- il y a 4 jours
Mercredi 10 décembre 2025, retrouvez Fred-érick Amiel (Directeur Droit de la concurrence, Groupe Suez) et Joseph Vogel (Associé Fondateur, Vogel & Vogel) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Place tout de suite au débat pour croiser les regards sur les enjeux en matière de visite inopinée dans le domaine de la concurrence.
00:19Et je vais commencer avec vous Frédéric, vous l'avez dit en première partie, il y a un certain nombre d'informations qui sont confidentielles pour l'entreprise.
00:28Comment on distingue les informations qui sont confidentielles de celles qu'ils ne sont pas ?
00:34Vaste débat, qui fait l'objet encore de pas mal de jurisprudence, et encore récemment, de la part des juridictions françaises et communautaires.
00:43Alors, pour les autorités, il n'y a pas d'informations confidentielles.
00:48Justement, la raison pour laquelle ils viennent dans les locaux, c'est pour récupérer le maximum d'informations qui sont concernées avec des informations stratégiques quotidiennes de la part de l'entreprise.
00:58Ce qui reste confidentiel, c'est uniquement la communication qui existe entre les conseils de l'entreprise et les juristes d'entreprise, ou pas seulement les juristes d'entreprise.
01:10Aujourd'hui, il y a un vaste débat autour de cela.
01:13Qu'est-ce qu'une information confidentielle entre les conseils de l'entreprise et les juristes d'entreprise ?
01:19Et là, aujourd'hui, on fait face à une restriction de manière assez significative de la part de la jurisprudence, même s'il y a une jurisprudence récente.
01:29Mais peut-être que Maître Vogel en parlera de manière beaucoup plus précise que je ne le fais aujourd'hui.
01:35Globalement, aujourd'hui, de manière un peu schématique, les juges estiment que tout ce qui ne relève pas du dossier n'est pas une information confidentielle.
01:45Donc tout ce qui a été exempté et qui ne concerne pas le dossier ne relèche pas de l'information confidentielle.
01:51Et ce n'est qu'après la perquisition que s'il y a des échanges entre l'entreprise et le conseil qui est couvert, et ça concerne bien le dossier, est couvert par la confidentialité.
02:02Donc en fait, c'est le serpent qui se mange la queue. C'est un peu aberrant. Le premier coup est parti du Conseil d'État, qui en mars 2024 avait sorti un arrêt suite à une saisine des avocats du barreau de Haute-Seine.
02:18Et la décision a été rendue par Madame de Silva, qui était précédemment la présidente de l'autorité de la concurrence.
02:24Et puis, récemment encore, il y a deux arrêts qui ont été rendus, un par la Chambre commerciale et un par la Chambre criminelle.
02:31La Chambre commerciale, je peux en parler parce que ça concernait Suez, sur un dossier qui aujourd'hui est clôturé par la DGCCRF.
02:37Qu'est-ce qu'elle dit ?
02:38Bah, grosso modo, il vous dit ce que je vous ai dit. C'est-à-dire que, alors là, c'était un plus, un cas très particulier, parce qu'il y avait un certain nombre d'informations qui étaient vraiment,
02:47de documents qui étaient vraiment confidentiels. Et la DGCCRF demandait à ce qu'ils soient déconfidentialisés pour rentrer dans le périmètre du contentieux.
02:56Et nous, on disait, bah non, à partir du moment où vous les déconfidentialisez, ils sont accessibles à la DGCCRF.
03:01Nous, on estime qu'ils sont confidentiels, donc qu'ils ne doivent pas être connus de la DGCCRF. Et la DGCCRF nous répondait l'inverse.
03:07Devant la Cour d'appel, le juge l'avait compris et avait dit, il y a plus de 2000 documents qui doivent être confidentialisés.
03:16La DGCCRF ne nous avait pas expliqué pourquoi ils doivent pénétrer le périmètre du dossier.
03:22Et nous, nous avions répondu ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire, à partir du moment où on les déconfidentialise, la DGCCRF en a connaissance.
03:29Le juge nous avait écoutés devant la Cour d'appel et la Cour de cassation nous dit, bah non, c'est l'entreprise qui doit motiver sa demande.
03:36Et pas l'inverse, alors que c'était une demande de la DGCCRF.
03:39Comment vous expliquez cette décision ?
03:41En fait, comment l'expliquer ? C'est tout simplement, il y a une vision de plus en plus restrictive de la part des juges et de plus en plus inquisitoriale de la part des juges
03:51pour faciliter le travail des autorités de concurrence, en l'espèce, et pour leur permettre d'avoir accès à l'ensemble des documents qui semblent importants à leurs yeux.
04:02Mais du coup, il n'y a plus aujourd'hui, pour les entreprises, de zone de confidentialité.
04:06Et les échanges entre les conseils et les entreprises sont un élément décisif dans notre travail quotidien parce qu'on peut communiquer avec eux
04:15et on peut leur révéler des choses, des documents, des informations qu'on peut estimer comme étant sensibles, pas forcément,
04:23mais qu'on ne veut pas que la DGCCRF ou l'autorité de la concurrence ou la Commission européenne en ait connaissance.
04:29Et pas forcément des turpitudes. Ça peut être aussi des échanges que nous avons avec eux sur des secteurs qui nous concernent.
04:39C'est la raison pour laquelle, et c'est tout l'intérêt d'avoir des conseils, pas seulement, mais c'est un des intérêts d'avoir des conseils,
04:45parce que justement, il y a cette proximité avec eux qui nous permet d'avoir ces échanges-là.
04:51Et ce que nous disent les juges, vous ne pouvez plus avoir cette situation-là, vous ne pouvez plus avoir cette communication-là avec vos avocats.
05:00Donc les entreprises ne sont pas protégées ?
05:02Non. Aujourd'hui, si on regarde la jurisprudence, soyons clairs, non. Et c'est très décevant. Moi, je trouve que c'est le même très grave.
05:09Maître Vogel, c'est quoi votre analyse là-dessus ?
05:11Je partage l'avis de Frédéric. Il y a un problème en France, c'est que la jurisprudence de la Chambre criminelle de la Cour de cassation est très restrictive.
05:19Elle réduit la confidentialité avocat-client, finalement, à la portion congrue, parce que c'est uniquement à partir du moment où l'enquête lourde a commencé,
05:28où une procédure a commencé, et toute l'activité de consultation, qui dans notre domaine, en matière de concurrence, c'est 90% de notre activité,
05:36n'est pas couverte par le secret professionnel avocat-client. Donc tous nos conseils peuvent être saisis, et nos conseils peuvent en fait être considérés comme un indice d'infraction.
05:46Est-ce que ça peut freiner le conseil que vous êtes, dans la façon dont vous abordez les choses, de dire les choses ?
05:53Oui, parce qu'on peut se dire, est-ce que vraiment je peux donner un conseil à mon client ?
05:58Si ce conseil est saisi, on va dire que c'est un début de preuve d'infraction, alors que les autorités de concurrence n'ont vraiment pas besoin de ça.
06:07Les autorités de concurrence disent toujours qu'il faut limiter les droits de la défense, et finalement limiter une garantie de l'état de droit.
06:16Le secret professionnel, c'est quand même une garantie dans tout pays démocratique, état de droit.
06:21Eh bien, on considère qu'on peut le limiter sous couvert d'efficacité, alors que ça ne devrait même pas être admis.
06:26Oui, on ne peut pas sous couvert d'efficacité, on n'est pas en Chine, donc sous couvert d'efficacité, il ne faudrait pas réduire les garanties de l'état de droit.
06:33Et en plus, on n'en a pas besoin, parce que s'il y a des problèmes d'efficacité du droit de la concurrence, c'est lié à d'autres raisons.
06:39C'est peut-être lié au fait, à des questions d'organisation de l'autorité, à des questions peut-être de trop de contrôle des concentrations inutiles.
06:47On pourrait réorganiser les choses. En tout cas, il ne faut pas du tout supprimer une garantie de l'état de droit sous prétexte d'augmentation de l'efficacité des autorités de concurrence.
06:59Alors, je vais me retourner vers vous, Frédéric, pour essayer de voir comment se déroule une visite inopinée, et si on sait qu'il va y avoir une visite, on sent un peu les choses.
07:10Est-ce qu'on peut se préparer à une telle visite ?
07:13Se préparer, alors, comme elle est inopinée, c'est difficile de se préparer.
07:16Difficile d'avoir un indice. Justement, c'est tout l'objectif de la pratique de l'autorité ou de la Commission européenne.
07:23C'est d'arriver un beau matin chez vous, en bas de votre immeuble de travail, et tout d'un coup, votre assistante ou quelqu'un d'autre vous téléphone et vous dit
07:31« J'ai dix inspecteurs, inspectrices en bas qui demandent à rentrer dans les locaux ».
07:37Si vous êtes obligés de les faire rentrer, ça fait partie de leurs droits, puisqu'ils ont eu l'autorisation d'un GLD.
07:43En parenthèse, les ordonnances de GLD, il faut les lire, c'est toujours très très amusant.
07:49Et donc, là, vous êtes obligés de les faire rentrer.
07:52Qu'est-ce que vous faites en tout premier lieu ?
07:53Vous appelez d'abord votre conseil.
07:54Vous lui dites « J'ai dix personnes en bas, il faut que tu viennes avec dix collaborateurs, dix collaboratrices ».
08:01Vous intervenez auprès de l'informatique, qui doit se mettre à disposition, puisque beaucoup de choses se font au niveau informatique.
08:07Donc, ils siphonnent les disques durs.
08:10Les disques durs.
08:11Ils siphonnent aussi les boîtes mail dans leur intégralité, puisqu'ils refusent aujourd'hui de pouvoir prendre uniquement les mails qui les intéressent.
08:19Donc, ils siphonnent l'intégralité des boîtes mail.
08:21Donc, vous vous retrouvez avec des énormes quantités de mails qui ont été saisis, dont certains, très majoritairement, ne savent strictement à rien.
08:30Et puis, vous demandez à trouver des locaux pour pouvoir loger les inspecteurs ou inspectrices de l'autorité de la concurrence ou de la Commission européenne,
08:38et avoir un autre local aussi pendant, où vous allez loger vos conseils, et avec vos collaboratrices, et vous-même, vous êtes à l'intérieur, pour pouvoir faire des points de vue.
08:48Et ça peut durer combien de temps ?
08:50Alors, l'autorité, c'est 24 heures.
08:52Pour des raisons liées juridiques que je n'ai jamais compris, ils restent uniquement 24 heures.
08:57La Commission européenne, le plaisir est beaucoup plus long.
09:00Ils ont des horaires de bureau, donc ils arrivent à 9h le matin, ils partent à 18h, et puis ils reviennent autant de temps qu'il faudra.
09:06D'accord.
09:06Et ils peuvent rester une semaine, 10 jours dans vos locaux.
09:09Donc, ça peut paraître très long, une semaine, 10 jours ?
09:12Ça paraît extrêmement long.
09:14Donc, vous les nourrissez, vous leur donnez à boire, parce que sinon, ils vont être de mauvaise humeur.
09:18Et ça paraît très long.
09:20Et pour les collaborateurs, collaboratrices qui n'ont pas l'habitude de ce type de procédure, de perquisition,
09:26émotionnellement, c'est très compliqué à gérer, parce qu'ils peuvent être auditionnés.
09:30Et les préparer, c'est compliqué, parce que vous faites une préparation hors contexte.
09:37Oui, ce n'est pas pareil quand vous voyez débarquer comme ça, plein d'inspecteurs.
09:41Exactement.
09:42Nous, on a l'habitude, on a été formés pour ça.
09:44On sait à peu près comment ça fonctionne.
09:45Mais lorsque vous avez un collaborateur, une collaboratrice dont ce n'est pas le métier,
09:52dont le métier est de faire autre chose, il est payé pour faire autre chose,
09:55qui à un moment voient arriver un certain nombre d'inspecteurs,
09:59qui leur demandent d'avoir accès à leur téléphone portable,
10:01qui leur demandent d'avoir accès à leur laptop,
10:03qui veut les auditionner à un moment, ils ne savent pas quand,
10:06et qui va leur poser tout un tas de questions.
10:07Vous avez beau être là avec un conseil, la réalité, c'est qu'en fait...
10:11Ce n'est pas facile à gérer.
10:11Ce n'est pas facile à gérer, et vous leur parlez même des mois plus tard,
10:15ils vous en parlent avec beaucoup d'émotion.
10:17Et ce qui est normal, une nouvelle fois.
10:19Donc en fait, vous, votre rôle, c'est d'essayer de calmer les choses,
10:22de rendre la chose la plus normale possible, même si c'est anormal.
10:25Et c'est ça votre réalité.
10:27Et parce que, soyons clairs, sur la saisine des éléments,
10:31votre impact, il est très mesuré.
10:33Vous ne pouvez pas faire grand-chose, c'est ça ?
10:34Non, on ne peut pas faire grand-chose.
10:35Vous pouvez dire, ce document-là, vous allez le mettre dans l'enveloppe,
10:38on va en discuter à l'autorité ou à la Commission européenne,
10:41donc vous en discutez, sur les éléments informatiques,
10:45vous vous demandez à ce que ça passe dans des scellés provisoires,
10:48et donc vous allez après en rediscuter selon un temps déterminé,
10:51selon un calendrier déterminé, avec la DGCRF, l'autorité de la concurrence
10:56ou la Commission européenne.
10:57Mais la réalité, c'est qu'ils siphonnent tout ce qu'ils veulent.
11:00La réalité, c'est qu'ils prennent tous les documents physiques qu'ils désirent,
11:03ils pénètrent dans tous les bureaux, ce qui, en soi, n'est pas problématique.
11:08Moi, je n'ai pas de difficulté à ce qu'ils regardent les boîtes mail.
11:12Qu'est-ce qui est problématique, alors ?
11:13C'est le côté massif de la chose.
11:17Sur une boîte mail, ils prennent tout.
11:18Ils vous disent, ça va commencer de telle date,
11:20et ça va s'arrêter à telle date.
11:22Il n'y a aucune limite ?
11:23Il n'y a aucune limite.
11:24D'accord.
11:25Donc, c'est ça, la difficulté, elle est plutôt là.
11:28Moi, lors de la dernière perquisition,
11:29donc ça a été clôturé, comme je l'ai dit tout à l'heure,
11:32la DGCRF ayant estimé qu'il n'y avait pas d'éléments probants.
11:34Comment ça s'est passé, alors ?
11:36Ils nous ont pris 3 millions de gigaoctets.
11:383 millions de gigaoctets.
11:39De gigaoctets.
11:40Et ça a pris plusieurs jours,
11:41pour qu'on puisse faire tout remonter.
11:43Quand ils nous ont donné la liste des boîtes mail
11:46qu'ils voulaient perquisitionner,
11:48ils nous ont filé une liste,
11:49et donc on a regardé,
11:50bon, on leur a dit, d'accord, ok,
11:51mais ça va prendre un peu de temps.
11:52Et après, il faut s'expliquer sur ces éléments ?
11:54Bien sûr.
11:55Donc, ce que vous faites après,
11:56c'est que vous avez des forensics,
11:58et donc vous leur demandez,
12:00vous prenez des mots-clés,
12:02et puis vous passez en revue,
12:03alors vous n'avez pas le temps de passer en revue
12:06l'intégralité de manière très précise,
12:09donc vous fonctionnez par mots-clés.
12:11Et donc vous remontez des éléments,
12:13en espérant qu'il y a des éléments intéressants
12:16à l'intérieur,
12:17mais vous troupez certainement des choses,
12:20évidemment.
12:20Donc voilà comment ça se passe dans la réalité,
12:23et eux, ils ont plus de temps après derrière,
12:24parce que pendant plusieurs mois,
12:25vous n'entendez plus parler de ce qui se passe.
12:27Donc, il y a une asymétrie dans ce qui se passe
12:30lors d'une perquisition entre une entreprise
12:32et l'autorité de concurrence,
12:35qui est, à mon sens, problématique.
12:36Et, Maître Vogel,
12:38quel est le rôle de l'avocat
12:39quand il est appelé, là,
12:40dans un contexte comme celui-ci ?
12:43Alors, le rôle de l'avocat,
12:45il est limité,
12:47mais important quand même.
12:48C'est-à-dire qu'on remarque
12:50que quand un avocat
12:51ou plusieurs avocats sont présents,
12:53les choses se passent mieux.
12:55Parce que la seule présence des avocats
12:57est une garantie
12:58que les droits des entreprises
13:00seront respectés
13:01et qu'il n'y aura pas de dérapage
13:04de la part des enquêteurs.
13:05Donc, c'est toujours bien
13:06qu'un avocat soit présent.
13:08C'est vrai qu'un avocat,
13:09l'utilité des avocats aussi,
13:11c'est de rassurer le personnel
13:13de l'entreprise,
13:13de déstresser les choses.
13:15C'est d'engager un dialogue
13:16avec l'équipe des rapporteurs.
13:18C'est toujours bien,
13:19on rencontre le chef d'équipe,
13:21on rencontre les rapporteurs,
13:22ça fluidifie les choses.
13:25C'est de veiller également
13:26à ce que la confidentialité avocat-client
13:29pour ce qui en reste
13:30soit quand même préservée.
13:32Donc, on va demander la mise
13:33sous ses défermés provisoires.
13:35Donc, ça, c'est important.
13:36Important également
13:37de pouvoir faire des réserves.
13:38Alors, malheureusement...
13:39C'est quoi une réserve ?
13:41Les réserves, c'est le fait
13:42d'avertir les enquêteurs
13:44qu'ils vont trop loin
13:46sur un domaine ou un autre.
13:47C'est-à-dire qu'ils lisent,
13:49par exemple,
13:49des documents avocats-clients
13:51ou que leur perquisition
13:55ne correspond pas
13:56à ce que le JLD a autorisé,
13:58notamment en termes de locaux.
13:59Alors, le problème,
14:00c'est qu'aujourd'hui,
14:00les enquêteurs,
14:01enfin, au moins les rapporteurs
14:02de l'autorité,
14:03n'acceptent plus les réserves
14:04sur le procès verbal.
14:05Ils disent que c'est
14:06leur procès verbal.
14:07Donc, on est obligé...
14:07Pourquoi ils n'acceptent plus
14:08les réserves ?
14:09Ils considèrent qu'on n'a pas
14:11à dénaturer leur procès verbal
14:14en rajoutant des réserves.
14:15Donc, on est obligé
14:16de faire les réserves
14:16auprès de l'OPJ,
14:18qui, lui, accepte
14:19de les recevoir
14:19et qui va faire un rapport.
14:21Et, en général,
14:22ce qu'on fait également,
14:23c'est qu'on écrit les réserves
14:25et on les envoie à l'autorité
14:27pour qu'il y ait trace des réserves.
14:29Mais c'est dommage
14:30qu'elles ne soient plus prises
14:31dans les procès verbaux.
14:33Ça serait quand même mieux
14:34pour le contradictoire
14:35qu'elles figurent
14:35sur les procès verbaux.
14:37Et après, surtout,
14:38l'avocat est important.
14:40pour conseiller l'entreprise
14:42et le soir ou dans la nuit,
14:44avec le directeur juridique
14:45et les juristes de l'entreprise,
14:47on va regarder
14:47qu'est-ce qui a été saisi,
14:50est-ce qu'on va analyser l'ordonnance,
14:54la requête et l'ordonnance,
14:56et on va se dire
14:56est-ce que c'est vraiment très grave
14:57ou est-ce qu'on doit faire une clémence,
15:00par exemple,
15:01une clémence additionnelle,
15:03ou bien est-ce que finalement
15:05le dossier est vide
15:07ou pas conclusif
15:09et donc on va se défendre
15:12tout simplement
15:12et puis on va envisager
15:13les recours.
15:15Et ça, ça se décide
15:16dans quel temps,
15:18dans quel délai ?
15:19Très rapidement,
15:20c'est le soir même,
15:21c'est à 2h du matin,
15:22il faut rester avec l'équipe.
15:25Ça fait une grande journée.
15:26Ah oui,
15:27quand c'est des enquêtes françaises,
15:28c'est des longues journées,
15:29quand des enquêtes européennes,
15:30quand les dit Frédéric,
15:31ça dure 2-3 jours,
15:32c'est mieux.
15:32Et on décide de ce qu'on fait,
15:35on décide éventuellement
15:36de faire une enquête,
15:37de faire un audit forensique
15:39et ça,
15:40ça coûte beaucoup d'argent
15:41et c'est également un peu dommage
15:42qu'en France,
15:43on fasse des saisies globales
15:45de messagerie,
15:46de disques durs
15:46et qu'on ne sélectionne pas
15:48les pièces
15:48parce que ça coûte
15:49plusieurs centaines
15:50de milliers d'euros,
15:51parfois de...
15:52Moi, j'ai eu une affaire récemment
15:53où on a saisi
15:542 millions de fichiers.
15:552 millions de fichiers,
15:56c'est énorme.
15:57Donc, c'est beaucoup de travail
15:58mais ce travail,
15:59il faut le faire,
15:59on prend des décisions
16:00et puis on exécute
16:02les décisions qu'on a prises.
16:04Vous l'avez dit, Frédéric,
16:06une visite inopinée,
16:07une perquisition,
16:08c'est un événement marquant
16:10pour les collaborateurs.
16:11Est-ce qu'il y a des formations
16:13ou des moyens
16:14de sensibiliser les collaborateurs,
16:16même si on ne sait pas
16:16si l'événement va arriver,
16:18mais est-ce que c'est bien
16:18de le faire,
16:19de les former,
16:20de les sensibiliser
16:21sur ces questions ?
16:22Bien sûr.
16:23Moi, à titre personnel,
16:24je le fais.
16:26Je leur explique
16:26ce qu'est une perquisition,
16:28comment ça peut se passer.
16:29je leur donne aussi
16:30des réflexes.
16:32Si Suez est très implanté,
16:34par exemple,
16:35hors de Paris,
16:37hors de l'île de France,
16:39donc je n'ai pas forcément
16:39tout de suite
16:40l'accès au lieu,
16:41ça prend toujours
16:42un peu de temps,
16:43les conseils
16:43que vous choisissez aussi.
16:45Donc, il faut leur donner
16:46les premiers réflexes,
16:48comment ils doivent
16:49se comporter.
16:50Donc, c'est l'objet
16:51de formation interne
16:52que vous faites.
16:53Donc, ça peut prendre
16:54différents formats,
16:56ça peut être une vidéo.
16:56nous, on a fait ce choix-là,
16:58donc on fait une vidéo
17:00que l'on communique
17:01pour leur expliquer
17:02voilà ce qu'il faut faire,
17:03voilà ce qui se passe,
17:04appelez-nous,
17:05on va vous envoyer
17:05des avocats,
17:07collaborez,
17:08attention quand il y a des,
17:10comment ça s'appelle,
17:12des locaux
17:12qui sont bloqués
17:13avec des stickers,
17:15etc., etc.,
17:16ne vous opposez à rien
17:18et nous,
17:18on arrive très vite,
17:19le plus rapidement possible
17:20pour vous aider
17:22et prendre le relais
17:23parce que la réalité,
17:24c'est qu'on prend le relais.
17:25Bien sûr.
17:25Comme disait Maître Vogel,
17:28notre boulot,
17:29c'est de fluidifier
17:30les relations
17:31avec les membres
17:32soit de la DCCRF,
17:33soit de la Commission européenne,
17:35soit de l'autorité
17:36de la concurrence.
17:37Et c'est facile, ça,
17:38d'avoir une relation fluide,
17:39entre guillemets,
17:39pour reprendre vos termes ?
17:40Alors moi, j'ai la chance,
17:41c'est que je suis un ancien
17:41de l'autorité,
17:42donc j'en connais quelques-uns
17:44et donc ils savent très bien
17:45qu'on ne va pas s'opposer
17:47à quoi que ce soit.
17:48Voilà.
17:48Donc, on va collaborer
17:50et qu'on n'a pas d'intérêt,
17:52nous, immédiat,
17:53à s'opposer
17:54à quoi que ce soit.
17:56Donc, oui,
17:56on arrive à fluidifier
17:58et j'aurais même
17:59un conseil à donner
17:59aux entreprises
18:00ou aux directeurs
18:01et directrices juridiques,
18:01c'est ne pas s'opposer.
18:03Vous allez créer
18:03une tension totalement inutile
18:05qui va durer
18:07dans les mois,
18:08dans les années qui suivent.
18:10Vous allez passer
18:10pour l'entreprise
18:12qui s'y est opposée
18:13et encore aujourd'hui,
18:14par exemple,
18:15devant l'autorité,
18:15il y a des contentieux
18:16sur des gens
18:17qui ont mené une politique
18:18qui, à mon sens,
18:19n'est pas du tout
18:20constructive
18:20et même contre-productive.
18:22Donc, ne faisons pas cela.
18:23Ne pas s'opposer,
18:24mais est-ce qu'il faut
18:25ouvrir tout ?
18:26Vous n'avez pas le choix.
18:27Vous n'avez absolument
18:28pas le choix
18:29puisque quand vous prenez
18:30l'ordonnance du JLD,
18:32vous voyez l'étendue
18:33de leur intervention
18:34et quel est l'intérêt immédiat
18:36d'une entreprise
18:36de s'opposer.
18:37Non, non,
18:38c'est ce que disait
18:38Maître Vojal,
18:39c'est très vite,
18:41vous réfléchissez
18:42à la stratégie
18:43que vous allez mettre en place.
18:44Est-ce qu'on va faire
18:44une clémence ?
18:45Est-ce qu'on va faire
18:46un recours ?
18:47Le recours,
18:47vous n'avez pas beaucoup de temps
18:48pour faire un recours
18:49donc vous envoyez immédiatement
18:50dans les quelques heures,
18:52dans les quelques jours,
18:52vous envoyez immédiatement
18:54à la cour d'appel compétente
18:55un courrier informant
18:58que vous allez faire un recours
18:59et très vite,
19:00vous envoyez vos écritures.
19:02Le temps est très, très important.
19:04Il ne faut pas oublier les délais
19:06sinon vous êtes...
19:07Donc, il faut réagir très vite.
19:09Oui, il faut réagir très, très vite
19:10ce qui est assez problématique
19:11parce que vous devez définir
19:15tout de suite
19:15les points qui vous semblent importants,
19:18les documents qui vous posent
19:19des difficultés
19:20et donc ce délai
19:21qui est très, très bref
19:23est véritablement un handicap
19:25je dirais pour les entreprises.
19:29Alors, Frédéric vient de dire
19:30qu'il faut réagir vite.
19:31J'imagine que là,
19:32le rôle de l'avocat,
19:34du conseil
19:34est extrêmement important
19:35pour penser,
19:38adapter la stratégie
19:39bien sûr avec le directeur juridique.
19:41Comment ça se passe ?
19:42Déjà, on n'a que dix jours
19:44après la notification
19:45de l'ordonnance
19:46pour faire le recours
19:48à la fois contre l'autorisation
19:50de perquisition
19:51et contre le déroulement.
19:53Donc, on ne réfléchit pas trop.
19:54En général, nous, on le fait
19:55parce qu'on se dit
19:57il suffit d'aller au greffe
19:58du tribunal judiciaire
20:00pour enregistrer les deux recours.
20:03On les fait à titre conservatoire
20:05et puis on voit après
20:06si on a de quoi nourrir les recours.
20:09D'accord.
20:09Puisque le recours,
20:10on n'a pas besoin d'être motivé.
20:11Il est motivé,
20:12comme l'a dit Frédéric,
20:13par la suite.
20:14Et donc, ça nous laisse le temps
20:16d'étudier le dossier,
20:17de lancer les analyses forensiques
20:19et de voir tout ce qu'on peut faire
20:20comme reproche,
20:21soit à l'autorisation,
20:23soit au déroulement.
20:24Mais au moins,
20:24on lance les opérations.
20:26On lance les opérations.
20:26Oui, sans réfléchir davantage
20:28parce que dix jours,
20:29ça passe très très vite.
20:31Donc, en dix jours,
20:33vous n'avez pas le temps
20:34d'avoir une opinion définitive
20:35sur le dossier.
20:36Donc, il vaut mieux lancer les recours.
20:37On peut s'en désister sans problème.
20:39Si on voit que, finalement,
20:41on n'a rien à dire
20:42contre l'ordonnance d'autorisation
20:43ou si on n'a rien à dire
20:44contre le déroulement.
20:45Mais en général,
20:45on a quand même des choses à dire.
20:47Et j'imagine qu'on échange beaucoup
20:49avec la direction juridique
20:51de l'entreprise.
20:51Oui, la direction juridique
20:53est vraiment notre partenaire
20:54et on travaille en confiance avec elle.
20:58C'est grâce...
20:59Parce que la direction juridique
20:59de l'entreprise connaît mieux
21:00l'entreprise naturellement que nous.
21:02Et elle est susceptible aussi
21:03de convaincre les collaborateurs
21:05de donner un maximum de documents.
21:07elle est indispensable
21:09dans ce travail
21:10qui a lieu
21:11post-opération de visite
21:13et saisie.
21:14Et sur...
21:15Vous avez évoqué, Frédéric,
21:17les aspects numériques.
21:19L'ensemble des données
21:19sont collectées.
21:21Comment on réagit par rapport à ça ?
21:22On est obligé de donner
21:23les ordinateurs ?
21:24Oui, les ordinateurs
21:26et les téléphones portables.
21:27D'accord.
21:28Vous n'avez pas le choix,
21:29vous ne pouvez pas négocier.
21:32Alors, les avocats sont présents.
21:34Mais lorsque vous faites...
21:35Aujourd'hui, il y a des perquisitions pénales.
21:38Là, les avocats sont invités
21:40si les policiers et les gendarmes
21:43le veulent bien.
21:44Et là, vous ne vous revoyez pas
21:45votre matthouse.
21:46Ils partent avec vos téléphones,
21:47ils partent avec vos ordinateurs.
21:49Si vous avez de la chance,
21:49ils vous les rendent
21:50quelques années plus tard.
21:51Ah oui, donc c'est vraiment
21:52quelques années plus tard au mieux.
21:54Oui, les quelques entreprises
21:56qui ont eu cette chance-là,
21:57je mets entre guillemets chance,
22:00d'être perquisitionnées.
22:01Quand vous échangez avec les directeurs,
22:02les directrices juridiques,
22:04qu'est-ce qu'ils vous disent ?
22:05C'est qu'ils sont arrivés
22:06un beau matin.
22:07Certains, on leur a dit
22:08que les avocats ne sont pas invités.
22:10Donc, les avocats sont au café d'en bas.
22:12Et on leur a appris,
22:14les collaboratrices et les collaborateurs,
22:16on leur a appris
22:16qu'ils avaient été identifiés.
22:18On leur a appris
22:19leur téléphone portable.
22:21Alors, moi, j'ai deux téléphones,
22:23un personnel et un professionnel.
22:25Mais il ne faut pas se faire d'illusions,
22:27les deux partent.
22:28D'accord.
22:28Vous avez beau expliquer
22:29qu'effectivement,
22:31le personnel est personnel,
22:33le professionnel est professionnel.
22:35Et l'autorité prend tout.
22:36Oui, ils prennent tout.
22:37Et votre laptop, il est parti.
22:40Voilà.
22:40Donc, c'est très, très invasif.
22:43C'est pour ça que les gens,
22:45une nouvelle fois,
22:45quand vous êtes juriste,
22:46vous savez comment gérer la situation.
22:48pour les collaborateurs
22:50qui ne sont pas juristes,
22:52c'est beaucoup plus difficile
22:54parce que c'est extrêmement invasif.
22:56Si en plus,
22:56ils vous font des perquisitions
22:57à domicile,
22:58de votre voiture,
22:59de votre résidence secondaire,
23:01c'est encore pire.
23:02Et ça, ça arrive
23:03pour les membres de la direction,
23:04c'est ça ?
23:05Oui, moi, j'ai connu des situations
23:07pas chez Suez,
23:09mais quand j'étais collaborateur
23:10en cabine d'avocats,
23:11moi, j'ai vu des entreprises
23:12dont les collaborateurs,
23:14collaboratrices,
23:15ont vu leur voiture,
23:16ont vu leur résidence secondaire,
23:18leur grange perquisitionnée
23:21parce qu'ils ont estimé
23:22qu'il y avait un risque
23:22que des informations,
23:23des documents soient logés là-bas.
23:25Donc, alors ça,
23:27c'était basé sur une...
23:27Peut-être que je dis une bêtise,
23:28mais c'était basé sur l'expérience
23:31parce que dans un dossier,
23:32ils avaient trouvé
23:33des documents
23:34d'une entreprise
23:35sous le matelas
23:36des lits des enfants
23:40dans la résidence secondaire.
23:43Donc, c'était arrivé une fois,
23:45du coup, il y avait cette pratique
23:46qui s'est un peu généralisée.
23:49Effectivement, les mecs
23:49commencent à être un peu malins
23:51ou commencent à déloger
23:52les documents,
23:53donc on va les installer
23:53ailleurs.
23:56Mais non, c'est très...
23:58Très invasif.
23:59Émotionnellement, c'est difficile.
24:01C'est compliqué à gérer
24:01pour les personnes concernées.
24:04Et Maître Vogel,
24:05il n'y a pas des garanties,
24:06des droits contre cela ?
24:08Qu'est-ce qu'on peut faire ?
24:09Il y a beaucoup d'obligations
24:11et peu de droits.
24:13Alors, si on prend
24:13les différents types d'enquêtes,
24:15en cas d'enquête simple,
24:17on a le droit d'être assisté
24:18par un avocat.
24:19Souvent, les entreprises
24:19ne le savent pas,
24:20mais c'est un droit.
24:21Même en enquête simple,
24:22on peut être assisté.
24:23On a le droit de...
24:25Comment dire ?
24:26De dire qu'ils ne peuvent pas
24:28faire la fouille,
24:29comment dire,
24:29la pêche aux informations.
24:30Donc, il faut qu'ils posent
24:31des questions précises
24:32sur des documents précis,
24:34même s'ils ont tendance
24:35à vouloir un peu...
24:36Tout prendre.
24:37Tout prendre, oui.
24:38Même dans l'enquête simple.
24:40Donc, il faut un peu...
24:41Alors, c'est ça que c'est bien
24:42d'avoir un avocat
24:43ou un juriste
24:44qui peut un peu recadrer
24:45en disant,
24:46non, vous ne pouvez pas demander
24:472 millions de documents
24:48en enquête simple.
24:49Il faut préciser vos questions.
24:51En enquête simple,
24:52malheureusement,
24:53on n'a pas de droit
24:54à un recours
24:55contre l'enquête simple.
24:56Même à la rigueur,
24:57si on vous demande
24:582 millions de documents
24:59en enquête simple,
24:59vous êtes obligés
25:00de les donner,
25:01d'engager un forensics.
25:02Nous, ça nous est arrivé
25:03parce qu'on a eu la demande
25:06pendant le Covid
25:07de fournir sur 10 ans
25:10les mails envoyés
25:12et reçus de 20 personnes.
25:13Vous imaginez...
25:14C'est énorme.
25:14Sur 10 ans, c'est gigantesque.
25:15C'est gigantesque.
25:16Donc, on a dû le faire.
25:18On a protesté.
25:19Malheureusement,
25:19on n'a pas été entendu
25:20non plus par la Cour d'appel
25:21qui a toléré
25:23ce genre de pratique.
25:25Donc, ça,
25:25c'est l'enquête simple.
25:26On a le droit
25:28en enquête simple aussi
25:29d'envoyer dans le mois
25:31qui suit
25:31une version non confidentielle
25:33si on veut protéger
25:34des secrets d'affaires.
25:35Donc, ça, c'est intéressant.
25:37En enquête lourde,
25:38on a quelques droits.
25:41Donc, le droit
25:43de contester l'autorisation
25:46ou le déroulement.
25:48On a le droit
25:50d'être assisté
25:50par un avocat.
25:51On ne peut pas empêcher
25:52l'entreprise
25:52d'être assistée
25:53par un avocat.
25:54On a le droit
25:55de faire des recours.
25:57Mais sinon,
25:58il faut subir.
25:59Il faut...
26:00Voilà.
26:00Et là,
26:00on a encore moins de droits.
26:02C'est, comme le disait Frédéric,
26:02c'est l'enquête pénale
26:03de concurrence.
26:05Puisque là...
26:06Comment ça se passe ?
26:07L'enquête pénale,
26:08c'est une enquête
26:10autorisée par un juge
26:11d'instruction
26:12qui va donner
26:13une commission rogatoire
26:15aux agents
26:16de l'autorité
26:16pour intervenir
26:17avec des officiers
26:18de police judiciaire
26:19et un représentant
26:21du ministère public
26:22chez vous.
26:23Et donc,
26:23il y a des cas
26:24dans lesquels
26:25les avocats
26:26ne sont même pas tolérés.
26:27On va leur dire
26:28non, maître,
26:28vous n'avez rien à faire ici,
26:29c'est une enquête pénale.
26:31Ça paraît fou quand même
26:32qu'il n'y ait pas d'avocat.
26:32Ben oui,
26:33mais c'est comme ça.
26:34Alors, parfois,
26:34il y a une tolérance
26:36de la présence d'un avocat
26:37ou bien on dit aux avocats
26:38bon,
26:39vous allez dans un bureau à part
26:40et le procureur,
26:41s'il est assez sympathique,
26:42vous rend compte
26:43de ce qui se passe.
26:45Mais ça dépend vraiment
26:46de la bonne volonté
26:47du parquet
26:48et des enquêteurs.
26:50On n'a pas le droit
26:51d'être assisté
26:52par un avocat
26:52ni même
26:53lors des premières auditions.
26:55Il faut attendre
26:55d'être mis en examen
26:56pour avoir,
26:57lors des auditions,
26:57d'être assisté
26:58par un avocat.
26:59Donc ça,
26:59c'est quand même
26:59assez ennuyeux.
27:00Il n'y a pas de recours
27:01immédiat
27:02contre la perquisition
27:03ni contre son déroulement.
27:04Il n'y a pas de protection
27:05du secret des affaires.
27:08Donc,
27:08tous vos concurrents,
27:09lorsqu'ils seront mis
27:10en examen,
27:10ils auront connaissance
27:11de tout
27:12le secret des affaires.
27:14Donc c'est quand même
27:15assez mal fait.
27:16Et c'est la raison
27:17pour laquelle
27:17nous pensons
27:18que l'utilisation
27:19du droit pénal
27:20n'est pas faite
27:21pour le droit à la concurrence.
27:23Le droit pénal
27:23ne devrait pas intervenir
27:25en matière de concurrence
27:26parce que sinon,
27:27c'est un moyen
27:27de contourner
27:28toutes les garanties
27:29du code de commerce.
27:31Donc,
27:31nous y sommes
27:32totalement opposés.
27:34Alors, Frédéric,
27:35vous avez parlé
27:35de la communication
27:36tout à l'heure.
27:38On va parler
27:39des suites
27:40d'une visite inopinée.
27:41Comment on gère
27:42l'après ?
27:44L'après,
27:45c'est alors
27:45ce qu'on disait
27:46tout à l'heure.
27:46C'est d'abord
27:47les recours.
27:49C'est regarder
27:50un peu
27:50ce qu'ils ont pris
27:51pour essayer
27:52de comprendre
27:53s'il y a des choses
27:54qui peuvent poser
27:55des difficultés
27:56ou pas.
27:58Si on a des éléments
27:59qui tendent à démontrer
27:59qu'en fait,
28:00on ne comprend pas très bien
28:01l'objet de la perquisition,
28:04si on estime
28:05que le dossier,
28:06finalement,
28:07ne pose pas de difficultés,
28:08voire même qu'il est vide.
28:09Ça, ça arrive
28:10assez fréquemment.
28:12C'est ce genre
28:13d'étapes
28:14que vous avez
28:15et qui sont
28:16absolument indispensables.
28:18Indispensables aussi
28:19en interne
28:20pour pouvoir
28:20communiquer
28:21auprès des membres
28:22du COMEX
28:22et particulièrement
28:23de votre directrice,
28:24directeur juridique
28:25et du directeur général
28:27pour leur dire
28:28qu'on a subi ça,
28:29c'était émotionnellement compliqué,
28:32mais on estime,
28:33tout ça,
28:34ce travail se fait
28:35avec votre conseil,
28:36et il se fait aussi
28:37avec les membres
28:38du Forensic
28:39puisque,
28:40comme vous avez compris,
28:41il y a une équipe.
28:42Voilà,
28:42c'est une équipe.
28:43En fait,
28:43le juriste d'entreprise,
28:44sans le travail collaboratif
28:47des opérationnels
28:48qui ont été fouillés,
28:50donc des gens en interne,
28:52de ces juristes,
28:53des avocats
28:54et des membres du Forensic,
28:56ne peut pas travailler correctement.
28:57Et s'il n'a pas ces moyens-là,
28:59c'est assez illusoire
28:59de penser
29:00qu'un travail propre
29:01va être fait.
29:03Et donc,
29:04le travail que vous allez faire,
29:05au-delà des recours,
29:07mais comme disait
29:07Maître Vogel,
29:09il ne se passe pas grand-chose derrière,
29:11aujourd'hui,
29:11il y a une tolérance
29:12de la part de la Cour d'appel
29:13et de la Cour de cassation
29:14qui est assez,
29:16à mon sens,
29:16problématique,
29:17mais ça n'engage
29:17que moi personnellement.
29:19Et après,
29:20vous regardez les pièces
29:20pour savoir
29:21s'il y a quelque chose
29:22à l'intérieur,
29:22s'il n'y a pas des choses
29:23à l'intérieur,
29:24et si le dossier est grave,
29:26étayé,
29:26s'ils ont trouvé,
29:27comme on dit dans notre jargon,
29:28des smoking guns,
29:29ou si le dossier est vide.
29:31Et cette communication
29:31est indispensable
29:32avec les membres du Comex,
29:35parce qu'eux doivent savoir
29:36quelles sont les conséquences
29:38potentielles pour le groupe,
29:39est-ce qu'il y a une menace
29:40d'être sanctionné à terme,
29:42et si menace il y a,
29:44quel montant il y aura,
29:46est-ce qu'il faut provisionner
29:47ce montant-là,
29:48combien va coûter
29:49le travail des avocats,
29:50est-ce qu'il faut provisionner
29:51un montant substantiel
29:53ou pas substantiel
29:53pour les avocats,
29:54pour les économistes
29:55si vous avez besoin d'économistes,
29:57pour l'équipe de Forensic,
29:58donc tous ces éléments-là...
29:59Évalue les conséquences,
30:00et les coûts financiers derrière.
30:01Exactement.
30:02C'est important que vous ayez,
30:03vous, juriste d'entreprise,
30:05des moyens pour travailler
30:06proprement avec une équipe
30:08qui est externalisée,
30:10puisque vous n'avez pas
30:10tous ces éléments-là,
30:11parce que la probabilité
30:12que vous soyez
30:13perquisitionné est relativement faible,
30:15donc l'intérêt pour une entreprise
30:17d'avoir une grosse équipe
30:19concurrence à l'intérieur,
30:20d'avoir des forensics
30:22et des économistes en interne,
30:23est relativement marginal.
30:25Donc en fait,
30:26vous travaillez.
30:27Et donc c'est tous ces éléments-là
30:28qui doivent être évalués financièrement
30:32et surtout,
30:33quel est le coût de l'amende
30:35s'il y a un amende,
30:36il y a,
30:36quel est le coût réputationnel
30:38pour un groupe,
30:39et aujourd'hui,
30:40la probabilité qu'il y ait des procédures
30:41en dommage et intérêt,
30:43puisque depuis quelques années,
30:44c'est possible,
30:46et qui, éventuellement,
30:47peut être intéressé
30:48par une procédure de dommage et intérêt,
30:49puisque les montants
30:50vont être absolument...
30:51D'accord.
30:52Et en fait,
30:52c'est une fourchette de coût
30:54qu'on arrive à déterminer,
30:55c'est ça ?
30:56Très honnêtement,
30:58assez compliqué à savoir.
30:59Vous pouvez avoir une vague idée
31:01en fonction de la gravité
31:04des éléments
31:04qu'ils ont pris,
31:06mais dire que vous arrivez
31:08à savoir très tôt
31:09combien ça va coûter
31:11pour un groupe
31:11et quel est le risque
31:12de la sanction,
31:14le risque de la sanction,
31:15avec l'expertise
31:16de vos avocats,
31:17vous pouvez très vite savoir
31:18si ça va être grave,
31:19pas grave,
31:20puisqu'il y a un certain nombre
31:20de critères qui ont été mis
31:22par une communication
31:22de la commission
31:23et par l'autorité de la concurrence
31:25sur la gravité,
31:26la durée,
31:27la valeur du marché,
31:27etc.
31:28Vous pouvez avoir
31:29une fourchette
31:30plus ou moins importante.
31:32Le problème que vous avez,
31:33c'est que vous, entreprise,
31:34pouvez estimer
31:35que la pratique
31:36n'est pas très grave
31:37et que vous vous retrouvez
31:38à la fin de la journée
31:38avec une décision
31:39qui estime que c'est
31:40extrêmement grave,
31:41mais qui va être infirmée
31:42après par la Cour d'appel,
31:43voire même par la Cour de cassation.
31:45Mais vous, entreprise,
31:46vous êtes obligés
31:46de faire l'avance
31:47du budget de l'État
31:49et après,
31:50il y a des allers-retours.
31:51Bref, ça, c'est de la cuisine interne.
31:53Mais voilà,
31:53on est toujours...
31:54Le problème qu'on a,
31:56ce qui est un peu normal
31:56sur les perquisitions,
31:57on est en asymétrie
31:59en permanence
32:00avec l'autorité,
32:01ce qui n'est pas problématique
32:02en soi,
32:03c'est leur travail.
32:04Mais je trouve
32:05qu'aujourd'hui,
32:06cette asymétrie,
32:06c'est creusé
32:07au détriment
32:08des entreprises.
32:10Alors moi,
32:10j'ai un peu d'expérience,
32:11ça fait quelques années
32:11que je suis au droit
32:12de la concurrence,
32:13mais je trouve que oui,
32:14ça s'est passablement agrévé.
32:17Mais voilà ce que vous devez faire
32:18auprès de votre direction,
32:20des membres du COMEX
32:21et votre direction générale
32:22pour les alerter
32:23en disant
32:24voilà,
32:24ça va être un temps long,
32:25voilà ce qu'on doit
32:26probablement débourser
32:28en conseil,
32:30voilà le risque
32:30de sanctions
32:32et il y a la possibilité
32:34de faire une procédure
32:35en dommages et intérêts
32:36pour les entreprises
32:37qui estimeront
32:39qu'elles ont subi
32:40un préjudice
32:41du fait de la pratique
32:42que vous avez
32:42mise en avant.
32:44Joseph Frédéric
32:45évoque l'asymétrie
32:46entre les droits
32:49et obligations
32:50de l'entreprise
32:51et les pouvoirs
32:51d'investigation
32:52des autorités.
32:54Comment il faudrait
32:55faire évoluer les choses ?
32:56Vous avez dit
32:57un certain nombre
32:57de choses
32:57sur le droit pénal
32:59qui n'a pas sa place
33:00dans le droit
33:01de la concurrence.
33:02Est-ce qu'il y a
33:02d'autres choses
33:03à creuser,
33:04à améliorer ?
33:05Oui,
33:06je pense qu'il y a eu
33:07ces dernières années
33:08un peu une dérive
33:09du droit des enquêtes
33:10et je pense qu'il faudrait
33:12mettre fin à cette dérive
33:13à la fois dans les enquêtes
33:15simples d'ailleurs
33:15et dans les enquêtes lourdes.
33:17Alors dans les enquêtes
33:17simples,
33:18je pense que ce serait bien
33:19que l'objet de l'enquête
33:21soit quand même
33:23précisé
33:23et indiqué
33:24aux personnes
33:25par avance.
33:27Alors aujourd'hui,
33:27il y a une mention
33:28préimprimée
33:28sur les procès-verbaux
33:31disant
33:31l'objet de l'enquête
33:33a été communiqué
33:34et ça fait foi.
33:35Il faudrait mettre fin
33:36à cette pratique
33:37et dire
33:37l'objet de l'enquête
33:38est le suivant
33:39et pour que les gens
33:40soient prévenus
33:40par avance
33:41sur quoi on va
33:42les interroger.
33:43Je pense que ce serait
33:43bien aussi
33:44qu'il y ait
33:45une notification
33:46du droit
33:47de se taire
33:48comme on fait
33:49en matière pénale,
33:49ça n'existe pas
33:50actuellement.
33:52Il faudrait
33:52également que
33:54plutôt que
33:55l'enquêteur
33:56rédige lui-même
33:58le procès-verbal
33:59et résume
34:00ce qui lui est dit
34:01et quand on résume
34:02on peut déformer
34:02même si on a le droit
34:04de reformuler
34:05mais ça serait quand même
34:06mieux comme le fait
34:07la commission
34:08que ça soit enregistré
34:10avec un enregistrement
34:11audio.
34:12Donc même dans les auditions
34:14il y a des progrès
34:14à faire
34:15et il faudrait un recours
34:16également possible
34:17contre les enquêtes
34:19simples
34:19parce que
34:19certaines enquêtes
34:20simples peuvent dégénérer
34:22et la directive
34:23ECN plus
34:24prévoit un recours
34:25mais le droit français
34:26n'a pas formalisé
34:28ce droit à recours
34:29contre les enquêtes
34:30simples
34:31et il n'existe pas
34:31en droit français.
34:32Quand vous dites
34:32dégénérer
34:33c'est de quelle manière ?
34:34En fait
34:35par exemple
34:36moi j'ai déjà
34:37eu connaissance
34:39d'enquêtes simples
34:40qui ont été menées
34:41sans juriste
34:42et sans avocat
34:43dans lesquelles
34:44les enquêteurs
34:45ont donné
34:46une clé USB
34:47à une pauvre
34:48assistante commerciale
34:49en disant
34:50madame
34:51veuillez
34:52mettre
34:53sur cette clé USB
34:54tous les fichiers
34:56correspondant
34:57au client X
34:58tous les fichiers
34:59c'est des milliers
35:01de fichiers
35:01et
35:02on a été saisi
35:03des dossiers
35:04après
35:04il y avait un fichier
35:05qui correspondait
35:06sur la dizaine
35:07de milliers
35:07à une entente
35:08mais normalement
35:10cette assistante commerciale
35:12ne savait pas
35:12que dans une enquête
35:13simple
35:13il faut que les enquêteurs
35:15demandent des documents
35:16précis
35:16ils ne peuvent pas
35:17faire une perquisition
35:19sous-traitée
35:20à l'entreprise
35:21je trouve que là
35:23il y a une dérive
35:24et il faut pouvoir
35:25faire un recours
35:26contre cette dérive
35:26en matière d'enquête lourde
35:28comme le disait Frédéric
35:30on est allé trop loin
35:32dans la tolérance
35:33de ce que font
35:35les autorités
35:36par exemple
35:37les ordonnances
35:38pré-rédigées
35:38ça ne permet
35:40aucun contrôle
35:41par le JLD
35:41parce que le JLD
35:42il a la requête
35:43et il a l'ordonnance
35:44de 20 pages
35:45ou 30 pages
35:46pré-rédigées
35:46il va juste signer
35:48c'est humain
35:49il y a beaucoup de travail
35:51le JLD
35:51et donc il faudrait plutôt
35:53qu'il y ait une requête
35:54mais pas d'ordonnance
35:55pré-rédigée
35:55comme ça le JLD
35:56pourrait vraiment contrôler
35:58est-ce que les conditions
35:59sont remplies
36:00alors moi j'ai eu une affaire
36:01dans laquelle
36:02la requête portait
36:03sur les produits sanguins
36:05et l'ordonnance
36:07ordonnait une enquête
36:08sur les produits
36:09d'épuration
36:10c'est cocasse
36:12voilà
36:12le copier-coller
36:13avait été mal fait
36:15le JLD
36:15il n'a rien vu
36:16et on dit que
36:19actuellement
36:20la cour de cassation
36:20dit que la signature
36:21vaut contrôle
36:22c'est pas parce qu'il a signé
36:24qu'il a contrôlé
36:24il y a quand même
36:25des progrès à faire
36:26on voit qu'il y a des progrès
36:27à faire
36:27on va conclure cette partie
36:28là-dessus
36:29tout de suite
36:30place au cas pratique
36:31et on va s'il y a
36:33on va s'il y a
36:33on va s'il y a
36:34on va s'il y a
Écris le tout premier commentaire