- il y a 2 mois
Ce lundi 8 septembre, le coût de la "probable chute" du gouvernement Bayrou, la question de la dette française, et les solutions pour remédier à la dégradation du pays, ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, et Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Denis Paire.
00:04Denis, président de Nature et People First, bienvenue sur le plateau de BFM Business.
00:11Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:16Merci, bonjour.
00:17Bonjour Guillaume et Mathieu Plan.
00:20Le troisième P, on est 3P aujourd'hui autour de la table,
00:22directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:26Bonjour, bonjour à tous les trois.
00:28Évidemment, le sujet du jour, c'est le vote de confiance.
00:32On sera en édition spéciale toute la journée sur BFM Business,
00:35à suivre cet après-midi notamment le discours de politique général
00:39qu'on attend à 15h, suivi des explications de vote des présidents de groupe.
00:45Et donc, peut-être qu'à 19h, très probablement à 19h,
00:50nous n'aurons plus de Premier ministre ni de gouvernement.
00:53Est-ce que ça va coûter cher à la France, ça, Mathieu Plan ?
00:57Oui, forcément, ça coûte cher à la France.
01:00On préférerait avoir une politique claire et stable.
01:04C'est assez évident.
01:06Nous, on avait déjà chiffré, on a fait l'exercice.
01:08Vous l'avez chiffré, oui, à l'OFCE.
01:10Je veux dire, malheureusement, ce n'est pas nouveau.
01:11Depuis la dissolution, on vit dans un climat d'incertitude nationale
01:14qui est un peu historique, j'allais dire.
01:18On était habitués à l'incertitude internationale.
01:20Oui.
01:20J'allais dire depuis la guerre en Ukraine, notamment.
01:25C'était ça qui nous coûtait plus.
01:27Désormais, il y a à la fois l'incertitude internationale,
01:30mais il y a aussi maintenant une nationale.
01:31Et donc ça, ça fait un peu plus d'un an.
01:32C'est l'ennemi de l'intérieur, en quelque sorte.
01:34Voilà, et en fait, oui, parce qu'on voit bien,
01:37depuis la dissolution, on a eu quand même dissolution,
01:39on a eu la censure d'un budget, on a eu une loi spéciale.
01:43Là, désormais, on a un vote de confiance
01:46qui ne va pas passer pour le Premier ministre, a priori.
01:49Et ça, c'est en l'espace d'un peu plus d'un an.
01:51Et on voit que le climat n'est jamais redescendu sur cette incertitude.
01:54Et nous, on l'avait chiffré, c'était au mois de décembre,
01:58au moment de la censure, à 0,4 point de PIB, en fait.
02:00L'effet de l'incertitude sur les comportements économiques.
02:050,4 point de PIB sur 2024-2025, ça faisait à peu près 12 milliards,
02:08c'est le chiffre qui a été repris.
02:09C'est ça.
02:10Et qui est lié à deux phénomènes principaux.
02:13Le premier, c'est, on le voit, les ménages sont particulièrement prudents.
02:16Et donc, il y a une surépargne qui s'accumule.
02:18Et donc, la consommation est complètement à plat.
02:22Or, la consommation, c'est quand même un peu plus de 50% du PIB.
02:24Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a de l'épargne.
02:27La mauvaise, c'est que les ménages sont extrêmement prudents et anxieux.
02:30En fait, et donc, ils épargnent.
02:32Le moral des ménages est au plus bas depuis la fin 2023.
02:35On sortait tout juste de la crise inflationniste.
02:38Exactement, exactement.
02:39Et donc, ça se traduit par des comportements de surépargne.
02:42Ça, c'est le premier point.
02:43Et puis, du côté des entreprises, on le voit, vous n'avez pas de visibilité.
02:46Donc, quand vous avez besoin d'investir, quand vous avez des projets d'investissement,
02:51vous regardez à deux fois.
02:52Et donc, souvent, on voit qu'on a une prudence sur l'investissement.
02:56Il y a des gels, des reports.
02:57Et pareil, il y a un frein sur les embauches.
02:58Donc, tout ça a des effets macroéconomiques réels.
03:00Au troisième trimestre 2024, donc si on se remet un an en arrière,
03:03à peu près à la même séquence politique,
03:05l'investissement avait baissé de 1,1% en France.
03:08Effectivement, j'ai la chance d'avoir deux chefs d'entreprise autour de la table.
03:12Vous vivez comment cette instabilité politique ?
03:14On va avoir le cinquième, le ou la cinquième premier ministre
03:19depuis le 1er janvier 2024, là quand même.
03:2322.
03:24Qui souhaite, j'ai...
03:24On hésite à investir, forcément, quand on n'a pas de visibilité, effectivement,
03:31sur la stabilité gouvernementale, sur des budgets un peu clairs.
03:37Surtout, moi, je travaille sur des sujets de transition énergétique,
03:40de stockage d'énergie, dans les DOM en particulier.
03:43On a besoin d'arbitrage au sein de l'équipe gouvernementale.
03:47Quand vous avez un gouvernement qui change tous les six mois, c'est compliqué.
03:49Et donc, aujourd'hui, moi, je suis très actif aussi aux Etats-Unis,
03:53où ça avance beaucoup plus vite, sur des projets beaucoup plus gros,
03:55et où il y a de la visibilité.
03:56Alors, on apprécie, on n'apprécie pas le gouvernement en train,
03:59mais au moins, les choses sont claires.
04:00Et plutôt favorable, d'ailleurs, dans ce que nous faisons.
04:02On est au cœur d'une véritable révolution industrielle aux Etats-Unis.
04:05Ce n'est plus juste la transition énergétique.
04:07On est dans l'Arizona, il y a des investissements colossaux dans l'esprit conducteur,
04:10dans les data centers, des besoins d'énergie énormes,
04:12donc des besoins de stabilité derrière de la grille énergétique.
04:16Beaucoup de projets photovoltaïques qui sont déployés
04:18et qui restent la priorité de Trump,
04:20parce que c'est rapide et pas cher, et qu'il faut beaucoup d'énergie rapidement.
04:23Donc, les choses sont très claires.
04:24Donc, aux Etats-Unis, on met les moyens.
04:26En France, on met le pied sur le frein, bien entendu, actuellement.
04:29Guillaume Poissonnal.
04:30Oui, sur mon secteur d'immobilier du BTP,
04:33là, c'est la pause complète.
04:34C'est-à-dire qu'en fait, on continue à finir les chantiers
04:37qui ont été lancés il y a 3-4 ans.
04:40Il y a un effet de latence, toujours, dans ce métier.
04:42Mais on voit qu'il n'y a plus de pipeline,
04:43donc il n'y a plus de pipe.
04:45Donc, en fait, on va aller vers une pénurie de logements,
04:48de bureaux, d'équipements, de façon générale,
04:52à horizon 2-3 ans.
04:53Et ça, c'est irrémédiable.
04:54En fait, on ne construit plus.
04:55Il y avait toujours...
04:56C'est-à-dire que la pause d'aujourd'hui, si je vous comprends bien...
04:59C'était ça, notre économie.
05:00L'incertitude d'aujourd'hui pèsera dans 3 ans.
05:02Oui, bien sûr.
05:03On le sentira encore.
05:04Ah oui, tous les métiers qui sont des métiers à longue détente,
05:06l'immobilier, l'infrastructure, tout ça,
05:08où la décision a lieu en année 1,
05:11et puis la livraison a lieu en année 5 ou 6,
05:14avec la complexité administrative qu'on connaît,
05:16mais aussi juste le temps des constructions.
05:18Tous ces métiers vont...
05:19On va avoir un rappel à l'ordre.
05:21On va payer pendant assez longtemps, en fait,
05:23cette période d'incertitude.
05:25Alors, cette période d'incertitude, il y a quand même
05:27un petit rayon de soleil.
05:28Ah, on va nourrir l'automisme.
05:29C'est qu'il y a quand même...
05:30À la place de prendre du Prozac,
05:32on va pouvoir se dire quand même
05:33que nous sommes dans une période de pause
05:35sur la complexité administrative.
05:37Vous savez, j'ai beaucoup dénoncé la question
05:39de l'inflation des normes.
05:40Et là, comme ils ne sont pas d'accord,
05:42au moins le Parlement ne produit plus
05:44de textes longs et compliqués,
05:46de lois bavardes,
05:48puisqu'ils ne sont pas d'accord les uns avec les autres.
05:50Et il y a une relative jusqu'à présent stabilité fiscale.
05:52Alors, bon, les uns et les autres s'en plaignent.
05:54Ça risque de charger bientôt, on va en parler.
05:56Certains disent qu'il n'y a pas assez d'impôts,
05:57d'autres, il y a trop de dépenses, etc.
05:58Mais jusqu'à présent, on est dans une espèce de reconduction du système.
06:04Et donc, on a ces deux phénomènes.
06:06Évidemment, ça ne peut pas durer, on le sait.
06:09Et je pense que ça va vous amener directement
06:10sur votre second sujet,
06:12des équilibres budgétaires qui vont être compliqués.
06:15Puisqu'en fait, là, on a quelque chose
06:17qui va s'imposer à la France
06:19et sur lequel la France risque d'avoir
06:23un contrôle assez modeste.
06:24– Effectivement, le prix de la non-censure désormais est fixé.
06:31C'est des hausses d'impôts pour les plus riches à venir
06:33et l'abrogation de la réforme des retraites.
06:36On avait ce matin sur l'antenne de BFM Disney,
06:38Philippe Brin, qui est en charge des questions budgétaires
06:40au Parti Socialiste.
06:42On l'écoute, son message est intéressant quand même,
06:45le message adressé aux entreprises.
06:47On l'écoute.
06:48– Il n'y aura pas de hausse d'impôts,
06:49pas de hausse d'impôts sociétés.
06:50On ne rétablit pas les impôts de production
06:52dans notre contre-budget.
06:53– En vérité, on a un programme qui est plutôt pro-business
06:57puisqu'on propose même de baisser l'IS sur les PME.
07:00Vous savez qu'aujourd'hui, il y a un taux réduit
07:01qui est à 15% et on propose d'augmenter le plafond
07:04sur ce taux réduit.
07:05Donc, il y a effectivement une mise à contribution
07:07des plus aisées.
07:08La taxe, on en reparlera.
07:09Il y a une augmentation d'un point
07:12du prolèvement forfaitaire unique.
07:14Il y a une taxation sur les grandes successions.
07:17Il y a un encadrement de Dutreil.
07:18Mais on ne touche pas les entreprises elles-mêmes.
07:20– Mais on ne touche pas les entreprises.
07:24C'est le message pro-business adressé par Philippe Brun
07:26ce matin sur l'antenne de BFM Business.
07:29Alors, pour mémoire quand même,
07:30le contre-budget socialiste présenté il y a une dizaine de jours,
07:34c'est 26,9 milliards d'euros d'augmentation
07:37des recettes budgétaires, dont la moitié sur la taxe Zuckman.
07:41Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt
07:46pour les entreprises dans ce contre-budget
07:48que vous avez étudié, Matipan ?
07:50– Alors, je ne crois pas que, de toute façon,
07:53ce contre-budget sera celui qui va être adopté.
07:56Si, un budget adopté, de toute façon.
07:57– On est d'accord.
07:57– La question, c'est…
08:01En fait, la fiscalité, elle est principalement
08:04sur les très hauts patrimoines et grandes fortunes.
08:07La question, au fond, c'est que la taxe Zuckman ne pourra pas passer.
08:11Elle ne peut pas passer, elle pose beaucoup de problème.
08:12– Il y a des questions de constitutionnalité qui se posent.
08:14– Constitutionnalité, le risque que ça pose sur les biens professionnels
08:18et le risque d'exode fiscal, des grandes fortunes dans ce cas-là.
08:23Je ne pense pas que les LR ou même une partie de la Macronie
08:26va le voter.
08:27Donc, de toute façon, tout le monde va mettre de l'eau dans son vin
08:28dans cette affaire-là.
08:29Ce n'est pas possible de trouver un budget
08:30qui va être exactement celui proposé par le Parti socialiste.
08:34– Ce que vous nous dites, Mathieu Plannes,
08:35c'est que c'est une base de négociation
08:37avec le socle commun pour arriver à un entre-deux.
08:41– Bien sûr, c'est pareil.
08:42Je ne crois pas à une abrogation de la réforme des retraites
08:44vu la situation budgétaire aujourd'hui.
08:46Mais certainement qu'il va y avoir une rediscussion.
08:49Peut-être, est-ce qu'on va repartir du budget proposé par François Bayrou
08:52et chacun va regarder les lignes rouges
08:55qui ne sont pas à franchir les jours fériés.
08:56Est-ce qu'on met un peu plus ou pas de fiscalité
08:59sur les revenus, les patrimoines ?
09:00Comment on joue sur la dépense publique ?
09:02Tout ça, et voilà.
09:03Et en fait, il va falloir trouver un accord
09:04qui permet d'avoir une non-censure
09:07qui va des LR au Parti socialiste.
09:09Et donc, dans les deux cas,
09:11si vous proposez aujourd'hui le contre-budget du Parti socialiste,
09:15les LR ne vont pas le voter.
09:16Donc ça ne marche pas non plus.
09:17Donc vous voyez, il va falloir trouver un équilibre.
09:18Et c'est ça le consensus.
09:19– Denis Paire, une réaction…
09:21– Oui, je partage l'analyse de Mathieu.
09:26Je pense que c'est totalement infosable.
09:28Mais surtout, je m'inscris complètement en faux
09:32par rapport à ce qui a été dit.
09:34Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne touche pas aux entreprises,
09:36mais on touche aux grandes fortunes.
09:38Les grandes fortunes, à part quelques footballeurs
09:40ou quelques artistes talentueux,
09:43c'est des fortunes d'entreprise.
09:45Donc on touche à des entrepreneurs,
09:47on touche à des fortunes d'entreprise.
09:48Et donc on assomme encore un peu plus ces gens-là
09:50avec des vieilles lubies,
09:52des vieilles badernes du Parti socialiste
09:54qui ne marchent pas,
09:55qu'on a testé des tas de fois,
09:56qui ont provoqué effectivement des exodes fiscaux considérables,
10:00y compris le mien,
10:01après être, j'ai passé 10 ans en Belgique,
10:03à devoir payer un impôt sonnant et trébuchant
10:06sur un patrimoine virtuel d'une société,
10:08certes cotée au Nasdaq,
10:09mais très peu liquide,
10:10qui fluctuaient en permanent,
10:11je n'avais pas les moyens de payer l'impôt,
10:12je risquais la faillite personnelle
10:14si je restais en France à ce moment-là,
10:16surtout au moment de la bulle Internet.
10:17Donc je veux dire,
10:18cette logique-là,
10:19c'est la logique du bouc émissaire classique du PS,
10:23néo-marxiste,
10:24pour faire plaisir à quelques-uns,
10:26qui se satisfont de ce genre de mesures
10:28pour flatter une certaine aigreur.
10:32Et en plus, ça ne rapporte rien.
10:34L'ISF au plus haut,
10:36c'était 4 milliards.
10:37L'ISF qui provoquait des exodes massifs.
10:39On n'était qu'à 4 milliards.
10:40On cherche 44,
10:41et en fait,
10:42on devrait chercher plutôt 200.
10:43On le sait très bien.
10:44Jacques Delarosière,
10:45ancien gouvernement de la Banque de France,
10:46l'a dit ce week-end,
10:46c'est plutôt 200 milliards qu'il faudrait trouver.
10:48L'ISF qui détruisait l'économie,
10:50c'était 4 milliards seulement.
10:52Donc on voit bien que ça n'a aucun sens.
10:55Et donc dire,
10:56on ne va pas toucher les androïstes,
10:57bien sûr que si,
10:57qu'on va les toucher.
10:58Guillaume Petrinal,
10:59est-ce que ça vous inquiète ?
10:59Je suis assez d'accord.
11:02Le PS va rapidement réaliser
11:04que cette taxe Zuckman,
11:05elle est dramatique pour le pays.
11:07Vous ne pouvez plus avoir une licorne.
11:09Vous vous rendez compte ?
11:10C'est adieu Doctolib.
11:12On n'a pas beaucoup de succès en France,
11:14mais on a quelques succès.
11:15Adieu Mistral.
11:16Adieu Mistral.
11:17Pourquoi ?
11:18Parce que ce sont des boîtes
11:19qui ne gagnent pas d'argent,
11:21elles sont en croissance.
11:22Donc elles ne payent pas d'impôts.
11:24Donc l'impôt va être prélevé
11:25à hauteur de 2%
11:26de la valeur de plusieurs milliards d'euros.
11:28Entre les mains de qui ?
11:29Entre les mains du fondateur.
11:31Et on pense que le fondateur,
11:32qui lui souvent ne se paye pas
11:33ou se paye peu,
11:35on pense qu'il va être là
11:36et qu'il va faire une faillite personnelle
11:37en attendant,
11:39dans le 9ème arrondissement,
11:40dans son petit appartement,
11:41qu'on vienne lui prélever
11:4220 millions,
11:4330 millions,
11:4440 millions,
11:45parce que quelque part,
11:46sa boîte, en effet,
11:46a été valorisée.
11:48Mais ce n'est pas son argent,
11:49c'est la boîte
11:50qui a été valorisée,
11:51quelques milliards.
11:52Vous imaginez,
11:53ce pays qui manque d'entrepreneurs,
11:55qui manque de création,
11:56qui manque de créativité,
11:58qui manque d'audace.
11:59Qu'est-ce qu'il faut
11:59pour payer la taxe Zuckman ?
12:00Moi, je vais vous le dire,
12:01ce qu'il faut pour payer la taxe Zuckman.
12:03Il faut être à la tête
12:03d'un patrimoine d'entrepôt
12:05assez ancien,
12:06assez peu amorti,
12:07donc vous avez de la fiscalité,
12:09vous êtes rentier,
12:10et là,
12:11vous pouvez payer
12:112% de taxe Zuckman.
12:13C'est juste les entreprises
12:14les plus rentières
12:15sont les plus immunisées
12:17contre la taxe Zuckman.
12:19Non, mais qu'est-ce qu'on envoie
12:20comme message ?
12:21Qu'est-ce qu'on envoie
12:22comme message
12:23avec la taxe Zuckman ?
12:24Donc, on va faire partir
12:26les milliardaires,
12:28adieu les milliardaires,
12:28on va faire partir
12:29les entrepreneurs,
12:30adieu les entrepreneurs,
12:31et après, on dit
12:32c'est de la justice.
12:33Évidemment, à la fin,
12:34on le sait bien,
12:34il y aura zéro.
12:35Alors après,
12:36sur ce contre-budget,
12:37c'est très sympa de dire
12:38c'est un budget,
12:39je ne touche pas aux entreprises,
12:40mais enfin,
12:40quand vous touchez au Dutreil
12:41et que vous touchez
12:42à la flat tax,
12:44excusez-moi,
12:45vous touchez aux entreprises.
12:47Il a dit ce matin,
12:48il nous a expliqué,
12:48on l'a interrogé là-dessus
12:49et Philippe Brun nous explique
12:50que c'est réformé
12:53à la marge le Dutreil
12:55parce qu'il y a des abus
12:55comme aux Etats-Unis.
12:57Il utilise l'exemple
12:58des Etats-Unis,
12:59peut-être que,
13:00Denis Per,
13:00vous pouvez nous parler
13:01de ce qui se passe là-bas.
13:02En Allemagne,
13:03c'est assez simple,
13:04vous héritez,
13:06les héritiers récupèrent
13:07les grosses PME,
13:08c'est comme ça
13:08qu'il y a des grosses PME familiales,
13:10ils récupèrent sans fiscalité,
13:12c'est-à-dire c'est beaucoup plus bénéfique
13:14encore que sans fiscalité.
13:15Mais attention,
13:16il y a là-dedans
13:17une obligation de conserver l'entreprise
13:19et intégralement
13:20et si jamais l'héritier
13:22vend l'entreprise,
13:24son prix de revient
13:25est à zéro
13:26puisqu'il l'a reçu pour zéro.
13:28Et donc, en fait,
13:29les entreprises se passent
13:30de génération en génération,
13:31ces grosses entreprises familiales.
13:32C'est comme ça qu'on crée
13:33les Mittelstands.
13:34Et c'est comme ça qu'on crée
13:35ce tissu de PME industriel
13:38en fait
13:38qui vale entre 100 et 1 milliard d'euros
13:41et qui nous manque
13:41aujourd'hui en France.
13:43La différence avec...
13:44Je ne sais pas de quoi il parle
13:45quand il parle aux Etats-Unis
13:46sur le Dutrej,
13:47je ne vois pas du tout
13:47de quoi il parle.
13:48Aux Etats-Unis,
13:49la transmission est très facile,
13:51très peu coûteuse.
13:52Je vous rappelle qu'on est, nous,
13:53un des pays qui taxent le plus
13:54la transmission
13:55comme on taxe le plus
13:56à peu près tout.
13:57On est au taquet
13:59sur à peu près
14:00tous les impôts.
14:01Je rappelle qu'on prélève
14:0245,6 points de PIB
14:04de prélèvement.
14:05La moyenne de l'eurozone,
14:06c'est 40,6 points.
14:07On a 5 points de PIB d'écart
14:09par rapport à la moyenne
14:10de l'eurozone
14:10pour faire la même chose
14:11que nos voisins
14:12et le faire souvent moins bien.
14:13Ça représente à peu près
14:14150 milliards d'euros.
14:15140, 150 milliards d'euros,
14:16exactement.
14:16Et on a en plus un déficit.
14:18Ces prélèvements démentiels,
14:20massifs,
14:21records du monde,
14:22ne permettent même pas
14:23de couvrir la dépense.
14:24On a encore un déficit
14:25de 150 milliards.
14:26Donc je ne sais pas
14:27comment on fait.
14:27À un moment donné,
14:29le sujet,
14:29c'est comment on fait
14:30pour faire plus avec moins.
14:32C'est ça le cœur du débat.
14:33Et en même temps,
14:34vous avez ce désir
14:36très français
14:36de se dire
14:38qu'on peut juste
14:39taxer les riches
14:39et qu'on...
14:40Bien sûr.
14:41Le prélèvement forfaitaire
14:42en 2014.
14:42Juste pour finir,
14:43je voudrais finir mon propos.
14:44Le PFU,
14:45on le sait,
14:45la fameuse flat tax.
14:47Alors ça,
14:47c'est le mauvais exemple
14:49du Parti Socialiste.
14:51La fameuse flat tax,
14:52elle a rapporté de l'argent.
14:54C'est-à-dire qu'elle a déclenché
14:55massivement
14:56de la distribution de dividendes.
14:57Et à la fin...
14:58Ça a été l'exemple
14:58de la courbe de l'affaire,
14:59effectivement.
15:00Aujourd'hui,
15:00quand vous combinez
15:01l'impôt sur les sociétés,
15:02vous savez,
15:02autrefois,
15:02on avait cet avoir fiscal,
15:03on l'a supprimé,
15:04quand vous combinez
15:05l'impôt sur les sociétés
15:06avec la flat tax,
15:07vous allez prélever
15:08à peu près 50%,
15:10ce qui est bien,
15:1150% des profits.
15:12Si vous augmentez
15:13la flat tax derrière
15:14et que vous dépassez
15:1550-60%,
15:16il y aura un refus
15:17de l'impôt.
15:17C'est-à-dire que
15:18vous allez voir
15:18la base fiscale
15:19constituée par les dividendes
15:21sévèrement diminuer.
15:22Et l'argent va rester
15:23capitalisé dans les holdings
15:25et dans les entreprises.
15:25Elle est à 30%
15:26de la flat tax pour l'instant.
15:27Peut-être qu'il y a
15:27des marques de manœuvre aussi.
15:29J'ai entendu que...
15:30Oui, mais très peu.
15:31Enfin, franchement,
15:32ou alors c'est symbolique.
15:33Et la flat tax
15:34qui est présentée
15:35comme révolutionnaire,
15:36effectivement,
15:36dans le contexte français,
15:37elle est révolutionnaire.
15:38En Espagne,
15:39l'impôt sur les dividendes...
15:40L'Espagne,
15:40je ne parle pas de l'Allemagne
15:42ou de la Suisse.
15:43En Espagne,
15:44c'est 15%.
15:44C'est deux fois moins.
15:46Je veux dire,
15:46on va juste dans un pays voisin,
15:47on paye deux fois moins
15:48de fiscalité sur les dividendes.
15:50L'équivalent de la flat tax,
15:51c'est deux fois moins
15:51que ce qu'on prélève en France.
15:52Sur la flat tax,
15:54si je ne dis pas de bêtises,
15:54des 30%,
15:55il y a 13% d'hier,
15:57je crois.
15:57C'est 17%
15:58de prélèvements sociaux.
16:00Ça s'appelle de l'impôt.
16:01Oui, d'accord, d'accord.
16:03Il n'y a pas de retour
16:04sur investissement.
16:05Par rapport au revenu du travail
16:06sur le taux marginal d'hier,
16:08il y a quand même
16:08une grosse différence.
16:09La question, c'est...
16:10Alors, moi,
16:10je vous dis juste...
16:11Oui, mais l'impôt,
16:11il a été payé d'abord.
16:12Il y a l'IS.
16:13Il y a l'impôt sur les sociétés.
16:15OK, on paye aussi de la TVA
16:16quand on consomme, etc.
16:17Bon, bref.
16:18Mais la question,
16:19c'est quand tu dois trouver
16:20100 milliards à minima
16:21et la fourchette haute de 100 milliards...
16:23Oui, 100 milliards,
16:24c'est pour revenir
16:24à 3% de déficit
16:27et peut-être même plutôt
16:27120 milliards.
16:28Et pour stabiliser
16:28la dette publique
16:29en point de PIB.
16:29Voilà.
16:30Donc, on a 100 milliards.
16:31On n'a pas à financer
16:32la défense dedans.
16:32On n'a pas à financer
16:33la transition énergétique.
16:34Où est-ce qu'on va trouver
16:35cet effort ?
16:36La question, c'est effectivement
16:37comment on fait participer
16:40globalement
16:41les Français,
16:43l'économie,
16:44pour...
16:44Parce que moi, je crois
16:45à un truc,
16:45c'est que tout le monde
16:46va devoir participer.
16:47Tout le monde,
16:47y compris la classe moyenne,
16:48y compris les plus aisés.
16:50C'est que c'est des montants
16:50qui sont massifs.
16:51Il y a peut-être un moment,
16:52il faut se poser la question
16:53d'un truc débile
16:54qui s'appelle
16:54la dépense publique.
16:54La dépense publique,
16:55c'est un transfert.
16:56La dépense publique,
16:56à la fin,
16:57il y a un ménage
16:57ou une entreprise qui reçoit.
16:59Ça ne va pas sur la lune.
17:00Regardez les retraités,
17:06les prestations retraités.
17:07Ce qui était prévu dans le...
17:09Vous allez rembourser de la santé.
17:10Vous allez faire un forfait social.
17:11Vous faites des choses comme ça.
17:12Ce que je veux dire,
17:13la dépense publique,
17:14tant qu'on dit
17:14c'est des grandes masses,
17:15moi je suis...
17:15Pourquoi pas ?
17:16Réduisons la dépense publique.
17:17Mais une fois qu'on est précis
17:18sur ce qu'on fait,
17:19vous voyez que vous avez
17:20la même colère
17:21que sur les impôts.
17:21En réalité,
17:22ce n'est pas aussi binaire que ça.
17:23Et donc,
17:23si vous voulez présenter les choses...
17:25C'est sûr,
17:25c'est qu'il y a des colères de partout.
17:26C'est-à-dire que c'est fort
17:27et donc collectivement,
17:28il faut essayer qu'on trouve...
17:29C'est du proche à les autres en général.
17:30Je dis,
17:31il faut trouver aujourd'hui
17:31un consensus qui n'existe pas.
17:33D'ailleurs,
17:33on le voit avec le programme...
17:34Alors,
17:34j'ai trois experts formidables
17:35autour de la table.
17:36On va essayer de créer du consensus
17:37sur ce qu'il faut faire.
17:38Les solutions.
17:39Je commence par Denis
17:40par la priorité.
17:41J'en parle.
17:41Je pense qu'il faut arrêter
17:43d'augmenter les impôts.
17:45On est au niveau maximal.
17:47On est au taquet.
17:48On est dans la courbe de l'affaire
17:49depuis très longtemps
17:50sur pratiquement tous les impôts.
17:52Donc ça,
17:52ça n'est plus acceptable.
17:53On détruit l'économie.
17:55On assomme le pouvoir d'achat
17:56des Français,
17:56en particulier les plus modestes,
17:58qui le 10 septembre
17:58vont peut-être effectivement
17:59descendre dans la rue
18:00parce qu'ils n'en peuvent plus.
18:01On n'en peut plus.
18:02Personne n'en peut plus.
18:03Donc il faut engager enfin
18:04une grande réforme de l'État
18:06pour faire plus avec moins.
18:08Un véritable programme
18:09de transformation de l'État.
18:10Et ça,
18:11c'est compliqué.
18:12Ça prend du temps.
18:13Ça demande de l'expertise
18:14que n'a pas l'État
18:15et une volonté
18:16que n'a pas l'État non plus.
18:18Il y a une personne
18:19qui tente actuellement
18:20qui s'appelle Thibaut Guy,
18:21lui,
18:21qui est un ami,
18:22qui est le directeur
18:23de France Travail,
18:24qui tente dans son coin
18:25de faire plus avec moins
18:26à la tête de France Travail.
18:27Mais il est tout seul
18:28et il se bat
18:29contre le système administratif
18:30qui n'en veut pas
18:31et qui n'est pas préparé.
18:31Alors qui a vu son budget
18:32sérieusement augmenter,
18:33France Travail.
18:33Oui,
18:34alors qui a vu son budget augmenter
18:34parce qu'il a réussi
18:36à convaincre.
18:37Effectivement,
18:37on est en plus dans des logiques
18:38qui ne sont pas simples.
18:39Des logiques de ROI,
18:40effectivement,
18:41où ils sont obligés
18:41de faire des investissements
18:42pour récupérer dans les deux
18:43ou trois ans qui suivent
18:44effectivement des retours
18:45sur investissement.
18:46Et donc ça,
18:46il a réussi à le faire.
18:47Mais on voit bien
18:48que c'est compliqué,
18:49ça demande du temps
18:50et ça demande de l'expertise
18:51que n'a pas l'État.
18:52Et donc,
18:52il faut effectivement
18:53à la tête du pays,
18:54à la tête des administrations,
18:55des gens qui comprennent
18:56ces sujets-là.
18:57Les hauts fonctionnaires français
18:58aujourd'hui ont beaucoup de qualité,
18:59ce n'est pas le sujet,
19:00mais ils ne savent pas gérer
19:01comme on gère
19:02effectivement une entité classique.
19:04Ils ont même une main
19:05attachée dans le dos.
19:05Je veux dire,
19:06le problème de fond,
19:07c'est que les principes
19:08même de management
19:09de l'État
19:10ne sont pas bons.
19:11Vous ne pouvez pas,
19:12en tant que directeur
19:13d'une grande administration,
19:13vous ne pouvez pas
19:14récompenser les gens.
19:15Vous ne pouvez pas les récompenser.
19:16Vous ne pouvez pas
19:16les sanctionner non plus.
19:17Vous ne pouvez pas
19:18leur donner une prime.
19:19Vous ne pouvez pas...
19:19L'avancement est automatique.
19:21Vous ne pouvez souvent pas
19:22même les mettre à la porte.
19:23Il ne s'agit pas
19:23de mettre à la porte
19:24comme ça à tout le droit.
19:24Le new management public
19:25s'était inspiré du privé
19:27normalement depuis quelques décennies.
19:27On en est très, très loin.
19:30Mais comme le disait
19:31Milton Friedman,
19:32prix Nobel d'économie,
19:33on ne gère jamais aussi bien
19:35l'argent des autres
19:35que le sien.
19:36C'est ça la grande différence.
19:37Il y a l'énorme sujet
19:42de la dépense sociale
19:42et des retraites.
19:43On est d'accord.
19:44De toute façon,
19:44ça, on n'aura pas le choix.
19:46On passe 20 ans
19:47à la retraite.
19:48Pour tout le reste,
19:49il y a un sujet
19:51dont les politiques
19:52et l'administration ont horreur.
19:53Ce sont les comparaisons
19:55internationales.
19:55On a la chance
19:56d'avoir en Europe
19:57des tas de pays
19:58qui sont des voisins immédiats.
20:01Ils ont, comme nous,
20:02en démocratie.
20:04Ils ont, comme nous,
20:04des assurances sociales.
20:06Ils ont, comme nous,
20:07de la police,
20:08de la justice
20:08et des hôpitaux
20:09qui marchent.
20:11Les Allemands,
20:12ça fonctionne,
20:13on peut le dire,
20:13dans le truc.
20:15Les Hollandais,
20:15ça fonctionne.
20:16Et tout ça se fait
20:17avec un niveau
20:18de dépense publique
20:19à 7, 8, 9 points de PIB.
20:23Mais il y a une grosse partie
20:23des retraites,
20:24souvent,
20:25dans cette différence.
20:26Il y a une grosse partie,
20:27ce sont les retraites,
20:28mais pas que.
20:29Mais pas que.
20:30En France,
20:31nous avons le record mondial,
20:32par exemple,
20:33du nombre d'élus
20:33par tête d'habitants.
20:36Un élu,
20:36mine de rien,
20:37ça coûte.
20:38Pourquoi ?
20:38Parce qu'un élu,
20:39ça veut un budget.
20:40Donc, par exemple,
20:41pour faire un rond-point en France,
20:42vous avez 2 ou 3 niveaux
20:43de collectivité locale.
20:44Donc, 2 ou 3 niveaux
20:46de collectivité locale
20:47qui vont s'interroger
20:48sur qu'est-ce qu'on met
20:49au milieu du rond-point.
20:50Comment est-ce qu'on le finance ?
20:52Quel est le temps
20:52qu'on va mettre pour le faire ?
20:54Qu'ils vont venir
20:54contrôler les dépenses ?
20:56En France,
20:57on a fait une décentralisation.
21:00On l'a raté.
21:01On a saupoudré
21:01le pouvoir
21:02absolument partout.
21:04Tout le monde
21:04s'occupe de tout.
21:06Le lycée,
21:06vous allez me dire le lycée.
21:07Le lycée,
21:08je l'ai souvent dit ici,
21:09c'est la région.
21:10C'est faux.
21:11Il faut dire aux Français,
21:12le lycée,
21:12ce n'est pas la région.
21:13Madame Pécresse
21:14ne peut pas ouvrir un lycée.
21:16Elle ne peut pas fermer un lycée.
21:17Elle ne peut pas recruter un prof.
21:18Elle ne peut pas virer un prof.
21:19Elle ne peut pas écrire
21:20un programme scolaire.
21:21Même si tous les patrons
21:22d'Île-de-France,
21:22on lui dit
21:23qu'on a besoin d'un lycée
21:24pour l'aéronautique,
21:25qu'on a besoin d'un lycée
21:26pour l'intelligence artificielle,
21:27Madame Pécresse
21:28ne peut rien faire.
21:29De quoi est-ce qu'elle s'occupe
21:30dans les lycées ?
21:31En Île-de-France,
21:32et s'occupe de la cantine
21:33et de l'immobilier.
21:34Mais de qui est-ce qu'on se moque ?
21:36Ce que vous nous dites,
21:37c'est qu'il faut davantage d'autonomie.
21:38Bien sûr qu'il faut
21:39une grande loi décentralisation.
21:41Un.
21:41Deux.
21:42Il faut absolument supprimer
21:43un ou deux niveaux
21:44de collectivité locale.
21:45Il y a urgence.
21:47Numéro trois.
21:47Il faut simplifier ce pays.
21:50Le pays est assommé de codes.
21:52Il est assommé de lois.
21:53Il est assommé de règlements.
21:54Il faut mettre un étage
21:55à l'Élysée
21:56pour s'occuper
21:57de simplifier réellement ce pays.
22:00Vous en êtes occupé
22:01très très directement.
22:01C'est quoi le secret
22:02pour que ça fonctionne ?
22:04Simplifier, c'est compliqué.
22:06À partir du moment
22:06que vous faites
22:07de la simplification administrative
22:08en pointillé,
22:09vous habituez l'administration
22:11à vous répondre
22:12que finalement
22:13c'est une excellente idée,
22:14qu'ils sont tout à fait d'accord
22:15mais que ça va prendre du temps.
22:16Donc il faut du portage politique aussi.
22:18Et huit ou neuf mois après,
22:19le sujet n'est plus à la mode
22:20parce que le président de la République
22:22est passé à autre chose.
22:23Ça a été le choc de simplification
22:24mais ça a été aussi
22:25la même chose
22:26pour les autres efforts
22:27qui ont eu lieu auparavant.
22:28Il faut une continuité
22:30de la simplification
22:30et le seul personnage
22:32qui peut faire
22:32de la simplification en France
22:33c'est le président de la République.
22:35Pourquoi ?
22:35Parce que le président de la République
22:37a le pouvoir
22:38sur la haute administration.
22:39Alors vous allez me dire
22:39comment est-ce que c'est possible ?
22:41C'est les ministres ?
22:42Non.
22:42Un ministre n'est pas sage
22:43et un ministre
22:44il est généralement
22:45assez peu compétent.
22:47Donc celui
22:48qui va obéir
22:49en fait
22:49la haute administration
22:50va obéir au président de la République.
22:51Pourquoi ?
22:52Parce que c'est lui
22:53qui a la main sur les jobs.
22:55C'est lui qui nomme.
22:56C'est lui qui vous remet
22:57la Légion d'honneur.
22:58C'est lui qui vous remet
22:58l'ordre national du mérite.
23:00Et c'est lui
23:00qui peut vous envoyer
23:01à la tête
23:02d'un établissement public
23:03qui est le saint graal
23:05de la très haute fonction publique.
23:08Mathieu Plannes,
23:08les grands écarts
23:09de dépenses publiques.
23:10Vous avez fait ces comparatifs
23:12avec les autres pays européens.
23:15Où est-ce que l'écart se creuse ?
23:16Et qu'on retrouve
23:17sur les prélèvements.
23:18C'est beaucoup
23:18le modèle social.
23:19En fait,
23:19les deux gros blocs
23:20qui font presque 50%
23:21de la dépense publique
23:22c'est la retraite et la santé.
23:24Retraite et santé.
23:25Et pourquoi ?
23:25Alors la France
23:26a cette singularité
23:27qu'on n'aime pas.
23:29C'est qu'elle est
23:29majoritairement publique.
23:31En fait,
23:31la partie privée
23:32est très faible.
23:33Je crois que sur les retraites
23:35les complémentaires
23:36sont obligatoires.
23:37Les complémentaires
23:37c'est un prélèvement.
23:38On est à 98%.
23:40de public.
23:41D'ailleurs,
23:42les complémentaires privés
23:43c'est de l'assurance-vie.
23:44Et donc on le voit
23:45d'ailleurs dans l'épargne.
23:47Ça c'est le premier point.
23:48Donc ça c'est vraiment
23:48la grande différence.
23:49C'est sur le modèle social
23:50qui est financé publiquement.
23:53Deuxième point
23:54par rapport
23:54à nos voisins européens
23:55il y a la défense quand même.
23:56La défense
23:57où on a quand même
23:57le nucléaire.
23:59Ce qu'ont l'arme nucléaire
24:01ce que n'ont pas nos voisins.
24:02Et après on a plus
24:03d'infrastructures
24:03et plus de jeunes aussi.
24:05Ce qui est plutôt
24:06une bonne nouvelle
24:06pour la suite.
24:07Mais voilà.
24:08Après ça n'empêche pas
24:08de gagner en efficacité.
24:10Mais aujourd'hui
24:12de toute façon
24:12quand on va partir
24:13de réduire les dépenses publiques
24:14on ne peut pas passer
24:15outre la question
24:16du modèle social en fait.
24:17En réalité
24:18qui est un gros bloc
24:18dans notre dépense.
24:19Bon.
24:2080 ans de la sécurité sociale
24:21sera prête à l'occasion.
24:21Je ne suis pas tout à fait d'accord.
24:22Je pense que l'inefficacité
24:23de l'hôpital
24:24par exemple français
24:25ça n'a rien à voir
24:26avec le modèle social.
24:27Et en dépense publique
24:28c'est pas évident.
24:29On se rejoint dans une minute.
24:31Le débat continue.
24:32A tout de suite.
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