- il y a 5 mois
Jeudi 21 mai 2026, retrouvez Gauthier Chevalier (Avocat fondateur, CHG-Avocat), Rokhaya Pondi (présidente, Lamy Liaisons - Karnov Group) et Louis Gloria (Associé fondateur, Gloria Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:28Du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler de l'impact de l'intelligence artificielle dans le monde du droit.
00:36Ce sera dans quelques instants avec Rocaïa Pondy, présidente de l'Ami Liaison, filiale du groupe Carnove.
00:43On parlera ensuite de la réintégration en France des salariés expatriés ayant rompu leur contrat de travail français
00:51avec Gautier Chevalier, avocat fondateur de CHG Avocats.
00:58Enfin, on parlera de la judiciarisation de la détection précoce des difficultés des entreprises
01:03avec Louis Gloria, avocat fondateur de Gloria Avocats.
01:08Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:22L'intelligence artificielle bouleverse le monde du droit.
01:25Quels sont les usages ? Quelles sont les innovations ?
01:28Quel est le rôle des éditeurs ?
01:30On en parle tout de suite avec mon invitée, Rocaïa Pondy, présidente de l'Ami Liaison, filiale du groupe Carnove.
01:38Rocaïa Pondy, bonjour !
01:39Bonjour Arnaud !
01:40On va parler ensemble de l'impact de l'intelligence artificielle dans le monde du droit.
01:46Quel est votre regard sur cette transformation générée par l'intelligence artificielle ?
01:53Merci Arnaud de me recevoir ce matin.
01:56Alors écoutez, nous vivons un changement sans précédent.
02:00Un changement qui a bouleversé tous les dogmes et tous les standards de notre industrie.
02:08Depuis trois ans, nous avons fait face à des changements nécessaires pour répondre de manière très très rapide
02:17aux nouveaux usages, aux nouveaux besoins de nos clients.
02:21L'IA générative a changé le mode de consommation du droit.
02:25Nous sommes passés finalement à des moteurs de résultats, à ce qu'on appelle plutôt des moteurs de réponse.
02:34C'est-à-dire que l'IA générative sur la base de nos contenus propriétaires va apporter une réponse très
02:39opérationnelle au client,
02:41va lui permettre d'opérer des gains de productivité bien sûr,
02:44et surtout de concentrer sa valeur ajoutée sur sa capacité d'analyse, sur sa capacité de discernement.
02:52Et finalement, c'est une mutation que nous avons accompagnée avec beaucoup d'énergie.
02:58C'est un sujet au sein de la midiaison sur lequel nous avons travaillé matin, midi et soir depuis trois
03:03ans,
03:04avec l'appui du groupe Carnoff, qui est leader dans cette industrie, notamment en Scandinavie.
03:10Vous parlez de mutation. Est-ce qu'on peut dire, selon vous, que c'est une révolution ?
03:14Absolument, c'est une révolution en cela que le monde d'avant n'existera plus.
03:18Il y a une vraie rupture qui s'opère, une rupture à plusieurs égards.
03:25C'est déjà un phénomène sociétal.
03:28L'IA générative, aujourd'hui, c'est dans les usages, dans les commodités à tout niveau.
03:34On le voit même en termes d'acquisition de compétences et de connaissances.
03:39Les jeunes qui se forment doivent aussi se former à travailler avec l'IA.
03:45Et finalement, l'IA s'insère dans toutes les strates de notre quotidien de travail.
03:51Et c'est bien pour cette raison que nous avons tout d'abord lancé notre deuxième génération d'IA juridique
03:57fin mars, l'AMILIA.
03:58Et dans quelques semaines, nous allons offrir à nos clients une dimension de legal work,
04:04c'est-à-dire des workflows, des solutions, des gammes opératoires métiers,
04:07qui vont permettre justement de bénéficier de toute la force de cette IA générative dans leurs différentes missions.
04:15Avec une constante qu'il est important de rappeler dans ce bouleversement, dans cette révolution,
04:22le contenu reste le socle fondamental, la doctrine que nous produisons au travers de nos contenus éditoriaux.
04:31C'est important de valoriser votre savoir-faire.
04:34Pour bien comprendre les changements introduits par l'IA,
04:39concrètement, ça change quoi dans le travail du quotidien des juristes ?
04:44Le premier apport, ça a été le gain de productivité, incontestablement,
04:50puisque l'IA est allé, quelque part, faciliter et accélérer le quotidien des juristes, des avocats,
05:01sur des tâches à faible valeur ajoutée.
05:03Tout ce qui va être synthèse, résumé de jurisprudence, traduction.
05:10Non, simplement, aujourd'hui, on passe dans une phase 2, quand je parle de deuxième génération d'IA,
05:15c'est-à-dire qu'on va au-delà de ces commodités d'usage.
05:19Là où nous étions plus sur ce que j'appelle des kits de fonctionnalité,
05:24avec des briques, en fait, je veux traduire, je veux résumer, je souhaite discuter avec le document.
05:29Aujourd'hui, l'AMILIA propose une immersion complète dans l'environnement de travail,
05:34puisqu'il tourne en boîte étanche sur nos contenus.
05:38Et finalement, je vais prompter mon besoin.
05:41Donc l'IA m'accompagne.
05:43C'est un sparring partner qui m'accompagne dans ma réflexion juridique
05:46et qui me permet véritablement de repousser, quelque part, mes limites et mes capacités
05:51en tant que juriste, en tant qu'expert,
05:54puisqu'il y a une chose qui reste entre les mains de l'humain,
05:58c'est vraiment cette expertise juridique, cette capacité, cette prise de décision.
06:04Et là, en aucun cas, l'IA ne le remplace.
06:06Est-ce que ça veut dire que l'IA accompagne le juriste dans chaque étape de son travail ?
06:12Absolument.
06:13C'est un accompagnement et c'est important de le dire.
06:16C'est la technologie qui est au service du juriste.
06:20La technologie est au service du droit.
06:22Notre ambition, c'est d'offrir le meilleur des deux mondes.
06:25Le meilleur du droit, avec nos contenus, notre communauté d'auteurs
06:29et nos équipes en interne qui fournissent un travail formidable
06:33et qui protègent ce trésor.
06:35Et puis, le meilleur de la technologie,
06:38parce que, justement, Carnoff a investi massivement sur son architecture d'IA
06:43pour aujourd'hui être en capacité, justement, d'offrir ce meilleur des deux mondes.
06:47Une IA juridique qui place le droit au cœur, la doctrine au cœur de la réflexion
06:52et qui se positionne vraiment en sparring partner aux côtés de ces praticiens du droit.
06:58Offrir le meilleur des deux mondes, c'est le rôle des éditeurs, c'est ça ?
07:01En tout cas, c'est le nôtre.
07:03C'est le nôtre, je ne vais pas répondre pour les autres.
07:05L'ambition de la Mélaison et du groupe Carnoff,
07:07c'est vraiment de se positionner comme acteur de confiance.
07:10Aujourd'hui, ce que nous offrons à nos clients, c'est de la confiance.
07:13De la confiance.
07:14Parce que nous avons un métier qui a évolué.
07:16Nous sommes éditeurs centenaires.
07:18Évidemment, nous ne faisons plus le même métier qu'il y a 100 ans.
07:22Aujourd'hui, on peut considérer que nous sommes passés de producteurs de contenu
07:27à certificateurs de réponses juridiques générées par l'IA.
07:32Ça veut dire quoi, concrètement ?
07:33Ce que ça veut dire, c'est que l'IA ne crée pas de contenu.
07:36L'IA ne crée pas de contenu.
07:38Et il n'y a pas d'IA sans contenu.
07:40Donc l'IA va générer du contenu sur la base d'un socle, un actif éditorial,
07:45qui est le nôtre, qui est vraiment la puissance de l'éditeur juridique.
07:49Et c'est là, effectivement, où notre métier évolue,
07:54parce qu'on certifie la qualité, la fiabilité, la sécurisation de la donnée traitée.
07:59Donc c'est l'input que peut renseigner le client,
08:03il peut télécharger des contrats, des documents.
08:05Et l'output, la réponse qui sort, est une réponse certifiée.
08:09Alors vous avez évoqué un certain nombre de produits, dont l'AMIA.
08:13C'est quoi l'innovation chez l'AMI Liaison ?
08:16L'innovation, c'est une constante chez nous.
08:18Et c'est un état d'esprit, c'est un moteur d'ambition.
08:22Et c'est ce que nous offrons en termes de meilleure adéquation
08:27entre le produit et le besoin du marché.
08:29Donc cette innovation, elle se traduit à plusieurs titres.
08:32Elle se traduit évidemment autour de l'IA juridique,
08:35l'AMI-IA au sein de nos plateformes,
08:38l'AMI-Line Liaison sociale,
08:39mais aussi au travers de notre organisme de formation,
08:43l'AMI Liaison Académie,
08:44qui fête ses 50 ans dans quelques jours.
08:47Et l'innovation, c'est une capacité à renouveler l'offre de formation,
08:51un catalogue enrichi, des supports nouveaux,
08:54et puis des thématiques nouvelles,
08:56puisque le droit est tout sauf constant,
09:00des thématiques nouvelles qui ont été abordées déjà dans notre contenu,
09:04puisque nous avons de nouveaux titres experts
09:07autour du droit de l'ESG, du droit de l'IA, du droit de la donnée.
09:11Et puis le catalogue de formation est en miroir aussi
09:14de toutes ces nouvelles thématiques juridiques.
09:17Alors évolution du droit, mais j'imagine aussi évolution de la technologie,
09:20puisque ça avance très vite en matière d'IA.
09:22Absolument.
09:23Donc d'un côté, on forme, bien entendu,
09:26on forme les praticiens du droit, les juristes,
09:28les avocats sont formés par notre académie de formation.
09:33Et puis de l'autre, on les accompagne avec un outil
09:35qui est extrêmement fluide et extrêmement intuitif.
09:40C'est ce que j'évoquais tout à l'heure.
09:42L'idée, c'est d'être un accélérateur à la prise de décision.
09:46Et donc l'IA, encore une fois, que l'on propose,
09:49vient accompagner, on va plus loin dans quelques semaines,
09:52avec le Legal Work qui va arriver au sein de nos solutions
09:56en termes de gammes opératoires métiers
09:58pour chacun de nos utilisateurs.
10:00On va conclure là-dessus. Merci, Rokhaya Pondi.
10:03Je rappelle que vous êtes présidente de la Miliaison.
10:06Merci, Arnaud.
10:06Tout de suite, on enchaîne.
10:07On va parler de la réintégration en France
10:10des salariés expatriés ayant rompu leur contrat de travail français.
10:25La mobilité internationale est devenue un passage fréquent dans les carrières,
10:29mais au retour en France, les règles juridiques sont parfois méconnues,
10:34notamment lorsque le salarié a rompu son contrat de travail français.
10:39Pour comprendre, toutes ces règles ont fait le point
10:41avec mon invité, Gauthier Chevalier, avocat fondateur de CHG Avocats.
10:47Gauthier Chevalier, bonjour.
10:49Bonjour.
10:50Alors, avec vous, Gauthier Chevalier,
10:52on va faire le point sur les mécanismes de réintégration en France
10:56des salariés expatriés qui ont rompu leur contrat de travail français.
11:02Pour commencer, quelle est la différence entre l'expatriation,
11:07le détachement et le contrat purement local ?
11:11Alors, pour faire simple, on va mettre dans le même package détachement-expatriation.
11:16Vous avez un contrat de travail français,
11:18un avenant de détachement ou un avenant d'expatriation,
11:21et un contrat de travail local.
11:24Donc ça, c'est le schéma classique.
11:26La différence, c'est qu'en détachement,
11:27les cotisations sociales sont payées en France,
11:29en expatriation, dans le pays à l'étranger.
11:31En contrat purement local,
11:33en fait, vous n'avez plus aucun contrat de travail en France.
11:35Vous avez démissionné de votre contrat français,
11:37et vous n'avez donc plus qu'un contrat de travail local.
11:40Si la filiale est à Hong Kong, vous avez un contrat de travail hongkongais,
11:43régi par le droit hongkongais,
11:44mais plus rien ne vous relie à la France.
11:47D'accord.
11:48Pourquoi c'est important, ces clarifications ?
11:50C'est très important parce qu'en fait,
11:52en fonction du schéma dans lequel on est,
11:54la réintégration sera différente.
11:56Si vous êtes en détachement ou en expatriation,
11:59vous avez des clauses de réintégration dans les contrats,
12:01donc de manière très classique.
12:03La société en France sait qu'elle doit vous réintégrer,
12:06la filiale sait qu'au terme, vous allez repartir en France,
12:09tout va bien.
12:09Mais quand on est dans un contrat purement local,
12:12la société en France ne vous connaît plus,
12:14il n'y a plus aucun lien contractuel.
12:16Et donc, lorsque la filiale à l'étranger vous licencie,
12:19elle n'est pas informée qu'elle doit vous réintégrer.
12:23Il y a en plus aussi une méconnaissance des directions des ressources humaines
12:26parce que c'est un sujet un peu compliqué.
12:27Et donc, il y a une obligation de réintégration,
12:31mais la société mère en France ne le sait pas.
12:33D'accord.
12:34Alors justement, on va prendre le retour en France,
12:37on va voir comment ça se passe.
12:39Concrètement, comment se passe la réintégration en France,
12:42même en présence d'un contrat étranger purement local ?
12:46Alors, avec ce contrat purement local,
12:47en fait, il y a quelques conditions préalables.
12:50Vous, le salarié, avez à l'époque un contrat français
12:53avec une société française,
12:55il l'a rompu, démission, etc.
12:58Son contrat de travail local ne prévoit pas de réintégration.
13:01Et donc, la seule réintégration possible,
13:04c'est le Code du travail.
13:05Et c'est l'article L1231-5.
13:07C'est le piège fondamental.
13:09Qu'est-ce que ça nous dit ?
13:11Cet article, il nous dit que lorsqu'une société mère
13:13met à disposition de sa filiale à l'étranger un salarié,
13:17elle doit le réintégrer lorsque sa filiale licencie le salarié.
13:20D'accord.
13:20Très bien.
13:21Mais ce schéma, il s'applique pour le détachement et l'expatriation.
13:23Sauf que la Cour de cassation est venue pousser un petit peu la puissance de cet article.
13:29De quelle manière ?
13:29En disant que la réintégration s'applique même en l'absence du maintien du contrat en France.
13:35C'est-à-dire, le salarié a démissionné de son contrat français
13:38ou une convention de mutation tripartite.
13:39Il est donc plus que sous son contrat de travail local hongkongais ou américain.
13:43Et bien, malgré tout, si la société avec laquelle il travaillait à l'époque est bien la société mère
13:49et donc si la filiale à l'étranger est bien la fille,
13:52donc si on a bien ce lien mère-fille, il ne faut pas que ce soit des sociétés sœurs,
13:55si on a ce lien mère-fille, même s'il n'y a aucune clause de réintégration,
13:59plus aucun lien avec la France, à la fin de son contrat de travail étranger,
14:02la société mère doit le réintégrer.
14:04Sauf qu'elle n'est pas informée.
14:06Et là...
14:06Alors comment ça se passe du coup ?
14:08Eh bien, la plupart du temps, soit le salarié va envoyer un email en disant
14:12« Est-ce qu'il y a un poste pour moi ? »
14:13Et la direction des ressources humaines va dire « Bah non,
14:16et puis on n'a pas d'obligation de réintégration parce qu'ils ne sont pas au courant. »
14:19Soit le salarié peut parfaitement rester caché pendant plusieurs mois à l'étranger
14:23et au bout de six mois dire « Au fait, je n'ai pas de poste. »
14:27Sauf que le licenciement à l'étranger fait renaître le contrat français.
14:31Et donc, en l'absence de poste, ça équivaut à un licenciement sans cause réelle sérieuse.
14:36Alors, pour bien comprendre, on va s'attacher aux conséquences de la réintégration.
14:40Quelles sont-elles ?
14:41Alors, les conséquences, c'est l'obligation de fournir un poste à un niveau hiérarchique conforme.
14:47Très bien.
14:48C'est la première difficulté, en fait, parce que dès lors qu'on est expatrié avec un niveau hiérarchique assez
14:54haut,
14:54il n'y a pas de turnover en France.
14:55Donc, il n'y a pas de poste disponible.
14:57S'il n'y a pas de poste disponible, les conséquences, et la Cour de cassation le dit,
15:01c'est un licenciement sans cause réelle et sérieuse avec des indemnités qui sont calculées sur le salaire qui était
15:07perçu,
15:07le salaire local à l'étranger, avec tous les avantages en nature, y compris si l'impôt sur le revenu
15:13était pris en charge.
15:14Donc, ça fait des packages extrêmement forts.
15:16Une indemnité conventionnelle très forte, des dommages à intérêts très forts.
15:19Mais au-delà de ça, le risque principal, c'est qu'il y a un rappel de salaire
15:23entre le jour où le salarié est licencié par la filiale à Hong Kong et le jour où le contrat
15:29français se termine.
15:30Donc, l'addition peut être salée.
15:31L'addition peut être salée parce que si la société française considère, et je l'ai vu,
15:35qu'elle n'a pas à réintégrer son salarié, le contrat de travail continue de tourner.
15:39Chaque mois, c'est un mois de salaire en plus.
15:41Vous déposez une requête en résiliation judiciaire.
15:43Si vous êtes à Nanterre, vous en avez pour trois ans.
15:46Vous pouvez avoir trois ans de rappel de salaire sur un salaire étranger extrêmement fort.
15:51On peut très rapidement approcher le million d'euros.
15:53D'accord.
15:54C'est quoi les bonnes pratiques en la matière pour éviter justement ces aléas et des additions salées ?
16:01Alors, il faut reconnaître que c'est extrêmement dur pour les ressources humaines
16:05parce que même lorsqu'il y a des expatriés ou des détachés, ils ont du mal à suivre.
16:09On a du mal à suivre l'évolution de carrière.
16:12Vous partez de 10-15 ans, c'est compliqué.
16:13Mais là, la grande problématique, c'est qu'il faudrait faire un suivi de ces salariés
16:19qui ne sont plus du tout sur le payroll France, qui ne font plus partie des effectifs.
16:23Et donc, il faudrait être en lien permanent, faire un suivi contractuel avec tous ces salariés
16:27qui sont partis dans des filiales et qui sont en contrat local uniquement.
16:31Ça veut dire qu'il faut maintenir la communication de manière régulière ?
16:34Exactement.
16:34Il faut maintenir la communication avec les salariés et surtout avec les services de ressources humaines.
16:38Mais les ressources humaines à Hong Kong sont gérées par des Hongkongais, aux US par des Américains.
16:43Les licenciements se font en une heure.
16:45Donc, en fait, les informations remontent très doucement, voire ne remontent pas du tout.
16:50Donc, pour faire le suivi, il faudrait vraiment avoir, dès le départ, des rappels et des schémas.
16:58Et c'est là où, je pense, l'intelligence artificielle pourrait être utile.
17:02De quelle manière ?
17:03Eh bien, en fait, vous allez paramétrer dans votre intelligence artificielle un suivi de tous les salariés en disant «
17:08celui-là est parti en expatriation,
17:09celui-là est en contrat local uniquement, mais il faudra le réintégrer.
17:14Je veux être informé tous les six mois de son statut ou tous les trois mois de son statut. »
17:18Ça permet d'avoir des alertes et donc, pour les RH, après, d'intervenir le cas échéant.
17:23Exactement, quitte à paramétrer aussi des emails automatiques pour aller questionner un petit peu les ressources humaines dans les différentes
17:28filiales.
17:28Parce qu'un directeur des ressources humaines ou ses équipes ne peuvent pas faire ça de manière manuelle pour les
17:33grands groupes internationaux.
17:34C'est impossible.
17:35Et c'est la raison pour laquelle le piège se referme assez facilement.
17:38Aujourd'hui, vous parlez d'utiliser l'IA. Est-ce que c'est des choses qui se font ?
17:43De plus en plus. Alors, de plus en plus, notamment vu l'évolution sur les six derniers mois de l
17:49'IA.
17:49C'est-à-dire que l'IA, l'année dernière, n'était pas la même qu'allée cette année.
17:54Et on peut lui donner accès aux boîtes mail, on peut lui donner des ordres, même à distance, et lui
17:59faire donner des tâches très complexes.
18:01Donc, de plus en plus, ça va être possible de le mettre en place.
18:04Est-ce que les directions juridiques vont développer un système particulier pour ces sujets-là ?
18:11Je ne pense pas. Je pense qu'ils ont d'autres priorités.
18:13Mais c'est un système qui pourrait être mis en place et décuplé sur d'autres problématiques.
18:18Au-delà de l'IA, pour finir, un dernier conseil peut-être pour réintégrer les salariés expatriés en France ?
18:25Avoir conscience. Je pense que pour les directions juridiques, avoir conscience que ce n'est pas parce qu'il n
18:29'y a plus de contrat français.
18:30Et ce n'est pas parce qu'il y a eu une démission du contrat français qu'il n'y
18:34a pas de réintégration.
18:35Parce que souvent, la démission met fin à tout.
18:38Sauf que dans ce schéma très particulier, on a la démission d'un contrat français.
18:43Le licenciement sur un contrat à l'étranger est le contrat français qui est renaît.
18:46Donc, c'est contre-intuitif.
18:48Donc, se méfier de son intuition, c'est, je pense, le conseil.
18:51On va conclure là-dessus. Merci, Gauthier Chevalier.
18:54Je rappelle que vous êtes avocat fondateur de CHG Avocat.
18:58Tout de suite, on enchaîne.
19:00On va parler de la judiciarisation, de la détection précoce des difficultés des entreprises.
19:16On poursuit ce Lex Inside.
19:18On va parler de la judiciarisation, de la détection précoce des difficultés des entreprises
19:23avec mon invité, Louis Gloria, avocat fondateur de Gloria Avocat.
19:29Louis Gloria, bonjour.
19:30Bonjour Arnaud, merci beaucoup pour cette invitation.
19:32Alors, on va parler ensemble de la judiciarisation, de la détection précoce des difficultés des entreprises.
19:38Mais avant toute chose, il y a un niveau record de défaillance des entreprises.
19:44Comment vous expliquez ce niveau de défaillance d'entreprises ?
19:49Effectivement, on assiste en 2026, mais c'est déjà le cas en 2025,
19:53à une hausse des difficultés des entreprises, des entreprises en procédure collective,
19:57pour le dire vulgairement, qui en réalité n'est pas dû à une simple conjoncture
20:01ou à quelque chose qui serait passager.
20:03Ce qu'on constate, c'est qu'on a beaucoup, essentiellement, de TPE, PME,
20:06qui vont être prises dans une espèce d'effet ciseau.
20:09C'est-à-dire que vous avez d'un côté des sociétés qui ont été un petit peu maintenues et
20:13perfusées,
20:14notamment pendant la période du Covid, de prêts garantis par l'État, d'activités partielles,
20:18de reports d'échéances, etc.
20:19Et puis, toutes ces créances-là commencent à les rattraper et les rattrapent dans un contexte économique
20:24dont on sait qu'il est particulièrement tendu, avec un financement de plus en plus cher,
20:29des loyers plus élevés, des salaires plus élevés, un prix de l'énergie plus élevé.
20:33Et donc, on se retrouve dans cette situation, qui est assez paradoxale économiquement parlant,
20:37qui est qu'on a des entreprises qui, commercialement, seraient rentables,
20:40devraient l'être, mais ne peuvent plus l'être,
20:42simplement parce qu'elles sont rattrapées, d'une part, par des créances qui avaient été étalées
20:46et que, de l'autre part, on a des décalages de trésorerie,
20:49parce que, lorsque les sociétés font mal, les sociétés payent plus tard.
20:52Et donc, on a des sociétés qui devraient être rentables,
20:55mais qui n'ont simplement plus la trésorerie nécessaire pour faire face à ces décalages de trésorerie
20:59et, prise dans cet effet ciseau-là, se retrouvent en difficulté.
21:03Alors, on a ce constat de défaillance d'entreprise.
21:07Dans ce contexte-là, il y a un nouvel article, L11510 du Code de la Sécurité Sociale,
21:15qui vient introduire quelque chose au 1er juillet 2026.
21:19De quoi s'agit-il ?
21:20Alors, cet article-là, ce qu'il nous dit, c'est qu'à partir du 1er juillet 2026,
21:24les organismes de sécurité sociale, au premier rang desquels les URSAF
21:28et les Caisses Générales de Sécurité Sociale,
21:30vont pouvoir informer le président du tribunal de commerce
21:33de la dette sociale d'une entreprise,
21:36sans que le secret professionnel ne puisse s'y époser.
21:39En quoi c'est un dispositif intéressant ?
21:41Alors, l'intérêt de ce dispositif, que des décrets d'application vont devoir préciser,
21:46parce qu'à date, ce qu'on ne sait pas, ce qui va devoir être précisé,
21:49c'est le plafond au-delà duquel on va avoir cette déclaration-là,
21:53la périodicité de cette déclaration,
21:54et le sort qui sera réservé aux dettes qui ont déjà été négociées,
21:59qui font l'objet d'un échéancier.
22:00L'intérêt de ce mécanisme-ci, il est, dans la droite lignée de l'évolution,
22:05du droit des procédures collectives,
22:07anticiper ces difficultés-là, donner de l'information,
22:10parfois au dirigeant, dans le cas de ce texte-là,
22:12au président du tribunal de commerce,
22:13pour que lui puisse, le plus tôt possible,
22:16constater les éventuelles difficultés d'une société,
22:19et en tant que besoin, convoquer le dirigeant d'une société,
22:22s'il imagine, ou du moins s'il estime,
22:24qu'on a des difficultés d'exploitation,
22:26pour discuter avec lui des remèdes à mettre en place,
22:28au rang desquels on en reparlera,
22:30mandat ad hoc, conciliation,
22:31mais qui sont des procédures pré-contentieuses.
22:33Ça peut permettre d'agir plus vite ?
22:35Ça permet d'agir plus tôt.
22:36Et donc, ça permet d'agir mieux.
22:37Parce qu'en droit des procédures collectives,
22:38le plus tôt on agit, le mieux c'est.
22:40Alors, pour aller un peu plus loin,
22:43comment évolue la prévention des difficultés
22:45des entreprises aujourd'hui ?
22:47Cette prévention-là,
22:49elle est de plus en plus précoce.
22:51Initialement, le droit des procédures collectives
22:52était un droit relativement tardif,
22:55qui intervenait au début de ce droit-là,
22:58après l'état de station des paiements,
22:59c'est-à-dire quand l'entreprise ne peut déjà plus payer,
23:02et liquidation judiciaire ou redressement judiciaire.
23:04L'évolution de ce droit-là,
23:06elle va vers une anticipation des difficultés,
23:08précisément pour les prévenir et éviter
23:10la liquidation judiciaire.
23:11Et donc, on a eu la sauvegarde,
23:13on a eu la sauvegarde accélérée,
23:14on a eu en 2005 l'introduction du mandat ad hoc
23:18et de la procédure de conciliation.
23:19On a ici cette information précoce
23:22du tribunal de commerce.
23:24Le leitmotiv désormais du droit des procédures collectives,
23:27c'est l'anticipation.
23:28Et donc, l'évolution de ce droit-là,
23:30elle va dans ce sens-là.
23:31Ce texte-ci, il confirme cette évolution-là,
23:34qui est de se dire,
23:35le plus tôt qu'on traite,
23:37le mieux qu'on traite.
23:39Est-ce que les entreprises ont conscience
23:41de cette nécessité d'anticiper les choses
23:44en cas de difficulté ?
23:45Alors, est-ce que toutes les entreprises
23:48en ont conscience ? Je ne sais pas.
23:49Ce qu'on constate, c'est qu'une majorité
23:52non négligeable de celles qui se retrouvent
23:53en procédure collective le sont aussi,
23:56et notamment parce qu'il y a eu un défaut d'anticipation
23:58ou parce qu'il y a eu un défaut de traitement,
24:00soit parce qu'on est dans du déni,
24:02soit parce qu'on n'a pas le temps de s'en occuper,
24:04soit parce qu'on n'a pas externalisé
24:05nécessairement ces points-là.
24:07Et donc, l'information du président
24:09du tribunal de commerce, elle est importante,
24:11mais c'est aussi l'information du dirigeant,
24:14du DAF, pour avoir le plus tôt possible
24:16conscience des éventuelles difficultés
24:18qui doivent être mises en oeuvre
24:19pour pouvoir ensuite y remédier.
24:20Alors, vous parlez du dirigeant, du DAF.
24:22Quelles sont les conséquences pour les dirigeants
24:24et les directions financières ?
24:26Les conséquences de cette loi-là,
24:28en particulier, parce qu'elle concerne les dettes sociales,
24:31ça va être la nécessité de traiter
24:32plus efficacement ces dettes sociales.
24:34Traiter plus efficacement ces dettes sociales,
24:36ça ne veut pas nécessairement dire
24:38régler en priorité l'URSSAF
24:39par rapport à d'autres créanciers,
24:41parce que prendre dans la poche de Paul
24:43pour donner dans la poche de Pierre,
24:44ça n'empêchera jamais Paul
24:45de vous poursuivre également.
24:47Donc ça, ça n'a pas vraiment d'intérêt.
24:48Ce que ça veut dire,
24:49c'est qu'on doit aller discuter avec l'URSSAF.
24:51On doit documenter, on doit négocier.
24:54C'est possible, ça, de négocier avec l'URSSAF ?
24:56Le plus tôt on y va, le mieux c'est.
24:57L'URSSAF n'a pas vocation à enterrer des sociétés.
25:00L'URSSAF a vocation à percevoir
25:02les sommes qui lui sont légalement dues.
25:04Une fois que ces sommes lui sont dues,
25:05s'il s'avère que la société ne les a pas,
25:07il est plus intéressant pour l'URSSAF,
25:08mais comme pour n'importe quel autre créancier en réalité,
25:10de discuter un échéancier crédible et réaliste
25:13que d'envoyer au tapis une société
25:15qui ne pourra plus payer.
25:16C'est toujours mieux d'être payé.
25:18Plus tardivement ou partiellement,
25:20mais c'est toujours mieux d'être payé.
25:21Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques
25:23en matière que vous pourriez recommander ?
25:26Les bonnes pratiques en matière de procédure collective
25:28et de détection des difficultés,
25:30elles sont toujours les mêmes.
25:32La première, c'est d'avoir le plus de visibilité possible
25:34sur la trésorerie.
25:35À quatre semaines, à huit semaines, à six mois,
25:38on ne peut pas et on ne peut plus surtout
25:40se permettre d'attendre les comptes annuels,
25:42le bilan, le compte de résultat
25:43pour constater une difficulté.
25:45Très souvent, c'est déjà trop tard.
25:46Ça, c'est le premier point.
25:48Le deuxième point, ça va être de mettre en place
25:50ce qu'on appelle des signaux d'alerte faibles,
25:52des caissements tardifs,
25:53encaissements trop tardifs,
25:55retard de paiement, défaut de paiement,
25:57de façon à ce que dès que quelque chose
25:58sorte un petit peu du business plan,
26:00on a une alerte, on sait où on est,
26:03on sait où on va et on sait comment le traiter.
26:05La troisième chose, c'est de discuter et de documenter.
26:09Les créanciers, c'est des personnes qu'on peut appeler,
26:11bien évidemment, mais c'est des personnes
26:12à qui on doit écrire.
26:13Il est important que ce soit écrit,
26:16que ce soit l'URSSAF, que ce soit des fournisseurs,
26:17que ce soit les impôts, on leur écrit le plus tôt possible.
26:20Pourquoi c'est important ?
26:22Parce qu'on est plus crédible.
26:24Et ensuite, si jamais la société devait connaître
26:26des difficultés de nature à justifier l'ouverture
26:28d'une procédure collective,
26:29plus on pourra justifier, plus on pourra documenter
26:32de toutes les diligences entreprises
26:33pour sortir de cette situation-là,
26:35plus la négociation sera aisée, nécessairement.
26:37Donc, on n'attend pas d'être complètement à la gorge
26:41pour aller discuter avec ces créanciers.
26:43Et puis, la quatrième chose, c'est un sujet de gouvernance,
26:45d'externalisation.
26:47Il ne faut surtout pas rester seul dans ces situations-là,
26:51que ce soit il y a des directeurs des affaires externalisées,
26:54que ce soit des experts comptables externalisés,
26:55que ce soit des avocats.
26:56Les dirigeants ne peuvent pas,
26:59ne peuvent plus gérer tout, tout seul.
27:01Ça n'est pas possible.
27:02Pourquoi c'est important d'être accompagné dans ces situations ?
27:06Pour plusieurs raisons.
27:07La première, c'est que quand on est dirigeant,
27:09je parle plutôt pour les TPE, PME,
27:11qui n'ont pas tout un borde autour d'eux,
27:12quand on est dirigeant parce qu'on a un savoir-faire,
27:15ça ne veut pas pour autant dire qu'on est capable
27:17de traiter toute la vie d'une société,
27:20en ce compris les périodes difficiles.
27:21Et la deuxième, c'est qu'on n'a pas forcément le temps
27:23et qu'on n'a pas forcément le recul nécessaire
27:26quand on est seul, sans aucune contradiction en face de soi,
27:28pour aller traiter ces informations-là.
27:30Et puis surtout, il y a des gens dont c'est le métier.
27:33On va conclure là-dessus.
27:35Merci Louis-Gloria.
27:36Je rappelle que vous êtes avocat, fondateur de Gloria Avocat.
27:39Tout à fait. Encore merci pour l'invitation.
27:41C'est la fin de ce Lex Inside.
27:43Merci de votre fidélité.
27:45Restez curieux et informés.
27:46À demain sur Vsmart4Change.