entreprises l'ont embrassée complètement.
07:39Oui, elles l'ont embrassée par pragmatisme,
07:42mais il y a des problèmes d'assurabilité.
07:43On rentre dans un monde qui n'est plus assurable.
07:45Enfin, il y a des problèmes monstrueux qui vont se poser.
07:47Et ce n'est pas juste le recul du trait de côte.
07:49C'est des choses beaucoup plus profondes.
07:50Et là, aujourd'hui, on est en train de dire
07:52que les solutions vont être de mettre 1% de taxe
07:55sur les billets d'avion.
07:56C'est certes un petit signal,
07:58mais ce n'est pas la solution.
07:59Les cotaires sur le jambes de bois.
08:00Le vrai sujet, c'est le développement du business.
08:01Ce qu'on voit là, en fait,
08:02c'est que la Chine est en train de prendre le leadership
08:04sur les questions environnementales
08:06en faisant de l'argent derrière.
08:08Mais c'est un cas d'école absolument extraordinaire.
08:10On a cru que, progresser environnementalement parlant,
08:13il fallait tuer notre business.
08:15Probablement parce qu'on avait une matrice politique
08:18de décroissance qui a entretenu,
08:20qui nous a soit fait perdre du temps
08:22dans la mauvaise direction,
08:22soit fait perdre du temps
08:23parce qu'on n'a pas eu le temps, du coup,
08:25la bande passante politique,
08:26des débats étant prises par autre chose,
08:27par penser intelligemment à une stratégie cohérente,
08:31ce que fait finalement la Chine.
08:32La deuxième remarque que je voudrais faire,
08:33c'est qu'un impôt mondial,
08:35c'est comme un préservatif.
08:36Le moindre trou le rend totalement inopérant
08:38est même un peu dangereux.
08:40Vous voyez ?
08:40J'ai raison ou pas ?
08:42Parfait.
08:42Deuxième punchline, j'adore.
08:43Et la troisième idée,
08:45et la troisième idée,
08:46c'est que,
08:47ça un peu provoque,
08:50soyons égoïstes.
08:51Osons.
08:51Soyons égoïstes.
08:52Pourquoi ?
08:53Il y a un problème avec l'adaptation,
08:54c'est qu'on dépend effectivement du monde entier.
08:56Et le monde entier,
08:57on ne peut pas absolument les forcer,
08:58encore une fois,
08:58nous on sait 1%.
08:59On fait ce qu'on peut,
09:00on a bien tué notre business comme il faut,
09:02donc on a plutôt été les bons élèves.
09:03C'est la vocation universaliste de la France,
09:05Olivier Blabeau.
09:06Bien sûr,
09:06c'est la gloire de la vertu,
09:09la vertu pauvre,
09:11la misère qu'on va se créer en étant vertueux.
09:14Adaptons-nous plutôt,
09:16mettons plus d'argent sur l'adaptation,
09:18parce que l'adaptation,
09:19elle va profiter au territoire
09:21sur lequel l'argent pleut,
09:22alors que mettre des investissements
09:24comme on le fait sur,
09:25il faut le faire quand même,
09:26mais sur la réduction,
09:27malheureusement,
09:28on dépend des autres.
09:29Donc il faut qu'on balance mieux nos budgets,
09:31avec plus de budget sur l'adaptation,
09:33parce que les problèmes nés des évolutions climatiques,
09:37il faut savoir qu'ils sont d'autant plus durs
09:39qu'on est moins développé.
09:40En fait,
09:41c'est les pays pauvres
09:42qui n'ont pas les capacités d'adaptation,
09:44qui résistent mal, etc.
09:45Si vous êtes riche,
09:46en réalité,
09:47vous arrivez à beaucoup vous adapter
09:49et à beaucoup survivre.
09:50Donc c'est ça qu'il faut qu'on fasse.
09:51Soyons malheureusement,
09:53malheureusement évidemment,
09:54mais égoïstes.
09:55On fait quand même partie des pays riches encore
09:57et de ceux qui pourront s'adapter,
09:58Mathieu Plannes.
09:59Oui, oui.
10:00Et le vrai enjeu,
10:02pour les pays pauvres,
10:05c'est de continuer à avoir
10:05un développement économique.
10:07Parce qu'ils n'ont pas eu
10:08leur trente glorieuse.
10:10C'est bien ça,
10:10l'histoire du capital carbone.
10:12Et nous,
10:12c'est de faire en sorte
10:13qu'on ne rentre pas dans une décroissance.
10:14Et donc,
10:15c'est la possibilité de découpler
10:16la croissance et les émissions de CO2.
10:19Et c'est là,
10:19l'enjeu qui est très fort.
10:20Et c'est ça qui nécessite
10:20beaucoup d'investissement.
10:22Il y a un rapport,
10:22puis Zanni Ferry,
10:23qui dit 66 milliards par an.
10:26Moitié publique,
10:27moitié privée,
10:27globalement.
10:30Et d'ailleurs,
10:30quand on parle des questions budgétaires
10:31de redressement des comptes publics,
10:32on n'a pas intégré encore
10:34l'effort de défense supplémentaire
10:36et cet effort de transition.
10:37Donc, la question,
10:38c'est aussi que ce soit
10:39les variables d'ajustement.
10:41Alors que,
10:42on sait que ces investissements,
10:43aujourd'hui,
10:44même s'ils peuvent être coûteux,
10:45sont quand même une nécessité
10:45pour l'avenir.
10:46Et moi, je verrais autrement,
10:47c'est qu'effectivement,
10:48pour l'Europe,
10:49il y a un enjeu fort
10:50parce qu'on est plutôt vertueux
10:51sur ces questions écologiques.
10:54Je rappelle que la France
10:55est à 1% des émissions
10:56de carbone mondiale.
10:57Parce que c'est les technologies à venir.
10:58Je veux dire,
10:58là où on sait qu'il y a
10:59des vraies sources de croissance,
11:02c'est aussi dans l'IA,
11:03dans le numérique,
11:03mais aussi dans la transition énergétique.
11:05Et les Chinois l'ont bien compris.
11:07Et moi,
11:07j'allais rajouter autre chose.
11:08C'est que,
11:09soyons égoïstes,
11:10mais aussi pour des raisons économiques.
11:12C'est quoi ?
11:12C'est qu'on ne produit pas
11:13d'énergie fossile.
11:14On n'a pas les mêmes intérêts
11:15que les Américains.
11:16Les Américains sont les premiers producteurs.
11:17Oui, mais on a des idées.
11:18Oui, mais le premier producteur
11:20d'énergie fossile,
11:20c'est les Etats-Unis.
11:21La France,
11:22sa facture énergétique,
11:24son déficit de balance commerciale,
11:26il est essentiellement lié
11:27à l'énergie importée.
11:29Et quand vous avez
11:30un choc comme la guerre en Ukraine,
11:31et que vous avez une flambée
11:32des prix des hydrocarbures,
11:34notre facture énergétique
11:35sur un an,
11:36elle nous a coûté 115 milliards.
11:37Qu'est-ce qu'on pourrait faire
11:38avec 115 milliards ?
11:39Vous imaginez ?
11:40Vous avez le coût économique,
11:41et le risque de dépendance énergétique.
11:45Le risque de dépendance énergétique.
11:46Donc, soyons égodistes
11:47pour des questions aussi stratégiques.
11:48C'est pour ça que moi,
11:49j'aurais tendance à dire,
11:50bien sûr, moralement,
11:51c'est plutôt bien
11:51d'avoir un beau discours
11:52vis-à-vis des générations futures,
11:53mais économiquement,
11:54on a aussi un intérêt.
11:55On a un intérêt
11:56en termes d'innovation,
11:57de transition,
11:58de dépendance,
11:59de facture énergétique
11:59à la réussir.
12:01Et donc, voilà,
12:02ce n'est pas uniquement dire
12:03ce n'est pas bien,
12:04ce n'est pas bien,
12:04c'est aussi notre intérêt.
12:05Je vous donne une toute petite parenthèse
12:07avec vous, Mathieu Plannes,
12:07sur le budget vert.
12:08On a mis en place en France
12:10un budget vert
12:11depuis quelques années
12:12qui est censé améliorer
12:14sa trajectoire carbone aussi.
12:15Est-ce que c'est efficace ?
12:16C'est quoi le budget vert
12:16et est-ce que c'est efficace ?
12:17Oui, alors,
12:17est-ce que c'est efficace ?
12:19Je n'ai pas assez de recul
12:20pour vraiment vous le dire précisément.
12:23Ce n'est pas inintéressant
12:24parce que ça te permet
12:25de lister les mesures,
12:27on va dire,
12:28les énergies brunes
12:29et les énergies vertes
12:31et donc de voir effectivement
12:32les mesures fiscales
12:32où elles sont fléchées.
12:34Donc, ça, ce n'est pas inutile.
12:36C'est quand même très technique
12:37et assez techno sur le fond.
12:40Ce n'est pas très grand public.
12:40Moi, je pense que
12:41le problème de la transition,
12:43c'est qu'elle est vue
12:44comme souvent punitive,
12:46on dit de ça,
12:46c'est que c'est des normes,
12:48c'est des réglementations
12:48et c'est de la fiscalité supplémentaire.
12:50D'autres pays ont choisi aussi,
12:52par exemple,
12:52les États-Unis,
12:52de faire l'Inflation Reduction Act.
12:54C'est quoi ?
12:54C'est de la subvention
12:55vers des investissements verts.
12:57Peut-être qu'il faudrait avoir
12:58ces deux leviers.
12:59Alors, c'est vrai que ça a un coût,
13:00mais si on veut le réussir,
13:01effectivement,
13:01il faut aussi que ce soit incitatif.
13:03et je pense qu'il faut le réconcilier aussi
13:05avec les enjeux de business,
13:07de technologie et d'industrie.
13:08Une vision plus pro-business
13:09de la transition énergétique, finalement.
13:11Oui, plus stratégique
13:12et il faut voir le risque
13:14que ça fait courir
13:15pour la France et pour l'Europe
13:17parce qu'on voit bien aujourd'hui
13:18que l'Europe,
13:18sans réelle stratégie alternative,
13:21détricote aussi ce côté,
13:23une partie de ses engagements.
13:25Donc, on a le risque
13:25de se retrouver
13:26à ne pas être le gagnant
13:27de la transition,
13:29ne plus être le gagnant,
13:30on va dire, moral.
13:31Et en plus, à un moment
13:32où probablement
13:33le seul endroit
13:34où on continue à être
13:35relativement multilatéral,
13:38c'est quand même notre intérêt
13:39en tant qu'Européens
13:39ne pas être uniquement
13:40dans la confrontation
13:41Chine-États-Unis,
13:43c'est là où on devrait
13:43mettre le paquet
13:44sur une vraie stratégie
13:46aussi diplomatique.
13:47Mais j'ai l'impression
13:48que voilà,
13:49la BEI parle de son côté,
13:51plutôt pas mal,
13:52le Conseil européen,
13:54le business,
13:55c'est effectivement
13:56ce mécanisme des COP
13:57où pour ceux
13:58qui sont déjà allés,
13:59en fait, il y a des centaines
14:00de réunions en parallèle.
14:02Alors, tout ça
14:03est très créatif,
14:04mais on a du mal
14:05à voir la raison d'être
14:08et le cap.
14:09Juste peut-être,
14:10je suis désolé,
14:11mais le plan de Railly,
14:14enfin, je ne crois pas
14:15du plan de Railly,
14:15mais qui propose
14:17une relance européenne
14:18de l'ordre de 800 milliards.
14:19D'ailleurs, maintenant,
14:19c'était avant
14:20la possible sortie
14:23de l'OTAN
14:23des États-Unis,
14:24donc ils l'ont regonflé
14:25parce qu'on n'avait pas
14:25l'effort de défense
14:26qui a été proposé.
14:28Et donc, on est plutôt
14:28sur 1 000 milliards,
14:29qui dit qu'en gros,
14:30l'Europe a des capacités financières
14:31avec une épargne
14:32qui est abondante,
14:33qui vient d'ailleurs
14:33financer en partie
14:34la dette américaine
14:35pour 300 milliards par an.
14:37Et donc, la question,
14:37c'est comment réorienter
14:38cette épargne
14:39vers de l'investissement européen.
14:41Et forcément,
14:42un des vecteurs,
14:43ce serait justement
14:44les technologies vertes.
14:45Et je pense qu'il faut quand même...
14:47Après, il y a le passage politique
14:48qui est difficile,
14:49mais voilà,
14:51quelque part,
14:51il y a des choses à faire.
14:53Encore une fois,
14:53la politique qui bloque
14:55un peu les bonnes solutions
14:56économiques,
14:57une fois de plus.
14:57Allez, il nous reste
14:58une petite dizaine de minutes
14:59ensemble.
15:00Je voulais qu'on revienne
15:01sur ce package historique.
15:031 000 milliards de dollars
15:05pour Elon Musk,
15:06qui est déjà l'homme
15:07le plus riche du monde,
15:07on le rappelle,
15:09qui pourrait devenir
15:10le premier trillionnaire.
15:13C'est des choses
15:13qu'on n'imagine pas.
15:15Alors là,
15:15en termes de disruption,
15:16André,
15:17on est sur une autre planète.
15:20On est sur une autre planète.
15:21En gros,
15:22ce qu'il faut voir,
15:23c'est que c'est une espèce
15:23de projet civilisationnel
15:25qu'il a,
15:26puisque l'idée,
15:27c'est de créer une plateforme
15:28qui fera des robots,
15:30des solutions de mobilité,
15:32un système d'information.
15:36Donc là,
15:37on est vraiment
15:37dans la disruption majeure.
15:39Alors,
15:39beaucoup de gens
15:40critiquent ce plan
15:41par sa démesure,
15:43mais également
15:43parce que ça risque
15:44d'inciter Elon Musk
15:46à prendre encore plus de risques.
15:47mais je pense aujourd'hui
15:49qu'on est vraiment
15:49dans un monde
15:50où contrairement
15:51à ce qu'on peut penser,
15:52mais on l'a un petit peu
15:53évoqué avec le budget,
15:54c'est en ne prenant pas de risques
15:56qu'on est sûr
15:57d'obéirer l'avenir.
15:58On n'est pas sûr
15:59en faisant des paris
16:00qu'on va y arriver,
16:01mais en tout cas,
16:02on est bien parti
16:03pour ça.
16:04Moi,
16:04je crois qu'aujourd'hui,
16:05Musk,
16:06je déteste le dire
16:08parce que je n'aime pas
16:08le personnage lui-même,
16:09je n'aime pas son côté
16:10quasiment un peu
16:12fascisant
16:13par certains aspects,
16:15en tout cas,
16:15un peu totalitaire.
16:17Et interventionniste
16:17sur le plan international.
16:18Bien sûr,
16:18mais voilà,
16:20il nous montre,
16:20il nous fait à nouveau
16:21une démonstration
16:22qu'il faut en permanence
16:24se réinventer
16:24et que ceux
16:25qui l'avaient déjà
16:26après sa rupture
16:28avec Donald Trump,
16:30un petit déjà mis
16:31de côté,
16:32maintenant,
16:32il est bien là
16:33et en plus,
16:34il arrive à embarquer
16:35toute une génération
16:36d'entrepreneurs,
16:37ses investisseurs,
16:39c'est assez prodigieux.
16:40Il faudrait rentrer
16:41un peu dans le détail
16:42de ce programme.
16:42C'est l'avant-garde.
16:42C'est ce que j'allais vous demander.
16:44Je ne sais pas
16:44qui veut Ludovic
16:45parce que c'est pas,
16:47bon,
16:47c'est 1000 milliards,
16:48ce n'est pas un chèque en blanc.
16:49Non,
16:49ce n'est pas un chèque en blanc.
16:50Ça va être compliqué
16:50quand même d'y arriver.
16:51Il y a des étages à la fusée,
16:52c'est un peu comme SpaceX,
16:53finalement,
16:53il y a des étages à la fusée,
16:54mais peu importe.
16:5512 étapes.
16:56Les 12 travaux d'élôme.
16:57Il y a des étapes
16:57parce que je pense
16:58qu'il y a un peu du marketing
17:00dans la façon
17:01dont on fait tout ça.
17:01C'est ça.
17:02Et ça fait partie de l'objet.
17:03Mise en scène.
17:04Ce qui est intéressant
17:05dans ce que dit André,
17:06c'est peut-être de creuser.
17:07Il y a l'initiative
17:07qu'on connaît tous.
17:08Bon,
17:08Tesla,
17:09OK,
17:09SpaceX,
17:10mais qui est déjà une réussite.
17:11SpaceX,
17:12on aurait fait une émission
17:13il y a une dizaine d'années ensemble,
17:14on serait dit,
17:14waouh,
17:15vraiment,
17:15il est culotté.
17:16Je rappelle,
17:17SpaceX,
17:17134 lancements l'année dernière,
17:193 pour l'Europe.
17:20Oui,
17:21donc il y a quand même,
17:22on va dire,
17:23Elon Musk,
17:24quel que soit le personnage
17:24et quel que soit le côté antipathique
17:26de ce personnage,
17:28il y a des réussites pour lui.
17:29Il y a deux dossiers
17:30quand même qui sont intéressants
17:31dans ce plan aux 1000 milliards.
17:32Il y a le premier,
17:33c'est le dossier autour de la robotique
17:35avec Optimus.
17:37C'est-à-dire que là,
17:37pour le coup,
17:38c'est quelque chose
17:39qui a été moins pris,
17:40moins vu jusqu'à maintenant
17:42avec des ambitions très fortes
17:43parce qu'Elon Musk parle
17:45de production jusqu'à
17:461 million de robots.
17:471 million de robots humanoïdes
17:49et 1 million de robots taxis.
17:51Et c'est des produits
17:52qui sont affichés aujourd'hui
17:54potentiellement à peu près
17:55à 20 000 dollars pièce.
17:56Ce n'est pas des petites choses.
17:58Et puis il y a aussi
17:58le véhicule autonome
17:59qu'on connaît déjà
18:00dans deux villes aux Etats-Unis,
18:01Austin et
18:02San Francisco,
18:03le cybercab
18:03qui va être étendu de ça.
18:06Qu'est-ce qui est intéressant
18:07par rapport à ce qu'on se disait
18:08tout à l'heure ?
18:09C'est qu'il y a la France.
18:11On va prendre l'automobile.
18:12On en est à faire des réunions
18:14avec la plateforme automobile
18:15en disant
18:15il va falloir décaler 2035.
18:18On s'est mis dedans.
18:19En gros, voilà.
18:20On n'a pas géré
18:21le virage de l'électrique.
18:23Donnez-nous encore un peu
18:24de thermique et tout ça.
18:25Et là, il y a une réponse
18:27qui est disruptive
18:28mais qui est le coup d'après.
18:29En fait,
18:29qui est le coup d'après
18:30qui permet de prendre la main
18:31probablement
18:31par rapport aux Chinois
18:33sur la robotique
18:34et sur la voiture
18:35en disant
18:35le coup d'après
18:36c'est le véhicule autonome.
18:37Et en fait,
18:38en France,
18:39on est encore en train
18:39de se battre
18:40sur le moteur
18:41de Dion-Bouton.
18:42Donc voilà.
18:43C'est une réalité.
18:44En fait,
18:44c'est une réalité.
18:45Et c'est là
18:47où l'impulsion
18:48et franchement,
18:50on n'est pas à la hauteur
18:50ni politiquement.
18:51Et là,
18:51je parle vraiment
18:52au plan européen
18:53parce que des ruptures
18:55sur le véhicule autonome
18:56où on a tous envie
18:57de demain
18:58de se dire
18:58on va partir le soir,
19:00rentrer en week-end,
19:01peu importe,
19:01avec une voiture,
19:02on s'assoit dedans
19:03et il n'y a rien à gérer.
19:04Franchement,
19:04c'est un monde
19:05qu'on a plutôt envie d'acheter.
19:06Vous êtes gentiment
19:07en train de nous dire
19:07qu'on va pouvoir picoler
19:08en soirée tranquille bientôt.
19:10Les problèmes du samedi soir
19:14seront réglés.
19:16Quand on voit
19:16où en sont
19:17la sécurité
19:18pour s'ouvrir
19:18toujours avec modération.
19:20Pour citer ces chiffres-là,
19:21il faut bien voir,
19:22aujourd'hui,
19:22Renault,
19:23Stellantis,
19:24Volkswagen,
19:25ensemble,
19:25c'est 13 millions de véhicules.
19:27Là,
19:27ils visent 20 millions
19:28avec une seule marque.
19:30Donc oui,
19:31c'est 8 millions et demi
19:31aujourd'hui
19:32et dans son,
19:33effectivement,
19:33dans les objectifs
19:34pour obtenir son package,
19:35c'est 20 millions
19:36de véhicules
19:37à lui seul.
19:39Ils ont les Dark Factory
19:40nous avons du Ralex.
19:42Effectivement,
19:42ça fait un peu peur.
19:44Beaucoup plus sérieusement,
19:45les chiffres donnent
19:45évidemment le tournis.
19:46Vous savez que Zuckerberg
19:48chez Meta,
19:48il embauche des gens
19:49à un milliard.
19:50Oui.
19:50On est dans des salaires
19:51à un milliard.
19:52On est dans un autre monde.
19:53On est dans un autre monde.
19:54Mais en réalité,
19:54les montants,
19:55je crois,
19:56en fait,
19:56sont là.
19:57C'est même pas ça
19:58qui est important.
19:58Comme le disait très bien André,
20:00ce qu'il faut absolument comprendre,
20:01c'est que l'enjeu de Tesla,
20:03c'est de dire
20:03est-ce qu'on pilote
20:04le changement civilisationnel
20:06du monde de demain,
20:06mais qui n'est pas juste
20:08une évolution.
20:08C'est un changement absolu.
20:10C'est-à-dire que
20:10je suis très étonné
20:11de la façon dont
20:12l'arrivée,
20:13l'éruption,
20:14certaines,
20:15des robots humanoïdes
20:16partout autour de nous,
20:17dans le monde du travail,
20:18pas seulement dans les usines,
20:21absolument certaines,
20:22c'est une question de moi en fait,
20:23ne fait pas de débat,
20:25ne fait pas réfléchir.
20:26Ça va tout changer,
20:26ça va peut-être supprimer
20:27une partie importante des emplois,
20:29y compris soit très qualifiée,
20:31soit pas du tout qualifiée,
20:32parce que ça y est,
20:33on a la motricité fine.
20:34On a à la fois
20:35une création de services
20:36extraordinaires,
20:37on va probablement
20:38d'ici dix ans
20:39tout savoir chez nous,
20:39un robot humanoïde,
20:41c'est le prix
20:41d'une voiture d'occasion
20:42qui pourra nettoyer,
20:44faire la cuisine,
20:45faire le cours à nos enfants.
20:47On n'imagine pas
20:48ce que ça va changer
20:49et surtout,
20:50on ne l'imagine pas
20:50au sens où personne n'en parle.
20:52C'est comme si...
20:52Donc encore une fois,
20:53on a les débats
20:55des années 80 en fait.
20:56C'est complètement dingue
20:58pendant que ça avance
20:59extrêmement vite.
21:00Je pense qu'il n'est plus
21:00à 1 000 milliards près
21:01ou même à 500 milliards près.
21:02C'est un projet
21:04effectivement de civilisation
21:05et plus que ça.
21:06C'est un projet
21:06prométhéen.
21:09Il veut...
21:11Est-ce que le post-humain
21:11ou le transhumaniste,
21:12je ne sais pas ?
21:13Parce que finalement,
21:14vous savez que l'enjeu,
21:15maintenant,
21:15ce n'est plus bioconservateur
21:16qu'on a déjà perdu
21:17contre le transhumain.
21:19C'est transhumaniste
21:19versus post-humaniste.
21:21Transhumain,
21:21c'est...
21:21La différence étant ?
21:22La différence,
21:23c'est transhumain,
21:24c'est qu'on va utiliser
21:24toutes les technologies possibles
21:25pour nous améliorer,
21:25nous upgrader,
21:26forme d'eugénisme
21:27ou alors upgrade scientifique,
21:29technologique.
21:29et c'est déjà
21:30ce qu'il a
21:30avec les...
21:32Comment ça s'appelle ?
21:33Les chips
21:33que vous implantez là.
21:35Le plus qu'on peut mettre.
21:35Neuralink.
21:36Avec Neuralink.
21:37Et les post-humains,
21:37c'est de dire
21:37non, non,
21:38mais l'objectif,
21:38c'est quand même
21:39de sortir du corps.
21:40C'est d'oublier
21:40cette enveloppe mortelle
21:42et un peu nulle
21:43et d'aller plus loin.
21:44C'est ça,
21:44aujourd'hui,
21:45le vrai enjeu idéologique.
21:47Nous,
21:47on paraît très,
21:48très loin
21:49de ces spéculations.
21:51Non seulement,
21:52on rate
21:52les tournants technologiques,
21:53mais en fait,
21:53on n'est même pas
21:53dans le débat.
21:54Voilà,
21:55on est,
21:55comme chacun sait,
21:56si on n'est pas d'ailleurs
21:57à la table des négociations,
21:58c'est qu'on est au menu.
21:59Bon.
22:00D'ailleurs.
22:00Non, non,
22:00mais c'est ce que dit
22:01à Olivier important,
22:02c'est-à-dire que
22:02je vais provoquer encore,
22:04mais pendant que nous on en est,
22:05ça fait des mois
22:06qu'on se demande
22:06si on va faire une taxe
22:07à 2 euros
22:08sur les petits colis chinois
22:09et qu'on n'y arrive pas.
22:11Non, mais c'est-à-dire
22:12qu'on ne voit pas
22:13que dans les années,
22:14alors j'étais un peu moins optimiste
22:15en termes de calendrier,
22:16mais dans les années qui viennent,
22:17il va y avoir des objets,
22:18des robots à 20 000 dollars pièce
22:21qui vont arriver,
22:22sur lesquels on l'a mesuré
22:23il y a quelques mois,
22:23on l'a mesuré en mars-avril,
22:25notre dépendance,
22:26j'allais dire,
22:26digitale et numérique
22:27aux Etats-Unis.
22:28D'un coup,
22:29les entreprises se sont rendues compte
22:30que si les Etats-Unis
22:31n'étaient plus un ami,
22:32ça posait plein de questions
22:33en termes de données,
22:34en termes d'accès aux services
22:35et tout ça.
22:36Et là,
22:36mais on est une fois de plus,
22:38l'Europe n'est pas à la hauteur
22:40sur ces ruptures
22:41et sur lesquelles,
22:42par ailleurs,
22:43on a des savoir-faire,
22:44on a des entreprises,
22:45on a des ingénieurs
22:46et tout ça
22:46qui sont parfaitement à niveau,
22:48mais alors industriellement,
22:49on est coincé.
22:51Mathieu Plannes.
22:51Oui,
22:52je suis assez d'accord,
22:53c'est-à-dire que
22:54ces innovations de rupture,
22:56c'est aussi l'angle mort
22:57de notre politique.
22:59Alors,
22:59les Américains prennent des risques
23:00qui sont considérables,
23:02avec des montants
23:02qui sont considérables,
23:03qui sont stratosphériques,
23:04enfin qui posent même
23:05d'autres problèmes.
23:06Mais c'est vrai qu'on voit bien,
23:08on est dans notre soupe budgétaire
23:10sur des ajustements
23:12de court terme
23:12sans voir la construction
23:14de l'avenir.
23:15Heureusement,
23:16on a quelques secteurs
23:16qui vont...
23:17On augmente la CSG,
23:18on va dire plutôt en retraite.
23:20C'est vrai que
23:20ces enjeux de transformation économique,
23:23alors on parlait de l'écologie,
23:24mais aussi
23:24ces innovations avec l'IA
23:26ou ces robots intelligents,
23:29c'est vrai que ça va venir assez vite,
23:31ça va venir assez vite
23:32et ça va changer l'économie,
23:33ça va changer la société,
23:34ça va changer la productivité,
23:35ça va changer la façon de travailler
23:36et ça aura des conséquences.
23:38Et c'est vrai que
23:39j'ai l'impression
23:39qu'on regarde un peu
23:41les trains passés
23:41et que ces acquis-là,
23:43voilà,
23:44on ne peut plus vivre
23:45juste sur nos acquis.
23:46Le mot de la fin,
23:47André ?
23:48Ludovic disait tout à l'heure
23:50qu'on avait un petit peu de mal,
23:51qu'on était tous un peu responsables.
23:53Il faut bien voir,
23:54regardez,
23:54un exemple français,
23:55Van der Kraft,
23:56qui est un petit peu
23:57le seul
23:58ou un des rares
24:00robots humanoïdes européens,
24:02ils ont levé
24:0275 millions d'euros,
24:04je crois,
24:04et c'était célébré
24:05comme une immense pouvoir.
24:06Il faut qu'on arrête aussi
24:08collectivement
24:09d'être heureux
24:10de ce qu'on fait,
24:11de ces plans
24:12de saupoudrage général,
24:13France 2030,
24:14Horizon Europe.
24:15Le problème de ces plans,
24:16c'est comme ils distribuent
24:17à tout le monde,
24:18personne n'ose vraiment
24:19les critiquer,
24:20c'est un peu comme la BPI,
24:21elle fait plaisir à tout le monde,
24:22mais est-ce que réellement
24:23tous ces instruments
24:25nous permettent
24:26de faire des paris ?
24:27J'en doute,
24:28il faut vraiment
24:28beaucoup plus de courage.
24:29Merci à tous les quatre,
24:32tout de suite,
24:33vous retrouvez
24:33Tout pour investir,
24:34animé par Antoine Leric-Baudry.
24:36Cette émission passionnante
24:37est disponible
24:38en replay,
24:39en podcast.
24:41C'était Les Experts,
24:4210h-11h,
24:42on se retrouve demain,
24:44toujours en direct
24:44sur BFM Business.
24:45Bonne journée.
24:46Bonne journée.
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