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Ce mercredi 1er octobre, la baisse de productivité en Europe, la fuite des cerveaux en France qui coûte un milliard d’euros par an, et le shutdown aux États-Unis, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d'Etudes Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours Thomas Grébine, Gilles Raveau, Ludovic de Sauté.
00:05Il se passe beaucoup de choses pendant la coupure pub sur ce plateau, et des discussions sur l'automobile notamment.
00:11Je veux qu'on en touche un mot quand même avec ce chiffre, Ludovic de Sauté, très inquiétant.
00:15Nous ce qu'on constate, c'est que chaque jour, depuis quasiment début septembre, on a un à deux sous-traitants qui chaque jour, soit ferment, soit annoncent un plan social.
00:24C'est-à-dire qu'on parlait tout à l'heure de la fermeture en chômage technique de Poissy pour trois semaines.
00:30Mulhouse qui a été annoncée par Stellantis qui fait une fermeture de l'ordre d'une semaine.
00:34On peut en craindre d'autres parce que vu la plupart des chaînes de production actuellement en France tournent environ à moins de 50% de leur capacité.
00:42Donc derrière, ça veut dire que c'est tout un écosystème sur lequel on a des acteurs de haut niveau en France.
00:48Il y a des compétences techniques, des savoir-faire et même des acteurs de poids.
00:51On peut craindre aujourd'hui, et ça peut être, Raphaël vous le disiez tout à l'heure, ça peut être un élément assez fort dans la présidentielle qui se décide en 2027,
01:01que l'écosystème automobile européen, puisqu'à l'Allemagne aussi est touchée en profondeur,
01:05mais là la France commence à être touchée, qu'on ait une perte d'industrie telle qu'on l'a connue dans d'autres industries depuis 30 ans en Europe.
01:12Et là c'est autour de l'automobile.
01:13– Et derrière, oui, Thomas Grébine, c'est beaucoup de sujets politiques et sociaux.
01:18– Oui, et puis l'automobile c'est 14 millions de travailleurs au niveau européen, donc c'est majeur, c'est colossal.
01:23Et puis derrière l'automobile, comme vous le dites, il y a les sous-traitants, et puis il y a tout un certain nombre de secteurs.
01:27Quand vous voyez la percée par exemple des Chinois dans la machine outil,
01:30encore il y a cinq ans, ça paraissait inconcevable pour les Allemands que les Chinois pourraient concurrencer dans la machine outil.
01:36Or ce que vous voyez les chiffres des dernières années, c'est que vous voyez l'explosion des exportations chinoises
01:43de machine outil, et vous voyez la baisse des importations chinoises en provenance d'Allemagne de machine outil.
01:49Donc vous voyez ce qui s'est passé sur l'automobile et ce qui se passe maintenant même sur la chimie,
01:53sur la pharmacie, même dans le nucléaire, aujourd'hui, la Chine est 40% moins chère et devient compétitive.
02:01C'est-à-dire que des secteurs qui nous paraissaient encore il y a cinq ans, on aurait dit non mais c'est impossible.
02:07Là on voit qu'ils deviennent concurrentiels.
02:09Et de nouveau, il y avait tout un discours ces dernières années, l'Europe va être à la pointe sur les industries vertes.
02:16Qu'est-ce qu'on observe sur les industries vertes ?
02:19C'est peut-être là où on a le plus de recul et la Chine a plus de 70% de parts de marché dans pratiquement toutes les industries vertes.
02:25Donc je pense que là vraiment, Mario Draghi l'a dit à plusieurs reprises,
02:29mais je pense que c'est vraiment le moment d'un réveil européen,
02:32parce que sinon, en effet, en 2027 et dans les années qui viennent, ça va être très compliqué pour nos tissus économiques.
02:411 000 milliards d'excédents commerciaux de la Chine en 2024, c'est 20% de plus attendu en 2025, 1 200 milliards.
02:48C'est un rouleau compresseur absolument terrible.
02:52Gilles Raveau, vous disiez que ça a des conséquences en termes de finances publiques.
02:54Oui, c'est ça, il va y avoir des conséquences sur la vie quotidienne des gens,
02:58puisque la ville de Schrödinger, en Allemagne, la ville à Audi,
03:03qui est une ville de 140 000 habitants où il y a 40 000 personnes qui travaillent pour Audi,
03:08et qui donc vit, comme il y a eu des villes EDF en France, autour des centrales nucléaires,
03:13donc qui vit de la vie du constructeur.
03:15Là, le maire a annoncé que, je ne connais pas le budget total de la municipalité,
03:19mais par rapport à l'année dernière, il va lui manquer 100 millions d'euros de recettes budgétaires,
03:25et donc il annonce déjà que des rénovations d'écoles qui étaient prévues sont supprimées, etc.
03:30Enfin, c'est du délire, juste un ordre de grandeur fou.
03:34Aujourd'hui, la Chine produit le tiers du monde.
03:37C'est-à-dire qu'une chose sur trois fêtes dans le monde est en Chine,
03:40et les projections actuelles pour 2040, c'est la moitié.
03:45C'est 40%.
03:45Non, je crois que c'est la moitié, 40%, bon bref.
03:48Mais déjà, déjà aujourd'hui, et je ne sais pas pourquoi, moi j'ai un peu honte quand même collectivement,
03:52moi ce n'est pas mon domaine de recherche spécialement,
03:55on se réveille beaucoup trop tard sur la Chine.
03:56Et là, juste pour poser le problème de façon, une dernière fois,
04:01la seule solution évidemment à ce que fait Trump, c'est le protectionnisme.
04:04Le protectionnisme, ça veut dire que les voitures chinoises sont plus chères
04:06pour inciter les gens en Europe à...
04:09En fait, c'est ça le protectionnisme, c'est je modifie le choix des consommateurs
04:12en jouant sur la structure des prix pour acheter, petit problème,
04:16le pouvoir d'achat n'augmente pas.
04:19Donc comment...
04:20Voilà, c'est ça la quadrature du marché.
04:22Si ça touche des pans entiers de l'industrie,
04:27vous allez être en difficulté,
04:29puisque vous allez devoir mettre des barrières,
04:32pas seulement sur l'automobile,
04:33mais sur les autres secteurs.
04:35Et c'est le consommateur qui paye au final.
04:36Ça va surenchérir les coûts de production et ça va être un coût pour le consommateur.
04:39Ce que dit Thomas est important et c'est un peu le piège, on va dire,
04:43des économies qui doivent se recomposer.
04:45C'est comme les entreprises, c'est-à-dire que c'est la différence entre une start-up
04:48et une multinationale installée,
04:49c'est la capacité à faire des virages rapidement ou pas.
04:53Et là, l'économie européenne est prise un peu à son piège.
04:56C'est pas parce qu'on a le Minitel qu'on réussit Internet,
04:58c'est pas parce qu'on a le TGV qu'on a Numéron dans le ferroviaire,
05:00c'est pas parce qu'on n'a rien d'espace qu'on a Elon Musk,
05:02et ainsi de suite, ainsi de suite.
05:03C'est-à-dire qu'on le voit et c'est pas parce qu'on a Airbus
05:06qu'on va rester indéfiniment roi de l'aéronautique.
05:10La France et l'Europe étaient un pays,
05:12la zone nourricière en termes d'industrie automobile et de savoir-faire.
05:17On n'a pas réussi, et honnêtement le problème n'est pas qu'à Bruxelles
05:21avec l'échéance 2035.
05:23Cette industrie n'a pas réussi à faire un virage,
05:25n'a peut-être pas été suffisamment accompagnée par l'État.
05:27Il y a des ruptures technologiques majeures sur la batterie qu'on a ratées.
05:31Honnêtement, on l'a ratées.
05:32On n'a pas su l'opérer, on n'a pas ce savoir-faire.
05:37Le problème, c'est que ça se répète et qu'aujourd'hui,
05:41on va boucler, c'est-à-dire que cette bataille sur l'innovation,
05:46sur les technologies qui vont faire l'économie de demain,
05:49elle passe par des investissements, puis elle passe aussi par des talents.
05:52Et si ces talents s'en vont, tout devient compliqué.
05:55Alors oui, on peut organiser à la Sorbonne,
05:58au moment où les scientifiques américains se disent
06:00« je vais quitter ce pays pour faire venir cinq professeurs,
06:04rejoindre l'Inserm ou autre ».
06:06Mais derrière, en fait, c'est des milliers de compétences
06:09qui partent sur l'intelligence artificielle en ingénierie et tout ça.
06:12Et c'est une réalité aussi.
06:13Une transition parfaite.
06:14Merci Ludovic.
06:15Sur cette étude du Syntec qui a été publiée hier sur la fuite des cerveaux,
06:20une hémorragie continue et silencieuse, nous dit le Syntec Gilles Raveau.
06:25Ça veut dire qu'il n'y a pas que la compétitivité coût qui se dégrade en Europe et en France.
06:30Il y a aussi nos talents, la compétitivité hors coût.
06:34Alors moi, j'ai eu la grande chance d'enseigner aux Etats-Unis pendant deux ans.
06:38Et il y a un moment, il faut quand même qu'on soit un peu cohérent.
06:40C'est génial, la mobilité des gens.
06:42C'est-à-dire qu'on est vraiment au cœur quand même des bêtises qui sont dites par nos gouvernants.
06:49Nous, dans l'Assemblée Supérieure, déjà quand je faisais ma thèse,
06:52on nous expliquait qu'il y a des projets de recherche européens.
06:55C'est la moindre chose d'aller faire un postdoc à l'étranger.
06:57Et c'est génial.
06:58Et cette circulation des esprits, des cerveaux, elle est fantastique.
07:01Donc, à un moment, on ne peut pas supprimer toutes les barrières,
07:03nous expliquer que si vous aimez la France, vous êtes un plouc,
07:07qu'il faut raisonner au niveau européen, mondial.
07:09Il y a un moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi.
07:11On ne va quand même pas en vouloir.
07:12Alors déjà, il y a des gens qui partent et qui reviennent.
07:14Par exemple, Gabriel Zuckman, pour prendre un exemple au hasard,
07:18qui était dans une des meilleures universités du monde
07:19et qui est revenu travailler en France.
07:22Bon, tout ça, c'est fantastique.
07:24Mais effectivement, voilà.
07:27Donc, c'est une question de mobilité.
07:29Vous, vous avez sûr que vous avez de cette question ?
07:32En fait, tu comprends tous les problèmes du mauvais bout ?
07:34C'est une question de mobilité davantage que de fuite des talents.
07:35Non, oui, mais je veux dire, c'est que c'est...
07:36Pourquoi est-ce qu'ils partent ?
07:38Évidemment, c'est que c'est la poule et l'œuf.
07:39Mais encore une fois, le constat, ici, c'est des rares endroits en France
07:42où les choses sont dites clairement, je ne sais pas comment vous faites
07:43pour tenir tous les jours, Raphaël.
07:45Mais effectivement, en France, en particulier,
07:47on a des finances publiques qui sont désastreuses
07:49et un système productif dont le cœur est en train de s'effondrer.
07:53Voilà, c'est ça.
07:54Et donc, après, les gens partent, c'est des conséquences de tout ça.
07:57Mais ces deux problèmes-là,
07:58il va falloir commencer déjà à bien les connaître
08:00et à chercher des vraies solutions.
08:02Bon courage pour trouver des solutions.
08:04Mais tout le reste, c'est un peu du blabla par rapport à ça.
08:06Vous voyez, ça découle de ça.
08:07Il va falloir trouver des solutions.
08:08Mais pourquoi ils partent d'abord ?
08:10On écoute Laurent Giovacchini, le président du Syntec,
08:13qui nous donne un peu les causes de ses départs.
08:15On l'écoute.
08:16On a des impôts.
08:18On a des règles strictes.
08:19Et puis, nos rémunérations nettes
08:21ne sont pas au niveau de ce qu'on peut trouver en Suisse,
08:23de l'autre côté de la frontière.
08:25Je ne parle même pas des États-Unis.
08:26Donc, on est peut-être sur un point de bascule.
08:27Et le fameux 10 % d'écoles d'ingénieurs,
08:3015 % d'écoles communes qui s'expatrie,
08:32va peut-être, malheureusement, si on y prend garde,
08:35si on ne prend pas les bonnes mesures
08:36pour renforcer l'attractivité de notre pays,
08:39ce chiffre assez stable risque de s'accroître.
08:44Voilà. Impôts, pouvoir d'achat,
08:46on reboucle avec les mêmes sujets,
08:48finalement, et les mêmes mots, Thomas Grébine.
08:50Je pense que cette étude,
08:52elle est symptomatique des difficultés européennes.
08:55Pourquoi une partie des jeunes
08:57et les jeunes les plus qualifiés partent ?
08:59Parce qu'ils pensent qu'il y a des perspectives meilleures ailleurs.
09:02Je crois qu'il y a un chiffre dans l'étude
09:03qui pense que, de mémoire,
09:0570 % des jeunes interrogés
09:07pensent que la France ou l'Europe est en déclin.
09:10Donc, ça aussi...
09:11C'est un peu ce qu'on dit ce matin.
09:13Ceux-ci doivent écouter les experts,
09:15nos jeunes étudiants,
09:16mais c'est un peu ce qu'on explique, là, quand même.
09:19Et il y a un chiffre,
09:22c'est que quand vous reprenez les salaires
09:23des chercheurs, par exemple, en France,
09:25ils sont 40 % plus faibles
09:27que dans la moyenne de l'OCDE.
09:30Quand vous prenez, par exemple,
09:31des promos de Normale Sup,
09:33spécialisés en maths,
09:35il y a 15-20 ans,
09:36vous voyez que 90 % de cette...
09:39C'est un peu la crème de la crème,
09:40d'un point de vue des chercheurs,
09:42ils sont à l'étranger aujourd'hui.
09:44Donc, c'est aussi...
09:4580 à 90 % de nos meilleurs mateux
09:49sont partis dans des promos.
09:51C'est un chiffre un peu anecdotique,
09:52mais qui donne aussi...
09:53Mais qui est révélateur.
09:54Qui est révélateur de...
09:55Après, c'est les meilleurs du monde.
09:56Mathsupmat,
09:57vraiment, les mecs sont dans les meilleurs du monde.
09:59On a envie de les garder, Gilles Raveau.
10:01Oui, oui, mais...
10:02Non, mais après,
10:03ça reboucle aussi sur la sécurité sociale.
10:05C'est qu'à mon époque,
10:06quand j'ai soutenu ma thèse,
10:07il y avait déjà des écarts de salaire.
10:09Mais vous disiez,
10:10en France, j'ai les services publics,
10:11j'ai la qualité de vie.
10:12C'est déchirant de partir à l'étranger.
10:14Ce n'est pas simple.
10:15Et en fait, ce qui se passe, malheureusement,
10:17c'est que maintenant,
10:17l'écart de salaire
10:18et surtout la progression salariale
10:19au cours de la carrière
10:20est devenue trop grande.
10:22Et en fait, c'est pour ça
10:22qu'on a bien fait
10:24de commencer avec l'étude
10:24de l'OFCE sur la productivité.
10:26Je voulais juste rappeler
10:27cette loi économique fondamentale
10:28très simple.
10:30Je l'ai vue avec mes étudiants
10:31avec vraiment une équation hier.
10:34C'est que la productivité détermine tout.
10:37C'est-à-dire que quand on nous dit
10:37les salaires nets sont trop bas,
10:38une entreprise, en fait,
10:40ne peut pas décider
10:41de payer ses chercheurs
10:43deux fois plus.
10:44Le salaire découle
10:45de la productivité.
10:46Et oui, qui stagne
10:47depuis très longtemps.
10:48Thomas Gabine,
10:48vous voulez y réagir ?
10:49Oui, en complément,
10:50on a parlé beaucoup
10:52de la protection sociale
10:53et là, je pense que malheureusement,
10:54c'est encore une raison
10:55de ce problème.
10:58C'est-à-dire que notre financement
10:59de la protection sociale,
11:01au fur et à mesure
11:02qu'on se désindustrialisait,
11:04en fait, on l'a orienté
11:05vers les secteurs abrités
11:06de la concurrence internationale.
11:07En gros, on a considéré
11:08que c'était plus facile
11:09de créer des emplois,
11:11ce qui est le cas statistiquement,
11:12mais au niveau du SMIC.
11:14Et donc, on a ce système
11:17assez inédit
11:18dans les pays OCDE
11:19où une quasi-exonération
11:20des emplois
11:21au niveau du SMIC.
11:22Mais en faisant ça,
11:23on a l'impression
11:23que c'est indolore
11:24et que c'est une façon
11:24de créer de l'emploi
11:25à court terme.
11:26Mais en fait,
11:26vous modifiez
11:27votre structure de production
11:28et qu'est-ce que ça veut dire ?
11:29Ça veut dire que vous défavorisez
11:31relativement,
11:32par exemple, l'industrie.
11:33Donc, quand on parle
11:34de tout ce débat
11:35qu'on a eu
11:36ces derniers mois,
11:37ces dernières années
11:37sur les baisses de charges,
11:38les allégements de charges,
11:40et on dit,
11:40c'est quoi les allégements de charges
11:42qui permettent
11:42de créer le plus d'emplois ?
11:43Je pense qu'on prend
11:44aussi ce problème
11:45un peu par le mauvais bout
11:46de la lorgnette
11:47parce que je pense
11:47que l'objectif à moyen terme,
11:49ce n'est pas seulement
11:49de créer plus d'emplois,
11:50c'est de créer des bons emplois
11:51dans les secteurs
11:52qui permettent de créer
11:52de la valeur.
11:54Et donc, peut-être
11:55qu'il ne faut pas revenir
11:55sur le bandeau famille
11:57parce que ça permet
11:58de payer...
12:00Le bandeau famille,
12:01on rappelle,
12:01c'est les quelques pourcentages
12:04qui restent encore
12:05sur les plus bas salaires
12:07de financement
12:08de la sécurité sociale.
12:10Et peut-être
12:11qu'il faut avoir
12:12des allégements de charges
12:13au-dessus de 1,8 SMIC,
12:14comme ce qu'il y a par exemple
12:15en Allemagne
12:16où c'est dégressif,
12:17justement pour favoriser
12:19les salaires des ingénieurs.
12:20C'est ce que proposait
12:21Louis Gallois
12:22il y a plus de 10 ans maintenant.
12:23Et comme vous l'avez dit,
12:24la compétitivité,
12:25ce n'est pas seulement
12:26de la compétitivité coût,
12:27c'est aussi hors-coût,
12:28c'est réussir à maintenir
12:29les talents,
12:30les ingénieurs
12:31sur notre territoire.
12:32Et ça, c'est très complémentaire
12:33qui a fait qu'on doit
12:34développer notre tissu productif.
12:35Pour revenir sur l'étude
12:36du contexte,
12:37je vais faire une image.
12:40Le marché du travail,
12:41c'est un peu comme
12:41le monde du football.
12:43En fait, il y a des équipes
12:44qui attirent les talents.
12:45On en met honnêtement.
12:47Et quand on est très bon mateux
12:49pour reprendre
12:50ce que disait Jim tout à l'heure,
12:52aujourd'hui, honnêtement,
12:53le meilleur écosystème,
12:54c'est évident,
12:55même intellectuellement,
12:56même professionnellement,
12:58pour décoller,
12:58va être d'aller
12:59dans certains endroits
13:00et puis a priori
13:01outre-Atlantique.
13:02Et voilà.
13:03Et quand on est
13:03un très bon joueur de foot,
13:04il y a des équipes
13:05qu'on a envie de rejoindre
13:06et ce n'est pas aussi
13:07qu'une question de salaire,
13:08c'est aussi une question
13:08de niveau professionnel
13:10et de ça.
13:10Et c'est à ça
13:10qu'on est confrontés.
13:11Et moi, l'étude du Syntec,
13:12là où elle m'alerte,
13:14c'est finalement
13:14qu'est-ce que ces jeunes,
13:17et je suis entièrement
13:18d'accord avec Gilles,
13:19la mobilité,
13:20c'est chouette
13:20et tant mieux que ces jeunes
13:21ont envie de dévorer le monde
13:22et tout ça.
13:23mais pour quelles raisons
13:25ils partent
13:25et pour quelle image
13:26ils laissent du vieux continent ?
13:29En gros,
13:29le charme qu'ils laissent
13:30au vieux continent,
13:31c'est la protection sociale,
13:32c'est le cadre de vie
13:33et tout ça.
13:33Donc, ça nous met quand même
13:35sous cloche, ce regard.
13:36C'est-à-dire qu'en gros,
13:37est-ce que l'Europe
13:37est en train de devenir
13:38l'EHPAD du monde entier ?
13:39– Eh oui.
13:40– Non, mais c'est ça, en fait.
13:40– C'est ce que dit Jean-Marc Daniel
13:41sur cette antenne régulièrement,
13:43qu'il faut se préparer
13:44à devenir un EHPAD géant.
13:45En fait, ils nous laissent
13:46un peu notre cadre de vie,
13:48notre système de valeurs
13:49et tout ça,
13:49qui sont des éléments importants
13:51et sur lesquels on s'entend
13:52et qui font partie
13:53de notre culture,
13:55mais sur leurs constats,
13:56Thomas le disait à l'instant,
13:57sur leurs constats économiques,
13:59politiques,
13:59et tout ça,
14:00c'est catastrophique.
14:01Ils sont tous à plus de 70%
14:02en disant que
14:03économiquement, ça ne va pas,
14:04politiquement, ça ne va pas.
14:06C'est-à-dire que
14:06tous les débats
14:07qu'on a autour du budget
14:08avec Barnier, Bayrou,
14:09aujourd'hui Lecornu et tout ça,
14:11ils n'améliorent pas
14:12ce score-là
14:12et ils ne vont pas l'améliorer
14:13dans la prochaine vague Sintec
14:15l'année prochaine.
14:16C'est-à-dire qu'il y a des domaines,
14:17honnêtement,
14:18aujourd'hui,
14:18vous travaillez dans
14:19l'intelligence artificielle
14:20ou vous avez envie
14:20de travailler dans
14:21l'intelligence artificielle,
14:22vous avez vu Mistral
14:23et 2-3 boîtes en Europe,
14:24vous avez fait le tour du marché.
14:26Honnêtement, point.
14:27Donc, vous partez aux Etats-Unis.
14:28Bon, après,
14:29il y a des éléments,
14:29chaque génération est différente
14:30et ça ne sert un peu à rien
14:31de reparler du passé,
14:32mais je l'ai bien vécu
14:34comme professeur d'université.
14:35Notre pays en particulier,
14:36on s'est complètement planté
14:38vis-à-vis de la jeunesse étudiante
14:40au moment du Covid.
14:42Et ça, c'est encore
14:42ces générations-là.
14:43C'est-à-dire ?
14:44C'est-à-dire qu'on n'a rien fait
14:46pour les étudiants.
14:47Moi, j'avais des étudiants
14:48qui ont respecté les règles.
14:51Ceux qui s'en sont mieux sortis,
14:53ceux qui n'ont pas respecté
14:53les règles,
14:54qui sont retournés
14:55dans les maisons de famille
14:56quand il y en avait
14:56papa, maman.
14:58Moi, j'ai des étudiants étrangers
14:59qui sont rentrés bloqués
15:00dans leur chambre.
15:02C'est complètement dingue
15:03à ne pas pouvoir sortir
15:04à cet âge-là,
15:05à ne pas pouvoir bouffer.
15:06On se rappelle des files d'attente
15:07et tout ça.
15:08Alors qu'objectivement,
15:10le risque sanitaire pour eux
15:11était extrêmement limité.
15:13Et il n'y a pas eu
15:14ce qu'il y aurait au moins dû avoir
15:16un discours politique
15:17en disant
15:17oui, d'une certaine manière,
15:19on vous sacrifie
15:20pour les plus fragiles.
15:22Pourquoi pas ?
15:22Mais qu'on le dise.
15:23Et au contraire...
15:24Parce qu'on les remercie.
15:25Et qu'on les remercie.
15:26Et ça n'a toujours pas été fait.
15:26Et au contraire,
15:27on les a plutôt engueulés, etc.
15:28Et donc quand on dit
15:29les jeunes ont le sentiment
15:30d'être...
15:31Oui, alors là,
15:32dans tous les indicateurs
15:33des politiques publiques en France,
15:34elles sont évidemment
15:35pour des raisons électorales évidentes,
15:37totalement biaisées
15:38en faveur des personnes âgées.
15:40Ça a encore été dit récemment,
15:41il y a je ne sais plus quelle région,
15:42ils étaient tout contents,
15:43ils mettent en place
15:44un système de transport en commun.
15:45Et il y a une réduction
15:46pour les plus de 60 ans.
15:48Mais il faut arrêter ça.
15:49Ça n'est plus possible.
15:51Les plus de 60 ans...
15:52Mais la France vient de basculer
15:53cette année.
15:54Les plus de 50 ans
15:55sont majoritaires désormais.
15:57Et donc il y a des gens qui votent.
15:57Et les politiques suivent.
15:58J'ai regardé le chiffre
15:59en donnant,
15:59on n'est pas si vieux.
16:00L'âge médian en France,
16:01vous savez combien c'est ?
16:02L'âge médian ?
16:03C'est 42 ans.
16:05L'Italie, c'est 48.
16:06On n'est pas quand même
16:07un pays de vieux.
16:07Mais les réducs
16:08pour les plus de 60 ans
16:09qui vivent mieux
16:10que les jeunes,
16:11juste, il faut arrêter.
16:12Ça, c'est facile.
16:13Enfin, je veux dire,
16:13c'est possible, vous voyez ?
16:14Et ça, ce genre de signaux
16:15pour la jeunesse,
16:16voilà, il faut les envoyer aussi.
16:17Et avec une université
16:18qui, à l'époque,
16:19était en mode démerdentiel.
16:20Comme on disait,
16:21il y avait présentiel
16:22et il pouvait assurer les cours.
16:23C'était en mode démerdentiel.
16:25Pour aller dans le sens de Gilles,
16:27c'est vrai que si on revient
16:28sur la page Covid,
16:29quand on a fermé les écoles,
16:31je me souviens,
16:31mes enfants commettaient des masques,
16:33des tout petits en CP,
16:34commettaient des masques.
16:35On n'a pas entendu beaucoup
16:36la presse.
16:38Il y a eu un peu
16:38la société de pédiatrie
16:40qui s'est...
16:40Dans les crèches.
16:41Mais enfin,
16:42on a donné des conditions
16:44à nos enfants
16:44qui étaient vraiment scandaleuses.
16:46On est le pays d'Europe
16:47qui a le moins fermé son école,
16:49quand même.
16:49Il faut se souvenir
16:49des débats à l'époque
16:50Emmanuel Macron poussant
16:51à la réouverture des écoles
16:52et c'était très, très discuté.
16:54C'est vrai, mais de nouveau,
16:55on a favorisé une partie
16:56de la population
16:57au détriment,
16:59en grande partie,
16:59des enfants
17:00qui étaient très peu touchés.
17:01Et donc ça,
17:02c'est aussi indicatif.
17:03On a parlé du financement
17:04de la protection sociale,
17:05des questions des retraites.
17:06Il y a quand même un moment
17:07où tous les sujets se recoupent.
17:09Juste pour avoir peut-être
17:10un message d'espoir,
17:11c'est que sur la recherche,
17:15on maintient malgré tout
17:17des formations d'excellence.
17:20On a des pôles d'excellence.
17:21Dans le classement du FT,
17:22on fait partie du top 10.
17:23C'est la même chose
17:26sur le niveau industriel,
17:26c'est qu'on a des atouts
17:27quand même importants
17:28au niveau européen.
17:29La question, c'est
17:30comment on fait
17:31pour les préserver,
17:32pour les développer
17:32et comment on fait face
17:34au rouleau compresseur
17:35industriel chinois
17:36et technologique,
17:38on veut dire américain.
17:39Mais on a malgré tout
17:40des atouts.
17:40Ce dont on a l'impression,
17:41c'est qu'on ne prépare pas
17:42l'avenir.
17:42en un mot commençant.
17:43Ces centres de recherche,
17:44les écoles de commerce
17:46sont devenues des centres
17:47de recherche aussi.
17:48Vous avez beaucoup
17:49d'étudiants étrangers,
17:50c'est-à-dire que la mobilité,
17:50c'est dans les deux sens,
17:51autour de Polytechnique,
17:52à Saclay.
17:52Saclay, ça a mis
17:53beaucoup de mal
17:54à démarrer au milieu
17:54d'un champ de patates
17:55sans transport en commun.
17:57C'est une réelle réussite aujourd'hui.
17:58Et là, maintenant,
17:58voilà, c'est une réelle réussite.
18:00Évidemment,
18:00et on a une base industrielle.
18:02En fait, la France,
18:03c'est vrai qu'il y a
18:03ce grand ratage
18:04des années 90,
18:05mais avant,
18:06on était à la pointe
18:07de l'innovation technologique.
18:08Le TGV,
18:09c'était une première mondiale.
18:10Airbus, c'est la France.
18:11Et donc, c'est vrai
18:12que ce qui est dommage,
18:13et là, je pense
18:14qu'il y a la microéconomie
18:15et rejoint la macroéconomie,
18:17c'est qu'au début
18:17des années 90,
18:19c'est facile de dire après,
18:20on fait effectivement
18:21ce que vous avez dit, Thomas,
18:27c'est là qu'on a tout raté
18:28parce que les emplois de service,
18:29c'est les endroits
18:29où il n'y a pas de gain
18:30de productivité.
18:31Donc, s'il n'y a pas
18:32de gain de productivité,
18:33il n'y a pas de carrière salariale,
18:34il n'y a pas d'augmentation
18:35du niveau de vie collectif
18:36et les emplois de service,
18:37comme ils coûtent très cher
18:38parce que vous payez
18:38des êtres humains,
18:39on baisse les charges,
18:40entre guillemets.
18:41Donc, vous ne faites pas
18:42de productivité à long terme
18:43et vous augmentez
18:44les coûts sociaux.
18:46Alors qu'effectivement,
18:47c'était ce déni industriel
18:49de la France,
18:49tout le monde l'a dit maintenant,
18:51je n'apporte rien de nouveau,
18:52mais il est fatal.
18:53Et c'est ce que,
18:55encore j'ai dit
18:56à mes étudiants hier,
18:57parce qu'ils ne le savent pas,
18:58cette histoire de productivité
18:59qui paraît très ésotérique,
19:00c'est la base de tout.
19:01Et la productivité,
19:02c'est l'industrie,
19:03il n'y a pas de gain
19:04de productivité majeur
19:05dans les services,
19:05sauf dans les nouvelles technologies
19:07qu'on n'a pas.
19:09Allez, il est 10h50,
19:10vous êtes en direct
19:11sur BFM Business,
19:12il nous reste 7 petites minutes
19:13ensemble pour parler
19:14du shutdown aux Etats-Unis.
19:16ce système
19:19qui nous paraît
19:19un peu incroyable
19:21ici en France.
19:22Quand on n'a pas
19:23d'accord politique
19:23sur le budget,
19:25on ferme l'administration.
19:26Les gouvernements sautent.
19:28Alors qu'est-ce qui se passe ?
19:28Racontez-nous un peu,
19:29Ludovine.
19:29Là, on est pris dans...
19:31C'est depuis ce matin,
19:32il est 10h51,
19:33ça fait 4h50
19:34que les administrations fédérales
19:35sont fermées aux Etats-Unis.
19:36De situation par...
19:38Je crois que la dernière fois,
19:38c'était en 2018,
19:39de mémoire.
19:41Donc, bon,
19:41là, on est dans la situation
19:45bipartisan américaine
19:46qui est très forte
19:47avec une paralysie au Sénat,
19:49une opposition en clair
19:50un peu sur tout ce qui est
19:53le système social américain
19:55que les démocrates
19:56veulent défendre.
19:57Mais tout ça,
19:57c'est un jeu politique.
19:58Voilà, l'idée sous...
19:59Enfin, le combat
20:00entre démocrates et républicains,
20:01c'est que les démocrates
20:03veulent rétablir
20:03le remboursement
20:04de certaines dépenses de santé
20:05pour les plus modestes
20:06que ne veulent pas
20:06les républicains.
20:07Maintenant, la dernière fois,
20:09puisqu'on a failli avoir
20:09shutdown il y a quelques mois,
20:11les quelques démocrates
20:12ont fini par plier,
20:13ont fini par s'appartir
20:14signé avec les républicains.
20:16Ils se sont fait taper
20:16quand même sur les doigts
20:17assez sévèrement
20:18par leur camp.
20:19Donc là, il y a une position
20:20dure qui est prise
20:20par les démocrates
20:21pour aller jusqu'au blocage
20:23et jusqu'au bras de fer
20:23avec Trump.
20:24Alors, est-ce que ça va durer
20:25le record ces 35 jours ?
20:26Est-ce que ça va durer
20:27plus de 30-35 jours ?
20:28Maintenant, c'est l'impact
20:29réel dans l'économie.
20:30Et alors, la différence
20:31peut-être par rapport
20:32au shutdown précédent,
20:33et c'est peut-être ça
20:33qu'il fallait creuser,
20:34là, aujourd'hui,
20:34ça concerne à peu près
20:35ce shutdown potentiellement
20:36750 000 fonctionnaires
20:38aux Etats-Unis.
20:39Ça ne va pas s'éteindre
20:40du jour au lendemain,
20:41il y a des choses
20:41qui vont être préservées,
20:42il va toujours avoir
20:43des contrôleurs aériens
20:44parce que ça sera
20:44compliqué sinon.
20:46Restez chez vous,
20:46surtout, ce n'est pas le moment.
20:47Mais il y a une spécificité
20:49qui n'est pas vue
20:51et qui me semble importante
20:51sur shutdown,
20:52c'est que ça rejoint
20:53un autre mouvement
20:54qui, lui, a été initié
20:55par Elon Musk
20:55avec le Doge.
20:58Et là, à partir d'aujourd'hui,
21:00il y a le départ
21:00de 150 000 fonctionnaires
21:02en retraite négociée
21:04qui étaient prévus
21:05à la NASA,
21:07à la météo,
21:08dans les institutions.
21:09Donc, il y a un double phénomène
21:11pour la première fois
21:11sur le shutdown,
21:12c'est qu'il y a un départ
21:13massif de fonctionnaires
21:14qui est en dehors du shutdown
21:15et qui était l'action,
21:16on va dire, de Trump,
21:18plus ces 750 000
21:19qui vont s'arrêter
21:20progressivement.
21:21Donc là, il y a
21:21des savoir-faire
21:22qui, à la fois,
21:23vont disparaître
21:24dans les services
21:24fédéraux américains
21:25parce que là-dedans,
21:27honnêtement,
21:27ce sont quasiment
21:28les experts
21:29qui partent le plus.
21:30Ah oui.
21:30C'est un peu l'enjeu
21:31de Donald Trump
21:32qui, lui, veut séparer
21:33effectivement d'un grand nombre
21:34de fonctionnaires américains,
21:35Thomas Grévin.
21:36Oui, c'est...
21:37Tout à fait,
21:38mais en fait,
21:39il arrive à lier,
21:40c'est un peu le chantage
21:42que fait Donald Trump,
21:43c'est qu'il dit,
21:43très bien,
21:44vous ne voulez pas
21:46faire de deal,
21:46je vais en profiter
21:47pour virer une partie
21:49des fonctionnaires
21:50et ce sera de votre faute.
21:52Donc, il le dit
21:52assez ouvertement
21:53avec des propos aussi
21:54un peu abracadabrantes
21:55qu'il a tenus hier aussi.
21:57Bon, il mélange un peu
21:57beaucoup de choses
21:58dans ses discours.
22:00Mais ce qui me semble,
22:01c'est que malgré tout,
22:02si j'étais démocrate,
22:03je ferais attention
22:04parce qu'on a bien vu
22:04que Donald Trump,
22:06il aime ses bras de fer
22:08et les Européens
22:09sont bien placés
22:10pour le savoir.
22:11En général,
22:11il est prêt à beaucoup de choses
22:12pour gagner ses bras de fer.
22:14Donc, de nouveau,
22:15on disait la même chose
22:16quand on parlait
22:16du bras de fer commercial.
22:19Si vous n'êtes pas capable
22:20d'aller jusqu'au bout
22:21et de montrer les muscles,
22:23c'est très dangereux
22:24de faire un bras de fer
22:25face à Donald Trump.
22:27Donc là,
22:28on sort un peu
22:29de la question économique,
22:31mais on voit bien
22:32qu'aussi bien
22:32sur le terrain international,
22:34géopolitique,
22:35les règles du commerce international.
22:36C'est le rapport de force
22:37qui crème.
22:37C'est le rapport de force
22:38et on va voir aussi
22:39de façon caricaturale
22:40aux Etats-Unis
22:41que Donald Trump
22:42met ce rapport de force
22:43sur la scène politique américaine
22:45et on peut penser
22:47que les mêmes causes
22:49vont produire,
22:50malheureusement,
22:50on peut dire,
22:51les mêmes effets.
22:51Ça a des conséquences budgétaires,
22:53un shutdown ?
22:54Oui,
22:54parce qu'effectivement,
22:56c'est très rigolo
22:57et puis c'est très américain.
22:58Il y a un petit côté
22:58film américain.
22:59Donc ce shutdown
23:00découle du fait
23:01qu'il y a un plafond
23:02de la dette publique
23:03aux Etats-Unis.
23:04Et donc c'est automatique.
23:05Il y a un compteur
23:06de la dette publique
23:07qui, quand il arrive au plafond,
23:08qui est réajusté périodiquement,
23:10tout s'arrête.
23:10Et donc voilà,
23:11il faut bien voir.
23:11Donc je ne pense pas
23:12que ça concerne les écoles,
23:13mais les administrations
23:14sont réellement fermées
23:15du jour au lendemain.
23:16Donc aujourd'hui,
23:16voilà,
23:16vous voulez y aller.
23:17Parce que je rappelle aussi
23:18qu'il y a une sécurité sociale
23:19aux Etats-Unis.
23:20Il ne faut quand même pas
23:21qu'il y ait loin
23:22d'être négligeable.
23:23Mais donc vous allez
23:24à l'équivalent
23:25de la caisse
23:25d'allocations familiales.
23:26Aujourd'hui,
23:26c'est fermé.
23:27Donc évidemment,
23:28ça diminue
23:28tout un tas de dépenses.
23:30Et à ce qui se passe
23:31à chaque fois,
23:32donc il y a des compromis
23:33politiques qui sont passés.
23:34Je rappelle,
23:35bon on le sait,
23:36mais que notamment
23:36Donald Trump
23:37est en train d'exploser
23:38le déficit budgétaire
23:40de façon complètement folle.
23:42Alors les Etats-Unis,
23:43voilà,
23:43ils sont totalement à part.
23:44Ça fait 30 ans
23:44qu'on nous explique
23:45que le dollar
23:45va se casser la figure.
23:46Ça n'arrive jamais.
23:47Mais laisser de le rétablir
23:48quand même.
23:48C'est pour ça
23:53les 1 000 milliards
23:54de baisse d'impôt
23:55qui s'ajoutent
23:55à celles qu'il avait
23:56déjà décidées
23:57la fois d'avant.
23:58La dette publique,
23:59le déficit public américain
24:00devient complètement fou.
24:01Le déficit atteint
24:01les 1 000 milliards
24:02aux Etats-Unis.
24:031 000 milliards de dollars
24:04de déficit en un an.
24:06Exactement, chaque année.
24:07Et là,
24:08je reconnais bien
24:09que je me suis bien converti
24:11ou que j'ai été contaminé
24:12par d'autres experts.
24:14Mais moi,
24:15ce que je vois malheureusement,
24:17c'est que nous,
24:18on aurait besoin
24:18de ce genre
24:19de contraintes objectives
24:21face à notre classe politique.
24:22Et autant,
24:23j'ai beaucoup critiqué
24:24le tournant dramatique
24:25de ma discipline
24:26quand Sargent et Wallace
24:28ont eu le prix Nobel
24:29d'économie
24:30pour un article
24:31complètement fou
24:31où en fait,
24:32ils vous disent
24:33la politique économique,
24:34elle est incohérente
24:35dans le temps.
24:36Donc en fait,
24:36il n'y a jamais
24:37de politique économique
24:38qui va.
24:38Et donc en fait,
24:39ils nous disent
24:39qu'il faut constitutionnaliser
24:41l'équilibre budgétaire.
24:42C'est-à-dire qu'en fait,
24:42il n'y a plus
24:43de budget à voter.
24:45Or,
24:45toutes les nations
24:46se sont bâties historiquement,
24:47à commencer par les Etats-Unis,
24:49sur le fait de voter
24:50un budget au Parlement.
24:51C'est-à-dire que dans les années 70,
24:52la discipline de sciences économiques
24:54nous dit
24:54que les hommes politiques
24:55sont tellement nuls
24:56qu'il faut leur retirer
24:57tous les pouvoirs
24:57et avoir que
24:58des autorités indépendantes,
24:59c'est le grand truc
25:00des privatisations,
25:01des agences et tout.
25:02Et j'étais à fond
25:02gentil socialiste keynésien
25:04que j'étais à l'époque.
25:05J'ai détesté
25:06cette ligne de pensée.
25:08Mais vous y arrivez,
25:08vous êtes en train de nous dire
25:09qu'ils avaient eu raison
25:10avant tout le monde.
25:11J'ai changé
25:12et en fait,
25:14la nullité
25:15est...
25:15Par exemple,
25:17dans les sondages aujourd'hui,
25:17la première chose
25:18que demandent les gens,
25:19et d'ailleurs,
25:20Sébastien Lecornu
25:21l'a très bien compris,
25:21c'est la baisse
25:22du train de vie de l'Etat.
25:23Moi, je discute
25:24avec des élus de gauche,
25:24ils ne comprennent toujours pas.
25:26Je leur dis oui,
25:27les indemnités des députés,
25:28etc.,
25:29vous devez les baisser.
25:30C'est fini,
25:30les gens crèvent la dalle
25:31en France.
25:32Et ce qu'on sait,
25:33effectivement,
25:33avec certitude,
25:34maintenant on l'a bien compris,
25:35c'est que le niveau
25:36de vie moyen en France,
25:36il va baisser
25:37dans les années prochaines.
25:39François Béroux l'a dit
25:40et ça, c'est certain.
25:41Donc, les élus
25:42doivent aussi
25:43faire des sacrifices personnels.
25:45Et en France,
25:45malheureusement,
25:46on est protégé par l'euro,
25:47on n'a aucune règle constitutionnelle
25:49et on sait très bien
25:49que les bêtises budgétaires
25:51vont encore largement continuer
25:52jusqu'à je ne sais pas quoi.
25:54Mais donc,
25:55ce shutdown
25:55qui a un côté un peu débile,
25:57en fait,
25:58c'est ce genre de débilité
25:58dont on aurait besoin.
26:00Il faudrait que nos élus
26:00à un moment se prennent un mur.
26:01C'est un rôle symbolique,
26:02ce que vous nous dites.
26:03Parce qu'après,
26:03on peut poser des règles constitutionnelles
26:05d'équilibre budgétaire aussi.
26:06Mais qui a des conséquences pratiques.
26:08Qui a des conséquences pratiques
26:10et qui forcent les gens
26:11justement à trouver
26:12des vraies solutions.
26:13En créer la politique
26:14dans la réalité.
26:15C'est parfois
26:16ce qui nous manque effectivement.
26:17Merci à tous les trois,
26:18Thomas Grébine,
26:19Gilles Raveau
26:20et Ludovic de Sauté
26:21de m'avoir accompagné
26:22pour cette nouvelle émission
26:23Les Experts
26:24tous les jours
26:25en direct
26:25sur BFM Business
26:26de 10h à 11h.
26:28Disponible évidemment
26:29en podcast
26:30et en replay.
26:31N'hésitez pas.
26:32Vous retrouvez tout de suite
26:33Antoine Larigauderie
26:34pour Tout pour investir.
26:35Quant à moi,
26:35je vous retrouve.
26:36A demain.
26:37Bonne journée.
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