- il y a 2 jours
Mercredi 10 décembre 2025, retrouvez Joseph Vogel (Associé Fondateur, Vogel & Vogel) et Fred-érick Amiel (Directeur Droit de la concurrence, Groupe Suez) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans le Lexi Inside, le Grand Débat.
00:34Aujourd'hui, on va s'intéresser à un sujet crucial pour les entreprises,
00:38anticiper et faire face aux visites inopinées en matière de concurrence.
00:43Et pour aborder ce sujet, j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau
00:48Joseph Vogel, avocat cofondateur de Vogel & Vogel.
00:53Bonjour Joseph.
00:53Bonjour Arnon.
00:54Également avec nous, Frédéric Amiel, directeur droit de la concurrence
01:00et affaires réglementaires au sein du groupe Suez.
01:03Bonjour Frédéric.
01:05Alors, comment se préparer aux visites inopinées ?
01:09Comment y faire face ?
01:11Quelles conséquences en tirer ?
01:13On répondra avec nos invités à toutes ces questions.
01:16Tout d'abord, on commencera par notre grand angle
01:19pour poser les bases de ce sujet.
01:22et ensuite, dans notre débat, on croisera les regards sur les visites inopinées.
01:29Enfin, dans notre cas pratique, on illustrera de manière concrète
01:33les enjeux sur cette question.
01:36Lexi Inside, le Grand Débat, c'est parti !
01:38On rentre tout de suite dans le vif du sujet
01:51avec notre grand angle sur les visites inopinées en matière de concurrence.
01:58Et pour commencer, on va s'intéresser aux définitions,
02:01c'est bien de replacer les choses dans leur contexte
02:03et bien comprendre ce que sont les visites inopinées.
02:06Je vais commencer avec vous, Maître Vogel.
02:09Qu'est-ce qu'une visite inopinée en matière de concurrence ?
02:14Alors, les visites inopinées, c'est une faculté
02:17qu'ont les autorités de concurrence
02:19pour mener à bien, de la façon la plus efficace possible, leurs enquêtes.
02:24Elles ont des pouvoirs d'enquête
02:25et les visites inopinées font partie de ces pouvoirs d'enquête.
02:29Alors, ça peut intervenir au niveau européen
02:31ou au niveau français.
02:34Au niveau européen, les autorités de concurrence,
02:37donc la Commission européenne, a le droit
02:39de faire des demandes d'informations,
02:42des auditions et des inspections.
02:44Donc là, les visites inopinées font partie
02:47de leur pouvoir d'inspection
02:48et c'est régi par le règlement 1-2003
02:51qui prévoit des facultés d'inspection
02:54soit dans les entreprises,
02:57soit dans d'autres lieux,
02:58y compris le domicile des dirigeants.
03:00Au niveau français,
03:03comme dans tous les États membres,
03:04c'est régi par la directive ECN+,
03:08qui prévoit un cadre commun minimal aux enquêtes.
03:13Et ce cadre commun prévoit de la même façon
03:16des demandes d'informations,
03:18des auditions et des visites
03:21au sein des entreprises.
03:23En France, nous avons deux types d'enquêtes,
03:26ce qu'on appelle les enquêtes simples,
03:27qui sont prévues à l'article L450-3 du Code de commerce,
03:32où il peut y avoir des visites inopinées.
03:35En général, dans le cas des enquêtes simples,
03:37les visites, on prévient à l'avance,
03:39mais elles peuvent être inopinées.
03:40Et dans ce cas, en cas d'enquête simple,
03:44les droits des enquêteurs sont assez limités,
03:47enfin relativement limités,
03:48dans le cas des visites inopinées.
03:49Ils ont quoi comme pouvoir ?
03:51Alors, ils ont le droit de venir dans l'entreprise,
03:53de demander à rencontrer des responsables,
03:56de leur poser des questions,
03:58et de faire des auditions.
03:59Donc, sur procès verbal,
04:00ils vont noter les réponses des personnes interrogées,
04:05ils vont demander des documents,
04:06mais ils n'ont aucun droit de fouille,
04:10ce n'est pas inquisitoire.
04:11Donc, ils ont simplement le droit de poser des questions
04:13et de demander des documents ciblés.
04:16Donc, c'est des visites inopinées,
04:18mais avec des effets relativement limités.
04:21En revanche, en cas d'enquête lourde,
04:23article L450-4 du Code de commerce...
04:25Là, les enquêteurs ont plus de pouvoir ?
04:27Oui, là, ils ont des vrais pouvoirs de perquisition.
04:29Ils ont le droit de saisir les disques durs,
04:32les téléphones, les boîtes mail.
04:34Ils ont le droit de poser des scellés.
04:36Donc, c'est vraiment...
04:37Ils sont accompagnés d'officiers de police judiciaire.
04:39Donc, ce sont des gendarmes
04:40ou des policiers armés en uniforme.
04:42Donc, là, c'est beaucoup plus sérieux.
04:44Donc, là, c'est une visite qui est toujours inopinée
04:47en matière d'enquête lourde,
04:49mais autorisée par un juge, le JLD.
04:52Voilà.
04:52Est-ce que vous avez des exemples pour expliquer un peu
04:54ce type d'enquête lourde ?
04:57C'est quel cas ?
04:58Alors, les enquêtes lourdes,
05:00il faut que les enquêteurs disposent d'indices.
05:05Alors, ce n'est pas des présomptions,
05:07ce sont des indices graves et concordants.
05:11C'est simplement des indices,
05:12mais des indices qui leur font penser
05:14qu'il y a une pratique anticoncurrentielle
05:17à découvrir dans une entreprise
05:19ou plusieurs entreprises.
05:20Donc, s'ils ont ces indices,
05:22ils vont présenter une requête
05:24au JLD qui va les autoriser,
05:26malheureusement, assez facilement,
05:28sur la base de simples indices,
05:30à effectuer ces opérations de visite et saisie.
05:33C'est comme ça que ça se passe.
05:35Alors, il se peut que leurs indices
05:37résultent d'une clémence.
05:40Donc, là, ils veulent corroborer
05:41ce que le demandeur de clémence leur a dit
05:43ou que les indices soient liés,
05:46peut-être, à un signalement
05:47ou même s'ils veulent regarder une émission de télévision
05:50et que lors de l'émission,
05:52ils pensent que l'émission pourrait révéler
05:55une pratique anticoncurrentielle,
05:57ils vont demander à enquêter,
05:59à faire une enquête lourde.
06:00D'accord.
06:01Alors, je vais me tourner vers vous, Frédéric,
06:03pour aborder un peu le point de vue de l'entreprise.
06:05Maintenant qu'on a ces définitions en tête,
06:08quels sont les enjeux pour une entreprise
06:11en matière de gouvernance et de réputation ?
06:13Parce qu'on a vu, ces enquêtes peuvent être très lourdes
06:15et avoir des conséquences importantes pour l'entreprise.
06:18Alors, pour une entreprise,
06:20c'est tout de suite communiquer en interne,
06:22à la fois aux membres du COMEX,
06:25donc le directeur général,
06:27évidemment la directrice ou le directeur juridique,
06:29pour les informer de ce qui se passe.
06:31Communiquer en interne par la voie de mail
06:33pour leur indiquer qu'effectivement,
06:34il y a en cours une perquisition
06:37et qu'ils doivent collaborer entièrement
06:38avec les membres, soit de l'autorité,
06:41soit de la Commission européenne,
06:43soit de la DGCCRF,
06:44qu'il ne faut s'opposer à rien.
06:46S'il y a des scellés,
06:46ne surtout pas casser les scellés,
06:49il faut faire extrêmement attention à cela.
06:51Le groupe Suez, malheureusement,
06:52et je peux en parler parce que c'est le public,
06:55a en 2008 eu un incident
06:57qui lui a coûté quelques millions d'euros.
06:59C'était quoi ?
07:00En fait, il y avait eu un scellé
07:01et un collaborateur n'avait pas vu
07:03qu'il y avait ce scellé
07:04et a essayé d'ouvrir la porte.
07:05Quand il a senti qu'il y a une résistance,
07:07il s'est arrêté,
07:08mais les membres de la Commission européenne
07:10essaient estimé qu'il y a eu une infraction
07:11par rapport à cela
07:12et on a été sanctionné.
07:17D'abord, il y a eu un procès verbal,
07:18on a essayé de contester
07:19et on est allé même devant
07:21les juridictions européennes,
07:22mais sans effet.
07:23Et puis, prendre des dispositions en interne.
07:26Quel type de dispositions ?
07:27Tout simplement demander aux services,
07:30par exemple, de nettoyage,
07:31de ne pas rentrer dans les lieux
07:32ou ne pas intervenir dans les lieux
07:33où se passent les perquisitions,
07:36où il y a des scellés.
07:38Informer les collaboratrices
07:39et les collaborateurs
07:40qui sont concernés
07:41de ne pas ouvrir leurs portes de bureau,
07:43de ne pas s'opposer
07:44à la saisine de leur téléphone,
07:45à la saisine de leurs ordinateurs
07:47et de collaborer de manière pleine et entière.
07:51Et voilà, c'est ce genre de choses
07:53que l'on dit assez rapidement
07:55et ne pas communiquer en externe,
07:57ne pas révéler aux clients,
07:59aux fournisseurs,
08:00à leurs amis
08:01qu'il y a une perquisition
08:02qui est en cours
08:03ou qu'il y a une perquisition
08:04qui a eu lieu.
08:05Puisque, comme on le sait,
08:07en tout cas,
08:08certaines personnes le savent,
08:10les noms des entreprises
08:11qui sont perquisitionnées
08:12ne sont jamais révélés
08:13par les autorités
08:14de concurrence concernées.
08:16Et simplement,
08:17il peut être dit
08:17qu'un secteur,
08:19des entreprises d'un secteur concerné
08:20font l'objet
08:21d'une perquisition.
08:23Donc, c'est anonymisé.
08:25D'accord.
08:26Et après, il y a deux écoles.
08:28Soit on décide de communiquer
08:30de manière proactive
08:32et dire que notre entreprise
08:34fait l'objet actuellement
08:35d'une perquisition.
08:36Soit on décide
08:38de ne pas communiquer en externe
08:39et pour garder la confidentialité
08:43la plus forte
08:45sur la procédure qui est en cours.
08:47Qu'est-ce qui fait
08:47qu'on va décider
08:48de communiquer ou pas ?
08:50La confidentialité.
08:52Tout simplement,
08:52est-ce qu'une entreprise
08:53a intérêt ou pas
08:54à révéler
08:55qu'elle fait l'objet
08:56d'une perquisition ?
08:57Ça, c'est une décision
08:58qui est prise par le management.
09:00Moi, à titre personnel,
09:01je suis de ceux
09:01qui pensent
09:02qu'il ne faut pas communiquer
09:03puisque c'est confidentiel
09:04et qu'on n'a rien à gagner
09:05à dire qu'on fait l'objet
09:07d'une perquisition
09:09de la part
09:10soit de la Commission européenne,
09:11soit de l'autorité française
09:12de la concurrence,
09:13soit d'une autorité étrangère
09:14de l'Union européenne,
09:15soit de la part
09:16de la DGCCRF.
09:17Mais si jamais
09:18une information fuite,
09:20Maître Vogel
09:20parlait d'une émission
09:21de télévision
09:23qui révèle
09:23un certain nombre
09:24d'éléments,
09:25là, on est peut-être
09:26obligé de communiquer ?
09:27Non, je ne pense pas.
09:28Après, c'est une décision
09:29une nouvelle fois.
09:29C'est une décision stratégique
09:31qui est prise
09:32par les membres du COMEX,
09:33par le directeur
09:34ou la directrice générale,
09:36la directrice juridique
09:36ou le directeur juridique,
09:38par les membres
09:38de la communication.
09:40Je ne suis pas certain,
09:41même s'il y a eu
09:42une émission de télévision,
09:43alors je vois très bien
09:44à quoi vous faites référence,
09:45c'était sur les palaces parisiens
09:47où, effectivement,
09:48il y avait eu une émission
09:50qui a été passée sur M6
09:51qui révélait qu'effectivement
09:52il y avait eu un cartel
09:52sur les prix.
09:53Et c'était suite à cela,
09:54je peux en parler
09:55parce que j'étais à l'autorité
09:56à ce moment-là,
09:56qu'il y avait une saisine
09:57de l'autorité sur le sujet
09:59suite à une volonté
10:01de la part du rapporteur général
10:02de l'époque.
10:04Mais, voilà,
10:05moi je pense qu'à partir du moment
10:06où les noms des entreprises
10:07ne sont pas révélés,
10:08alors après,
10:08il peut y avoir des suspicions
10:10que telle ou telle entreprise
10:11fait partie des heureux élus
10:14qui fait l'objet
10:15d'une perquisition
10:16dans ces locaux.
10:17Mais, une nouvelle fois,
10:18je pense qu'on n'a rien
10:19à gagner, nous, entreprise,
10:20à communiquer
10:21sur la perquisition.
10:23Donc, la vigilance est de mise.
10:25Oui, exactement.
10:26Je suis assez d'accord avec ça
10:27parce qu'il n'est pas évident
10:30qu'il y ait forcément
10:31un communiqué de l'autorité
10:32en cas de perquisition.
10:33Nous, on a fait une étude statistique.
10:35Finalement, ça n'intervient
10:36que dans 25% des cas.
10:38Donc, il n'y a pas de communiqué.
10:39Et s'il y a un communiqué,
10:41c'est vrai,
10:41comme l'a dit Frédéric,
10:42il est assez général.
10:43Il dit qu'une enquête
10:44est en cours dans tel secteur.
10:46Alors, il est possible
10:47que si les journalistes
10:48regardent toutes les entreprises
10:49faisant partie du secteur,
10:50ils appellent l'entreprise.
10:52Et dans ce cas-là,
10:52ce qu'on recommande, nous,
10:53c'est une communication passive.
10:55C'est-à-dire uniquement
10:55si on est interrogé.
10:57Et elle reste très générale.
10:58Oui, il y a une enquête
10:59en cours dans ce secteur.
11:00Nous collaborons à l'enquête,
11:02mais pas plus.
11:02Surtout pas, comme a dit Frédéric,
11:04pas de communication active.
11:05On va conclure
11:06cette première partie là-dessus.
11:08Tout de suite,
11:09place au débat
11:10pour poursuivre les échanges
11:11sur ces visites inopinées
11:12en matière de concurrence.
11:24Place tout de suite au débat
11:26pour croiser les regards
11:28sur les enjeux
11:30en matière de visites inopinées
11:32dans le domaine de la concurrence.
11:33Et je vais commencer avec vous, Frédéric.
11:36Vous l'avez dit en première partie,
11:38il y a un certain nombre d'informations
11:39qui sont confidentielles
11:41pour l'entreprise.
11:43Comment on distingue
11:45les informations qui sont confidentielles
11:47de celles qu'elles ne le sont pas ?
11:49Vaste débat.
11:50Et qui fait l'objet encore
11:51de pas mal de jurisprudence,
11:53et encore récemment,
11:54de la part des juridictions
11:56françaises et communautaires.
11:58Alors, pour les autorités,
11:59il n'y a pas d'informations confidentielles.
12:02Justement, la raison pour laquelle
12:03ils viennent dans les locaux,
12:04c'est pour récupérer
12:05le maximum d'informations
12:06qui sont concernées
12:08avec des informations stratégiques
12:09quotidiennes
12:10de la part de l'entreprise.
12:13Ce qui reste confidentiel,
12:14c'est uniquement
12:16la communication qui existe
12:17entre les conseils de l'entreprise
12:20et les juristes d'entreprise
12:23ou pas seulement
12:23les juristes d'entreprise.
12:25Aujourd'hui, il y a un vaste débat
12:26autour de cela.
12:28Qu'est-ce qu'une information confidentielle
12:29entre les conseils de l'entreprise
12:32et les juristes d'entreprise ?
12:34Et là, aujourd'hui,
12:35on fait face à une restriction
12:38de manière assez significative
12:40de la part de la jurisprudence,
12:41même s'il y a une jurisprudence récente.
12:43Mais peut-être que Maître Vogel
12:44en parlera de manière
12:46beaucoup plus précise
12:47que je ne le fais aujourd'hui.
12:49Globalement, aujourd'hui,
12:50de manière un peu schématique,
12:52les juges estiment
12:53que tout ce qui ne relève pas
12:54du dossier
12:55et n'est pas une information confidentielle.
12:59Donc, tout ce qui a été
13:00exempté
13:01et qui ne concerne pas le dossier
13:03ne relève pas
13:04de l'information confidentielle.
13:06Et ce n'est qu'après
13:07la perquisition
13:09que s'il y a des échanges
13:10entre l'entreprise
13:12et le conseil
13:13qui est couvert,
13:14et ça concerne bien le dossier,
13:16est couvert par la confidentialité.
13:17Donc, en fait,
13:18c'est le serpent
13:18qui se mange la queue.
13:19C'est un peu aberrant.
13:22Le premier coup est parti
13:23du Conseil d'État
13:25qui, en mars 2024,
13:26avait sorti un arrêt
13:27suite à une saisine
13:29des avocats
13:31du barreau de Haute-Seine
13:32et la décision
13:33a été rendue
13:34par Mme de Silva
13:35qui était précédemment
13:37la présidente
13:37de l'autorité
13:38de la concurrence.
13:39Et puis, récemment encore,
13:41il y a deux arrêts
13:41qui ont été rendus,
13:42un par la Chambre commerciale
13:44et un par la Chambre criminelle.
13:46La Chambre commerciale,
13:47je peux en parler
13:47parce que ça concerne les Suez
13:48sur un dossier
13:49qui aujourd'hui est clôturé
13:50par la DGCCRF.
13:52Qu'est-ce qu'elle dit ?
13:53Bah, grosso modo,
13:54il vous dit
13:54ce que je vous ai dit.
13:55C'est-à-dire que...
13:56Alors là, c'était un plus,
13:57un cas très particulier
13:59parce qu'il y avait
13:59un certain nombre
14:00d'informations
14:00qui étaient vraiment...
14:01de documents
14:02qui étaient vraiment confidentiels
14:03et la DGCCRF
14:05demandait
14:06à ce qu'ils soient
14:06déconfidentialisés
14:08pour rentrer
14:08dans le périmètre
14:09du contentieux.
14:10Et nous, on disait
14:11à partir du moment
14:12où vous les déconfidentialisez,
14:14ils sont accessibles
14:15à la DGCCRF.
14:16Nous, on estime
14:16qu'ils sont confidentiels
14:17donc qu'ils ne doivent pas
14:18être connus
14:18de la DGCCRF.
14:20Et la DGCCRF
14:21nous répondait l'inverse.
14:22Devant la Cour d'appel,
14:23le juge l'avait compris
14:24et avait dit
14:25il y a plus de 2000 documents
14:29qui doivent être confidentialisés.
14:30La DGCCRF
14:31ne nous ayant pas expliqué
14:32pourquoi
14:32ils doivent pénétrer
14:34le périmètre
14:35du dossier.
14:37Et nous,
14:37nous avions répondu
14:38ce que je viens de vous dire,
14:39c'est-à-dire
14:39à partir du moment
14:40où on les déconfidentialise,
14:41la DGCCRF
14:42en a connaissance.
14:43Le juge nous avait écoutés
14:44devant la Cour d'appel
14:46et la Cour de cassation
14:47nous dit
14:48c'est l'entreprise
14:49qui doit motiver
14:50sa demande
14:51et pas l'inverse.
14:52Alors que c'était une demande
14:52de la DGCCRF.
14:53Comment vous expliquez
14:54cette décision ?
14:56En fait,
14:57comment l'expliquer ?
14:57C'est tout simplement
14:58il y a une vision
14:59de plus en plus restrictive
15:00de la part des juges
15:01et de plus en plus
15:01inquisitoriale
15:04de la part des juges
15:05pour faciliter
15:07le travail
15:07des autorités
15:08de concurrence
15:09en l'espèce
15:09et pour leur permettre
15:11d'avoir accès
15:12à l'ensemble
15:13des documents
15:13qui semblent
15:14importants
15:15à leurs yeux.
15:16Mais du coup,
15:17il n'y a plus
15:17aujourd'hui
15:18pour les entreprises
15:19de zone de confidentialité
15:21et les échanges
15:22entre les conseils
15:23et les entreprises
15:24sont un élément décisif
15:25dans notre travail quotidien
15:28parce qu'on peut
15:29communiquer avec eux
15:30et on peut leur révéler
15:31des choses,
15:32des documents,
15:33des informations
15:34qu'on peut estimer
15:36comme étant sensibles,
15:37pas forcément,
15:37mais qu'on ne veut pas
15:38que la DGCCRF
15:39ou l'autorité
15:40de la concurrence
15:40ou la Commission européenne
15:42en ait connaissance
15:44et pas forcément
15:46des turpitudes.
15:47Ça peut être aussi
15:48des échanges
15:48que nous avons
15:49avec eux
15:49sur des secteurs
15:52qui nous concernent.
15:54C'est la raison
15:54pour laquelle,
15:55et c'est tout l'intérêt
15:55d'avoir des conseils,
15:57pas seulement,
15:57mais c'est un des intérêts
15:58d'avoir des conseils
15:59parce que justement
16:00il y a cette proximité
16:02avec eux
16:04qui nous permet
16:04d'avoir ces échanges-là.
16:06Et ce que nous disent
16:06les juges,
16:08vous ne pouvez plus
16:09avoir cette situation-là,
16:11vous ne pouvez plus
16:12avoir cette communication-là
16:13avec vos avocats.
16:14Donc les entreprises
16:15ne sont pas protégées ?
16:16Non.
16:17Aujourd'hui,
16:18si on regarde la jurisprudence,
16:19soyons clairs,
16:19non.
16:20Et c'est très décevant.
16:22Moi, je trouve
16:22que c'est le même très grave.
16:24Maître Vogel,
16:24c'est quoi votre analyse là-dessus ?
16:26Je partage l'avis de Frédéric.
16:28Il y a un problème en France,
16:30c'est que la jurisprudence
16:31de la Chambre criminelle
16:32de la Cour de cassation
16:33est très restrictive.
16:34Elle réduit
16:35la confidentialité
16:36avocat-client finalement
16:37à la portion congrue
16:38parce que c'est uniquement
16:40à partir du moment
16:40où l'enquête lourde
16:42a commencé
16:42ou une procédure
16:43a commencé
16:44et toute l'activité
16:46de consultation
16:46qui dans notre domaine
16:47en matière de concurrence
16:48c'est 90%
16:49de notre activité
16:50n'est pas couverte
16:51par le secret professionnel
16:52avocat-client.
16:53Donc tous nos conseils
16:54peuvent être saisis
16:55et nos conseils
16:57peuvent en fait
16:58être considérés
16:59comme un indice
17:00d'infraction.
17:01Oui, donc...
17:02Est-ce que ça peut freiner
17:03le conseil que vous êtes
17:04dans la façon
17:06dont vous abordez les choses,
17:07de dire les choses ?
17:08Oui, parce qu'on peut se dire
17:09est-ce que vraiment
17:10je peux donner
17:11un conseil
17:12à mon client
17:13si ce conseil
17:14est saisi ?
17:15On va dire que
17:16c'est un début
17:17de preuve d'infraction
17:18alors que
17:19les autorités de concurrence
17:20n'ont vraiment pas besoin
17:21de ça.
17:22Les autorités de concurrence
17:23disent toujours
17:24il faut limiter
17:26les droits de la défense
17:27et finalement
17:28limiter une garantie
17:30de l'état de droit.
17:31Le secret professionnel
17:32c'est quand même
17:32une garantie
17:33dans tout pays démocratique
17:34état de droit.
17:36Eh bien,
17:36on considère
17:37qu'on peut le limiter
17:38sous couvert d'efficacité
17:39alors que ça ne devrait
17:40même pas être admis.
17:41On n'est pas en Chine
17:43donc sous couvert d'efficacité
17:45il ne faudrait pas réduire
17:46les garanties de l'état de droit
17:47et en plus
17:48on n'en a pas besoin
17:49parce que
17:49s'il y a des problèmes
17:50d'efficacité
17:51du droit de la concurrence
17:52c'est lié à d'autres raisons
17:54peut-être lié
17:55au fait
17:55à des questions
17:56d'organisation
17:57de l'autorité
17:57à des questions
17:58peut-être
17:59de trop
18:00de contrôle
18:01des concentrations
18:02inutiles
18:02on pourrait réorganiser
18:04les choses
18:05en tout cas
18:05il ne faut pas du tout
18:07supprimer
18:08une garantie
18:09de l'état de droit
18:09sous prétexte
18:10d'augmentation
18:11de l'efficacité
18:12des autorités
18:13de concurrence.
18:14Alors je vais me retourner
18:15vers vous Frédéric
18:16pour essayer de voir
18:17comment se déroule
18:18une visite
18:19inopinée
18:20et si on sait
18:21qu'il va y avoir
18:22une visite
18:23on sent un peu
18:24les choses
18:24est-ce qu'on peut
18:25se préparer
18:26à une telle visite ?
18:28Se préparer
18:29comme elle est inopinée
18:30c'est difficile
18:30de se préparer
18:31difficile d'avoir
18:32un indice
18:33justement c'est tout
18:34l'objectif
18:34de la pratique
18:36de l'autorité
18:37ou de la commission
18:37européenne
18:38c'est d'arriver
18:38un beau matin
18:39chez vous
18:39en bas de votre immeuble
18:41de travail
18:41et tout d'un coup
18:43votre assistante
18:44ou quelqu'un d'autre
18:44vous téléphone
18:45et vous dit
18:45j'ai 10 inspecteurs
18:48inspectrices
18:49en bas
18:49qui demandent
18:50à rentrer
18:50dans les locaux
18:51vous êtes obligés
18:52de les faire rentrer
18:53ça fait partie
18:53de leur droit
18:55puisqu'ils ont eu
18:56l'autorisation
18:57d'un GLD
18:58les ordonnances
19:00de GLD
19:00il faut les lire
19:01c'est toujours
19:01très très amusant
19:02et donc là
19:04vous êtes obligés
19:05de les faire rentrer
19:06qu'est-ce que vous faites
19:07en tout premier lieu ?
19:08vous appelez d'abord
19:08votre conseil
19:09vous lui dites
19:09j'ai 10 personnes
19:11en bas
19:11il faut que tu viennes
19:13avec 10 collaborateurs
19:1410 collaboratrices
19:15vous intervenez
19:16auprès
19:17de l'informatique
19:18qui doit se mettre
19:18à disposition
19:19puisque beaucoup de choses
19:20se font au niveau informatique
19:21donc ils siphonnent
19:23les disques durs
19:24les disques durs
19:25ils siphonnent aussi
19:26les boîtes mail
19:27dans leur intégralité
19:29puisqu'ils refusent
19:30aujourd'hui
19:30de pouvoir prendre
19:32uniquement les mails
19:33qui les intéressent
19:33donc ils siphonnent
19:34l'intégralité des boîtes mail
19:35donc vous vous retrouvez
19:36avec des énormes quantités
19:38de mails
19:40qui ont été saisis
19:41dont certains
19:41très majoritairement
19:43ne savent strictement
19:43à rien
19:44et puis vous demandez
19:45à trouver des locaux
19:46pour pouvoir loger
19:47les inspecteurs
19:48ou inspectrices
19:50de l'autorité
19:50de la concurrence
19:51ou de la commission européenne
19:52et avoir un autre local
19:54aussi pendant
19:54où vous allez loger
19:56vos conseils
19:57et avec vos collaboratrices
19:59et vous-même
20:00vous êtes à l'intérieur
20:01pour pouvoir faire
20:02des points de vue
20:02et ça peut durer
20:04combien de temps ?
20:05alors l'autorité
20:05c'est 24 heures
20:06pour des raisons liées
20:08juridiques
20:08que je n'ai jamais compris
20:09ils restent uniquement
20:1124 heures
20:12la commission européenne
20:13le plaisir est beaucoup plus long
20:14ils ont des horaires de bureau
20:15donc ils arrivent à 9h le matin
20:17ils partent à 18h
20:18et puis ils reviennent
20:18autant de temps qu'il faudra
20:20d'accord
20:21et ils peuvent rester
20:21une semaine 10 jours
20:22dans vos locaux
20:24donc ça peut paraître
20:25très long
20:25une semaine 10 jours
20:26ça paraît extrêmement long
20:27donc vous les nourrissez
20:30vous leur donnez à boire
20:31parce que sinon
20:32ils vont être de mauvaise humeur
20:33et ça paraît très long
20:34et pour les collaborateurs
20:35collaboratrices
20:36qui n'ont pas l'habitude
20:38de ce type de procédure
20:39de perquisition
20:40émotionnellement
20:41c'est très compliqué
20:42à gérer
20:43parce qu'ils peuvent être auditionnés
20:45et les préparer
20:47c'est compliqué
20:47parce que vous faites
20:48une préparation
20:49hors contexte
20:52oui c'est pas pareil
20:53quand vous voyez débarquer
20:54comme ça
20:55plein d'inspecteurs
20:55exactement
20:56nous on a l'habitude
20:57on a été formés pour ça
20:58on sait à peu près
20:59comment ça fonctionne
21:00mais lorsque vous avez
21:01un collaborateur
21:04ou une collaboratrice
21:05dont c'est pas le métier
21:06dont le métier
21:07est de faire autre chose
21:08il est payé pour faire autre chose
21:09qui à un moment
21:10voient arriver
21:11un certain nombre
21:11d'inspecteurs
21:13qui leur demandent
21:14d'avoir accès
21:15à leur téléphone portable
21:16qui leur demandent
21:16d'avoir accès
21:17à leur laptop
21:17qui veut les auditionner
21:19à un moment
21:19ils savent pas quand
21:20et qui va leur poser
21:21tout un tas de questions
21:22vous avez beau être là
21:23avec un conseil
21:24la réalité
21:25c'est que
21:25c'est pas facile à gérer
21:26c'est pas facile à gérer
21:27vous leur parlez même
21:28des mois plus tard
21:29ils vous en parlent
21:30avec beaucoup d'émotion
21:31et ce qui est normal
21:32une nouvelle fois
21:33donc en fait
21:34vous votre rôle
21:34c'est d'essayer
21:35de calmer les choses
21:36de rendre la chose
21:37la plus normale possible
21:38même si c'est anormal
21:39et c'est ça votre réalité
21:41et parce que
21:43soyons clairs
21:43sur la saisine des éléments
21:45votre impact
21:46il est très mesuré
21:47vous pouvez pas faire grand chose
21:48c'est ça ?
21:49non on peut pas faire grand chose
21:50vous pouvez dire
21:50ce document là
21:51vous allez le mettre
21:52dans l'enveloppe
21:53on va en discuter à l'autorité
21:54ou à la commission européenne
21:55donc vous en discutez
21:57sur
21:57les éléments informatiques
21:59vous demandez
22:00à ce que ça passe
22:01dans des scellés provisoires
22:02et donc vous allez
22:03après en rediscuter
22:04selon un temps déterminé
22:06selon un calendrier déterminé
22:07avec
22:08la DGCRF
22:09l'autorité de la concurrence
22:10ou la commission européenne
22:11mais la réalité
22:12c'est qu'ils siphonnent
22:13tout ce qu'ils veulent
22:14la réalité c'est qu'ils prennent
22:15tous les documents physiques
22:16qu'ils désirent
22:17ils pénètrent
22:18dans tous les bureaux
22:20ce qui en soi
22:21n'est pas problématique
22:22moi je n'ai pas de difficulté
22:24à ce qu'ils regardent
22:25les boîtes mail
22:26qu'est-ce qui est problématique alors ?
22:28c'est le côté massif
22:29de la chose
22:30sur une boîte mail
22:32ils prennent tout
22:32ils vous disent
22:33ça va commencer de telle date
22:34et ça va s'arrêter
22:35à telle date
22:36donc
22:36il n'y a aucune limite
22:37il n'y a aucune limite
22:38donc c'est ça
22:40la difficulté
22:41elle est plutôt là
22:42moi lors de la dernière perquisition
22:44donc ça a été clôturé
22:45comme je l'ai dit tout à l'heure
22:46la DGCRF ayant estimé
22:48qu'il n'y avait pas
22:48d'éléments probants
22:49comment ça s'est passé alors ?
22:50ils nous ont pris
22:513 millions de gigaoctets
22:523 millions de gigaoctets
22:54et ça a pris plusieurs jours
22:55pour qu'on puisse faire
22:56tout remonter
22:57quand ils nous ont donné
22:58la liste
22:59des boîtes mail
23:00qu'ils voulaient
23:01perquisitionner
23:02ils nous ont filé une liste
23:03et donc on a regardé
23:04bon on leur a dit
23:05d'accord ok
23:05mais ça va prendre un peu de temps
23:06et après il faut s'expliquer
23:07sur ces éléments ?
23:09bien sûr
23:09donc ce que vous faites après
23:10c'est que vous avez
23:11des forensics
23:12et donc vous leur demandez
23:14vous prenez des mots clés
23:16et puis vous faites
23:17vous passez en revue
23:18alors vous n'avez pas le temps
23:19de passer en revue
23:20l'intégralité
23:22de manière très précise
23:23donc vous fonctionnez
23:24par mots clés
23:25et donc vous faites
23:26vous remontez
23:27des éléments
23:27en espérant
23:29qu'il y a des éléments
23:30intéressants
23:31à l'intérieur
23:31mais vous troupez
23:33certainement des choses
23:34évidemment
23:35donc voilà comment ça se passe
23:36dans la réalité
23:37et eux ils ont plus de temps
23:38après derrière
23:39parce que pendant plusieurs mois
23:39vous n'entendez plus parler
23:40de ce qui se passe
23:41donc il y a une asymétrie
23:43dans ce qui se passe
23:44lors d'une perquisition
23:46entre une entreprise
23:47et une autorité
23:48de concurrence
23:49qui est à mon sens
23:50problématique
23:51et Maître Vogel
23:52quel est le rôle
23:53de l'avocat
23:54quand il est appelé
23:55dans un contexte
23:57comme celui-ci
23:58alors le rôle
23:59de l'avocat
23:59il est limité
24:02mais important
24:02quand même
24:03c'est à dire que
24:04on remarque
24:05quand un avocat
24:06ou plusieurs avocats
24:06sont présents
24:07les choses se passent mieux
24:09parce que
24:10la seule présence
24:11des avocats
24:12est une garantie
24:13que les droits
24:14des entreprises
24:14seront respectés
24:15et qu'il n'y aura pas
24:17de dérapage
24:18de la part
24:19des enquêteurs
24:20donc c'est toujours bien
24:20qu'un avocat soit présent
24:21c'est vrai
24:22l'utilité des avocats
24:25aussi
24:25c'est de rassurer
24:26le personnel
24:27de l'entreprise
24:28de déstresser les choses
24:29c'est d'engager un dialogue
24:31avec l'équipe
24:32des rapporteurs
24:33c'est toujours bien
24:33on rencontre
24:35le chef d'équipe
24:35on rencontre
24:36les rapporteurs
24:37ça fluidifie
24:38les choses
24:39c'est de veiller
24:40également
24:40à ce que
24:41la confidentialité
24:42avocat-client
24:43pour ce qui en reste
24:45soit quand même préservé
24:46donc on va demander
24:47la mise
24:48sous cédé fermé
24:49provisoire
24:50donc ça c'est important
24:51important également
24:52de pouvoir faire
24:52des réserves
24:53alors malheureusement
24:54c'est quoi une réserve
24:55alors les réserves
24:56c'est le fait
24:56d'avertir les enquêteurs
24:59qu'ils vont trop loin
25:00sur un domaine
25:01ou un autre
25:01c'est à dire
25:02qu'ils lisent
25:04par exemple
25:04des documents
25:05avocats-client
25:06ou que
25:06leur perquisition
25:09ne correspond pas
25:10à ce que
25:11le JLD
25:11a autorisé
25:12notamment en termes
25:13de locaux
25:14alors le problème
25:14c'est qu'aujourd'hui
25:15les enquêteurs
25:16enfin au moins
25:16les rapporteurs
25:17de l'autorité
25:17n'acceptent plus
25:18les réserves
25:19sur le procès verbal
25:19ils disent que
25:20c'est leur procès verbal
25:21donc on est obligé
25:22pourquoi ils n'acceptent
25:23plus les réserves
25:23ils considèrent
25:24qu'on n'a pas
25:25à dénaturer
25:28leur procès verbal
25:28en rajoutant des réserves
25:29donc on est obligé
25:30de faire les réserves
25:31auprès de l'OPJ
25:32qui lui accepte
25:33de les recevoir
25:34et qui va faire un rapport
25:35et en général
25:37ce qu'on fait également
25:37c'est qu'on écrit
25:39les réserves
25:39et on les envoie
25:40à l'autorité
25:41pour qu'il y ait trace
25:43des réserves
25:43mais c'est dommage
25:44qu'elle ne soit plus prise
25:45dans les procès verbaux
25:47ça serait quand même
25:48mieux pour le contradictoire
25:49qu'elle figure
25:50sur les procès verbaux
25:51donc et après
25:52surtout
25:52l'avocat est important
25:53pour conseiller
25:55l'entreprise
25:56et le soir
25:57ou dans la nuit
25:58avec le directeur juridique
26:00et les juristes
26:01de l'entreprise
26:01on va regarder
26:02qu'est-ce qui a été saisi
26:04est-ce que
26:05on va analyser
26:07l'ordonnance
26:09la requête
26:09et l'ordonnance
26:10et on va se dire
26:11est-ce que c'est vraiment
26:11très grave
26:12ou est-ce que
26:13très grave
26:14est-ce qu'on doit faire
26:14une clémence
26:15par exemple
26:15une clémence additionnelle
26:17ou bien
26:18est-ce que finalement
26:19le dossier est vide
26:22ou pas
26:22conclusif
26:24et donc
26:25on va se défendre
26:26tout simplement
26:27et puis on va envisager
26:28les recours
26:28et ça
26:30ça se décide
26:31dans quel temps
26:32dans quel délai
26:33très rapidement
26:34c'est le soir même
26:35c'est à 2h du matin
26:36il faut rester
26:37il faut rester avec l'équipe
26:39ça fait une grande journée
26:40ah oui
26:41quand c'est des enquêtes français
26:42c'est des longues journées
26:43quand des enquêtes européennes
26:45quand les dit Frédéric
26:45ça dure 2-3 jours
26:46c'est mieux
26:47et on décide
26:48de ce qu'on fait
26:49on décide éventuellement
26:51de faire une enquête
26:52de faire un audit forensique
26:54et ça
26:54ça coûte beaucoup d'argent
26:55et c'est également
26:56un peu dommage
26:57qu'en France
26:58on fasse des saisies globales
26:59de messagerie
27:00de disques durs
27:01et qu'on ne sélectionne pas
27:02les pièces
27:03parce que
27:03ça coûte plusieurs centaines
27:04de milliers d'euros
27:05parfois de
27:06moi j'ai eu une affaire
27:07récemment
27:08où on a saisi
27:082 millions de fichiers
27:10donc c'est beaucoup de travail
27:12ce travail
27:13il faut le faire
27:14on prend des décisions
27:14et puis
27:15on exécute
27:17les décisions
27:17qu'on a prises
27:18vous l'avez dit Frédéric
27:20une visite inopinée
27:22une perquisition
27:23c'est un événement
27:24marquant
27:24pour les collaborateurs
27:25est-ce qu'il y a
27:26des formations
27:27ou des moyens
27:28de sensibiliser
27:29les collaborateurs
27:30même si on ne sait pas
27:31si l'événement va arriver
27:32mais est-ce que c'est bien
27:33de le faire
27:34de les former
27:35de les sensibiliser
27:36sur ces questions
27:36bien sûr
27:37moi à titre personnel
27:39je le fais
27:39je leur explique
27:41ce qu'est une perquisition
27:42comment ça peut se passer
27:43je leur donne aussi
27:45des réflexes
27:46si ça se fait
27:47Suez
27:47c'est très implanté
27:48par exemple
27:49hors de Paris
27:51hors de l'île de France
27:53donc je n'ai pas forcément
27:54tout de suite
27:54l'accès
27:55au lieu
27:56ça prend toujours
27:56un peu de temps
27:57les conseils
27:58que vous choisissez aussi
27:59donc il faut leur donner
28:00les premiers
28:01les premiers réflexes
28:02comment ils doivent
28:03se comporter
28:04donc c'est l'objet
28:05de formation interne
28:06que vous faites
28:07donc ça peut prendre
28:08différents formats
28:10ça peut être une vidéo
28:11nous on a fait ce choix là
28:13donc on fait une vidéo
28:14que l'on communique
28:16pour leur expliquer
28:16voilà ce qu'il faut faire
28:17voilà ce qui se passe
28:18appelez-nous
28:19on va vous envoyer
28:20des avocats
28:21collaborer
28:22attention
28:23quand il y a des
28:23il y a des
28:24des locaux
28:26qui sont bloqués
28:27avec des stickers
28:28etc etc
28:30ne vous opposez
28:32à rien
28:32et nous on arrive
28:33très vite
28:33le plus rapidement possible
28:34pour vous aider
28:37et prendre le relais
28:38parce que la réalité
28:38c'est qu'on prend le relais
28:39comme disait
28:40Maître Vogel
28:42notre boulot
28:43c'est de fluidifier
28:45les relations
28:45avec les membres
28:47soit de la DCCRF
28:48soit de la commission européenne
28:49soit de l'autorité
28:50de la concurrence
28:51et c'est facile ça
28:52d'avoir une relation fluide
28:53entre guillemets
28:54alors moi j'ai la chance
28:55c'est que je suis un ancien
28:56de l'autorité
28:56donc j'en connais quelques-uns
28:58et donc ils savent très bien
29:00qu'on ne va pas s'opposer
29:01à quoi que ce soit
29:02voilà
29:02donc on va collaborer
29:05et qu'on n'a pas d'intérêt
29:06nous immédiat
29:08à s'opposer
29:08à quoi que ce soit
29:10donc oui
29:11on arrive à fluidifier
29:12et j'aurais même
29:13un conseil à donner
29:14aux entreprises
29:15ou aux directeurs
29:15directrices juridiques
29:16c'est ne pas s'opposer
29:17vous allez créer
29:18une tension totalement inutile
29:19qui va durer
29:21dans les mois
29:23dans les années qui suivent
29:24vous allez passer
29:25pour l'entreprise
29:27qui s'y est opposée
29:28et encore aujourd'hui
29:29par exemple
29:29devant l'autorité
29:30il y a des contentieux
29:31sur des gens
29:32qui ont mené une politique
29:33qui à mon sens
29:34n'est pas du tout constructive
29:35et même contre-productive
29:36donc ne faisons pas cela
29:37ne pas s'opposer
29:39mais est-ce qu'il faut ouvrir tout ?
29:41vous n'avez pas le choix
29:41vous n'avez absolument pas le choix
29:43puisque quand vous prenez
29:45l'ordonnance du JLD
29:46vous voyez l'étendue
29:48de leur intervention
29:49et quel est l'intérêt immédiat
29:50d'une entreprise
29:51de s'opposer
29:51non non
29:52c'est ce que disait
29:53maître Vaujal
29:54c'est très vite
29:55vous réfléchissez
29:56à la stratégie
29:57que vous allez mettre en place
29:58est-ce qu'on va faire une clémence
29:59est-ce qu'on va faire un recours
30:01le recours
30:01vous n'avez pas beaucoup de temps
30:02pour faire un recours
30:04donc vous envoyez immédiatement
30:05dans les quelques heures
30:06dans les quelques jours
30:07vous envoyez immédiatement
30:08à la cour d'appel compétente
30:10un courrier informant
30:12que vous allez faire un recours
30:14et très vite
30:14vous envoyez vos écritures
30:16le temps est très très important
30:18il ne faut pas oublier les délais
30:20sinon vous êtes prospectus
30:22donc il faut réagir très vite
30:23oui il faut réagir très très vite
30:24ce qui est assez problématique
30:26parce que vous êtes
30:28vous devez définir tout de suite
30:30les points qui vous semblent importants
30:32les documents qui vous posent
30:34des difficultés
30:35et donc ce délai
30:36qui est très très bref
30:37est véritablement
30:39un handicap
30:40je dirais
30:41pour les entreprises
30:42alors Frédéric vient de dire
30:44qu'il faut réagir vite
30:45j'imagine que là
30:46le rôle de l'avocat
30:48du conseil
30:49est extrêmement important
30:50pour penser
30:52adapter la stratégie
30:53bien sûr
30:54avec le directeur juridique
30:55comment ça se passe
30:57déjà on n'a que dix jours
30:59après la notification
31:00de l'ordonnance
31:01pour faire le recours
31:03à la fois contre
31:04l'autorisation de perquisition
31:05et contre le déroulement
31:06donc on réfléchit pas trop
31:09en général nous on le fait
31:10parce qu'on se dit
31:11il suffit d'aller au greffe
31:12du tribunal judiciaire
31:14pour enregistrer
31:16les deux recours
31:17on les fait
31:18à titre conservatoire
31:19et puis on voit après
31:20si on a de quoi
31:22nourrir les recours
31:23parce que le recours
31:24on n'a pas besoin
31:25d'être motivé
31:26il est motivé
31:26comme l'a dit Frédéric
31:27par la suite
31:28et donc ça nous laisse
31:30le temps d'étudier le dossier
31:31de lancer les analyses forensiques
31:33et de voir tout ce qu'on peut faire
31:35comme reproche
31:36soit à l'autorisation
31:37soit au déroulement
31:38mais au moins on lance
31:39les opérations
31:40on lance les opérations
31:41oui sans réfléchir davantage
31:43parce que dix jours
31:44ça passe très très vite
31:45donc en dix jours
31:47vous n'avez pas le temps
31:48d'avoir une opinion définitive
31:50sur le dossier
31:50donc il vaut mieux
31:51lancer les recours
31:52on peut s'en désister
31:53sans problème
31:53si on voit que finalement
31:55on n'a rien à dire
31:56contre l'ordonnance d'autorisation
31:57ou si on n'a rien à dire
31:59contre le déroulement
31:59mais en général
32:00on a quand même
32:00des choses à dire
32:01et j'imagine
32:03qu'on échange beaucoup
32:04avec la direction juridique
32:05de l'entreprise
32:06oui la direction juridique
32:07est vraiment notre partenaire
32:09et on travaille
32:10en confiance avec elle
32:12c'est grâce
32:13parce que la direction juridique
32:14de l'entreprise
32:14connaît mieux l'entreprise
32:15naturellement que nous
32:16et elle est susceptible
32:17aussi de convaincre
32:18les collaborateurs
32:19de donner un maximum
32:21de documents
32:22elle est indispensable
32:23dans ce travail
32:25qui a lieu
32:26post-opération de visite
32:27et saisie
32:28et sur
32:29vous avez évoqué
32:31Frédéric
32:31les aspects numériques
32:33l'ensemble des données
32:34sont collectées
32:35comment on réagit
32:36par rapport à ça
32:36on est obligé de donner
32:37les ordinateurs
32:38les ordinateurs
32:40et les téléphones portables
32:41d'accord
32:42vous n'avez pas le choix
32:43vous ne pouvez pas négocier
32:44alors les avocats
32:47sont présents
32:48mais lorsque vous faites
32:50aujourd'hui
32:50il y a des perquisitions pénales
32:51là les avocats
32:53sont invités
32:54si les policiers
32:57et les gendarmes
32:57le veulent bien
32:58et là vous ne revoyez pas
33:00votre matthouse
33:00ils partent avec vos téléphones
33:02ils partent avec vos ordinateurs
33:03si vous avez de la chance
33:04ils vous les rendent
33:04quelques années plus tard
33:05ah oui
33:06donc c'est vraiment
33:07quelques années plus tard
33:08au mieux
33:08oui
33:09les quelques entreprises
33:10qui ont eu cette chance là
33:12je mets entre guillemets
33:13chance
33:14d'être perquisitionnées
33:15quand vous échangez
33:16avec les directeurs
33:17les directrices juridiques
33:18qu'est-ce qu'ils vous disent
33:19c'est
33:19ils sont arrivés un beau matin
33:21certains
33:21on leur a dit
33:23que les avocats
33:24ne sont pas invités
33:25donc les avocats
33:25sont au café d'en bas
33:26et on leur a pris
33:28les collaboratrices
33:29et les collaborateurs
33:30on leur a pris
33:31qui avaient été identifiés
33:33on leur a pris
33:33leur téléphone portable
33:35alors moi j'ai deux téléphones
33:37un personnel
33:38mais un professionnel
33:40mais il ne faut pas
33:41se faire d'illusions
33:41les deux partent
33:43d'accord
33:43vous avez beau expliquer
33:44que effectivement
33:45le personnel est personnel
33:47le professionnel est professionnel
33:49c'est là
33:50l'autorité prend tout
33:51oui ils prennent tout
33:51et votre laptop
33:53il est parti
33:53voilà
33:54donc c'est très très invasif
33:57c'est pour ça que les gens
33:58une nouvelle fois
33:59quand vous êtes juriste
34:00vous savez comment gérer
34:02la situation
34:03pour les collaborateurs
34:04qui ne sont pas juristes
34:06c'est beaucoup plus difficile
34:08parce que c'est extrêmement
34:09invasif
34:10si en plus
34:11ils vous font des perquisitions
34:12à domicile
34:13de votre voiture
34:13de votre résidence secondaire
34:15c'est encore pire
34:16et ça ça arrive
34:17pour les membres
34:18de la direction
34:19c'est ça ?
34:20oui
34:20moi j'ai connu
34:21des situations
34:22pas chez Suez
34:23mais quand j'étais collaborateur
34:25en cabinet d'avocats
34:25moi j'ai vu des entreprises
34:27dont les collaborateurs
34:28collaboratrices
34:29ont vu leur voiture
34:30ont vu leur résidence secondaire
34:32leur grange
34:34perquisitionnée
34:35parce qu'ils ont estimé
34:36qu'il y avait un risque
34:37que des informations
34:38des documents
34:38soient logés là-bas
34:39donc
34:40alors ça c'était basé
34:41sur une
34:42peut-être que je dis une bêtise
34:43mais
34:43c'était basé sur l'expérience
34:45parce que dans un dossier
34:46ils avaient trouvé
34:47des documents
34:48d'une entreprise
34:50sous le matelas
34:51des lits
34:54des enfants
34:54d'accord
34:55dans la résidence secondaire
34:57donc
34:58c'était arrivé une fois
34:59du coup il y avait cette pratique
35:01qui s'est un peu généralisée
35:02effectivement les mecs
35:04commencent à être un peu malins
35:05ou commencent à déloger
35:07les documents
35:07donc on va les installer
35:08on va les installer ailleurs
35:09donc
35:10mais
35:11non
35:11c'est très
35:12très invasif
35:13traditionnellement
35:14c'est compliqué
35:15à gérer
35:16pour les personnes concernées
35:19et Maître Vogel
35:20il n'y a pas des garanties
35:21des droits
35:21contre cela
35:22qu'est-ce qu'on peut faire ?
35:24il y a beaucoup d'obligations
35:26et peu de droits
35:26alors
35:27si on prend
35:28les différents types d'enquêtes
35:29en cas d'enquête simple
35:31on a le droit
35:32d'être assisté
35:32par un avocat
35:33souvent les entreprises
35:34ne le savent pas
35:34mais c'est un droit
35:35même en enquête simple
35:36on peut être assisté
35:37on a le droit
35:38de
35:39comment dire
35:40de dire
35:41qu'ils ne peuvent pas
35:42faire la fouille
35:43comment dire
35:43la pêche aux informations
35:44donc il faut qu'ils posent
35:46des questions précises
35:47sur des documents précis
35:48même s'ils ont tendance
35:49à vouloir un peu
35:50tout prendre
35:51poser des questions
35:53sur tout
35:53même dans l'enquête simple
35:54donc il faut un peu
35:55alors c'est ça que c'est bien
35:57d'avoir un avocat
35:58ou un juriste
35:58qui peut un peu recadrer
35:59en disant
36:00non vous ne pouvez pas demander
36:012 millions de documents
36:02en enquête simple
36:03il faut préciser
36:04vos questions
36:05en enquête simple
36:06malheureusement
36:07on n'a pas de droit
36:09à un recours
36:10contre l'enquête simple
36:11même à la rigueur
36:11si on vous demande
36:122 millions de documents
36:13en enquête simple
36:14vous êtes obligé
36:15de les donner
36:15d'engager un forensics
36:17nous ça nous est arrivé
36:18parce qu'on a eu
36:20la demande
36:20pendant le Covid
36:21de fournir
36:23sur 10 ans
36:24les mails
36:25envoyés
36:26et reçus
36:27de 20 personnes
36:27vous imaginez
36:28c'est énorme
36:29sur 10 ans
36:29c'est gigantesque
36:31donc on a dû le faire
36:32on a protesté
36:33malheureusement
36:34on n'a pas été entendu
36:35non plus
36:35par la Cour d'appel
36:36qui a toléré
36:37ce genre de pratiques
36:39donc ça c'est
36:40l'enquête simple
36:40on a le droit
36:42en enquête simple
36:43aussi
36:43d'envoyer
36:45dans le mois
36:45qui suit
36:46une version
36:47non confidentielle
36:48si on veut protéger
36:48des secrets d'affaires
36:49donc ça c'est intéressant
36:51en enquête lourde
36:52on a
36:54quelques droits
36:56donc le
36:56le droit
36:58de
36:58de contester
37:00l'autorisation
37:01ou le déroulement
37:01on a
37:03le droit
37:04d'être assisté
37:05par un avocat
37:06on ne peut pas
37:06empêcher l'entreprise
37:07d'être assistée
37:08par un avocat
37:08on a le droit
37:09de faire des recours
37:10mais sinon
37:12il faut subir
37:13il faut
37:14voilà
37:14et là on a encore
37:15moins de droits
37:16c'est comme le disait
37:17Frédéric
37:17c'est l'enquête pénale
37:18de concurrence
37:19puisque là
37:20comment ça se passe
37:21l'enquête pénale
37:22c'est
37:23une enquête
37:24autorisée
37:25par un juge
37:26d'instruction
37:27qui va donner
37:28une commission
37:29rogatoire
37:29aux agents
37:30de l'autorité
37:31pour intervenir
37:32avec des officiers
37:33de police judiciaire
37:34et un représentant
37:35du ministère public
37:36chez vous
37:37et donc
37:37il y a des cas
37:39dans lesquels
37:39les avocats
37:41ne sont même pas tolérés
37:42on va leur dire
37:42non maître
37:43vous n'avez rien à faire ici
37:44c'est une enquête pénale
37:45ça paraît fou quand même
37:46qu'il n'y ait pas d'avocat
37:47ben oui
37:47mais c'est comme ça
37:48alors parfois
37:49il y a une tolérance
37:50de la présence d'un avocat
37:51ou bien on dit aux avocats
37:53bon ben vous allez
37:53dans un bureau à part
37:54et le procureur
37:56s'il est assez sympathique
37:57vous rend compte
37:58de ce qui se passe
37:59mais
38:00ça dépend vraiment
38:01dans la bonne volonté
38:02du parquet
38:03et des enquêteurs
38:04on n'a pas le droit
38:06d'être assisté
38:06par un avocat
38:07ni même
38:08lors des premières auditions
38:09il faut attendre
38:10d'être mis en examen
38:11pour avoir
38:11lors des auditions
38:12d'être assisté
38:13par un avocat
38:13donc ça c'est quand même
38:14assez ennuyeux
38:15il n'y a pas de recours immédiat
38:16contre la perquisition
38:17ni contre son déroulement
38:19il n'y a pas de protection
38:20du secret des affaires
38:22donc tous vos concurrents
38:24lorsqu'ils seront mis en examen
38:25ils auront connaissance
38:26de tout
38:27d'être de ça
38:27d'affaires
38:28donc c'est quand même
38:29assez mal fait
38:30et c'est la raison
38:31pour laquelle nous pensons
38:32que l'utilisation
38:34du droit pénal
38:35n'est pas faite
38:36pour le droit à la concurrence
38:37le droit pénal
38:38ne devrait pas intervenir
38:39en matière de concurrence
38:41parce que sinon
38:41c'est un moyen
38:42de contourner
38:43toutes les garanties
38:44du code de commerce
38:45donc nous y sommes
38:46totalement opposés
38:47alors Frédéric
38:49vous avez parlé
38:50de la communication
38:51tout à l'heure
38:52on va parler
38:54des suites
38:54d'une visite inopinée
38:56comment on gère
38:56l'après
38:57l'après
38:59c'est alors
38:59ce qu'on disait
39:00tout à l'heure
39:01c'est d'abord
39:02les recours
39:02c'est regarder
39:04un peu
39:05ce qu'ils ont pris
39:06pour essayer
39:07de comprendre
39:08s'il y a des choses
39:09qui peuvent poser
39:10des difficultés
39:11ou pas
39:12si on a des éléments
39:13qui tendent à démontrer
39:14qu'en fait
39:14on ne comprend pas
39:15très bien
39:16l'objet de la perquisition
39:18si on estime
39:20que le dossier
39:20finalement
39:21ne pose pas de difficultés
39:22voire même
39:23qu'il est vide
39:23ça ça arrive
39:25assez fréquemment
39:26donc c'est ce genre
39:27d'étapes
39:28que vous avez
39:30et qui sont
39:31absolument indispensables
39:32indispensables
39:33aussi en interne
39:34pour pouvoir
39:35communiquer
39:35auprès des membres
39:36du COMEX
39:37et particulièrement
39:37de votre directrice
39:39directeur juridique
39:40et du directeur général
39:41pour leur dire
39:42bon voilà
39:43on a subi ça
39:44c'était
39:44émotionnellement
39:46compliqué
39:46mais on estime
39:48alors tout ça
39:48ce travail se fait
39:49avec votre conseil
39:51bien sûr
39:51et il se fait aussi
39:52avec les membres
39:52du Forensic
39:53puisque vous avez compris
39:55il y a une équipe
39:56voilà c'est une équipe
39:57en fait le juriste
39:58d'entreprise
39:59sans le travail
40:00collaboratif
40:01des opérationnels
40:03qui ont été fouillés
40:04donc des gens en interne
40:06de ces juristes
40:07des avocats
40:08et des membres
40:09du Forensic
40:10ne peut pas travailler
40:11correctement
40:12et s'il n'a pas
40:12ces moyens là
40:13c'est assez illusoire
40:14de penser
40:14qu'un travail propre
40:16va être fait
40:17et donc
40:18le travail que vous allez faire
40:19au delà
40:20des recours
40:21mais comme disait
40:22maître Vogel
40:23il ne se passe pas
40:24grand chose derrière
40:25aujourd'hui
40:26il y a une tolérance
40:26de la part
40:27de la cour d'appel
40:28et de la cour de cassation
40:29qui est assez
40:29à mon sens problématique
40:31mais ça n'engage
40:32que moi personnellement
40:33et après
40:34vous regardez les pièces
40:35pour savoir
40:35s'il y a quelque chose
40:36à l'intérieur
40:36s'il n'y a pas
40:37des choses à l'intérieur
40:38et si le dossier
40:39est grave
40:40étayé
40:41s'ils ont trouvé
40:41comme on dit
40:42dans le jargon
40:42des smoking guns
40:43ou si le dossier
40:44est vide
40:45et cette communication
40:46est indispensable
40:47avec les membres
40:48du COMEX
40:49parce qu'eux
40:50doivent savoir
40:51quelles sont
40:52les conséquences potentielles
40:53pour le groupe
40:54est-ce qu'il y a
40:54une menace
40:55d'être sanctionné
40:56à terme
40:56et si menace
40:58il y a
40:58quel montant
40:59il y aura
41:00est-ce qu'il faut
41:01provisionner ce montant là
41:02combien va coûter
41:04le travail des avocats
41:05est-ce qu'il faut
41:05provisionner
41:06un montant
41:07substantiel
41:07ou pas substantiel
41:08pour les avocats
41:09pour les économistes
41:10si vous avez besoin
41:10d'économistes
41:11pour l'équipe
41:12de Forensic
41:13donc tous ces éléments
41:13évaluent les conséquences
41:15et les coûts financiers
41:16derrière
41:16exactement
41:16c'est important
41:17que vous ayez
41:18vous juriste
41:19d'entreprise
41:19des moyens
41:20pour travailler
41:21proprement
41:21avec une équipe
41:23qui est externalisée
41:24puisque vous n'avez pas
41:25tous ces éléments là
41:26parce que la probabilité
41:27que vous soyez
41:27perquisitionné
41:29est relativement faible
41:30donc l'intérêt
41:30pour une entreprise
41:31d'avoir
41:32une grosse équipe
41:34concurrence à l'intérieur
41:35d'avoir
41:35des Forensic
41:36et des économistes
41:37en interne
41:37est relativement
41:38marginal
41:39donc en fait
41:40vous travaillez
41:41et donc c'est tous
41:42ces éléments là
41:42qui doivent être
41:44évalués financièrement
41:46et surtout
41:47quel est le coût
41:49de l'amende
41:50s'il y a amende
41:50il y a
41:50quel est le coût
41:51réputationnel
41:52pour un groupe
41:53et aujourd'hui
41:54la probabilité
41:55qu'il y ait des procédures
41:56en dommage et intérêt
41:57puisque depuis
41:58quelques années
41:58c'est possible
42:00et qui éventuellement
42:01peut être intéressé
42:02par une procédure
42:03de dommage et intérêt
42:03puisque les montants
42:04vont être
42:05d'accord
42:06et en fait
42:07c'est une fourchette
42:08de coût
42:08qu'on arrive
42:09à déterminer
42:10c'est ça
42:10très honnêtement
42:12assez compliqué
42:13à savoir
42:13vous pouvez avoir
42:14une vague
42:15une vague idée
42:17en fonction
42:18de la gravité
42:18des éléments
42:19qu'ils ont pris
42:20mais dire
42:22que vous arrivez
42:23à savoir
42:23très tôt
42:24combien ça va coûter
42:25pour un groupe
42:26et quel est le risque
42:27de la sanction
42:28le risque de la sanction
42:29avec l'expertise
42:30de vos avocats
42:31vous pouvez très vite
42:32savoir si ça va être
42:33grave ou pas grave
42:34puisqu'il y a
42:35un certain nombre
42:35de critères
42:35qui ont été mis
42:36par une communication
42:37de la commission
42:38et par l'autorité
42:39de la concurrence
42:39sur la gravité
42:40la durée
42:41la valeur du marché
42:42etc.
42:43vous pouvez avoir
42:44une fourchette
42:45plus ou moins importante
42:46le problème
42:47que vous avez
42:47c'est que vous
42:48entreprise
42:48pouvez estimer
42:49que la pratique
42:50n'est pas très grave
42:51et que vous vous retrouvez
42:52à la fin de la journée
42:53avec une décision
42:54qui estime
42:54que c'est extrêmement grave
42:55mais qui va être infirmée
42:56après par la cour d'appel
42:57voire même
42:58par la cour de cassation
42:59et donc
43:00mais vous entreprise
43:00vous êtes obligé
43:01de faire l'avance
43:02bien sûr
43:02du budget de l'état
43:03et après il y a
43:04des allers-retours
43:05bon bref
43:06ça c'est de la cuisine interne
43:07mais voilà
43:08on est toujours
43:08le problème qu'on a
43:10ce qui est un peu normal
43:11sur les perquisitions
43:12on est en asymétrie
43:13en permanence
43:14avec l'autorité
43:15ce qui n'est pas problématique
43:16en soi
43:17c'est leur travail
43:18mais je trouve
43:20qu'aujourd'hui
43:20cette asymétrie
43:21s'est creusée
43:22au détriment
43:22des entreprises
43:24alors moi j'ai un peu
43:25d'expérience
43:25ça fait quelques années
43:26que je fais les droits
43:26à la concurrence
43:27mais je trouve
43:28que oui
43:28ça s'est passablement
43:30agrévé
43:32mais voilà
43:32ce que vous devez faire
43:33auprès de votre direction
43:34des membres du COMEX
43:35et votre direction générale
43:36pour les alerter
43:37en disant
43:38voilà
43:38ça va être un temps long
43:39voilà
43:40ce qu'on doit
43:41probablement débourser
43:43en conseil
43:44voilà le risque
43:45de sanctions
43:47et il y a la possibilité
43:48de faire une procédure
43:49en dommage et intérêt
43:50pour les entreprises
43:51qui estimeront
43:54qu'elles ont subi
43:55un préjudice
43:55du fait de la pratique
43:56que vous avez
43:57mise en avant
43:58Joseph Frédéric
44:00évoque l'asymétrie
44:01entre
44:01les droits
44:04et obligations
44:04de l'entreprise
44:05et les pouvoirs
44:06d'investigation
44:07des autorités
44:08comment il faudrait
44:09faire évoluer
44:10les choses
44:11vous avez dit
44:11un certain nombre
44:12de choses sur le droit pénal
44:13qui n'a pas sa place
44:14dans le droit
44:15de la concurrence
44:16est-ce qu'il y a
44:16d'autres choses
44:17à creuser
44:19à améliorer
44:20oui je pense que
44:21il y a eu
44:22ces dernières années
44:23un peu une dérive
44:23du droit des enquêtes
44:25et je pense qu'il faudrait
44:26mettre fin
44:27à cette dérive
44:28à la fois dans
44:29les enquêtes simples
44:29d'ailleurs
44:30et dans les enquêtes lourdes
44:31alors dans les enquêtes
44:32simples je pense que
44:33ce serait bien
44:34que l'objet
44:35de l'enquête
44:36soit quand même
44:37précisé
44:38et indiqué
44:39aux personnes
44:40par avance
44:41alors aujourd'hui
44:42il y a une mention
44:42préimprimée
44:43sur les procès-verbaux
44:46disant
44:46l'objet de l'enquête
44:47a été communiqué
44:48et ça fait foi
44:49il faudrait mettre fin
44:51à cette pratique
44:52et dire
44:52l'objet de l'enquête
44:53est le suivant
44:53et pour que les gens
44:54soient prévenus
44:55par avance
44:55sur quoi on va
44:56les interroger
44:57je pense que
44:57ce serait bien aussi
44:58qu'il y ait une notification
45:01du droit de se taire
45:02comme on fait
45:03en matière pénale
45:04ça n'existe pas
45:05actuellement
45:05il faudrait
45:07également
45:08que
45:08plutôt que
45:09l'enquêteur
45:10rédige lui-même
45:12le procès-verbal
45:13et résume
45:14ce qui lui est dit
45:15et quand on résume
45:16on peut déformer
45:17même si on a le droit
45:19de reformuler
45:20mais ça serait quand même
45:21mieux
45:21comme le fait la commission
45:22que ça soit enregistré
45:24avec un enregistrement
45:25audio
45:26donc même dans les auditions
45:28il y a des progrès
45:29à faire
45:29il faudrait un recours
45:31également possible
45:32contre les enquêtes
45:33simples
45:33parce que
45:34certaines enquêtes simples
45:35peuvent dégénérer
45:36et la directive
45:38ECN plus
45:38prévoit un recours
45:39mais le droit français
45:41n'a pas formalisé
45:43ce droit à recours
45:44contre les enquêtes simples
45:45et il n'existe pas
45:46en droit français
45:46quand vous dites dégénérer
45:47c'est de quelle manière ?
45:49en fait
45:50par exemple
45:51moi j'ai déjà
45:52eu connaissance
45:54d'enquêtes simples
45:55qui ont été menées
45:56sans juriste
45:56et sans avocat
45:57dans lesquelles
45:58les enquêteurs
45:59ont donné
46:00une clé USB
46:01à une pauvre
46:02assistante commerciale
46:03en disant
46:04madame
46:05veuillez
46:07mettre
46:07sur cette clé USB
46:08tous les fichiers
46:10correspondant
46:11au client X
46:12tous les fichiers
46:14c'est des milliers
46:15de fichiers
46:16et
46:17on a été saisi
46:18des dossiers
46:18après
46:19il y avait un fichier
46:20qui correspondait
46:21sur la dizaine
46:21de milliers
46:22à une entente
46:23mais normalement
46:24cette assistante commerciale
46:26ne savait pas
46:27que dans une enquête simple
46:28il faut que les enquêteurs
46:30demandent des documents précis
46:31ils ne peuvent pas faire
46:32une perquisition
46:33sous-traitée
46:35à l'entreprise
46:36donc je trouve que là
46:37il y a une dérive
46:38il y a une dérive
46:38et il faut pouvoir faire
46:40un recours
46:40contre cette dérive
46:41en matière d'enquête lourde
46:43comme le disait Frédéric
46:44il y a aussi
46:45on est allé trop loin
46:46dans la tolérance
46:48de ce que font
46:50les autorités
46:50par exemple
46:51les ordonnances
46:52pré-rédigées
46:53ça ne permet
46:54aucun contrôle
46:55par le JLD
46:56parce que le JLD
46:57il a la requête
46:58et il a l'ordonnance
46:59de 20 pages
47:00ou 30 pages
47:00pré-rédigées
47:01il va juste signer
47:03c'est humain
47:04il a beaucoup de travail
47:05le JLD
47:06et donc il faudrait plutôt
47:07qu'il y ait une requête
47:09mais pas d'ordonnance
47:09pré-rédigée
47:10comme ça le JLD
47:11pourrait vraiment contrôler
47:12est-ce que les conditions
47:13sont remplies
47:15alors moi j'ai eu une affaire
47:16dans laquelle
47:16la requête portait
47:18sur les produits sanguins
47:20et l'ordonnance
47:21ordonnait une enquête
47:23sur les produits d'épuration
47:24c'est cocasse
47:27le copier-coller
47:28avait été mal fait
47:29le JLD
47:30il n'a rien vu
47:30et on dit que
47:33actuellement
47:34la cour de cassation
47:35dit que la signature
47:36vaut contrôle
47:36c'est pas parce qu'il a signé
47:38qu'il a contrôlé
47:39il y a quand même
47:39des progrès à faire
47:40on voit qu'il y a des progrès
47:41à faire
47:41on va conclure cette partie
47:43là-dessus
47:44tout de suite
47:44place au cas pratique
47:45on poursuit ce Lex Inside
47:58on va passer au cas pratique
48:00on va s'intéresser
48:01à une visite inopinée
48:03dans une entreprise numérique
48:05comment ça se passe
48:07quels sont les droits
48:08et obligations
48:08de l'entreprise
48:10on en parle tout de suite
48:11et je vais commencer
48:12avec vous
48:13Joseph
48:14il y a une visite
48:16inopinée
48:17les enquêteurs débarquent
48:20comment ça se passe
48:21on va essayer
48:23de faire en sorte
48:24que ça se passe
48:25le mieux possible
48:26je prends l'exemple
48:28de l'enquête lourde
48:29visite inopinée
48:30en cas d'enquête lourde
48:31donc les enquêteurs
48:33arrivent dans l'entreprise
48:34aux alentours de 9h
48:35si la visite a lieu
48:37au domicile
48:38d'un salarié
48:39ça a lieu plus tôt
48:40ça peut commencer
48:41à 6h du matin
48:42parce qu'il faut être sûr
48:43que le salarié soit présent
48:44naturellement
48:456h ou 7h du matin
48:46au domicile
48:47là c'est vraiment
48:48très perturbant
48:49mais ça peut arriver
48:51et ça peut arriver
48:52d'autant plus maintenant
48:53avec le télétravail
48:54il y a eu maintenant
48:56un certain nombre
48:57d'enquêtes lourdes
48:57au domicile des salariés
48:58parce qu'ils sont
48:59en télétravail
49:00et les gens
49:02perquisitionnés
49:03ont protesté
49:04mais leurs protestations
49:05n'ont pas été acceptées
49:06par la jurisprudence
49:07on a considéré
49:08que dès lors
49:08qu'il y avait télétravail
49:09il fallait bien
49:10que les enquêteurs
49:11puissent aller au lieu
49:12du télétravail
49:13D'accord
49:13donc du coup
49:13c'est plus fréquent
49:14Oui
49:15c'est depuis le Covid
49:17ça s'est développé
49:19alors avant
49:21comme le disait Frédéric
49:22c'était surtout
49:22au domicile privé
49:23des dirigeants
49:24maintenant
49:25ça peut être
49:26auprès de responsables
49:27commerciaux
49:27parce qu'ils travaillent
49:29chez eux
49:29à la maison
49:29D'accord
49:30alors prenons le cas
49:32le plus fréquent
49:33dans l'entreprise
49:33vers 9h du matin
49:35donc là
49:35il faut que l'entreprise
49:37ait mis en place
49:38une organisation
49:38pour recevoir
49:39les enquêteurs
49:40donc il faut
49:41qu'à l'accueil
49:42les personnes de l'accueil
49:44et des fiches
49:44pour savoir
49:45qui prévenir
49:46donc en général
49:47on dit qu'il faut
49:47prévenir
49:48les juristes
49:49directeurs juridiques
49:50puis si le directeur juridique
49:51n'est pas disponible
49:52tous les juristes
49:54présents
49:54ou à défaut
49:55le directeur financier
49:56par exemple
49:57pour quelqu'un
49:58qui puisse recevoir
49:59les enquêteurs
49:59il faut vérifier
50:00leur carte professionnelle
50:02il faut recevoir
50:03la notification
50:05de l'ordonnance
50:06pour pouvoir
50:07après en prendre
50:08connaissance
50:08et l'analyser
50:09tout au long
50:10de la journée
50:10et puis
50:11il faut accueillir
50:12les enquêteurs
50:13le plus vite possible
50:14prévenir les avocats
50:16donc là
50:16les juristes
50:17doivent prévenir
50:17les avocats
50:18il faut faire attention
50:18une erreur
50:20parfois qui est faite
50:21c'est de laisser
50:21un message
50:22sur un portable
50:22pourquoi c'est une erreur ?
50:24parce que l'avocat
50:25il ne prend pas connaissance
50:27de tous ces messages
50:28sur son portable
50:28immédiatement
50:29nous ça nous est arrivé
50:30dans une répétition
50:31où l'entreprise
50:32avait laissé simplement
50:34un message
50:35sur un portable
50:36et l'avocat
50:37il en a eu connaissance
50:38une heure ou deux heures après
50:39donc là il faut rappeler
50:40l'avocat
50:41jusqu'à temps de l'avoir ?
50:42il faut donner comme instruction
50:43de toujours parler
50:45à un avocat
50:46personnellement
50:47et donc
50:48et lorsqu'on appelle
50:49le cabinet
50:50demander à parler
50:51à un avocat
50:52même si celui
50:53qui est sur la liste
50:53n'est pas présent
50:54on en prend un autre
50:55donc il faut à tout prix
50:57faire cela pour que l'avocat
50:58puisse venir
50:59ou les avocats
51:00le plus vite possible
51:01dans l'entreprise
51:02ensuite il faut
51:04installer les enquêteurs
51:05dans une salle
51:06alors dans une salle
51:07sans documentation
51:08dans une salle vide
51:09il faut organiser
51:10une deuxième salle
51:11avec un quartier général
51:12où il y aura
51:13d'autres avocats
51:14plus des juristes
51:15pour analyser
51:16l'évolution
51:17de l'enquête
51:18au fur et à mesure
51:20et voir
51:20qu'est-ce qu'ils cherchent
51:22et commencer
51:23à faire un diagnostic
51:24est-ce que c'est grave
51:25ou est-ce que
51:26c'est pas grave
51:28pour pouvoir
51:29prendre les mesures
51:30qui s'imposent
51:31et comme je l'avais dit
51:32en fin de journée
51:33il faut prendre
51:35des décisions
51:35sur les recours
51:36qu'on va faire
51:37sur une éventuelle clémence
51:38sur des audits
51:40forensiques
51:41à organiser
51:42voilà un peu
51:42le déroulement
51:43alors il faut également
51:45que chaque enquêteur
51:46soit toujours
51:47accompagné
51:48par un juriste
51:49ou un avocat
51:50il faut jamais laisser
51:51des enquêteurs
51:51seuls
51:52avec des salariés
51:52parce que ça peut
51:53donner lieu
51:54à des auditions
51:56informelles
51:57très très dangereuses
51:58d'accord
51:59et là le rôle
52:00du directeur juridique
52:01de cette entreprise
52:02du numérique
52:03c'est quoi ?
52:04c'est un rôle
52:05assez classique
52:06il n'y a pas vraiment
52:07de différence
52:07à ceci près
52:08que généralement
52:10dans les entreprises
52:10numériques
52:11il n'y a pas tellement
52:12de documents papiers
52:13voire aucun
52:14document papier
52:15d'ailleurs ça fait l'objet
52:16d'une réflexion
52:17de la part
52:17de la commission européenne
52:18aujourd'hui
52:19qui se pose
52:20la question
52:20de savoir
52:21est-ce que ça vaut
52:21toujours la peine
52:22d'aller dans les locaux
52:23ou pas
52:24parce que ça engage
52:26des frais
52:27relativement importants
52:28et ça mobilise
52:29énormément
52:30de leurs collaborateurs
52:31et de leurs collaboratrices
52:32donc ce rôle-là
52:34moi je considère
52:36que le directeur
52:37directrice juridique
52:38concurrence
52:39c'est un chef d'orchestre
52:40pourquoi c'est un chef d'orchestre ?
52:41parce qu'il doit penser
52:42à tout
52:42il doit penser
52:44à appeler les avocats
52:46il doit penser
52:46à organiser l'accueil
52:48il doit penser
52:49à trouver la salle
52:49à appeler l'informatique
52:51à les nourrir
52:54etc.
52:56donc en fait
52:56de manière assez reptilienne
52:59il doit penser à tout
53:00en 15 minutes
53:02et c'est facile
53:03d'orchestrer tout ça ?
53:06moi j'ai une fiche
53:06moi je vous dis
53:07j'ai une petite fiche
53:08vous avez une fiche pratique
53:09avec toute la checklist
53:10à respecter ?
53:11qu'est-ce que je dois faire
53:12qui je dois appeler
53:14alors on a déjà
53:16des salles
53:17pré-louées
53:19en cas de perquisition
53:21donc chez Suez
53:23on sait que
53:24s'il y a une perquisition
53:25ben les gens
53:27qui vont perquisitionner
53:28seront logés là
53:29que les gens
53:30de Suez
53:31seront logés
53:32à tel endroit
53:32pas à proximité
53:34surtout pas à proximité
53:36que
53:36et comme le disait
53:38maître Vogel
53:38suivre en permanence
53:40avoir en permanence
53:41quelqu'un à proximité
53:43si ce n'est à côté
53:44des enquêteurs
53:46ou des enquêtrices
53:47moi je l'ai vu
53:48que lorsque j'étais
53:49du côté de l'autorité
53:50des gens
53:50qui étaient
53:51des enquêteurs simples
53:52et qui ont découvert
53:54des choses
53:54alors que s'il y avait eu
53:55probablement
53:56un avocat
53:57ou un juriste
53:58ou une juriste
53:58ça ne serait pas passé
53:59comme ça
54:00d'accord
54:00qui font aussi
54:01des auditions informellement
54:02alors que ça ne devrait
54:03pas être le cas
54:04donc oui
54:05c'est essentiel
54:06donc ce rôle
54:07de chef d'orchestre
54:09est absolument
54:09important
54:11de la part du juriste
54:13et du directeur juridique
54:14puisque c'est sa responsabilité
54:16et donc voilà
54:17notre rôle
54:18et les choses principales
54:20se font
54:20dans la demi-heure
54:21dans l'heure
54:22qui suit leur arrivée
54:24donc il faut faire attention
54:25tout de suite
54:26d'être vigilant
54:26d'être réactif
54:27voilà
54:28il faut avoir
54:28les bons réflexes
54:30savoir qui appeler
54:30comment appeler
54:31qui prévenir
54:32prévenir évidemment
54:33sa hiérarchie
54:34qui elle après
54:35gérera ça de son côté
54:37en collaboration
54:38avec vous
54:39évidemment
54:39puisque c'est vous
54:40qui ramenez
54:40les informations
54:41d'en bas
54:44mais voilà
54:46donc ce rôle-là
54:47est absolument
54:48à mon sens
54:49est absolument
54:50crucial
54:50et la collaboration
54:53avec l'avocat
54:54est fondamental
54:55est essentielle
54:56Joseph
54:58on est dans une entreprise
55:00du numérique
55:01donc les informations
55:02sont sur support numérique
55:04ordinateur
55:04téléphone
55:05est-ce qu'on peut protéger
55:07les informations sensibles ?
55:09alors il y a deux types
55:11de protections possibles
55:12d'abord
55:13le secret professionnel
55:15avocat client
55:16donc ça
55:17ça implique
55:17de signaler aux enquêteurs
55:19qu'il y a des correspondances
55:20avocat client
55:21et dans ce cas-là
55:22aujourd'hui
55:23que ce soit la DGCCRF
55:24ou l'autorité
55:25on va mettre tout ça
55:27sur un CD fermé provisoire
55:28et ils vont vous donner
55:29rendez-vous
55:30trois, quatre semaines après
55:31pour ouvrir
55:32le CD fermé provisoire
55:34et regarder
55:35ce qui est confidentiel
55:36avocat client
55:36ou pas
55:37mais ça implique
55:38un travail très important
55:39au cours de ces trois, quatre semaines
55:41et un travail avec un forensic
55:42parce qu'il faut identifier
55:43toutes les correspondances
55:44avocat client
55:45que l'on estime
55:46devraient être protégés
55:47et il faut justifier
55:48correspondance par correspondance
55:49pourquoi ça relève du secret
55:50d'accord
55:51donc c'est long à faire
55:52c'est très long
55:53et si on ne le fait pas
55:54ce n'est pas reçu
55:57y compris par les juges
55:58les juges exigent
55:59que
56:00c'est un peu disproportionné aussi
56:02et asymétrique
56:03parce que
56:04l'autorité va tout saisir
56:05et vous, il faut que vous
56:07pièce par pièce
56:08vous justifiez
56:08pourquoi ça ne doit pas être saisi
56:10et il y a
56:11un désaccord fondamental
56:13actuellement
56:13entre les entreprises
56:15et l'autorité de la concurrence
56:17puisque l'autorité
56:17comme on l'a dit tout à l'heure
56:18considère que
56:20seuls
56:20les documents
56:21avocat client
56:22en vue de la défense
56:23de l'entreprise
56:24donc après
56:25après enquête
56:26ou après procès
56:28sont couverts
56:29et uniquement en plus
56:30dans les dossiers de concurrence
56:31d'accord
56:32donc
56:33c'est très restrictif
56:34c'est très restrictif
56:35et donc vous avez
56:35un désaccord de principe
56:37et lors de l'ouverture des scellés
56:39ce que nous considérons
56:41aussi un peu anormal
56:42c'est que
56:42vous avez en face de vous
56:4410 rapporteurs
56:45par équipe de deux
56:46qui vont regarder
56:47les correspondances
56:48avocat client
56:49et qui vont dire
56:49oui ça c'est confidentiel
56:50ça c'est pas confidentiel
56:51entre deux équipes
56:53la même correspondance
56:54parce qu'il y a des doublons
56:55en informatique
56:56peut être considéré
56:57comme confidentiel
56:58par les uns
56:59et pas par les autres
57:00et vous n'avez pas
57:01votre mot à dire
57:02c'est à dire que
57:03si vous commencez
57:04à dire ça ça devrait
57:04être confidentiel
57:05ils voulaient s'en mettre
57:06ça ça sera devant le juge
57:08donc le dernier mot
57:09revient à l'autorité
57:10voilà
57:11et on a un désaccord
57:13fondamental
57:14sur le fait
57:14que nous estimons
57:15que les conseils
57:17que nous donnons
57:18devraient ne pas être saisis
57:21et que nous estimons
57:22que la jurisprudence
57:23de la Cour de justice
57:24de l'Union
57:24de 2022-2024
57:26et de la Cour européenne
57:28des droits de l'homme
57:28disent que toute l'activité
57:29de l'avocat
57:30est confidentielle
57:31y compris la consultation
57:32ce n'est pas l'avis
57:33des rapporteurs
57:34de l'autorité
57:34donc là on a un débat
57:35de principe
57:36que l'on pose
57:37devant les premiers présidents
57:39et devant la Chambre criminelle
57:41et la Cour de cassation
57:42je pense que le seul moyen
57:43de mettre fin
57:45à ces divergences
57:46c'est qu'un premier président
57:48pose une question préjudicielle
57:50à la Cour de justice
57:51pour dire
57:52est-ce que c'est limité
57:54à la fiscalité
57:54nous ne le pensons pas du tout
57:56ou est-ce que ça s'applique
57:57aux affaires de concurrence
57:58d'accord
57:59on va conclure l'émission
58:00là-dessus
58:01merci à tous les deux
58:02d'avoir participé
58:04à ce Lex Inside
58:05le grand débat
58:05merci de votre fidélité
58:08restez curieux
58:09et informés
58:10à très bientôt
58:11sur Bsmart4Change
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