- il y a 4 mois
Ce mardi 14 octobre, Raphaël Legendre a reçu Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, Gilles Moëc, chef économiste du Groupe AXA, André Loesekrug-Pietri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour, bienvenue à tous pour les Experts et pour une actualité du jour extrêmement chargée
00:16à l'Elysée devait débuter en ce moment même le Conseil des Ministres
00:21mais finalement il est décalé à 11h
00:23Sébastien Lecornu est en train de s'entretenir avec le Président de la République
00:27pour prévoir son discours de politique générale
00:31avant une réunion de travail entre midi et 14h avec les ministres et présidents du groupe du Socle Commun
00:37à 15h bien sûr ce sera la déclaration de politique générale
00:40que vous pourrez vivre en direct sur BFM Business
00:43pour dévoiler enfin le projet de loi de finances pour 2026
00:48un budget à peine dévoilé mais dont on sait déjà qu'il est caduque
00:52puisque 149.3 comme l'a promis Sébastien Lecornu
00:55les parlementaires vont pouvoir s'en donner à cœur joie
00:59durant la discussion pour modifier la copie
01:02et pour savoir si le gouvernement passera la semaine
01:05rendez-vous cet après-midi pour le discours de politique générale
01:09les socialistes ont été clairs
01:11si la réforme des retraites n'est pas mise sur pause
01:14ce sera la censure jeudi
01:16quelle piste alors pour l'avenir du budget
01:20et pendant ce temps-là
01:22les chefs d'entreprise tirent la sonnette d'alarme
01:24les défaillances s'envolent
01:26mais la rationalité économique ne semble plus avoir de prise
01:30dans ce brouhaha politique
01:32c'est dommage alors que l'on célèbre
01:34un Nobel de l'économie français
01:36Philippe Aguillon que l'on connaît bien sur cette antenne
01:39et dans cette émission
01:40on verra quelles leçons tirées de ces enseignements
01:43pour la situation actuelle
01:44et puis enfin on va parler guerre commerciale
01:47et ces tensions qui augmentent entre la Chine et les Etats-Unis
01:50finalement est-ce que c'est pas l'Europe
01:53qui risque de trinquer au milieu
01:55voilà nous sommes mardi 14 octobre
01:58il est 10h03
01:59vous êtes sur BFM Business
02:00c'est les experts l'émission qui vous aide à y voir plus clair
02:03bonjour à tous et bienvenue c'est parti
02:05Les experts, débats et controverses sur BFM Business
02:12Et pour commenter cette actualité chargée
02:18j'ai le plaisir de recevoir Roland Gilles
02:21bonjour Roland
02:21bonjour
02:22professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
02:26et à l'université libre de Bruxelles
02:28Gilles Mouec à vos côtés
02:30bonjour Gilles
02:31bonjour
02:31chef économiste du groupe AXA
02:33et Mathieu Plan
02:34bonjour Mathieu
02:34bonjour Raphaël
02:35adjoint du département
02:37analyse et prévision
02:38de l'OFCE
02:40le premier thème c'est
02:41retraite ou dissolution
02:43il faut choisir
02:44évidemment c'est pas tout à fait le même coup
02:48selon que l'on parle de l'un ou de l'autre
02:51peut-être qu'on peut commencer par écouter Patrick Martin
02:54qui était l'invité de RTL ce matin
02:57et qui tire la sonnette d'alarme
02:58sur le coût d'un retrait
03:02ou d'une suspension
03:04de la réforme des retraites
03:06on l'écoute tout de suite
03:07il faut arrêter de se convaincre que tout le monde est favorable à ce décalage
03:11comprenons bien les conséquences
03:12ça serait la faute la plus lourde
03:14y compris
03:14y compris sur les taux d'intérêt auxquels emprunteront non seulement l'état
03:17mais moi
03:19vous
03:19pour un crédit à la consommation
03:21pour un crédit immobilier
03:22sur un marché immobilier
03:22qui est totalement figé
03:23ce qui nous intéresse
03:25c'est pas l'horizon à 3 mois
03:26c'est l'horizon à 30 ans
03:27à un moment ou un autre ça se paiera en croissance
03:29ça se paiera en dettes
03:30ou ça se paiera en impôts
03:31on est bien parti pour que ça se paye en impôts
03:33notamment sur les entreprises
03:34il a raison Patrick Martin
03:36Mathieu Plannes
03:37je crois qu'on peut pas faire fi du contexte politique en fait
03:42oui c'est vrai que cette réforme
03:45c'est une réforme structurelle
03:46avec une montée en charge jusqu'à 2030
03:48donc à partir du moment où on suspend
03:51on met en pause
03:52il y a un manque à gagner
03:53la question c'est
03:55est-ce qu'il faut accepter
03:56ce manque à gagner au moins provisoire
03:58et puis repousser ce débat là à 2027
04:00dans une présidentielle
04:02pour avoir un budget
04:04l'idée c'est quand même
04:05qu'on boucle un budget
04:06d'ici la fin de l'année
04:08ou alors on dit
04:10bon on touche à rien
04:11et on sait que ça sera la censure
04:12il n'y aura pas de budget
04:13qu'est-ce qui vaut mieux ?
04:14moi je suis plutôt pour l'option
04:15il vaut mieux un budget
04:16quitte à faire quelques concessions
04:18et renégocier derrière
04:19mais par contre bien sûr
04:20il y aura un problème de financement
04:22alors qui est assez faible à 2026
04:24parce que c'est plutôt 500 millions
04:25ce qui n'est pas énorme
04:27dans l'enveloppe budgétaire globale
04:28mais ça monte après assez rapidement
04:30par contre voilà
04:30à 2035
04:31il y a un manque à gagner
04:32de l'ordre de 6 milliards
04:34voire un peu plus
04:35et puis il y a un manque à gagner
04:36sur la croissance
04:36on est plutôt à 13 au total
04:37donc
04:38ce qui avait chiffré
04:40la cour des comptes
04:41effectivement pour le conclave
04:42voilà exactement
04:43alors c'était sur 63 ans
04:45et pas 62 ans et 9 mois
04:46et c'était pas
04:47et c'était
04:47on ne touchait pas
04:48à la durée de cotisation
04:48donc ça veut dire
04:49que ça va coûter plus cher
04:50donc ça peut coûter plus cher
04:512 ans et 9 mois
04:52ça peut coûter plus cher
04:53là l'idée c'est que
04:55vous gagnez du temps en fait
04:57vous gagnez du temps dans les négo
04:58vous rendez peut-être
05:00quelque chose
05:01qui peut être voté
05:02alors qu'il ne le serait pas
05:03je pense que pour la France
05:04et pour les marchés
05:05alors c'est sûr que c'est
05:06jamais un excellent message envoyé
05:08mais je crois que le message
05:09de ne pas avoir de budget
05:10est pire
05:11que de dire
05:12on met sur pause
05:13cette réforme des retraites
05:15mais il va falloir la reprendre
05:16cette négo
05:16il va falloir la reprendre
05:17et on sait que de toute façon
05:18il y a quand même un trou budgétaire
05:20à combler
05:21et donc c'est la question
05:21qu'on va se poser
05:22sur les financements à trouver
05:23sur quelles sont les bonnes modalités
05:25et on renvoie le débat à 2027
05:27mais vu la situation
05:29j'allais dire
05:29est-ce qu'on a le choix
05:30Gilles Moec
05:32est-ce qu'on s'est quantifié
05:34le coût de l'instabilité politique
05:36parce que c'est ces deux coûts
05:37qu'on mesure
05:37combien va coûter
05:38la suspension de la réforme
05:39mais combien coûte aussi
05:41l'instabilité politique
05:42qu'on connaît depuis juin 2024 maintenant
05:44je pense qu'on a deux dimensions
05:45il y a une première dimension
05:47qui est une dimension de marché
05:48là il suffit d'aller regarder
05:50un indicateur assez commun
05:52qui est notre écart de rendement
05:53avec l'Allemagne
05:54donc voilà
05:55on sait que la situation
05:56d'instabilité politique
05:57dans laquelle on est
05:58depuis la dissolution
05:59elle est cohérente
06:00avec un spread
06:01de l'ordre de 80-90 points de base
06:03ça c'est la situation
06:04aujourd'hui
06:05et on peut le dériver
06:06en termes de coûts
06:07supplémentaires
06:08pour le financement
06:10de la dette française
06:11ça c'est un coût parti
06:12et ce que je note d'ailleurs
06:14ce qui est assez intéressant
06:15c'est qu'on reste
06:16dans cet échantillon
06:19on reste dans cette fourchette
06:20entre 80-90 points de base
06:21à peu près au travers
06:23de tous les épisodes
06:24divers et variés
06:25politiques
06:25depuis la dissolution
06:26donc ça
06:27c'est un coût parti
06:28et un deuxième coût parti
06:29c'est celui
06:30de l'impact
06:31de l'incertitude
06:32sur le comportement
06:33des ménages
06:33et des entreprises
06:34et là
06:35on peut avoir un débat
06:36écrit dessus
06:36sur le sens
06:37de la causalité
06:38ou l'ampleur du problème
06:41mais on a un souci français
06:43fondamental
06:44qui est que
06:45à la différence
06:45de beaucoup de pays
06:46qui étaient vraiment
06:47dans une situation
06:47très problématique
06:48il y a 15 ans
06:49l'Espagne
06:49le Portugal
06:49etc
06:50la France n'a pas
06:51de déséquilibre extérieur
06:51nous on a en fait
06:53une situation
06:53dans laquelle
06:54notre désépargne publique
06:56est quasiment entièrement
06:57compensée
06:57par de l'épargne privée
06:59mais évidemment
06:59donc ça veut dire
07:00que c'est durable
07:02on peut tenir
07:03à un coût prêt
07:05un coût prêt
07:06c'est celui
07:07d'avoir une consommation
07:09d'images
07:09qui au final
07:10va rester
07:11en deçà
07:12de ce potentiel
07:13parce qu'on a
07:13ce taux d'épargne
07:15qui à chaque fois
07:16qu'on se voit
07:17avec Mathieu
07:18on n'arrête pas
07:19de revoir
07:20en fait
07:20le niveau
07:22auquel
07:22on s'attendrait
07:23que le taux d'épargne
07:25atterrisse
07:25et ça
07:26c'est quand même
07:26assez fondamental
07:27on est dans une situation
07:29où
07:29on a un marché
07:31de l'emploi
07:31qui tient à peu près
07:32on a des salaires
07:33qui tiennent
07:34à peu près
07:34en tout cas
07:35qui restent
07:36relativement dynamiques
07:37si on prend en compte
07:39le relativement
07:39de l'inflation
07:40donc on devra avoir
07:40un pouvoir d'achat
07:41relativement décent
07:43et c'est plombé
07:45par un taux d'épargne
07:46qui est aujourd'hui
07:47extrêmement élevé
07:48et ça
07:48c'est un coût
07:49de l'incertitude
07:50qui devient
07:50de plus en plus problématique
07:51et on peut l'étendre
07:52également
07:53au secteur des entreprises
07:54je rappelle
07:55qu'en 2024
07:56en étant dans une situation
07:57assez inhabituelle
07:58en France
07:59les entreprises
08:00épargnaient plus
08:01qu'elles n'investissaient
08:02c'est pas une situation
08:03habituelle
08:04une situation habituelle
08:05les entreprises
08:05utilisent l'épargne
08:06d'autres secteurs
08:07pour investir
08:07en 2024
08:08c'est l'inverse
08:09qui s'est passé
08:09j'ai le plaisir
08:11d'accueillir
08:12sur le plateau
08:13André Le Scroog
08:14Le Scroog pardon
08:16qui est tri
08:16président du Jedi
08:17le John European
08:18Disruptive Initiative
08:20bonjour
08:20bonjour André
08:21bienvenue
08:22la même question
08:24pour vous
08:24finalement
08:25suspension
08:26des retraites
08:28ou dissolution
08:29quel sera
08:31le coût
08:31le plus élevé
08:32pour la France
08:33et les Français
08:33Je crois que
08:34le coût le plus élevé
08:36c'est celui qu'on paye
08:37un petit peu
08:37depuis 2022
08:38cette non-campagne
08:39du président de la République
08:40sur les retraites
08:41c'est ce qu'on est en train
08:42de payer aujourd'hui
08:42c'est les non-dits
08:43donc si effectivement
08:44aujourd'hui on n'explicite pas
08:45de manière très claire
08:47qu'on réforme
08:48ou qu'on suspende
08:49ou pas cette réforme
08:50quel est véritablement
08:51l'enjeu pour les Français
08:53on fera juste reculer
08:54le coût massif
08:57qu'on a
08:57c'est pas une question
08:57aujourd'hui de 3 milliards
08:59ou de 500 millions
09:00qu'on économise
09:01c'est juste
09:01est-ce qu'on est capable
09:03de faire des réformes
09:03dans ce pays ou pas
09:04je crois qu'on est vraiment
09:05sur un moment
09:05un petit peu décisif
09:07et moi j'observe aujourd'hui
09:08que nos concitoyens
09:10se détournent
09:11de nos responsables politiques
09:12parce qu'ils ne sont pas capables
09:13de poser collectivement
09:15je pense que tout le monde
09:15est dans le même
09:16dans le même
09:17collectivement
09:17les bonnes questions
09:18moi ce que je crains
09:19c'est que
09:20là on célèbre
09:21deux prix Nobel
09:21mais on les célèbre
09:23sur l'innovation
09:24et que c'est pas du tout
09:25le sujet aujourd'hui
09:26pour la France
09:27et les Français
09:28donc on a un vrai problème
09:29de leadership politique
09:30on va y revenir
09:30effectivement
09:31sur le Nobel
09:32de Philippe Aguilion
09:33Roland Gillet
09:33depuis la Belgique
09:35comment on regarde
09:35la situation française ?
09:37que ce soit depuis la Belgique
09:37ou depuis d'autres pays
09:38où je vais aussi souvent
09:39que ce soit l'Espagne
09:39l'Italie
09:40on regarde la France
09:42qui a des problèmes
09:43alors qu'elle a un large potentiel
09:44on vient de le rappeler
09:45en plus les problèmes
09:46on a l'air de les découvrir
09:47puisqu'on dit
09:48bon maintenant
09:49c'est vrai que
09:49vous avez battu
09:50tous les records d'incertitude
09:51d'un point de vue politique
09:52les derniers mois
09:53mais si on regarde
09:53la déviation
09:55par rapport à
09:56je vais dire
09:57des critères
09:57juste de bonne gestion publique
09:59du budget
10:00depuis longtemps
10:01la France
10:02a une trajectoire
10:03qui n'est pas
10:04je vais dire
10:05enviable
10:05et clairement
10:06les problèmes
10:07s'accumulent
10:08parce qu'après
10:08on ne prend en plus
10:09comme on l'a dit
10:09pas de décision
10:10d'où que ce soit
10:11la raison pour laquelle
10:11on ne prend pas de décision
10:12ce qui m'interpelle
10:13encore aujourd'hui
10:14quand j'entends
10:15ce que vous dites
10:15et que j'entends
10:17et que je conçois très bien
10:18c'est qu'on va encore
10:19repousser les choses
10:20parce qu'il y a une échéance
10:21qui devient de plus en plus proche
10:23parce qu'on n'a pas pu
10:24trouver de solution avant
10:25et qui est de dire
10:26on espère
10:27on peut toujours espérer
10:29dans la vie
10:29que ça ira mieux
10:30et qu'on trouvera
10:31finalement sur les retraites
10:32qui était le premier point
10:34quand même
10:34sur lequel Emmanuel Macron
10:35a voulu faire des choses
10:36et qui est de nouveau reparti
10:38je ne dis pas à Olympe
10:39mais en tous les cas
10:40qu'on souhaite éventuellement
10:41ne pas mettre sur la table
10:42parce que celui-là
10:43il est clivant
10:43et comme il n'y a pas de gouvernement
10:45ben voilà
10:45à quoi on arrive
10:46et l'Europe regarde derrière
10:48moi je suis parfois étonné
10:50quand on me pose la question
10:51tiens en Belgique
10:51vous avez aussi des problèmes
10:52regardez
10:52c'est une grève générale
10:53aujourd'hui
10:53mais on a un gouvernement
10:55qui est obtenu au fédéral
10:57par des votes à la proportionnelle
11:00donc on a un petit parti
11:01qui n'est pas du tout
11:02dans l'optique des autres
11:03il pose des gros problèmes
11:04et donc ce parti
11:05parce qu'il y a un taux
11:06de syndicalisation
11:07qui est quand même important
11:07en Belgique
11:08est dans la rue
11:09mais c'est toujours
11:10c'est la même idée
11:10on a un pacte de stabilité
11:12on doit s'y tenir
11:13on a des difficultés politiques
11:15et donc à un moment donné
11:16on aimerait bien
11:17que l'Europe mette en pause
11:18ce qu'on a
11:19il y a peu de temps
11:19d'ailleurs revu
11:20les Allemands et les Français
11:21notamment
11:21avec un 4-7 ans
11:24où on a déjà oublié
11:25le 4-7 ans
11:26c'est 7 ans d'office
11:27je parle avec des collègues
11:29qui le savent très bien
11:29où la France a d'ailleurs
11:31beaucoup insisté
11:31les Allemands beaucoup traînés
11:32et aujourd'hui on nous dit même
11:33ben oui mais parce que
11:34ce ne sera pas finalement
11:35dans 10 ans
11:36étant donné toute la suite
11:37mais la Belgique est petite
11:38nous à l'échelle européenne
11:39on compte relativement
11:41ce qu'on compte
11:42je ne vais pas dire peu
11:43parce que je suis belge
11:43mais néanmoins
11:44beaucoup moins que vous
11:45vous ici avec le PIB de la France
11:47avec la taille de la France
11:48avec les enjeux
11:48que la France a
11:49sur le plan géopolitique
11:51avoir des incertitudes politiques
11:54qui reviennent quasiment
11:54à ne pas avoir de gouvernement
11:55puisque pour le moment
11:56il y a un bateau
11:57il y a le capitaine
11:57qui monte dessus
11:58avant même de diriger le bateau
11:59le capitaine tombe
12:01donc le bateau repart
12:02on ne sait pas très bien
12:02avec le même capitaine
12:03oui ici c'est avec le même capitaine
12:05avant c'était pas le même capitaine
12:06et on ne sait toujours pas
12:07et regardez d'ailleurs
12:08les agences de notation
12:09du côté de l'Espagne
12:11et de l'Italie
12:12là on voit qu'elle révise
12:13à la hausse
12:13de notre côté
12:14je trouve notre côté
12:15puisque ici je suis en France
12:16et je suis heureux
12:17de travailler en France
12:19on voit qu'elles sont très gentilles
12:21encore maintenant
12:21et elles pensent d'ailleurs
12:22que le potentiel va rattraper
12:24ce qu'on est en train de voir
12:25pour le moment
12:26avec des problèmes
12:27plus ou moins les mêmes
12:28nous on a une note
12:29double A plus
12:30où la France est plus basse
12:31maintenant
12:32pour des raisons
12:33qui m'échappent
12:33et à l'époque
12:34pour avoir été impliqué
12:35dans des crises
12:35aussi bien en Grèce
12:36qu'en Espagne
12:37on m'aurait dit un jour
12:38que ce qui se passe
12:39aujourd'hui arriverait
12:40je ne l'aurais pas
12:41tout simplement cru
12:41donc je pense
12:42on peut reculer le mur
12:43mais je pense que
12:44la épaisseur du mur grossit
12:45idem avec les taux italiens
12:46qui sont passés
12:47sous les taux français
12:49Mathieu Plane
12:50on a une notation
12:50qui arrive le 24 octobre
12:51dans 10 jours
12:52Moudiz
12:53va s'exprimer
12:54sauf surprise
12:56on devrait être dégradé
12:57la surprise
12:58c'est de ne pas être dégradé
12:59vu la situation
13:00donc il faut s'attendre
13:02à une dégradation
13:03alors effectivement
13:04on change du coup
13:05de qualité
13:06à ce moment là
13:07si on a effectivement
13:08Moudiz
13:09et Standard & Poor's
13:09qui nous dégrade
13:10mais j'allais dire
13:11les marchés
13:12l'ont déjà priceé
13:13en réalité
13:14parce que quand on dit
13:15on emprunte au niveau
13:16du taux italien
13:17si vous regardez
13:18la note italienne
13:20elle est 3 ou 4 crans
13:20en dessous de celle française
13:22et on est au-dessus
13:24de l'Espagne
13:25et le Portugal
13:25qui s'endettent
13:26à des taux beaucoup plus bas
13:27donc ce que valorise
13:28enfin moi
13:29c'est mon analyse
13:30mais les marchés
13:30c'est une prime
13:31de risque politique
13:32c'est pas économique
13:33je l'ai rappelé
13:34les fondamentaux
13:35ils sont pas excellents
13:37mais ils sont pas catastrophiques
13:38ils sont pas catastrophiques
13:40on a un problème
13:41de déficit
13:42on le sait
13:42mais ce problème
13:44de déficit
13:44on pourrait le résoudre
13:45si on avait une stratégie
13:46de politique économique
13:47qui s'étale sur 5 ans
13:48de réajustement budgétaire
13:49on a beaucoup d'épargne
13:51comment on utilise cette épargne
13:52comment on relance
13:53la consommation
13:54l'investissement
13:55l'innovation
13:55dont on a parlé
13:56on pourrait faire des choses
13:57en fait
13:57même si on sait
13:58qu'on est face
13:59à une séquence difficile
13:59mais pour réussir ça
14:01il faut une stabilité politique
14:02il faut une majorité
14:03et aujourd'hui
14:04en fait
14:05vous avez des scénarios
14:06voilà
14:07on sait pas ce qu'il se passe demain
14:08en fait
14:08on sait pas ce qu'il se passe demain
14:10alors qu'on doit développer
14:11une stratégie
14:11à 5 ou 10 ans
14:13on ne sait même pas
14:13s'il va se passer
14:14cet après-midi
14:14donc comment vous voulez
14:16vous projeter
14:16à un moment donné
14:18vous avez effectivement
14:19quand même un petit souci
14:20de déficit public
14:21une dette publique
14:22qui est plutôt à la dérive
14:23et comment on est en capacité
14:25collectivement
14:26de résoudre ce problème là
14:27et donc
14:28tous les scénarios
14:28sont sur la table
14:29et les pires sont aussi
14:30sur la table
14:30et donc c'est ça
14:31qui est valorisé aujourd'hui
14:32à mon avis
14:32et c'est ça qui alimente
14:34l'incertitude
14:35quand on a fait l'étude
14:37sur le coût de l'incertitude
14:38voilà
14:39sur cette épargne
14:41de précaution
14:42qui est extrêmement élevée
14:43sur un investissement
14:44qui freine
14:44ou des reports d'embauche
14:45ça nous a coûté
14:47cette année
14:47ça va nous coûter
14:480,4 points de PIB
14:50donc voilà
14:50c'est 12 milliards
14:51l'année prochaine
14:52on prévoit 0,3 points de PIB
14:549 milliards de plus
14:55voilà
14:55et vous êtes déjà
14:56à plus de 20 milliards
14:5720 milliards
14:57c'est beaucoup d'argent en fait
14:58c'est beaucoup de manque
14:59à gagner
14:59et donc vous voyez
15:00le coût de cette instabilité
15:02je l'ai rappelé aussi
15:03le niveau de la prime de risque
15:04alors c'est pas
15:05c'est pas enflammé
15:06mais on est passé
15:07de 50 points de base
15:08à 80 à 90
15:09c'est 30 à 40 points de base
15:11la première année
15:12ça vous fait 1 milliard de plus
15:13au bout de 10 ans
15:13ça vous en fait 10
15:15bon bah
15:15c'est quand même
15:16très embêtant
15:16donc moi je pense que
15:18tant qu'on n'a pas résolu
15:19notre problème politique
15:20on ne résout pas
15:21le problème économique
15:21le problème n'est pas
15:22fondamentalement économique
15:23il est politique
15:24et le politique
15:25peut conduire
15:26à une crise économique
15:27assez violente
15:28on va voir
15:29qu'on commence à la voir
15:30avec la hausse des défaillances
15:31on en parlera tout à l'heure
15:33quelle option
15:33pour l'avenir du budget
15:34dans ce contexte
15:38parfaitement incertain
15:39alors c'est un peu
15:40évidemment
15:41la politique fiction
15:42qu'on va faire là
15:43mais
15:43je me tourne vers vous
15:46dans le meilleur des cas
15:48on vote un budget
15:49on se met tous d'accord
15:49on a un peu du mal
15:50à y croire
15:51vu le contexte actuel
15:52alors moi je vais me placer
15:54du point de vue
15:54de la réaction potentielle
15:55de marché
15:55aux différentes options
15:56oui
15:56moi j'ai l'impression
15:58qu'on a déjà fait
15:59l'expérience l'année dernière
16:00fondamentalement
16:01on n'a pas réussi
16:02à voter un budget
16:03dans le sens strict du terme
16:04au 31 décembre 2024
16:06et on est passé par
16:07la case loi spéciale
16:10réplication en gros
16:11du projet de loi de finances
16:12précédent
16:13les marchés n'ont pas bougé
16:14les marchés n'ont pas bougé
16:15parce que ce qui comptait
16:16pour eux
16:17c'était une chose très simple
16:18est-ce qu'il y a shutdown
16:19pour aller vite en France ?
16:20il n'y a pas shutdown
16:21on met sur pause
16:22on attend
16:23la continuité de l'état
16:24est assurée
16:25le prime de risque reste là
16:26elle reste significative
16:27on vient d'en parler
16:28mais il n'y a pas eu de choc
16:30le marché j'ai l'impression
16:33c'est une situation
16:34assez paradoxale
16:35parce que
16:35d'un côté
16:36on sent qu'à chaque fois
16:38qu'on s'approche
16:39du moment
16:40où des politiques alternatives
16:43pourraient être mises en place
16:44à la suite d'une dissolution
16:45ou à la suite
16:46d'une démission anticipée
16:47là on voit
16:48la prime de risque
16:49qui remonte
16:50pourquoi ?
16:50parce que le marché
16:51recommence à pricer
16:52des scénarios alternatifs
16:53assez radicaux
16:54on en parlait
16:56avec Mathieu
16:57à l'instant
16:58mais en même temps
16:59et je suis parfaitement
17:00d'accord avec Mathieu
17:01le problème qu'on a aujourd'hui
17:03c'est qu'il faut réussir
17:04à donner une trajectoire
17:05pour donner cette trajectoire
17:07il faut retrouver
17:08un niveau de stabilité politique
17:10que n'on n'est pas aujourd'hui
17:11mais si pour arriver
17:13à cette stabilité politique
17:14il faut passer par une case
17:16où on a un risque
17:17de solution radicale
17:19le marché va aussi
17:20avoir un moment
17:21de stress
17:22il n'y a pas de solution simple
17:23en fait
17:23aujourd'hui
17:24il n'y a même aucune bonne solution
17:26si je vous écoute
17:27là
17:27Gilles Moec
17:28ça c'est la réaction
17:29de court terme
17:30on peut aussi
17:31soit avoir
17:32un moment de raison
17:33et un moment
17:34d'unité nationale
17:35ça peut arriver
17:36ça peut arriver
17:37ou on peut avoir aussi
17:39à la suite
17:39d'une clarification politique
17:40une majorité
17:41qui mène une politique
17:42de consolidation budgétaire
17:43à moyen terme
17:45c'est pas non plus
17:45complètement impossible
17:47mais voilà
17:47on a un éventail
17:48de solutions aujourd'hui
17:50qui fait que
17:51même si le marché
17:52n'a pas de stress
17:53très important
17:5580-80 points de base
17:56c'est entre guillemets
17:57vivable
17:58c'est la multiplication
18:00des scénarios
18:02problématiques
18:04pour aller vite
18:04qui maintiennent
18:05tout le monde
18:06sur ses orteils
18:08pour utiliser
18:09une expression anglaise
18:09enfin on a l'impression
18:10je voudrais apporter
18:12un élément
18:12peut-être un peu
18:13iconoclaste
18:13mais on en vient
18:14presque à espérer
18:15un choc extérieur
18:16alors le choc extérieur
18:17c'est pas la prise de contrôle
18:18par l'autorité de stabilité
18:20européenne
18:22mais ça ça a été
18:22ou bien par le FMI
18:24ça avait été beaucoup évoqué
18:25comme évoqué
18:25par l'ancien ministre
18:26de l'économie
18:26et des finances
18:27je rappelle aussi
18:29et peut-être
18:30pas un point de désaccord
18:31mais un complément
18:32à ce que vient de dire
18:32Mathieu
18:32sur le pire des scénarios
18:34est pressé
18:35j'en suis pas sûr
18:36la nouvelle ce matin
18:37du chef
18:39des renseignements
18:40allemands
18:41c'est que
18:41apparemment la Russie
18:43est prête
18:44à tout moment
18:45à une offensive
18:47sur un pays
18:48de l'OTAN
18:48direct
18:49je veux dire
18:50là-dessus
18:50c'est pas du tout
18:51dans tous nos scénarios
18:52classiques
18:54et là je ne sais pas
18:55et effectivement
18:56le vrai risque
18:57c'est que c'est les pays
18:58les plus fragiles
18:59aujourd'hui
18:59qui n'ont pas de perspective
19:00qui n'ont pas de gouvernement
19:01qui n'ont pas de stabilité politique interne
19:03qui n'ont pas de consensus
19:04alors on peut toujours espérer
19:05que dans ces moments-là
19:06il y a un moment
19:07d'union nationale
19:07on l'a vu
19:08dans le passé
19:10mais je trouve
19:11que ça ressemble
19:11vraiment
19:12vous savez
19:13il y avait eu
19:13ce livre
19:15qui est cité
19:16un petit peu
19:16à l'envie
19:18sur l'étrange défaite
19:19mais là je trouve
19:19qu'on est dans
19:19l'étrange défaite budgétaire
19:20c'est-à-dire le risque
19:21c'est que petit à petit
19:22on se perde
19:24dans une absence
19:25de vision complète
19:25pour nos concitoyens
19:27en premier
19:27évidemment
19:27pour les parlementaires
19:28et que d'autres en profitent
19:30et ça c'est ma grande inquiétude
19:31c'est qu'aujourd'hui
19:32on est le pays
19:33le plus fragile
19:34de la zone euro
19:34et de très loin
19:35bon
19:35pour apporter une petite dose
19:37d'optimisme
19:38dans cette
19:39non mais ça devrait être
19:40assez sombre
19:40mais lucide
19:41lucide
19:42ça devrait être un appel
19:43à l'action
19:44de les parlementaires
19:45et à la raison
19:45on peut se dire
19:46qu'en 2025
19:47quand même
19:48les comptes devraient
19:49recommencer
19:50à se redresser
19:50en France
19:51plutôt qu'à se dégrader
19:52mais on peut se dire
19:53des tas de choses
19:53on peut aussi se raconter
19:55comme quand on va à Disney
19:57des rêves
19:57qui viendront peut-être réalité
19:59par contre
19:59moi je crois
20:00qu'on parlait
20:01de l'épargne tout à l'heure
20:02oui il y a beaucoup d'épargne
20:03mais en France
20:03étant donné
20:04tout ce qu'on fait
20:04pour ne pas avoir
20:06une trajectoire claire
20:07aussi bien pour les investisseurs
20:08que pour les consommateurs épargnants
20:10ils s'épargnent de précautions
20:13c'est pas des gens
20:13qui le mettent en capital à risque
20:14sinon j'ai pas cette culture
20:15de capital à risque
20:16quand j'entends
20:17Nicolas Dufour
20:18parler à la BPI
20:19il le dit lui-même
20:20autour de la table
20:20quand on a vraiment
20:21du vrai capital à risque
20:22non garantie
20:23par des protections de l'Etat
20:24si ça tourne mal
20:25c'est difficile d'avoir
20:25des Européens
20:26des Français en particulier
20:27et donc aujourd'hui
20:29tout ce qui vient
20:30comme dose d'incertitude
20:31en plus de ce qu'André
20:32vient de décrire maintenant
20:33joue dans le mauvais sens
20:34pour le pays
20:35qui doit vivre ça
20:37et donc de dire
20:38on a une solution
20:38peut-être un jour
20:39demain
20:40après-demain
20:40avec des capitaines
20:41qui changent tout le temps
20:42et en plus
20:42la première réforme
20:44parce que moi
20:44ce que je vois en France
20:46dans le pays que j'aime bien
20:46c'est chaque fois
20:47qu'il se passe quelque chose
20:48qu'on doit bouger
20:49en dehors de savoir
20:50si c'est pour les gens
20:51qui sont riches
20:52ou pour les gens
20:52qui sont plus pauvres
20:53ou même les gens du centre
20:54il y a un blocage
20:55c'est dans la rue
20:55que ça se passe
20:56et puis après on dit
20:56qu'est-ce qu'on va faire
20:59on revient en arrière
21:00et je pense qu'il y a
21:01une accoutumence
21:01d'inertie
21:03qui est installée
21:03dans la population
21:04qui à la limite se dit
21:06d'ailleurs pourquoi
21:06est-ce qu'on dit
21:06que c'est si grave
21:07parce que même si c'était grave
21:08même au moment du Covid
21:09on est quand même passé au travers
21:10donc c'est plutôt
21:11on repousse le sol
21:11on tombe
21:13et on se dit
21:13comme on repousse le sol
21:14jusque maintenant
21:14tout va bien
21:15et c'est clair
21:16c'est pas faux
21:16mais par contre au bout du compte
21:18et je viens sur une note d'optimisme
21:20regardez ceux qui ont fait
21:21des efforts à un moment donné
21:22avec des crises bien plus graves
21:23que ce soit en Espagne
21:25surtout
21:25où là
21:26j'ai vraiment vu les choses
21:27avec la crise immobilière
21:28ça touchait toute la population
21:29aujourd'hui c'est sans doute
21:30pour une part
21:31mais ce que je veux dire
21:33c'est qu'il mérite surtout
21:34de ce qui a été fait avant
21:35Sanchez qui en récolte les fruits
21:36mais ça a mis du temps
21:37mais il a fallu à un moment donné
21:38qu'on change les choses
21:39vraiment
21:40en Grèce ça a été pareil
21:41là aussi au début
21:42bon les Grecs
21:43ils étaient autour de la table
21:44avec des travers
21:45qu'on leur connaissait
21:46c'est au moment
21:47on est arrivé après Tsipras
21:48et j'ai connu toutes les étapes
21:49quand j'y étais là-bas
21:51que finalement on a dit
21:52maintenant on arrête les trucs
21:52on le fait sérieusement
21:53le gouvernement qui est derrière
21:55a bénéficié du fait de dire
21:56maintenant on y est obligé
21:57et regardez aujourd'hui
21:58donc je crois
21:59moi ma question serait plutôt
22:00à mes collègues français
22:01et de manière générale
22:02quel est l'électrochoc
22:04avant que ce ne soit
22:04un vrai choc
22:05c'est ce que j'allais vous dire
22:06c'est à dire qu'il a fallu
22:07une pression extérieure
22:07on trouve toujours une bonne raison
22:08pour trouver qu'on a un problème politique
22:10parce que maintenant
22:11c'est ce qu'on a dit
22:11tous autour de la table
22:16en disant
22:17tout ne va pas trop mal
22:18mais cette incertitude
22:20en dehors du coût
22:20qu'elle occasionne
22:22sur la dette
22:22qui est relativement gentille aujourd'hui
22:23elle freine toute initiative
22:25qui va dans le bon sens
22:26même une épargne qui est très forte
22:27on aime bien aussi
22:28que les gens consomment
22:29parce que la consommation
22:30fait aussi partie de la croissance
22:31donc aujourd'hui
22:32des gens qui ont peur
22:33avec un climat
22:34qui est incertain
22:35au niveau général
22:36ça ajoute encore une dose
22:37qui ralentit l'activité
22:39alors qu'elle est déjà
22:40un peu fragilisée
22:41par le contexte général
22:42ce que nous dit gentiment
22:43Roland Gillet
22:44c'est que la France
22:45est un pays
22:46ingouvernable
22:47avec un système
22:48totalement grippé
22:49où l'économie
22:50s'est bloquée
22:51jusqu'à présent
22:53c'était assez gouvernable
22:54c'était la qualité
22:55et l'avantage
22:56de la 5ème république
22:57c'est qu'on fonctionnait
22:58avec des majorités
22:58et des alternances
22:59là on a perdu tout ça
23:01et je pense
23:02qu'il faisait aussi
23:03forme de force
23:05de la France
23:05ou de son attractivité
23:06ou de sa stabilité
23:07y compris sur
23:07son refinancement
23:09de la dette
23:09parce que
23:10quand on regardait
23:10en fait on avait
23:11un taux d'intérêt
23:11qui était assez avantageux
23:12par rapport à notre niveau
23:14de dette
23:14c'était aussi
23:15cette stabilité politique
23:17je pense
23:17et ça on l'a perdu
23:18la protection de l'euro
23:21peut-être
23:21la protection de l'euro
23:22mais on empruntait
23:24au niveau de la Finlande
23:25et de l'Autriche
23:25quand même
23:26donc voilà
23:27ça pose quand même
23:28mais après il y a
23:29d'autres atouts
23:29des fondamentaux
23:30on pourrait parler
23:31des fondamentaux
23:31macroéconnés
23:32moi ce que je disais
23:33c'est qu'aujourd'hui
23:34ce que valorisent les marchés
23:34c'est pas le pire des scénarios
23:36ils valorisent le risque politique
23:37mais ça veut pas dire
23:38que ça ira pas plus haut
23:39j'en sais rien
23:39c'est vrai que
23:40on peut imaginer
23:42que si
23:42il y a un conflit
23:44qui apparaît
23:45s'il y a un blocage politique
23:47total
23:47si on a une dissolution
23:48et qu'on sort
23:50avec une majorité
23:51avec un programme de rupture
23:52moi je sais pas
23:53ce qu'il se passe
23:54c'est quoi le programme économique
23:56et budgétaire aussi du RN
23:57on en a parlé
23:58c'est quoi
23:59est-ce que ça va rassurer
24:00les marchés
24:00beaucoup de choses
24:01pour l'instant
24:01sans parler du reste
24:03c'est quoi
24:03notre insertion
24:05dans l'Europe
24:05voilà
24:06est-ce qu'on respecte
24:07les règles européennes
24:08parce qu'on en parle plus
24:09de ça
24:09mais voilà
24:10et effectivement
24:11on est quand même
24:12on commence à être
24:12un peu isolé
24:13sur la scène européenne
24:14et on a la deuxième
24:16économie européenne
24:17donc c'est quand même
24:18pas rien
24:18c'est pas rien
24:19et là-dessus
24:22des scénarios
24:23peuvent arriver
24:24vous avez une multitude
24:25de scénarios
24:25et c'est là
24:26où vous pouvez faire
24:26des probabilités
24:27vous pouvez faire
24:28plein de choses
24:28et personne n'en sait rien
24:29et donc
24:30est-ce qu'il y aura
24:31une réaction
24:32si vraiment
24:32il y a un moment
24:33de stress et d'inquiétude
24:34ou est-ce qu'en fait
24:36on va pas s'en sortir
24:37j'en sais rien
24:37j'espère qu'on va s'en sortir
24:39en termes de guidance
24:40et de gouvernance
24:41j'aurais quand même rappelé
24:42qu'à Bruxelles
24:42les gens qui ont fait
24:43les efforts
24:44trouvent
24:44vous en doutez
24:45ce qu'ils trouvent
24:46ils trouvent que c'est injuste
24:47que la France elle dévie
24:48et qu'elle a toujours
24:49de bonnes raisons
24:49de continuer à dévier
24:50vu sa taille
24:51et moi je leur réponds
24:52parce qu'ils me disent aussi
24:53ils sont parfois assez arrogants
24:55sur la manière
24:56de présenter les choses
24:57et donc
24:58on est un peu content
24:59il y a un petit sourire
25:01qui vient sur les lèvres
25:01de certains
25:02en disant
25:03voilà ils connaissent
25:04un petit peu la difficulté
25:05je le rappelle quand même
25:06que ce soit l'Allemagne
25:07la France
25:07l'Italie ou l'Espagne
25:08quand il y en a des quatre
25:08qui va mal
25:09c'est mal pour tous les autres
25:11et donc c'est pas
25:12une manière de faire
25:13on se compare
25:14à la moyenne européenne
25:14maintenant disons
25:15est-ce qu'on est au-dessus
25:16ou en dessous
25:16si c'est les gros
25:17qui tirent la moyenne
25:18vers le bas
25:18je peux vous dire
25:19qu'il y a beaucoup de petits
25:19qui vont souffrir
25:20donc j'entends quand même
25:21aujourd'hui
25:22qu'à force de faire ça
25:23on a
25:24je vais dire
25:25un combat idéologique
25:26qui se passe au niveau
25:27des efforts
25:28et qui a fait les efforts
25:29et pourquoi on ne demande pas
25:30un plus gros de faire
25:30les efforts
25:31qu'on nous a demandé à nous
25:32et donc
25:32pour le nouveau pacte
25:33de stabilité
25:34voir un grand pays
25:35qui peut toujours justifier
25:37même s'il a des problèmes politiques
25:38ne venez pas me dire
25:39que dans les autres
25:40il n'y en a pas non plus
25:40on puisse le justifier
25:41comme ça
25:42c'est ça qui est gênant
25:43c'est aussi
25:43on parle beaucoup
25:45de souveraineté
25:45je pense qu'il faudrait
25:46peut-être agiter
25:47le torchon
25:48de la troïka
25:49italo-espagnole
25:51portugaise
25:52qui débarque à Paris
25:53et peut-être que ça
25:53ça va faire réagir
25:54tous les tenants
25:55de la souveraineté
25:55qui est quand même
25:56là pour le coup
25:57est un rare consensus
25:58au sein de la société nationale
25:59je n'ose l'imaginer André
26:01on va parler
26:02maintenant
26:04juste après
26:04une très courte page de pub
26:06de ces défaillants entreprises
26:07qui grimpent
26:08qui grimpent
26:09qui grimpent
26:09et qui inquiètent
26:10ne quittez pas
26:11on revient tout de suite
26:12merci
26:12BFM Business
26:19et la Tribune
26:19présente
26:20Les Experts
26:22Raphaël Legendre
26:24on est de retour
26:25pour la seconde partie
26:26des Experts
26:27avec toujours autour
26:27de la table
26:28Roland Gillet
26:29Gilles Moeck
26:30André Lescou
26:31Piétri
26:31et Mathieu Plan
26:33on va parler
26:34des défaillances
26:35d'entreprise
26:35la pire rentrée
26:36depuis 16 ans
26:37les défaillances
26:38s'envolent
26:396800 procédures
26:40en septembre
26:41c'est une hausse
26:42de 6%
26:43on pensait
26:45que ça allait
26:45un peu se calmer
26:46à un moment
26:47Gilles Moeck
26:47et on voit
26:48que ce n'est pas le cas
26:49non c'est une déception
26:50parce que
26:51sur ce dossier là
26:53on s'est rassuré
26:53pendant très longtemps
26:54on s'est rassuré
26:55en se disant
26:55c'est en fait
26:57une normalisation
26:57après la phase
26:59du Covid
26:59où on a en fait
27:00gelé les défaillances
27:01donc rattrapage
27:03on s'est ensuite
27:04rassuré
27:04en se disant
27:05que la montée
27:05des défaillances
27:06allait s'arrêter
27:07parce que
27:08dans le même temps
27:09la BCE réduisait ses taux
27:10à un rythme
27:11finalement assez rapide
27:12et qu'on allait réduire
27:13du coup
27:14la pression sur le service
27:15de la dette
27:15à les entreprises
27:16les plus fragiles
27:17la BCE a ramené ses taux
27:19à 2%
27:20la croissance française
27:21n'est pas catastrophique
27:22on est proche
27:22de la stagnation
27:23mais elle n'est pas catastrophique
27:24le marché du travail
27:24tient et pourtant
27:25les défaillances
27:26continuent à monter
27:28alors quand on essaye
27:29de comprendre
27:30ce qui se passe
27:31alors
27:31une hypothèse
27:33qui est celle
27:33de l'existence
27:36en fait
27:36avant la crise du Covid
27:38d'un nombre
27:40assez élevé
27:40d'entreprises
27:41dites zombies
27:41oui
27:42on rappelle peut-être
27:43ce que sont
27:43les entreprises zombies
27:44qui en fait
27:45sur la base
27:46de leurs revenus nets
27:47ne pouvaient
27:47de toute manière
27:48pas faire face
27:49à un service
27:50normal de leurs dettes
27:51avec des taux d'intérêt
27:52normaux
27:53et donc pendant
27:53toute la phase
27:54de taux d'intérêt
27:54zéro voire négatif
27:56on a fait survivre
27:57d'une manière
27:58un peu artificielle
27:58d'entreprises
27:59qui fondamentalement
28:00n'étaient pas viables
28:01est-ce que c'est ça ?
28:03Deuxième hypothèse
28:04moi je regarde ça
28:04aussi beaucoup
28:05c'est le comportement
28:06de marge
28:07des entreprises
28:08la capacité
28:09tout simplement
28:09à sortir du cash
28:11dans la phase
28:12qui a
28:12juste à la sortie
28:14du Covid
28:14on a eu
28:15une augmentation
28:16très très forte
28:17des taux de marge
28:17en France
28:18je rappelle qu'on a eu
28:19la baissée
28:19on faisait ses choux gras
28:20à l'époque
28:20on a eu une grande partie
28:22de l'inflation européenne
28:23et française
28:23qui a été tirée
28:24par l'augmentation
28:25des marges d'entreprise
28:26et ça c'est terminé
28:28ça s'est renversé
28:28à peu près l'année dernière
28:29les taux de marge
28:30ne sont pas à des niveaux
28:31abysmo
28:31mais sur les entreprises
28:33les plus fragiles
28:34on a perdu cette soupape
28:36qui pendant la phase
28:37d'inflation assez forte
28:38a permis tout simplement
28:39de faire tenir
28:40les cash flows
28:41et d'augmenter les prix
28:42en augmentant les prix
28:43et ça c'est une soupape
28:44qui ne fonctionne plus
28:45Vous êtes d'accord
28:47avec cette analyse ?
28:47Oui
28:47Oui tout à fait
28:48je suis d'accord
28:49en fait on a aussi
28:50ça a été pas mal dit
28:54là par Gilles
28:56mais en fait
28:58on a un effet
28:58un peu boomerang
28:59du post-Covid
29:01post-crise énergétique
29:02c'est-à-dire
29:03on a eu des montants
29:05et d'ailleurs
29:05on l'a payé un peu
29:06dans la dette
29:07mais des montants
29:07injectés assez importants
29:08pour soutenir l'économie
29:09et la mettre
29:10finalement sous cloche
29:11ce qui a plutôt bien fonctionné
29:12en réalité
29:13tellement bien fonctionné
29:14qu'on n'a jamais eu
29:15aussi peu de faillites
29:16qu'entre 2020 et 2022
29:18et on a socialisé
29:19l'économie
29:19qui sont les plus gros
29:21quasiment qu'on ait connus
29:22depuis l'après-guerre
29:23donc normalement
29:24on devait avoir
29:24une envolée des faillites
29:25et là en fait
29:26l'idée c'était de préserver
29:27le tissu productif
29:28mais on a voulu tellement
29:28le préserver
29:29qu'on l'a peut-être
29:29trop préservé
29:30et que du coup
29:31on a peut-être
29:32sur-aider dans des secteurs
29:33où effectivement
29:35vous avez des entreprises
29:36qui n'étaient pas
29:37fondamentalement rentables
29:38et qu'aujourd'hui
29:39vous soulevez le capot
29:41vous retirez la cloche
29:42et en fait
29:42vous voyez
29:42qu'il y a des problèmes
29:43et trois ans plus tard
29:44ça dure encore
29:45on est encore dans la phase
29:47de rattrapage
29:48pour moi
29:49enfin on a normalisé
29:50c'est-à-dire le nombre
29:51de faillites
29:51mais quand vous voyez
29:52en fait on cumule
29:53on est encore dans une forme
29:54de phase de rattrapage
29:55et à ça s'ajoutent
29:56les problématiques
29:57qu'on connaît actuellement
29:58c'est-à-dire
29:59effectivement des taux
30:00qui ont baissé
30:01mais quand même
30:01il y a eu cette vague
30:03de remontées
30:04brutales
30:05on a cette incertitude
30:08qui joue
30:09on a des carnets de commandes
30:11qui ont plutôt tendance
30:12à se vider
30:13et puis on est passé
30:14du quoi qu'il en coûte
30:15désormais
30:17à comment on redresse
30:18les comptes
30:18donc la fête est finie
30:19et donc il faut trouver
30:21de l'argent
30:22et donc vous n'avez plus
30:23tous ces soutiens
30:24un peu exceptionnels
30:24qui faisaient que des boîtes
30:25qui vivotaient
30:27arriver un peu
30:27à s'en tirer
30:28et donc moi je ne crois pas
30:30qu'on va réussir
30:31à calmer ça
30:32et puis il y a beaucoup
30:32d'hétérogénéité
30:33c'est ce qu'on disait
30:34c'est-à-dire que les taux de marge macro
30:35ne sont pas catastrophiques
30:36mais ils commencent à baisser un peu
30:37mais vous avez beaucoup
30:38d'hétérogénéité
30:39selon les secteurs
30:40selon les tailles d'entreprises
30:41en fait
30:42voilà dans les derniers chiffres
30:43et vous avez encore des PGE
30:44ça touche un peu
30:44toutes les tailles d'entreprises
30:45y compris les entreprises
30:46de plus sans salarié
30:47donc c'est
30:48une sorte de diffusion
30:49à peu inquiétante
30:49plusieurs explications
30:50il ne faut pas quand même
30:52aussi oublier
30:52qu'on est en pleine guerre commerciale
30:54depuis quelques mois
30:55ça ne doit pas aider
30:56les entreprises exportatrices
30:58il y a une hypothèse
30:59également qui circule
31:00mais je pense que c'est
31:01au niveau des hypothèses
31:02c'est que la BCE en fait
31:03réduirait son bilan
31:04beaucoup
31:05enfin plus rapidement
31:06que la Fed
31:07donc on estime
31:09alors ça c'est
31:10c'est vraiment à creuser
31:11c'est que
31:11par rapport au pic
31:13du quantitative easing
31:15on est à moins 30%
31:17en Europe
31:17on n'est qu'à moins 20%
31:19donc ça ça toucherait
31:19toute l'économie européenne
31:20mais si on rajoute
31:22un dernier point
31:22qui est moi
31:23ma théorie personnelle
31:24on a en fait
31:25comme vous disiez
31:26vous disiez
31:27socialiser l'économie française
31:29mais plus généralement
31:31l'économie française
31:32est en grande partie
31:33socialisée
31:34aujourd'hui quand on demande
31:35des aides à l'innovation
31:36on va voir France 2030
31:37quand on est une start-up
31:38dans 30% des cas
31:41le financement
31:42vient directement
31:42ou indirectement
31:43de la BPI
31:44et donc quand aujourd'hui
31:46l'Etat
31:46a des problèmes budgétaires
31:48et commence à
31:49serrer les boulons
31:50et bien en fait
31:50il n'y a pas d'alternative
31:51donc en fait
31:52aujourd'hui on paye
31:52le fait
31:53que
31:53on a quand même
31:55très massivement
31:56verticalisé
31:57socialiser l'économie française
31:58et je pense qu'aujourd'hui
31:59ça la rend
32:00beaucoup moins résiliente
32:01par rapport à d'autres
32:02ah oui
32:02quand il y a plus de sous
32:02dans les caisses
32:03effectivement
32:03ça devient compliqué
32:04de maintenir
32:05tout le monde à flot
32:06ces problèmes de défaillance
32:08on les voit ailleurs en Europe
32:09oui certainement
32:10en Belgique notamment
32:12mais dans plusieurs pays
32:13aujourd'hui
32:14on voit qu'effectivement
32:15les aides
32:15on les a tout doucement supprimées
32:18donc il y a des entreprises zombies
32:19mais c'est vrai
32:20que pour le moment
32:21j'ai l'impression quand même
32:22que dans nos pays
32:23dont la France
32:23là le phénomène
32:24est encore plus grave
32:25mais je voulais juste dire une chose
32:26ce qui est quand même très étonnant
32:28comme on l'a rappelé
32:28et comme vous l'avez rappelé
32:30effectivement
32:31on a beaucoup aidé en France
32:32il fallait certainement aider
32:33on a peut-être aidé trop loin
32:34mais on pourrait dire
32:35tiens
32:35ça a créé une croissance de PIB
32:37puisqu'il y a eu de la dépense
32:38et après c'est un pays
32:39qui va aller beaucoup mieux
32:40et qui va pouvoir
32:41prendre des réformes
32:42or qu'est-ce qu'on voit
32:42c'est qu'effectivement
32:43on a dépensé beaucoup plus
32:45mais la trajectoire des déficits
32:47continue à être
32:48beaucoup plus inquiétante ici
32:49et l'accumulation de dettes aussi
32:51ce qui veut donc dire
32:52que les deux faisants
32:53puisque la somme des déficits
32:55de fonds dans la dette
32:55c'est que maintenant
32:56quand on a un problème
32:57on ne sait plus le régler
32:58budgétairement
32:59on est obligé de l'envoyer
33:01dans la dette publique
33:02et si je prends par exemple
33:04un sujet qui est important
33:05aujourd'hui
33:05mais c'est un peu pour expliquer
33:07ce que je veux dire derrière
33:08c'est qu'on finance tout
33:09par dette
33:10même quand ça devient
33:11très important
33:11comme par exemple
33:12se réarmer
33:13mais ça veut dire
33:13quand on dit à la population
33:15et ça ne gêne personne
33:16le char coûte 1000
33:17en fait il ne coûte pas 1000
33:18vous savez comme moi
33:19vous écoutez toujours la radio
33:21c'est une obligation d'ailleurs
33:21qui vient des autorités publiques
33:23c'est de dire
33:23qu'emprunter de l'argent
33:24coûte aussi de l'argent
33:25comme on sait que les 1000
33:26si on s'endette aujourd'hui
33:28probablement à 20 ans
33:28et je ne suis même pas sûr
33:29que ça suffira
33:30le char il ne coûte pas 1000
33:31en fait
33:32il coûte 1000
33:32plus tous les intérêts
33:34qu'on va payer
33:35donc c'est un char
33:36qui coûte 3000
33:36et il a l'air
33:37au niveau de la population
33:38que c'est la bonne solution
33:39parce que si on lui demandait
33:40même un effort
33:41qui ne doit pas être total
33:41mais pour payer une partie du char
33:43il verrait tout de suite
33:43ce que ça fait
33:44et donc on a tendance
33:45pour des réformes de société
33:46par le fait
33:47qu'on a un déficit important
33:49à tout renvoyer sur la dette
33:50puisque forcément
33:51le déficit important
33:54que les taux d'intérêt montants
33:55et le prix de ce qu'on y met
33:57coûtant de plus en plus cher
33:58et on peut prendre des exemples
33:59de la transition écologique
34:00je trouve qu'aujourd'hui
34:01on vit au-dessus de ses moyens
34:02et on repousse tout
34:03sur les générations futures
34:04à qui je dis
34:05notamment mes étudiants
34:06ne rêvez pas
34:07il faudra travailler plus longtemps
34:08je leur dis
34:09il y a certaines
34:10spécificités françaises
34:11qu'à mon avis
34:12je crois qu'à un moment donné
34:13on aura peut-être
34:14comme la RTT
34:15enfin je ne vais pas rentrer
34:15dans tous les 35 heures
34:16et ainsi de suite
34:17se poser des questions aussi
34:18et vous avez vu
34:19que même au niveau des jeunes
34:19ils me disent
34:20oui mais vous n'avez rien compris
34:21ils voulaient plus âgés
34:21nous on veut d'abord profiter
34:22avant de travailler
34:24on veut vivre en première classe
34:25sans payer le coût du ticket
34:26si je vous comprends bien
34:27je me dis
34:27on risque encore
34:28de s'endetter un certain temps
34:29avant qu'on ne prenne les mesures
34:30mais la taille du gâteau
34:32à rembourser
34:32sera d'autant plus importante
34:34et toute dépense essentielle
34:35si on la finance par dette
34:36coûte le montant
34:38plus
34:38et quand c'est un investissement
34:39si on peut penser
34:40au niveau militaire
34:41plus les intérêts dessus
34:42on devrait le dire
34:43à la société
34:43plus souvent
34:45parce que ça
34:46les sensibiliserait au moins
34:48au fait que ça n'a l'air
34:49de rien coûter maintenant
34:50mais en fait
34:51ça coûte beaucoup plus cher
34:52que si on pouvait le payer
34:52tout de suite
34:53c'est aussi une question
34:54de rationalité économique
34:55que nous apprend
34:56Philippe Aguillon
34:58dans cette situation
34:59Philippe Aguillon
35:00qui a reçu hier
35:01le prix Nobel d'économie
35:0310 ans
35:04qu'il l'attendait
35:0510 ans
35:06pour parler de lui
35:06comme nobellisable
35:08c'est la bonne surprise
35:09d'hier
35:09on est très heureux pour lui
35:10on le félicite
35:11la théorie de Philippe Aguillon
35:14application
35:15la théorie de Philippe Aguillon
35:16à la France d'aujourd'hui
35:17vous avez deux minutes
35:19je ne voudrais surtout pas
35:20caricaturer sa pensée
35:22qui est nuancée
35:24qui est complexe
35:25mais je trouve
35:26qu'il y a des éléments
35:27de ces travaux
35:29qui s'appliquent vraiment
35:30très bien à nos débats
35:31mais alors vraiment
35:31du moment
35:32à un des points importants
35:35des travaux de Philippe
35:37c'est de dire que
35:38l'innovation
35:40passe par une phase
35:42de monopole acceptable
35:44vous avez un innovateur
35:46quelque part
35:47qui trouve un nouveau produit
35:48qui trouve un nouveau procédé
35:49il faut accepter socialement
35:51que cet innovateur
35:52bénéficie
35:53d'un monopole temporaire
35:55et ensuite
35:55il faut trouver
35:56le bon dosage
35:57pour que
35:58ce monopole
35:59ne devienne pas
36:00contre-productif
36:01et vienne nuire
36:02ensuite au potentiel
36:03de croissance
36:03et Philippe a
36:05un autre
36:06un autre pan
36:06de son analyse
36:07qui est très lié
36:09à ce premier point
36:09qui est celui
36:10du traitement des inégalités
36:11parce que
36:12si vous avez
36:13une économie dynamique
36:14et une économie
36:15qui innove
36:16puisque vous allez
36:18créer des monopoles
36:19temporaires
36:19vous allez créer
36:20un profit
36:20extrêmement important
36:22pour cet innovateur
36:23vous allez avoir
36:24une montée
36:25des inégalités
36:26et le bon dosage
36:28c'est de réussir
36:29à avoir un système
36:29fiscal par exemple
36:31qui donne
36:32des incitations
36:32suffisantes
36:33pour que se créent
36:35ces monopoles temporaires
36:36et qui ensuite
36:38permettent
36:39le ruissellement
36:40pour aller vite
36:40vers le reste
36:41de l'économie
36:41et donc
36:42il y a une espèce
36:43de bonne inégalité
36:44entre guillemets
36:44qui est le reflet
36:45d'une économie dynamique
36:46et innovante
36:47et une mauvaise inégalité
36:48qui est en gros
36:48la capacité
36:49à exploiter des rentes
36:51et voilà
36:52quand on discute
36:52aujourd'hui
36:53du bon dosage
36:54de l'impôt
36:55en France
36:55ayons ça en tête
36:56maintenant les incitations
36:59maintenant les incitations
37:00qui poussent
37:00à l'innovation
37:01regardons
37:02de l'autre côté
37:03s'il y a des rentes
37:04sur lesquelles
37:05on pourrait lutter
37:06ça me paraît être
37:06un bon paramétrage
37:07c'est pas tout à fait
37:08ce qui se dessine
37:09Mathieu Plac
37:09et puis on est englué
37:12dans des débats budgétaires
37:14d'assez court terme
37:15et effectivement
37:15on oublie
37:16le message sous-jacent
37:18qui est que
37:19la croissance
37:19ça se construit
37:20et ça se construit
37:21sur le long terme
37:22et d'où le rôle
37:23de l'innovation
37:23mais l'innovation
37:24elle tombe pas du ciel
37:24justement
37:25c'est pas le résidu de solo
37:26c'est comment on le fait
37:27et donc
37:27c'est tout le processus
37:29c'est notre chumpeter à nous
37:30Philippe Pagyon
37:31et donc
37:33c'est toute la destruction
37:34créatrice
37:34avec ces mouvements
37:36et d'ailleurs
37:36qui sont compliqués
37:37à comprendre
37:37de tout
37:38comment on génère
37:39cette innovation
37:40cette tension
37:42entre comment on crée
37:43des incitations
37:44pour avoir
37:45en fait
37:46une rente
37:46de cette innovation
37:47mais en même temps
37:48que si elle devient trop
37:48si vous la captez trop
37:50effectivement
37:50ça devient un monopole
37:52et vous n'ouvrez plus la concurrence
37:53et donc en fait
37:53les gros tuent les petits
37:54donc il y a tout ce processus là
37:56et puis comment ça se construit
37:57donc effectivement
37:58avec les processus
37:59de R&D
38:00d'éducation
38:00de formation
38:01de politique fiscale
38:02d'institution
38:02donc c'est tout ce package
38:04mais c'est assez fascinant
38:05d'ailleurs
38:05c'est intéressant
38:06mais ça nécessite
38:07d'avoir des stratégies
38:08de moins long terme
38:09c'est comment on finance
38:10l'innovation de rupture aussi
38:11alors je trouve que c'était bien
38:13aussi
38:13il avait quand même
38:14beaucoup soutenu
38:15le rapport Draghi
38:16qui fait quand même
38:17la part belle à tout ça
38:18et qui dit aussi
38:19que l'Europe en fait
38:21aurait les moyens
38:21de faire des choses
38:22assez intéressantes
38:23sur ces sujets là
38:24après c'est comment on passe ça
38:26sur le plan politique
38:28et au niveau national
38:29mais voilà
38:30quand il parle
38:30d'un plan de relance
38:31de 800 milliards
38:32dont une grande partie
38:34sur le financement
38:35d'innovation de rupture
38:36sur la défense
38:37sur la transition
38:37les technologies vertes
38:39voilà
38:39on sait que c'est des sujets
38:40l'IA
38:40c'est des sujets majeurs
38:42et que
38:42effectivement
38:43si vous restez à la frontière
38:44technologique
38:45vous n'avez pas le choix
38:46il faut innover
38:47il faut donc
38:47il faut des financements
38:49il faut réfléchir à ça
38:50et en fait là
38:50on est en train de regarder
38:51les trains passer
38:52et ça devient très embêtant
38:53parce que c'est ça
38:53le réel déclin
38:55il avait influencé
38:56il avait participé
38:57en tout cas
38:57à l'équipe de campagne
38:58d'Emmanuel Macron
38:59en 2017
39:00Philippe Aguillon
39:01est-ce qu'on a mis en place
39:02un peu de cette politique
39:03depuis 2017 ?
39:06Non
39:06il y a eu un exemple
39:08qui est pour moi
39:09très emblématique
39:10c'est France 2030
39:11qui était donc
39:12les 54 milliards
39:13qu'on devait mettre
39:14pour créer
39:15les TGV
39:16les Concorde
39:17les Airbus
39:18de demain
39:19il y a des rapports
39:22assez sévères
39:22il y a Eric Labaye
39:23l'ancien patron
39:24de Polytechnique
39:24qui fait en ce moment
39:26un rapport
39:26que je vois d'ailleurs
39:27ce midi là-dessus
39:28le président avait plutôt
39:30bien vu à nouveau
39:31dans les discours
39:31on est très bon
39:32c'est-à-dire
39:32mettre des priorités
39:34choisir des vraies ruptures
39:35ne pas capitaliser
39:38uniquement sur les existants
39:39mais mettre de la concurrence
39:41entre les différents acteurs
39:42de l'économie
39:42ne pas faire que du start-up
39:44ne pas faire que du grand groupe
39:45ne pas faire que de la recherche
39:46et résultat
39:47France 2030
39:48c'est 7500 projets
39:50Mistral
39:51notre fameuse licorne
39:52n'a pas du tout été financé
39:54par France 2030
39:54donc aujourd'hui
39:56on a peine à voir
39:57un vrai impact
39:58alors il ne faut pas jeter
39:59le bébé avec l'eau du bain
40:00mais on voit bien
40:01et pour rebondir
40:02sur ce que vient de dire Mathieu
40:03c'est qu'en fait
40:04ce n'est pas qu'une question d'argent
40:06c'est d'abord
40:07en fait ce que nous dit
40:08Philippe Aguillon
40:08c'est que c'est une question
40:09de méthodologie
40:10c'est-à-dire aujourd'hui
40:11comment on fait des choix
40:12et aujourd'hui finalement
40:14la politique c'est faire des choix
40:15aujourd'hui on sait saupoudrer
40:16comment est-ce qu'on considère
40:18que le temps
40:18est tout aussi important
40:20que l'argent
40:20comment est-ce qu'on considère
40:21qu'on arrête ?
40:22moi personnellement
40:23des dirigeants politiques
40:24qui un an après
40:26n'ont mis en place
40:26que 14% du rapport Draghi
40:28ben normalement
40:29ça se change
40:30enfin un dirigeant
40:31qui ne met en place
40:31que 14% de son programme
40:33au bout d'un an
40:34dans un temps où
40:34voilà
40:35bon et quand même
40:36petit cocorico
40:36puisque Philippe fait partie
40:38de notre conseil d'administration
40:39et qui s'est beaucoup engagé
40:41sur la mise en place
40:42de cette fameuse agence
40:43d'innovation de rupture
40:44européenne
40:45et bon
40:46tout Nobel qu'il est
40:47mais lui
40:48nous tous ensemble
40:49on est 7000 quand même
40:50aujourd'hui
40:50on n'y arrive pas
40:51parce qu'aujourd'hui
40:52les bureaucraties
40:53les administrations
40:54les directions générales
40:56de l'économie
40:57gardent un monopole
40:58la vraie rente c'est ça
40:59c'est qu'aujourd'hui
41:00l'innovation
41:01elle est cantonnée
41:02quelque part à Bercy
41:03et même le ministère
41:05des armées
41:05n'y arrive pas
41:06vous parliez de char
41:07le char il vaut 1000
41:09mais il devrait coûter 100
41:10parce qu'il valait 50
41:12il y a encore 20 ans
41:13et donc en fait
41:14oui il faut laisser
41:15des grands acteurs
41:16de la défense
41:17créer ces fameux monopoles
41:19mais ensuite les mettre
41:20en concurrence
41:20aujourd'hui
41:21on a un gars
41:22pour les canons
41:24un pour les chasseurs
41:25si on ne met pas
41:26de concurrence
41:27demain c'est notre économie
41:28qui va s'effondrer
41:29mais c'est aussi nos frontières
41:30qui pour moi
41:31sont bien moins protégées
41:32qu'avant
41:33Roland Gilles
41:33le problème c'est la méthode
41:34c'est ça
41:34on saut pour vous
41:35oui sûrement
41:35mais pour rebondir aussi
41:36sur ce qui vient d'être dit
41:37à ne pas dire la même chose
41:38ou sur laquelle je suis d'accord
41:39c'est le côté européen
41:41regardez Boeing
41:42par rapport à Airbus
41:43Boeing a reçu beaucoup d'argent
41:44et notamment de l'argent
41:45de la défense américaine
41:46qu'on ne mettait pas nous
41:47à l'époque où on n'en mettait pas assez
41:49et notamment en France
41:50regardez aujourd'hui
41:52Airbus
41:52et c'est pourtant de la technologie
41:54un avion c'est quand même autre chose
41:55qu'une voiture
41:55regardez encore
41:56ce qu'ils viennent d'annoncer
41:57ils sont en train
41:58de réussir
42:00un pari fou
42:00ce qui veut dire
42:01fou c'est-à-dire d'être meilleur
42:02même que Boeing
42:03c'est pas le concurrencier
42:04c'est même être meilleur
42:05et sur la technologie aussi
42:06ça veut dire que
42:07quand on se met
42:07dans la logique
42:09non pas du chacun pour soi
42:10mais un pour tous
42:11et tous pour un
42:12alors là on est très fort
42:13mais dès qu'on décide
42:14d'avoir en plus
42:15des centres de décision nationaux
42:16du cocorico
42:17parce qu'on est en France
42:18mais en Allemagne
42:19c'est un autre mot
42:19et en Flandre également
42:21mais je ne préfère
42:22ne pas les dire
42:23pour pas trahir
42:23mais mon côté linguistique
42:25qui pourrait être mal interprété
42:27c'est pour dire
42:27partout on a notre manière
42:28d'être nombriliste
42:29mais par contre le résultat
42:31c'est que quand on ne met pas
42:32les choses ensemble
42:32on n'y arrive pas
42:33et donc si vous dites en plus
42:35qu'à l'intérieur du pays
42:36de votre pays
42:37mais ailleurs aussi
42:37on a toute une série de blocages
42:39on ne concentre pas les fonds
42:40un peu le rapport Draghi
42:41c'était quand même
42:42de le faire au niveau européen
42:43et de dire
42:44on est plus grand
42:44quand on est ensemble
42:45et ensemble on monte
42:46et c'est une réussite
42:47qu'on peut y arriver
42:47souvenez-vous quand même
42:48Siemens Alstom
42:49à l'époque je conseillais
42:51le premier ministre belge
42:52j'ai été voir
42:52parce qu'il me l'a demandé
42:53alors que ce n'est pas mon domaine
42:54voir si Verstager en faisait trop
42:56c'est les textes
42:57vous l'avez très bien dit
42:58mais si les textes sont comme ça
42:59et qu'on pense quand même
43:00qu'il faut que
43:01et je ne rentre pas dans les détails
43:03il faut changer les textes
43:04aujourd'hui on est encore
43:06ça a bougé un petit peu
43:06honnêtement
43:07je n'ai pas suivi le dossier
43:08mais ça a bougé un petit peu
43:09mais on est quand même
43:10un petit peu
43:10je m'excuse
43:11mais des petits nains
43:12dans notre petit jardin
43:13alors qu'on a quand même
43:14un grand jardin
43:15sur lequel on serait plus grand
43:16mais je pense que ça joue beaucoup
43:17et quand vous voyez
43:18les difficultés nationales
43:20et comme vous dites
43:20ça crie parfois
43:21des monopoles à l'intérieur du pays
43:22alors qu'on ne veut même pas
43:24les unir pour être plus faux
43:25ensemble
43:25c'est ça aussi
43:26une de nos faiblesses
43:27on est dans un jardin
43:27où il y a deux grands carnivores
43:29qui sont en train de se mener
43:30une lutte à mort
43:32que sont les Etats-Unis
43:33et la Chine
43:33on est en pleine guerre commerciale
43:35vous savez un
43:35qui s'appelle
43:35les Etats-Unis d'Amérique
43:37on n'est pas les Etats-Unis d'Europe
43:38et de l'autre côté
43:39la Chine c'est la Chine
43:39donc au moins on sait
43:41où ça va
43:41et comment ça fonctionne
43:42Gilles
43:43qu'est-ce qui se passe
43:44entre les Etats-Unis
43:45et la Chine
43:46encore ce matin
43:46la Chine a annoncé
43:48des sanctions
43:48contre les navires américains
43:50qu'est-ce qui se passe
43:52depuis vendredi dernier ?
43:53Je pense que c'est plus grave
43:54et plus profond
43:54désolé de déprimer tout le monde
43:55encore plus
43:56mais c'est plus grave
43:57et plus profond
43:57qu'il n'y paraît
43:58c'est-à-dire que
43:58la lecture rapide
44:00de la semaine dernière
44:01c'était
44:02les deux parties
44:02cherchent à gagner
44:04un peu de l'everage
44:04avant leur rencontre
44:06en Corée du Sud
44:07à la fin du mois
44:08donc les Chinois
44:09remettent un coup de pression
44:10sur les exportations
44:11de terres rares
44:12les Américains répondent
44:13avec 100% possiblement
44:14de tarifs en plus
44:15et voilà
44:16ça se réglera
44:18à Séoul
44:19le 29 octobre
44:20j'en suis pas certain
44:21parce que j'ai l'impression
44:22que ce qui se joue derrière
44:23c'est quand même
44:24la vraie question de fond
44:25ce qui est
44:25la dominance technologique
44:27et
44:28j'ai l'impression
44:30que du point de vue chinois
44:31c'est maintenant ou jamais
44:32c'est-à-dire
44:33qu'il faut réussir
44:34à casser
44:34le redéveloppement
44:36industriel américain
44:37que Trump
44:38essaye
44:39de pousser
44:39et que
44:40son seul canal
44:41d'intervention
44:42aujourd'hui
44:42c'est les terres rares
44:44c'est les métaux
44:44je rappelle que
44:45la plus grande mine
44:45de terres rares
44:47aux Etats-Unis
44:48expédiait jusqu'à récemment
44:5080% de sa production
44:51en Chine
44:51pour être raffinée
44:52c'est ça le pouvoir
44:54de la Chine
44:54c'est le raffinement
44:55des terres rares
44:56parce que des terres rares
44:56contrairement à leur nom
44:57il y en a de partout
44:58par contre
44:59pour les raffiner
45:00résultat des courses
45:00le gouvernement américain
45:02a pris
45:03est monté au capital
45:05de cette mine
45:06de la même manière
45:07que l'Etat américain
45:08est monté au capital
45:09d'Intel
45:09donc on a
45:10du côté américain
45:12un rejet
45:13mais total
45:14de toute l'orthodoxie
45:15de la politique
45:16cosmique américaine
45:17depuis
45:17on se dirige vers
45:18un capitalisme d'Etat
45:19capitalisme d'Etat
45:20et les Chinois
45:20pour moi
45:21cherchent à utiliser
45:23aujourd'hui
45:23leur seul canal
45:24d'intervention possible
45:25donc derrière
45:26c'est existentiel
45:27c'est un peu plus important
45:28je crois
45:29que d'essayer d'arracher
45:30deux ou trois points
45:30en plus ou en moins
45:31de tarifs le 21 octobre
45:32André qui gagne à la fin
45:34ceux qui anticipent
45:37le coût des terres rares
45:38c'est en 2011
45:39qu'il y a eu un premier
45:40embargo de la Chine
45:41vis-à-vis du Japon
45:42lorsqu'un premier ministre
45:43japonais
45:43avait eu la bonne idée
45:45à nouveau
45:45de visiter un temple
45:46dans Tokyo
45:47où il y a certains
45:47criminels de guerre
45:48donc ça
45:48ça a créé une tension
45:49et ça avait été sale
45:5115 ans après
45:52les Européens
45:53n'ont rien fait
45:54moi je me souviens
45:55avoir proposé
45:55à la commissaire à l'énergie
45:56sur spécifiquement
45:58ce sujet de terres rares
45:59de spécifiquement
46:00comment on l'a fait
46:01avec le Covid
46:01de faire un programme
46:03de recherche
46:04on nous a dit
46:05oui oui c'est très important
46:05mais comme les programmes
46:07européens de recherche
46:08c'est tous les 7 ans
46:08il va falloir voir
46:09pour le prochain programme 4
46:11c'est en 2022
46:11donc on n'a pas compris
46:13et surtout on n'est pas prêt
46:14et surtout on a dit
46:15on va le faire nous-mêmes
46:16ah non non non
46:16on va centraliser ça
46:18à Bruxelles
46:18donc là on a quand même
46:19un sujet
46:20et Dieu sait
46:21je ne suis pas
46:22eurosceptique
46:24mais je pense qu'aujourd'hui
46:25on a des institutions
46:26dans notre pays
46:27on parlait d'innovation
46:29et de rente
46:30je pense qu'en fait
46:30ce qu'aussi nous peut nous dire
46:32Philippe Aguillon
46:32quelque part en creux
46:33c'est que nos institutions
46:35européennes et nationales
46:37ne se sont pas adaptées
46:38et il est temps d'être
46:39un peu en rupture
46:40sur l'engagement des citoyens
46:42on l'a bien vu
46:42avec les gilets jaunes
46:43l'engagement de la société civile
46:45on ne peut pas laisser un monopole
46:46à des bureaucrates
46:48qui en plus
46:48y comprennent de moins en moins
46:50y comprennent de moins en moins
46:51sur ces sujets technologiques
46:53qui vont très très vite
46:53donc il faut retrouver
46:54une espèce d'alliance
46:55et on le voit aux Etats-Unis
46:57et aux Etats-Unis
46:57ce n'est pas juste Trump
46:58qui décide
46:58c'est cette espèce d'alliance
46:59très bizarre
47:00entre les géants de la tech
47:02qui le conseillent
47:03et qui y voient aussi
47:04leur intérêt
47:05et qui le craignent
47:06aussi beaucoup
47:06évidemment qui le craignent
47:07c'est comme ça
47:08qu'il y a cette espèce
47:08d'équilibre
47:09et la Chine
47:10qui est beaucoup moins centralisée
47:11qu'il y paraît
47:12n'oublions pas
47:13que la Chine aujourd'hui
47:14les provinces
47:14ont un budget
47:15plus important
47:16que les lenders allemands
47:17alors qu'on dit
47:18que l'Allemagne
47:19est un pays fédéral
47:19on pense toujours
47:20que l'état central
47:21en fait il y a cette espèce
47:22de mélange en Chine
47:22qui est pour moi
47:23très inquiétant
47:24ce n'est pas du tout
47:24un modèle à suivre
47:25entre eux
47:26en fait il y a des concurrences internes
47:27dans les télécoms
47:28c'était ça
47:28ils avaient une concurrence
47:30effrénée
47:30et dans l'automobile
47:31ça a été la même chose
47:32entre Huawei, ZTE
47:33mais une fois que le champion
47:34est choisi pour l'extérieur
47:35on se met tous derrière
47:36nous ce qu'on fait
47:37c'est on essaye
47:38de choisir notre champion
47:39en France
47:40avant même d'être sûr
47:41qu'il aura les biceps
47:43pour concourir à l'international
47:44donc il y a quand même
47:45beaucoup de choses à revoir
47:46personnellement
47:47je pense qu'il y a
47:48quand même
47:48beaucoup de dégagisme
47:50désolé d'être très direct
47:51sur notre haute administration publique
47:53et en termes de régulation
47:55dans le secteur bancaire
47:56vous avez vu
47:57aujourd'hui
47:57on peine aussi
47:58à progresser
47:59sur le plan de l'intelligence artificielle
48:00parce que nous
48:01on met déjà de la régulation
48:01avant d'avoir les acteurs
48:02on devrait réguler
48:03donc on met parfois
48:04la charrue avant les bœufs
48:06premier élément
48:06et deuxième élément
48:07par les relations
48:08par rapport à Trump
48:09je ne connais pas Trump
48:11ce n'est pas un ami
48:12mais je vois un petit peu
48:12comment il fait
48:13même quand il était avant
48:14d'être dans son premier mandat
48:16c'est quelqu'un
48:17qui manifestement
48:17aime la flatterie
48:18vous avez vu
48:19que je n'ai jamais entendu
48:20dire autant
48:21Tim Cook
48:21merci à quelqu'un
48:23qui que ce soit
48:24il a dit 7 fois
48:24en 10 minutes
48:25ah c'était le dîner
48:26de la honte
48:26on se demandait même
48:27pourquoi il disait merci
48:28mais je pense qu'il a compris
48:29que c'est beaucoup mieux
48:30de le prendre comme ça
48:31vous avez vu qu'il était flatté
48:32je pense qu'il était
48:33au bout du compte
48:34moins dangereux pour eux
48:35que s'ils l'avaient pris de face
48:37et aujourd'hui
48:38ils obtiennent des résultats
48:39comme ça
48:39nous en Europe
48:40il y en a certains
48:41chefs d'état
48:41je ne vais pas les citer
48:42mais vous savez
48:43qui ont compris
48:43que ça vaut mieux
48:43d'aller tout près de lui
48:44et de lui expliquer
48:45de le dire gentiment
48:46il y en a d'autres
48:46qui le disent méchamment
48:47pour le moment
48:48ça reste quand même
48:48le premier personnage
48:50devant je vais dire
48:51les Etats-Unis
48:52qui eux sont quand même
48:53une puissance géopolitique
48:55et qu'on connaît
48:55sur le plan économique également
48:57et donc il faudra faire avec
48:58jusqu'au mid-term
48:59après j'en sais rien
49:00mais donc même dans le contact
49:01je trouve que dans
49:02certaines négociations
49:03et je ne vais pas donner
49:04de leçons
49:04il faut quand même
49:05un petit peu se rendre compte
49:06qu'on a un acteur fort
49:08qui au moment où il est
49:09ne sait pas lui-même
49:10si demain il ne va pas
49:11changer d'avis
49:11par contre
49:12dans les relations
49:13il faut un tout petit peu
49:14à mon avis
49:14usé de ce qu'on peut faire
49:16nous les Européens
49:17c'est-à-dire un petit peu
49:18d'hypocrisie
49:19qui à un moment donné
49:20ne montre pas
49:21qu'on fait de la condescendance
49:22mais qu'on a envie
49:22de faire des affaires
49:23derrière
49:23je vois les gens
49:24qui font des affaires
49:24avec lui maintenant
49:25je ne vous dis pas
49:26que je pense que c'est bien
49:27sur le plan éthique
49:28je dis juste qu'à un moment donné
49:29ils vont devoir le supporter
49:30c'est donc l'ère
49:32du rapport de force
49:32et de la flatterie
49:34il faut trouver
49:35les bons équilibres
49:37j'en reviens
49:37aux échanges commerciaux
49:38Mathieu Plann
49:39la Chine est en train
49:41de se retourner
49:43vers l'Asie du coup
49:44pour vendre ces produits
49:45il y a beaucoup de stocks
49:46en Chine aujourd'hui
49:47mais est-ce que
49:48l'Europe ne risque pas
49:50tout simplement
49:50l'inondation
49:51de produits chinois
49:52dans les prochains mois ?
49:55ou est-ce que c'est pas
49:55le cas d'ailleurs ?
49:56c'était intéressant
49:56sur les rapports de force
49:57parce qu'on voit bien aussi
49:58dans les négociations
49:59Europe-Etats-Unis
50:01on n'a pas été
50:01très très solide
50:02quand même
50:03sur nos
50:05à la fois
50:05sur les taxes
50:06qu'on va subir
50:07et sur les engagements
50:08quand même d'acheter
50:0915% ont fait partie
50:10quand même des meilleurs
50:11des mieux traités
50:12et en même temps
50:13on est quand même
50:13une zone commerciale
50:14qui est importante
50:15mais on s'est engagé
50:16à acheter plus de gaz
50:17de schiste
50:17qu'ils en produisent
50:18c'est quand même
50:18c'est pas mal
50:19bon bref
50:20ça c'est un des premiers points
50:22le deuxième point
50:23c'est qu'effectivement
50:24la Chine a compris
50:25que la destination
50:26favorite maintenant
50:27ça va être l'Europe
50:28et vu les circapacités
50:29de production
50:29on a ce risque
50:31de déferlement
50:32des produits chinois
50:33qui avaient déjà commencé
50:34en réalité
50:35avec des effets
50:36déflationnistes
50:37assez importants
50:37alors certains
50:38pourraient dire
50:39on va profiter
50:39de biens produits
50:42par des subventions chinoises
50:43pour la consommation
50:44des Européens
50:45mais ça c'est aussi
50:46au risque de notre industrie
50:47et donc c'est
50:48est-ce qu'il vaut mieux
50:48bénéficier de la déflation chinoise
50:50et acheter des voitures chinoises
50:51pas cher
50:52et on accélère
50:52la transition énergétique
50:53mais par contre
50:54on n'a plus d'industrie automobile
50:55ou est-ce qu'on se protège
50:57donc c'est l'argument des chinois
51:00nos produits sont moins chers
51:01et de meilleure technologie
51:03et pensez à vos consommateurs
51:04finalement on a vu des subventions chinoises
51:05et c'est le consommateur européen
51:06mais moi je ne suis pas d'accord avec ça
51:07c'est qu'il y a quand même
51:08la question stratégique
51:09de moyen et long terme
51:09c'est de dire aussi
51:10ça veut dire quoi
51:12une forme d'indépendance stratégique
51:14c'est quoi
51:14sur quel type d'industrie
51:16on doit mettre aussi le paquet
51:17et ça ça veut dire
51:18que c'est une réflexion européenne
51:19avec une forme de protectionnisme
51:22intelligent
51:22mais bon
51:22on voit qu'on ne joue pas
51:24avec les mêmes règles du jeu
51:25quand on voit qu'en Europe
51:26on a encore des problèmes
51:27pour flécher
51:28un certain nombre d'investissements
51:30ou d'aides
51:30sur des secteurs stratégiques
51:31parce que ça devient des aides d'Etat
51:32et que ça fait de la distorsion de concurrence
51:33on voit qu'on ne joue pas
51:34dans la même cour
51:35André, je voulais réagir
51:37en levant les bras au ciel
51:38je pense que faire une erreur
51:39une fois
51:40c'est une erreur
51:41la faire deux fois
51:42c'est une faute
51:42je pense qu'aujourd'hui
51:43on a compris
51:44que l'industrie
51:45était intimement liée
51:47à l'emploi
51:48à la souveraineté économique
51:49à des budgets
51:50excédentaires
51:52et le chiffre qui
51:53pour aller dans le sens aussi
51:54de Gilles
51:55que c'est beaucoup plus profond
51:57la Chine est aujourd'hui
51:58à passer à plus de 30%
52:00de la production mondiale
52:01c'est-à-dire
52:02tout ce qui est produit
52:03dans le monde
52:03c'est à 30% la Chine
52:04et les anticipations
52:07c'est qu'en 2050
52:08on est entre 40 et 45%
52:10donc la Chine va produire tout
52:11c'est-à-dire vos machines
52:13vos voitures
52:14tous les capteurs
52:15ils n'auront plus assez de main-d'oeuvre
52:16au bout de mon nom
52:16oui sauf qu'aujourd'hui
52:18c'est un petit sujet démographique
52:18ce qui est en train d'apparaître
52:20d'abord ils sont quand même
52:201,4 milliards
52:21et la classe
52:22la fameuse classe moyenne
52:23elle est entre 300 et 500 millions
52:25donc il y a quand même encore du
52:26et surtout
52:27ils accélèrent sur la robotisation
52:28les fameuses dark factories
52:30c'est-à-dire
52:30c'est des usines
52:31sans aucune personne
52:32qui travaillent 24 heures sur 25
52:34qui ne se mettent jamais en grève
52:36etc. etc.
52:37et à nouveau
52:37c'est pas contre le travailleur
52:39au contraire
52:39puisque
52:40la main-d'oeuvre
52:42est en pénurie
52:43d'ailleurs
52:43il faudrait s'inspirer
52:44de ce que fait le Japon
52:45en ce moment
52:45qui met le paquet
52:46sur les semi-conducteurs
52:48l'espace
52:51et la robotique
52:52ils ont réussi
52:53les japonais
52:53en 3 ans
52:54à faire un lanceur réutilisable
52:55ce que nous les européens
52:57donc en fait c'est possible
52:58mais il faut une vraie rupture
53:00dans la manière de faire de la politique
53:02et il faut un wake-up call
53:03on le voit
53:03avec tous vos avertissements
53:05merci
53:06merci à tous les quatre
53:07d'avoir participé
53:08à cette émission
53:08c'était les experts
53:09tous les jours
53:10de 10h à 11h
53:11en direct
53:11sur BFM Business
53:12vous pouvez retrouver
53:13cette émission
53:14en replay
53:15et sur les plateformes
53:17de podcast
53:17bien sûr
53:18tout de suite
53:19c'est tout pour investir
53:20Antoine Larigauderie
53:21contre un mois
53:21je vous retrouve
53:22demain
53:23bonne journée
53:23les experts
53:28débats et controverses
53:29sur BFM Business
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