- il y a 2 jours
Ce lundi 24 novembre, Raphaël Legendre a reçu ILéonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation et Arguments, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour, bienvenue à tous. Le budget arrive au Sénat et tout va se jouer là.
00:17Deux lignes s'affrontent, celle de Bruno Retailleau, très offensive, qui dénonce le hold-up du siècle
00:22et veut un budget franchement de droite, baisse d'impôts, baisse de dépenses et fin de la suspension de la réforme des retraites.
00:29En face, Gérard Larcher, le président du Sénat, plus discret, mais que le gouvernement tente de rallier pour éviter l'impasse.
00:36Entre ces deux pôles, eh bien, Horizon durcit lui aussi sa position. L'enjeu est immense.
00:43Soit un budget adopté d'ici la fin de l'année, soit une loi spéciale début 2026 à l'approche des municipales.
00:50Et malgré les tensions, une chose rassemble toute la classe politique.
00:54Personne ne veut d'une dissolution, personne ne veut perdre son fauteuil.
00:58Aura-t-on un budget à Noël ? C'est le premier thème.
01:00Des experts ce matin et puis après la marche blanche à Marseille ce week-end, en hommage à Mehdi Kessassi,
01:07le frère du militant antidrogue Amine Kessassi, assassiné par des trafiquants de drogue.
01:12On reviendra sur le marché de la drogue en France et la réponse des pouvoirs publics.
01:18Faut-il parler aujourd'hui de submersion ?
01:21Et puis, transfert de technologie.
01:22Est-ce que l'Europe se réveille enfin face à la Chine ?
01:26Des annonces doivent venir dans les prochains jours.
01:28Et puis, pour terminer, la Belgique va-t-elle fusionner avec les Pays-Bas ?
01:33Oui, vous ne rêvez pas.
01:35Le premier ministre belge, Bart Deweyver, figure historique du nationalisme flamand,
01:40relance l'idée d'unir la Belgique et les Pays-Bas.
01:44Et pourquoi pas le Luxembourg ?
01:46Voici le programme du jour.
01:47Il est 10h, passez de 2 minutes.
01:49Nous sommes ensemble jusqu'à 11h.
01:51C'est les experts.
01:52Vous êtes sur BFM Business.
01:54Allez, c'est parti.
01:58Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:04Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Céline Antonin.
02:09Bonjour Céline.
02:10Bonjour.
02:10Économiste à l'OFCE.
02:11À vos côtés, Léonidas Calogéropoulos.
02:13Bonjour Léonidas.
02:14Bonjour.
02:15PDG de Médiation et Arguments, Roland Gillet, professeur d'économie financière
02:22à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles.
02:26Bonjour Roland.
02:27Bonjour.
02:27Éric Ayer, directeur du département Analyse et Prévision à l'OFCE.
02:32Bonjour Raphaël.
02:33Bonjour Éric.
02:34On va commencer par le budget.
02:36C'est un peu la tradition et ça va durer jusqu'à la fin de l'année.
02:39Mais tout de même, les discussions avancent.
02:42Budget, aura-t-on un budget à Noël aujourd'hui ?
02:45Oui, le Sénat reprend la copie de l'Assemblée nationale.
02:51La partie recette qui a été rejetée quasiment à l'unanimité.
02:56Un vote pour seulement, c'est dire si les choses avancent bien,
03:01125 heures de débat à l'Assemblée nationale.
03:04Pour accrocher d'un monstre.
03:06Pour, oui, comment on l'appelle, Frankenstein, on ne sait plus trop ce budget.
03:10Oui, enfin, en tous les cas, un texte que personne ne peut soutenir.
03:15Nous avons, dans le monde entrepreneurial, je crois, collectivement considéré,
03:21qu'il valait mieux avoir un mauvais budget, mais un budget et une stabilité,
03:24plutôt que d'avoir une instabilité totale et ne pas savoir où on allait.
03:30Qui coûte cher aussi, l'OFCE l'a chiffré.
03:33Mais voilà, on a chiffré, vous avez chiffré à 15 milliards le coût de l'absence de budget
03:38et de l'absence du gouvernement.
03:41C'est vrai qu'on finit par se dire que même la recherche de stabilité
03:45crée tellement d'instabilité.
03:46pour avoir passé toutes ces heures à voir passer des mesures
03:52qui ont mis en panique des secteurs entiers, des pans entiers de l'économie
03:56qui, finalement, se retrouvent dans un texte qui n'a même pas un seul député pour le soutenir.
04:06C'est un spectacle, finalement, que personne n'arrive à comprendre.
04:09D'ailleurs, ça finit par nuire à la classe politique dans son ensemble.
04:12Le Premier ministre proposait qu'on ne dramatise pas un vrai nombre de mesures.
04:18Il me proposait ça la semaine dernière.
04:19Il estime que le patronat en a trop fait sur les hausses d'impôts
04:22et que les 53 milliards mis en avant, notamment par le MEDEF,
04:25mais très haute organisation patronale, est un chiffre qu'il ne faut pas prendre au sérieux.
04:29Non, mais le chiffre lui-même, est-ce qu'il faut le prendre au sérieux ou pas ?
04:32Est-ce qu'il y a une mesure qui, notamment celle sur les multinationales,
04:35vaut 20 milliards qui, a priori, ne peut pas tenir ?
04:38Mais au-delà du chiffre, derrière chacune des mesures fiscales,
04:41il y a des secteurs d'activité, des entreprises qui rentrent dans les seuils concernés,
04:45qui voient leur plan d'affaires bouleversé,
04:48le crédit d'impôt recherche qui est remis en cause.
04:50On parle de remettre en cause des taxes, des crédits d'impôt sur le service à la personne.
04:55Derrière tous ces sujets, vous avez des pans entiers de l'économie
04:59qui se demandent si, oui ou non, ça va leur tomber dessus ou pas.
05:04On ne peut pas avoir un pays qui est comme ça, dans l'incertitude totale,
05:09et on ne peut pas non plus s'attendre à ce que les entreprises et les secteurs d'activité
05:14restent impassibles à regarder tout ça comme une espèce de scénario mal construit
05:21et qui n'aurait pas d'impact.
05:22Bien entendu, on est obligé de regarder ça avec beaucoup d'attention.
05:25Bon, la copie va être évidemment très largement amendée par les sénateurs, Éric Ayer.
05:29Est-ce que, vu ce qu'on attend, je rappelle les mesures que devraient présenter aujourd'hui,
05:36d'ailleurs à 14h en conférence de presse les sénateurs,
05:38c'est restreindre la taxe sur les holdings familiales,
05:41maintenir le gel du barème de l'impôt sur l'evenue
05:43ou encore revenir sur la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises,
05:47est-ce que le coût de l'instabilité restera supérieur
05:53aux coûts, finalement, des hausses de taxes à la sortie du Sénat ?
05:58Ça, on en sait, il y a encore une incertitude.
06:00Mais vous voyez, ce n'est pas parce qu'il y a un budget
06:02que l'incertitude va baisser, on ne sait pas,
06:05parce qu'il faut quand même avoir en tête qu'on cherche 120 milliards sur 5 ans.
06:08Donc là, on n'en est qu'au tout début, en fait.
06:10On a voté un budget, allez, avec des efforts en 2025,
06:13il faut rappeler, 25 milliards.
06:1425 milliards.
06:15Mais il va falloir encore trouver à peu près 100 milliards.
06:18Quand on dit des efforts, on dit des hausses d'impôts.
06:19Alors, ça dépend, on peut rappeler ça,
06:22on est reparti à zéro, en fait, quelque part.
06:24On est revenu sur le budget, le cornu.
06:26D'accord ?
06:27On peut rappeler quels étaient les efforts.
06:28Donc, nous, la façon d'analyser,
06:31mais après, c'est en gros 28 milliards,
06:34pas 30, 28 milliards d'efforts,
06:36mais en primaire, c'est-à-dire hors charge d'intérêt.
06:38Si on rajoute les charges d'intérêt,
06:40ce n'est que, entre guillemets, 21 milliards.
06:43D'accord ?
06:43Donc, il y a 21 milliards d'efforts.
06:44Comment ça se répartit entre impôts et dépenses publiques
06:48dans le budget, le cornu ?
06:49C'est 5 milliards de prélèvements obligatoires en plus,
06:5115 milliards d'efforts sur les dépenses.
06:54Pourquoi ?
06:55Ce n'est pas généralement ça qu'on a en tête,
06:57on a plutôt 15 milliards de nouveaux impôts.
06:59Pourquoi ?
07:00Parce qu'il y a, en 2025,
07:01des impôts qui vont disparaître en 2026.
07:0310 milliards.
07:04Donc, en fait, il y a 15 milliards de nouvelles recettes
07:06parce qu'il y en a 10 qui s'arrêtaient.
07:08Lesquelles ?
07:09Oui, c'est toute la contribution exceptionnelle
07:12sur les entreprises, 8 milliards,
07:15et sur les ménages aisés, 2 milliards, 10 milliards,
07:18qui vont être remplacés.
07:18Donc, ça va faire 15 milliards, mais c'est 15 moins 10.
07:21D'accord ?
07:22Donc, ça fait 5 milliards d'efforts sur les PO,
07:2515 milliards sur la dépense publique.
07:26Mais attention, il y a la dépense publique
07:28qui est obligatoire à côté.
07:30Il y a quoi ?
07:30Il y a les charges d'intérêt, on en a parlé,
07:32à quasiment 8 milliards.
07:33Il y a ce qu'on doit dépenser pour le budget européen,
07:37à peu près 7 milliards.
07:39Et vous avez la défense aux alentours de 7 milliards.
07:41Donc, il faut trouver 35 milliards de dépenses publiques
07:46ailleurs que dans ces postes-là.
07:47C'est ça qui est quand même très élevé.
07:49D'accord ?
07:50Et on n'a pas le début du commencement
07:51de comment on va trouver ces 35 milliards d'efforts
07:54sur la dépense publique,
07:55hors les trois postes que je viens de citer.
07:57Mais on part de là.
07:57Donc, c'est 5 sur les PO
08:00et à peu près 15 sur la dépense publique.
08:04Est-ce que c'est la bonne répartition ?
08:05Moi, je pense que c'est là où quand même
08:07les économistes pourraient être mis en avant.
08:10Pour dire, attention, c'est peut-être pas
08:12la répartition impôts-dépenses publiques qui compte.
08:15C'est qui est touché par ces baisses d'impôts,
08:18qui est touché par ces hausses de dépenses.
08:19Donc, qu'on sorte de impôts-dépenses,
08:23parce que vous voyez, un retraité,
08:25et après je m'arrête, un retraité,
08:26où vous lui dites, voilà,
08:28on va geler vos pensions, d'accord ?
08:30On désindexe.
08:31Ça, c'est un effort sur la dépense publique.
08:34Ou vous leur dites, je ne gèle pas.
08:36Donc, tu vois, tu as ta pension,
08:38mais je te prélève par un impôt.
08:41Au bout du compte, je pense.
08:43C'est pareil.
08:44D'accord ?
08:44Donc, arrêtons de dire,
08:46est-ce que c'est un impôt
08:46ou est-ce que c'est une dépense ?
08:47Disons, qui est mis à contribution ?
08:49Est-ce que ce sont les purifs ?
08:50Est-ce que ce sont les retraités ?
08:51Est-ce que ce sont les fonctionnaires ?
08:52Est-ce que ce sont les collectivités locales ?
08:53Et donc, les préconisations de l'économie,
08:55c'est-à-dire qu'il y a hier.
08:56Alors, non, c'est que ce qu'on aimerait,
08:58c'est avoir les mesures bien en avant,
09:00en amont, pour dire,
09:01tiens, voilà, on a fait les simulations,
09:03c'est plutôt les ménages aisés,
09:05ou c'est plutôt les industriels,
09:06ou c'est plutôt ci.
09:08Et ce n'est pas aux économistes à dire,
09:09est-ce que c'est mieux de taper sur les retraités ?
09:12Non, mais on peut faire de l'évaluation.
09:13Mais au moins que l'opinion publique
09:15et que les sénateurs et les parlementaires,
09:18enfin, les députés,
09:20savent qui va payer,
09:22sur qui va supporter ces efforts-là,
09:24alors que là, on mélange un peu tout,
09:26on ne sait plus si c'est des impôts, des dépenses,
09:28c'est un peu flou tout cela.
09:29Et surtout, il faudrait dire,
09:30attention, on va répéter cela,
09:32ce n'est pas de l'exceptionnel,
09:34on va répéter ça pendant 5 ans,
09:35parce qu'au total,
09:37on va accumuler les couches,
09:38et il faut que ça fasse 120 milliards.
09:39Donc, c'est sûr que quand on a dit aux entreprises,
09:41l'an dernier, c'est exceptionnel,
09:42c'était faux,
09:43puisqu'il fallait les remplacer.
09:44De toute manière, on cherche 120 milliards,
09:46c'est la facture.
09:47Donc, peut-être qu'on peut discuter de la facture,
09:48peut-être que les Français ne sont pas d'accord,
09:50mais alors là, il faudra discuter
09:51avec la Commission européenne,
09:52leur dire, bon, mais finalement,
09:54on vous a fait des promesses
09:55qui sont en bois.
09:56Bon, c'est très clair.
09:58Céline Antonin, je repose ma question,
09:59est-ce qu'on aura un budget à Noël ?
10:01Ça, je veux dire, Dieu seul le sait,
10:02moi, je ne sais pas.
10:05Et puis, je n'ai pas grand-chose à ajouter
10:06à ce qui a été dit,
10:07je pense qu'Éric a dit l'essentiel.
10:09Je pense qu'une bonne illustration de ça,
10:11ça a été, par exemple,
10:11la taxe sur la fortune interproductive,
10:13enfin, je veux dire,
10:13qui a ajouté juste de la confusion,
10:15de l'angoisse,
10:16et qui, en fait,
10:17et on le voit, effectivement,
10:19quand on n'a pas en amont
10:20des processus d'évaluation,
10:23on se retrouve avec des mesures...
10:24On fait de la politique, non ?
10:25Ça a été ça, la première lecture.
10:27La politique, c'est effectivement
10:28de décider en amont
10:29où on met le curseur
10:30sur la redistribution,
10:31sur la manière dont les gens
10:32sont mis en contribution.
10:34Et donc là, en l'occurrence,
10:35ça a vraiment ajouté
10:36beaucoup d'incertitudes,
10:38ce qui est mauvais pour l'économie.
10:39Nous, on l'a effectivement chiffré
10:41à l'OFCE,
10:41et de manière générale,
10:42de la confusion.
10:43Donc, je pense que l'essentiel,
10:44ça serait qu'il y ait un débat apaisé,
10:45mais je pense que c'est un vœu pieux
10:46dans le contexte actuel.
10:47Roland, est-ce que vous l'avez,
10:48ce débat apaisé en Belgique,
10:51où on vient de trouver un accord
10:52ce matin même sur le budget,
10:54me semble-t-il ?
10:54Je ne vois pas pourquoi
10:55vous dites apaisé.
10:56On a le débat, oui,
10:58mais on vient de trouver...
10:59Enfin, le gouvernement
11:00vient de trouver un accord
11:01aujourd'hui sur le budget.
11:02Donc, c'est possible ?
11:03Oui, c'est possible,
11:04c'est possible,
11:05mais au détriment parfois
11:06d'une clarification
11:11avec un gouvernement plutôt
11:11centre-droit en Belgique,
11:13voient poindre des mesures
11:15qui pourtant avaient été bannies avant,
11:18je vais dire,
11:19avec un gouvernement à gauche,
11:21être réalisées par un gouvernement à droite.
11:22Donc, là, en termes de clarification,
11:24je pense que c'est important
11:25qu'à un moment donné,
11:26on se rende compte chez nous
11:27qu'on fonctionne à la proportionnelle,
11:29que la proportionnelle,
11:30pour avoir une majorité à un moment donné,
11:31ça a donc coûté cher,
11:32même par rapport aux idées.
11:33Maintenant, par rapport à ce qui a été dit,
11:34je veux juste ajouter une chose
11:35que je crois qui rejoint ce qu'Éric a dit,
11:38mais il faut savoir surtout
11:39si on fait ce qu'il recommande,
11:42c'est-à-dire de dire
11:42qui va faire les efforts.
11:44Je peux vous dire
11:45qu'il y a une chose
11:45qui marche à tous les coups.
11:46Vous vous souvenez,
11:47quand il y a eu la taxe Zuckman,
11:48il y avait que ces 100 ménages
11:50qui étaient concernés,
11:50et puis on disait,
11:51vous avez vu les Français ?
11:511 800 ménages.
11:52Oui, ou 1 800,
11:53même 2 000 si vous voulez.
11:54Oui.
11:55Ça veut dire qu'il faudrait le faire,
11:58regardez,
11:58il n'y a plus de 80%
12:00ou 75% des Français
12:01qui sont d'accord.
12:02Ah, mais ça marche toujours,
12:03comme ça.
12:04Vous mettez comme des mesures.
12:04Quand c'est les autres qui payent,
12:05en général,
12:05on est d'accord.
12:06Et vous arrivez alors
12:07à une définition de ce qu'est un riche,
12:08parce qu'à mon avis,
12:09pour tout le monde,
12:09c'est un peu comme ça.
12:10C'est celui qui gagne juste
12:11un euro de plus que vous
12:13et qui va faire l'effort
12:14avec tous ceux
12:14qui sont dans ce cas-là.
12:15Ça, c'est sur le patrimoine.
12:17Et puis vous le faites aussi
12:17sur les revenus.
12:18Et donc aujourd'hui,
12:19c'est sûr que quand vous prenez
12:20des mesures qui touchent
12:22une certaine classe
12:22de la population moins nombreuse,
12:24tous les autres ne peuvent
12:25qu'applaudir en n'ayant pas vu
12:27nécessairement les effets indirects.
12:28Mais par contre,
12:29de l'autre côté,
12:29par rapport à ce qui a été dit,
12:31c'est ça qui est dangereux.
12:32C'est qu'une fois que vous proposez
12:34quelque chose
12:35et qu'on sait
12:35qui va effectivement payer,
12:39c'est souvent la rue
12:40qui décide après
12:41si on le fait ou ne le fait pas.
12:42Regardez la réforme des retraites.
12:43Donc il faut être quand même prudent,
12:45même si ce que vous dites
12:46permettrait,
12:46en tous les cas au sénateur,
12:47d'être très clair
12:48sur qui va faire l'effort.
12:50Mais c'est de voir aussi
12:51que cet effort est difficile.
12:52Deuxième chose,
12:53c'est que beaucoup de gens
12:53qui pourraient faire l'effort,
12:54c'est-à-dire les épaules
12:55les plus larges,
12:56ont tendance à dire aujourd'hui
12:57si c'est pour utiliser l'argent public
12:59qu'on va me prendre en plus.
13:00De la même manière,
13:01alors c'est leur jugement
13:02que par le passé,
13:03ça, je ne suis plus solidaire
13:04alors que ça ne me coûte
13:05relativement moins
13:06qu'à ces gens-là.
13:07Donc je voulais rappeler ça
13:08autour de ce qui a été dit.
13:09Non, il y a quand même
13:10dans le rappel que vous faites,
13:13la question de savoir
13:14si on peut continuer
13:15à fonctionner comme ça
13:16avec un consensus
13:18sur la méthode.
13:20L'enjeu du Sénat
13:21et du travail
13:22que va faire le Sénat,
13:23au-delà de savoir
13:24si on va être d'accord
13:25sur la copie,
13:26c'est de revenir à un travail
13:27au moins lisible.
13:29Ce qui s'est passé
13:30à l'Assemblée nationale
13:31est devenu totalement illisible,
13:33incompréhensible
13:34parce qu'il y a des mesures
13:35qui étaient idéologiques.
13:36La taxe Zuckman,
13:37on peut collectivement
13:39être en désaccord
13:39mais au moins on comprend
13:40quelle était l'intention.
13:42Mais il y a eu tellement
13:42de jeux politiques
13:43pour reprendre des amendements,
13:45créer de la bisbille,
13:46fracturer un rapprochement
13:49entre les uns et les autres
13:49que plus personne
13:51n'y a rien compris.
13:52Et au moins d'avoir
13:53un exercice au Sénat
13:54qui permette de...
13:55Une clarification
13:55et de l'incap, quoi.
13:57Bien sûr.
13:58Ne serait-ce que
13:59pour réconcilier
14:00l'ensemble des Français
14:00avec la méthode parlementaire
14:02parce que je sens
14:04et je pense que collectivement
14:05on le sent
14:06que ce que vous pointez du doigt
14:08qui est le consentement
14:09à l'impôt
14:09finit par être vraiment
14:10une petite musique collective
14:12et comme vous le disiez,
14:14au-delà de l'impôt,
14:15si c'est pour remplir
14:16le tonneau des danaïdes,
14:17je pense qu'effectivement
14:18là il y a quelque chose
14:19qui commence à se fragiliser.
14:20Vous avez cité l'Europe.
14:24Mon pays est aussi
14:25la Belgique
14:25en dépassement excessif.
14:28Il a moins contribué
14:29même s'il a voté
14:29quand on a négocié
14:30le pacte de stabilité.
14:32Or ici la France a été
14:33le pays qui a le plus discuté
14:34avec l'Allemagne
14:35au moins il a été redéfini.
14:36Et c'est vrai qu'à un moment donné
14:37on ne peut pas être celui
14:38qui a décidé les règles
14:39et puis s'en soustraire
14:40comme on a tendance
14:42souvent à le faire.
14:42Alors on a pu le faire
14:44par le passé.
14:44Oui mais je vous signale
14:45quand même que pour le moment
14:46le 4 ans est devenu
14:49automatiquement 7 ans
14:50et vous savez que normalement
14:51on devait corriger le tir
14:51en 4 ans
14:52et on devait en plus
14:53se justifier par quelque chose
14:54d'exceptionnel.
14:55Ici on est déjà à 7 ans
14:56et les 120 millions
14:57c'est sur 5 ans.
14:59Donc je crois qu'à un moment donné
15:00il va falloir vérifier les choses
15:02et de toujours dire
15:02c'est l'Europe qui nous le rappelle
15:04quand on est un des pays
15:05qui a le plus contribué
15:06à ce qu'on a aujourd'hui.
15:07Je pense que
15:08comme vous le dites très bien
15:08on ne pourra pas
15:09à un moment donné
15:10couper à ses efforts.
15:11Je veux juste une parenthèse
15:12sur la taxe Zuckman
15:12et ce chiffre de 1800 ménages.
15:15Est-ce qu'on sait
15:15d'où vient ce chiffre ?
15:17Parce que les patrimoines français
15:18de plus de 100 millions
15:19dépendent évidemment
15:20de la valorisation
15:21de l'entreprise
15:22que détiennent des dirigeants
15:24qui est capable
15:26d'avoir une valorisation
15:28en temps réel
15:28des entreprises.
15:30Est-ce que l'OCDE
15:30a fait ce travail ?
15:31L'OFCE ?
15:32L'OFCE ?
15:32Je ne sais pas.
15:35Alors en fait
15:36les 1800 c'est les 0,1%
15:38donc c'est les milliardaires
15:39qui étaient la cible.
15:41C'est ça qui était
15:41un peu étonnant.
15:42C'est un peu plus
15:43que les milliardaires
15:44mais il a pris
15:44me semble-t-il
15:45les 0,1%.
15:46Mais ensuite
15:47il faut demander
15:47à Gabriel Zuckman
15:49son calcul.
15:50Non mais moi
15:50j'aimerais quand même revenir.
15:52Oui j'allais dire
15:52c'est un peu le même
15:53type d'estimation
15:53que ce que fait Piketty
15:54quand il estime
15:55les hauts revenus
15:55c'est-à-dire que
15:56le haut de la distribution
15:57c'est très difficile à cerner
15:58mais il y a effectivement
15:59des méthodes d'extrapolation
16:00qui permettent
16:01avec des...
16:02Enfin voilà
16:02je ne vais pas rentrer
16:03dans les détails techniques
16:03mais de...
16:04Parce qu'effectivement
16:05vous ne pouvez pas connaître
16:06en plus nominativement
16:07le patrimoine des gens
16:08mais on peut arriver
16:09avec des méthodes statistiques
16:10à avoir une idée...
16:12Approximative.
16:12D'accord
16:13une idée approximative.
16:14Mais sinon
16:14ce qu'a dit Roland
16:15est important
16:16sur le consentement
16:17à l'impôt
16:18et à quoi ça sert
16:19mais on peut aussi
16:21et c'est peut-être ça
16:21la pédagogie
16:22qui n'a pas été faite
16:22pourtant par un Premier ministre
16:24qui ne parlait que de ça
16:24à un moment
16:25François Bayrou
16:26c'est-à-dire que dire
16:26mais pourquoi on doit
16:28ces 120 milliards
16:28ou même pour dire
16:30est-ce que finalement
16:31on a bien dépensé
16:32et de la bonne manière
16:33c'est-à-dire que
16:33ma lecture
16:34en tout cas
16:35on peut en discuter
16:35mais les boucliers énergétiques
16:38d'accord
16:38la partie
16:38toutes les aides
16:39qu'on a pu donner
16:40mais à partir de 2022
16:41sur le Covid
16:42tout le monde était d'accord
16:42sur le Covid
16:43tout le monde était d'accord
16:44à peu près
16:45comme tout le monde
16:45à partir de 2022
16:47on met 3,5 points de PIB
16:50c'est-à-dire
16:50plus de 100 milliards
16:51sur des aides
16:53pour le pouvoir d'achat
16:55on a essayé
16:55de maintenir
16:56le pouvoir d'achat
16:57de tout le monde
16:58en gros
16:58parce qu'on a fait
16:59un bouclier
16:59si on avait fait
17:00du ciblé
17:00si on avait dit
17:01bon allez
17:01les ménages aisés
17:02vous en sortez
17:03très bien comme cela
17:04mais vous par contre
17:05ménages modèles
17:06on va vous aider
17:07et on va vous faire
17:08des chèques même
17:08au lieu de faire des boucliers
17:10des chèques etc
17:11j'invente le chiffre
17:12500 euros
17:13on aurait su
17:15pourquoi
17:15on était là
17:16et on aurait dit
17:17mais on ne peut pas
17:17garder dans du déficit
17:19et de la dette
17:20ces aides-là
17:21on ne va pas demander
17:21aux générations futures
17:22de payer pour notre
17:23pouvoir d'achat
17:24donc ça aurait été
17:25peut-être plus facile
17:26à expliquer
17:26pourquoi il faut
17:27rembourser aujourd'hui
17:28là le problème
17:29c'est que
17:29un
17:30on a fait des boucliers
17:31tout le monde a touché
17:32on a arrosé
17:33et vous savez quoi ?
17:34personne n'a l'impression
17:35d'avoir été aidé
17:36personne
17:36je vous mets au défi
17:37vous, moi
17:39enfin ensemble ici
17:40de se dire
17:40de combien j'ai été aidé
17:42pendant cette période-là
17:42impossible à faire
17:44Boucher et Vallée
17:44n'a plus de goût
17:45dit Gérald Darmanin
17:46dans ces cas-là
17:46et donc aujourd'hui
17:47quand vous dites
17:48oui mais
17:48allez d'abord
17:49on ne le dit pas assez
17:50on ne le dit pas assez
17:52c'était pour le pouvoir d'achat
17:53donc attention
17:53on ne doit pas laisser ça
17:54dans de la dette
17:54vous voyez moi
17:55je ne cauchemare pas
17:56pour la dette
17:57on le sait très bien
17:58on en a discuté souvent
17:58avec Léonidas
17:59mais en revanche
18:00cette dette-là
18:00oui je le cauchemare
18:01c'est-à-dire que
18:02ce n'est pas de la bonne dette
18:02donc il aurait dû fallu
18:04il aurait fallu
18:05pardon
18:05que le gouvernement
18:07dise bon voilà
18:07on a fait ça
18:08en urgence
18:08peut-être qu'on aurait pu
18:09mieux faire
18:10on l'a fait
18:10mais maintenant qu'on l'a fait
18:11il va falloir en tirer
18:12des conséquences
18:13et que tout le monde
18:14contribue
18:15et là les plus riches
18:16c'était facile de dire
18:16bon mais tu as été aidé
18:18toi aussi
18:18d'accord
18:19donc on va commencer par toi
18:20en tant que symbole
18:21bon pourquoi pas
18:22t'as Zuckman
18:22on peut en discuter
18:23mais ça ce n'est que
18:24une toute petite partie
18:26de toute manière
18:26on doit à 120 milliards
18:28ok toi on va te prendre
18:29j'invente le chiffre
18:3020 milliards
18:31mais ce n'était pas
18:32les 20 milliards de Zuckman
18:33allez 5 milliards
18:33voilà
18:34c'était le début
18:35du commencement
18:36si on veut mettre
18:37à contribution
18:37les revenus plus bas
18:39on commence par toi
18:40et après on défile
18:42et à la fin
18:43on arrive à 120
18:43pour dire attention
18:44ce n'est pas pour préparer
18:46le futur
18:46c'est juste pour rembourser
18:48d'accord
18:49toutes ces aides
18:50dont tu as bénéficié
18:52et qu'on ne doit pas laisser
18:53aux générations futures
18:54et ensuite
18:54on passe à autre chose
18:55maintenant il va falloir faire
18:56peut-être des impôts supplémentaires
18:58pour investir l'avenir
18:59et là
19:00voilà le projet d'avenir
19:01voilà ce qu'on veut faire
19:02de la transition écologique
19:03on veut faire du numérique
19:05etc
19:06là il nous faut des ressources
19:07est-ce que tu es d'accord
19:08pour participer
19:09à ce financement là
19:11mais vous voyez
19:12il aurait fallu séquencer
19:13et bien
19:14du coup
19:16partager
19:16ce qui est
19:17le remboursement
19:18d'aide énergétique
19:21de ce qui est
19:22des dépenses d'avenir
19:23c'est important
19:24je suis totalement
19:25je souscris
19:26à ce qu'il vient d'être dit
19:26parce que
19:27l'aide pouvoir d'achat
19:28d'abord
19:28elle pose un problème
19:29métaphysique
19:30c'est que
19:31est-ce que l'état
19:31est la garantie
19:33en dernier ressort
19:34de tous les aléas
19:35tous
19:36tous aléas
19:37d'inflation
19:38aléas climatiques
19:39aléas
19:40enfin la totalité
19:41l'état sera là
19:41cette espèce de promesse
19:43qui fait qu'on entretient
19:44les français
19:45dans l'idée
19:45qu'à chaque fois
19:46qu'il y a un problème
19:46on va lever
19:47l'état de nous
19:48et ça va descendre
19:49forcément
19:50il y aura quelque chose
19:51enfin c'est une promesse
19:52qui manifestement
19:54a installé une névrose
19:55dans notre pays
19:56donc il sera
19:56difficile de se libérer
19:58mais 100 milliards de dettes
19:59pour effectivement
20:00avoir simplement
20:01soutenu le pouvoir d'achat
20:02sans rien avoir laissé
20:03à nos enfants
20:04derrière
20:05en infrastructure
20:05enfin 100 milliards
20:06c'est de l'argent
20:07que l'on cherche
20:08pour des choses fondamentales
20:10pour l'énergie
20:10pour le numérique
20:11avec 100 milliards
20:13c'est du très très gros argent
20:15enfin
20:15se retrouver dans cet état
20:18sans avoir
20:18derrière
20:19un acquis
20:20et un patrimoine
20:21c'est quelque chose
20:22d'assez douloureux
20:23Juste un point
20:24par rapport à ce qui a été dit
20:25mais qui amplifie encore
20:27le mouvement
20:27c'est d'avoir dopé
20:29toute l'économie
20:30et depuis longtemps
20:31avec le quantitative easing
20:32et donc la possibilité
20:33d'avoir des taux d'intérêt
20:34très bas
20:34comme on sait que dans les budgets
20:35ne rentrent que les intérêts
20:36pas la dette
20:37vous amenez les taux très bas
20:39ça discipline beaucoup moins
20:40les hommes politiques
20:41puisque quand ils étaient à zéro
20:42l'argent était gratuit
20:43ils ont fait autant
20:43qu'ils voulaient être gratuit
20:44et aujourd'hui
20:45pourquoi ne pas dire aussi les choses
20:46de la même manière
20:48regardez
20:48je pense que beaucoup de retraités
20:50qui ont des avoirs
20:51plus que les jeunes
20:52aujourd'hui
20:52avec la période Covid
20:54les inflations qu'il y a eu
20:55et la maigre rémunération
20:56qu'ils ont eue
20:57sur leurs obligations
20:58parce que la banque centrale
21:00s'est arrangée
21:00pour le faire descendre
21:01au moment où les dettes
21:03passent à cette solva
21:03pas soutenable
21:04qu'elles restent soutenables
21:05aujourd'hui ils ont déjà payé
21:07ils ont déjà payé
21:07et les jeunes aussi
21:09parce que le jour
21:09ils récupéreront
21:11par je vais dire
21:12le décès de leurs parents
21:13le pouvoir d'achat
21:14de ces restes
21:15il sera plus bas
21:15par contre ce que je veux dire
21:16regardez même au niveau militaire
21:18Eric l'a très bien rappelé
21:19à un moment donné
21:20on a fait de la mauvaise dette
21:21on va dire ça comme ça
21:21qui aurait dû être budgété
21:22mais pendant cette période là
21:24on a mis de l'eau de dette aussi
21:25mais qui elle aussi
21:27est acceptable
21:28même si on est soutenable
21:29donc aujourd'hui
21:29la décision de dire
21:30on ne va pas s'endetter pour
21:32c'est très difficile
21:34de ne pas la faire passer
21:35puisqu'on dit que
21:35quelle que soit la crise
21:37même celle du Covid
21:37on peut vivre
21:38et le lâcher
21:39la plus grave
21:39regardez aujourd'hui
21:40pour le militaire
21:41alors moi je veux bien
21:43que c'est des dépenses
21:43d'investissement
21:44mais un char
21:45à la population
21:46est-ce qu'on lui dit
21:46qu'effectivement
21:47il coûte 1000 ?
21:48oui
21:48si il coûte 1000
21:49mais il ne coûte pas 1000
21:49on est le premier à dire
21:51pour une voiture
21:52qu'emprunter de l'argent
21:53coûte aussi de l'argent
21:53pour un ménage
21:54un état qui achète
21:55tout son militaire
21:56par de l'endettement
21:58doit dire à sa population
21:59vous payez le char
22:00plus les intérêts
22:00qu'il y aura sur le char
22:01et j'ai fort à parier
22:02que la durée avant laquelle
22:03on rembourse ce char
22:04fasse que ce char
22:05coûte vraiment très très cher
22:06avec le but en plus
22:07de ne pas s'en servir
22:08évidemment on paye les intérêts
22:09c'est évident
22:09très rapidement
22:10sur l'histoire du bouclier tarifaire
22:12en fait
22:13a priori c'est vrai
22:14qu'on a mis beaucoup
22:15d'argent sur la table
22:16en plus à cette époque là
22:17je ne vais pas revenir dessus
22:18mais on parlait beaucoup
22:18de la perte du signal prix
22:19qui est quand même
22:20normalement une incitation
22:21à moins consommer etc
22:22donc voilà
22:24mais juste une chose
22:25sur la redistribution
22:26et sur le fait
22:26qu'il aurait peut-être
22:27fallu cibler
22:28moi pour le coup
22:28je trouve que vu
22:29d'ailleurs on l'a montré
22:30aussi dans nos études
22:31de l'OFCE
22:32au sein des équintiles
22:33en fait on avait
22:33des situations très différentes
22:35donc ce n'était pas
22:36qu'une histoire
22:37de niveau de revenu
22:38entre les ruraux
22:39les agriculteurs etc
22:39donc vous pouviez avoir
22:40de grosses différences
22:41donc c'est vrai que
22:41à la limite dans ces cas là
22:43de faire un dispositif
22:43qui soit ciblé
22:44sur l'ensemble de la population
22:45ça ne me choque pas
22:45par contre
22:46c'est vrai que c'est la question
22:47d'avoir effectivement
22:48un bouclier massif
22:49et du quantum
22:49qui pose problème
22:51et qui dure aussi longtemps
22:52mais en tout cas
22:54c'était juste sur cette histoire
22:55d'hétérogétrie
22:55c'était vendu aussi
22:56à l'époque
22:57comme une forme d'investissement
23:00ça a préservé un peu
23:00la compétitivité française
23:01aussi
23:02de ne pas avoir trop d'inflation
23:03parce que par rapport
23:04à d'autres pays
23:04on a eu moins d'inflation
23:05à des commerçants
23:05d'avoir une énergie moins chère
23:07et donc d'être compétitif
23:08là vous avez raison
23:09alors peut-être pas
23:09il faut quand même rappeler
23:11que la France
23:11c'est le pays
23:12qui a le mieux maîtrisé
23:13l'inflation
23:13au cours de cette période
23:14d'accord
23:14donc le choix
23:16du bouclier
23:17par rapport à
23:17je donne un chèque
23:18qui était plutôt
23:19la stratégie allemande
23:20d'accord
23:20ça a eu une vertu
23:21on a beaucoup critiqué
23:23personne ne l'a vu
23:24d'accord
23:24donc maintenant
23:25rembourser quelque chose
23:26qu'on n'a pas vu
23:27il n'y a pas de volonté
23:29en revanche
23:29ça a permis
23:30en cumulé
23:31d'accord
23:32et bien de maîtriser
23:33beaucoup mieux l'inflation
23:34et vous voyez
23:34l'inflation cumulée
23:35au cours de cette période
23:36c'est à peu près 18%
23:37quand c'est 26%
23:39en Allemagne
23:40quand c'est à peu près
23:4128% au Royaume-Uni
23:43quand c'est dans tous les pays
23:44on est le pays
23:45à avoir le mieux maîtrisé
23:46pourquoi ça pourrait être intéressant
23:47en termes de compétitivité
23:48c'est que
23:48si vous pensez
23:50qu'à un moment
23:50les salariés vont réclamer
23:51cette hausse de prix
23:52et bien ça veut dire
23:54que les salaires vont progresser
23:55de 18% en France
23:56et de 28%
23:5726% ailleurs
23:58les coûts salariaux
23:59vont moins augmenter
24:01toutes choses égales par ailleurs
24:02et donc ça
24:02ça peut faire des gains
24:03de compétitivité
24:04est-ce qu'on l'a vu ?
24:05non pour l'instant
24:05pas trop
24:06d'accord
24:07mais attention
24:07les politiques de l'offre
24:09ah et caramba
24:09encore raté
24:10non non non
24:11parce que c'était un peu l'idée
24:12à l'époque
24:12on ne peut pas encore le dire
24:13pourquoi ?
24:13d'abord un
24:14parce que les salaires
24:15progressent tout doucement
24:16donc les salaires
24:17aujourd'hui n'ont pas encore
24:18progressé au rythme de
24:19enfin on n'a pas rattrapé
24:20en France il manque 2 points
24:22en Allemagne il en manque
24:23encore un peu plus
24:24on n'a pas rattrapé cette année
24:25non non non
24:25quand vous faites en cumuler
24:27non
24:27c'est à dire que
24:27ce que nous dit l'INSEE
24:29le salaire mensuel de base
24:30ok donc hors prime
24:32d'accord
24:32et bien il manque 2,2 points
24:34par rapport à l'inflation
24:35d'accord
24:36et ça ça pose un peu
24:36sur quelle période ?
24:38sur la période de
24:382021
24:39fin 2021
24:41aujourd'hui
24:42au moment de la crise énergétique
24:44attention le SMIC par contre
24:45lui a été indexé
24:47donc lui a rattrapé
24:47c'est à cause de cela
24:49qu'on a une SMIC
24:49cardisation de l'économie
24:50le SMIC est en progressé
24:52plus vite que les autres salaires
24:53il y a plus de personnes au SMIC
24:54donc attention au sentiment
24:55de déclassement aussi
24:56des personnes
24:56tôt ou tard
24:57il y aura la marge d'escalier
24:59aussi sur les salaires
25:00c'est pas encore
25:01et ensuite ce que l'on sait
25:02aussi en économie
25:03on sait pas grand chose
25:04avec certitude
25:04mais que ce qu'on sait
25:05c'est que les politiques
25:06de l'offre mettent
25:06beaucoup plus de temps
25:07avant de se répercuter
25:10sur l'économie
25:10que les politiques de demande
25:11c'est pour ça que c'est plus facile
25:12les politiques de demande
25:13donc attention
25:14faut pas enterrer
25:15cette politique là
25:16peut-être qu'il y aura
25:17des bienfaits
25:18dans les années à venir
25:19mais il y a un élément
25:22qui est souvent présent
25:23en France
25:24c'est le côté indolore
25:25des mesures
25:26au moment où ces mesures
25:27ont été mises en place
25:28c'était de dire d'abord
25:29on est un peu plus malin
25:30que tout le monde
25:30parce que dans d'autres pays
25:31on indexait totalement
25:32dans le mien par exemple
25:33on a vu aussi
25:35qu'il y a un effet
25:35évidemment sur la compétitivité
25:36mais maintenant
25:37on a trouvé quelque chose
25:38qui semble un peu
25:39entre les deux
25:40pour favoriser les gens
25:41comme tu le rappelais très bien
25:43qui sont les plus démunis
25:45c'est de dire
25:45on ferait une indexation totale
25:47pour les gens
25:47en dessous d'un certain revenu
25:49et après dans les conventions
25:50collectives
25:50pour les autres
25:51une désindexation
25:52mais par contre
25:53on vient toujours
25:54à la même chose
25:55qu'on parle de banque centrale
25:56qu'on parle d'endettement
25:57qu'on parle de mesures
25:58comme ceci
25:59l'idée
26:00et ça c'est dangereux
26:01c'est de penser
26:02que c'est indolore
26:04et qu'à un moment donné
26:04on n'en subit jamais les coups
26:05pour regarder dans le timing politique
26:10quand vous annoncez ça
26:11au moment où c'est difficile
26:12vous avez plutôt envie
26:13de rebooster le moral
26:14que l'ABC
26:14donc vous ne dites pas
26:15ce qui va se passer après
26:16et pas après
26:17je vais toujours trouver
26:18le bon timing
26:19pour l'annoncer
26:19c'est toujours la même chose
26:20c'est parler aux citoyens
26:21comme à des adultes
26:22et pas comme à des enfants
26:23versés par un état de nous
26:25et les mesures qui devaient
26:25être juste temporaires
26:26deviennent pratiquement
26:28regardez le mécanisme
26:29de la banque centrale européenne
26:30c'était des mesures exceptionnelles
26:32encore aujourd'hui
26:33ce qui intéresse les marchés
26:34et le monde entier
26:35c'est que vont faire
26:36les banquiers centraux
26:37d'abord
26:37il est clair qu'on a eu
26:40l'euphorie
26:40de n'importe quel ménage
26:42qui reçoit son crédit revolving
26:43mais le fait est que
26:45sur le moment
26:46on se félicitait
26:47de la résistance
26:48des entreprises françaises
26:49c'est vrai
26:49maintenant on est en train
26:51d'avoir un rattrapage
26:52manifestement
26:53d'une dégringolade
26:54et d'une quantité
26:56de défaillance
26:56qui fait exploser
26:58les statistiques
26:59c'est à se demander
27:00si on n'a pas finalement
27:02même aujourd'hui
27:03tous les dommages
27:05que l'on essayait d'éviter
27:06donc on a à la fois
27:07le coût
27:07de l'avoir retardé
27:09et les dommages
27:09on les a
27:10d'après nos calculs
27:11il y a encore
27:12110 000 entreprises zombies
27:13c'est-à-dire de trop
27:14ah oui
27:14d'accord
27:15donc on en avait sauvé
27:16beaucoup
27:16donc bon
27:17mais attends
27:18on a arrêté le processus
27:19de destruction créatrice
27:20et là il est en l'âge
27:21je ne sais pas très très bien
27:22si la définition
27:23de l'entreprise zombie
27:24répond
27:24c'est la définition de Bercy
27:25de Bercy
27:26mais qui n'est pas très belle
27:27je vous d'accord
27:28moralité de l'histoire
27:29toujours se confronter
27:30au réel
27:31bien sûr
27:31ça évite des déconvenus
27:32plus tard
27:33on se retrouve après
27:35une très courte page
27:36de publicité
27:37ne quittez pas
27:39BFM Business
27:45et la Tribune
27:45présente
27:46les experts
27:48Raphaël Le Gendre
27:49on est de retour
27:53pour la seconde partie
27:54de l'émission
27:54avec toujours
27:55Céline Antonin
27:56Roland Gillet
27:58Eric Heillère
27:59et Leonidas Calogero Poulos
28:01on est très très en retard
28:03parce que la première partie
28:04a été passionnante
28:05mais on a débordé
28:06on va quand même parler
28:08d'un sujet triste
28:11malheureusement
28:12mais important
28:13le marché de la drogue
28:15en France
28:17il y a une semaine
28:18l'office anti-stupéfiant
28:19a saisi 384 kilos
28:22de cocaïne
28:23au Grand Port Autonome
28:24de Marseille
28:25valeur 9,6 millions d'euros
28:28Marseille
28:28où s'est tenue samedi
28:29une marche blanche
28:31en hommage
28:32à Mehdi Kessassi
28:33le petit frère
28:34du militant
28:35anti-drogue
28:36Amine Kessassi
28:37un meurtre
28:38d'intimidation
28:39c'est une première
28:41et on voit
28:42que
28:42les mafias
28:44le marché
28:45de la drogue
28:45progresse
28:46thématique de cette question
28:48c'est
28:48faut-il parler
28:50de submersion
28:51est-ce qu'on peut
28:52déjà commencer
28:53par poser un peu
28:54le décor
28:54Eric Caillère
28:55sur ce que représente
28:57aujourd'hui
28:57en France
28:58le marché de la drogue
28:59alors par définition
29:00alors attendez
29:01si on appelle drogue
29:02il y a la drogue
29:03illégale
29:04illégale et illégale
29:05on est d'accord
29:05on pourrait penser
29:06que le tabac
29:07l'alcool
29:08c'est une drogue
29:08mais elle est légale
29:09ou même certains médicaments
29:11et on voit
29:11la crise des opioïdes
29:12c'est parti par un médicament
29:14vous voyez des fois
29:15la frontière est un peu floue
29:16mais allez si on prend
29:17drogue égale
29:17narcotrafique
29:19et donc tout ce qui est illégal
29:20c'est essentiellement
29:21donc cannabis
29:22héroïne
29:23et cocaïne
29:24c'est un peu avec du synthèse
29:26et de l'extasie
29:27d'accord
29:27ce que l'on peut dire
29:29alors oui
29:30là aussi ce qui est compliqué
29:31c'est que c'est souterrain
29:31donc effectivement
29:32c'est par les saisies
29:34qu'on arrive progressivement
29:35à voir combien c'est
29:36mais vous voyez les saisies
29:37c'est
29:38on ne sait pas ce qu'on mesure
29:39c'est à dire
29:40est-ce qu'on mesure
29:40quand les saisies augmentent
29:42est-ce que c'est
29:42on mesure le flux
29:43qui a augmenté
29:44ou est-ce qu'on a simplement demandé
29:46aux gendarmes
29:47aux douaniers
29:47et aux policiers
29:48d'avoir des activités
29:49les améliorent
29:50ok donc on sait pas
29:51mais c'est sûr que si on regarde
29:52les saisies
29:52d'accord
29:53et la forte progression
29:54bah on évalue
29:56donc ça c'est pas nous
29:57qui le faisons
29:57d'accord
29:58à peu près 6 milliards
29:59d'euros
30:00la drogue en France
30:03mais alors si c'est ça
30:04c'est pas
30:04c'est beaucoup
30:05c'est beaucoup trop
30:06on est d'accord
30:06mais c'est pas non plus
30:07quelque chose
30:08d'extraordinaire
30:09ça fait du 0,2 point de pipe
30:11si vous voulez
30:11à avoir une référence
30:12effectivement
30:13sauf que ça progresse
30:14très fortement
30:15et on se doute
30:16d'accord
30:16que quand on discute
30:19avec les douaniers
30:19ils nous disent
30:20qu'ils contrôlent
30:20que 2% des containers
30:21donc est-ce que vraiment
30:23la mesure par les saisies
30:24c'est la bonne mesure
30:25moi je n'y crois pas
30:26donc ça doit être
30:27sans doute
30:28bien plus important
30:29ça c'est le premier point
30:29le deuxième point
30:30et après j'ai sa parole
30:32c'est que tout de même
30:33quand on lit dans la littérature
30:34moi il me semble
30:35que j'entends
30:36un peu des bêtises
30:37dans les médias
30:38c'est qu'on parle
30:39de structure intégrée
30:40c'est pas du tout intégré
30:41en fait
30:41c'est au contraire
30:42très éclaté
30:43et il y a tout en haut
30:45il y a la production
30:46et la transformation
30:48ça c'est des cartels
30:49c'est de l'oligopole
30:50d'accord
30:51si on veut parler
30:51comme des économistes
30:52et plus je descends
30:53je vais dans la logistique
30:54et dans les vendeurs
30:55et à la fin
30:56aux vendeurs
30:57c'est au contraire
30:58de la concurrence
30:58il y a énormément de personnes
31:00pourquoi c'est très important
31:01et d'accord
31:02et elles ne sont pas
31:02au même endroit
31:03c'est à dire que
31:03si vous touchez en bas
31:04vous ne touchez pas
31:05en haut en fait
31:06et donc
31:07puisque c'est la concurrence
31:08en bas
31:09vous voyez
31:09arrêter quelques vendeurs
31:11ça ne sert strictement
31:12à rien
31:13d'accord
31:13il faudrait
31:14un mouvement
31:15très massif
31:16d'accord
31:17pour piller un peu
31:20les vendeurs
31:20et encore
31:21ce que nous disent
31:22les spécialistes
31:23c'est pas moi
31:24je ne fais que répéter
31:24c'est que globalement
31:26il y a
31:27ce que les économistes
31:28appellent
31:29une élasticité
31:30de la demande au prix
31:31c'est à dire que
31:32une fois que vous êtes
31:33dépendant
31:35d'accord
31:35même si les prix augmentent
31:37vous continuez à acheter
31:38ça ne joue pas
31:39sur la consommation
31:39et en plus
31:41vous pour payer
31:42c'est comme ça
31:43que vous passez
31:44du mauvais bord
31:45et dans la criminalité
31:46donc vous voyez
31:47une fois que vous avez ça
31:48en tête
31:48mais je dis vite
31:49il faut
31:50si vous voulez
31:51vous attaquer
31:51c'est pas dans la rue
31:52qu'il faut combattre
31:53c'est dans les ports
31:54là où ça arrive
31:56des oligopoies
31:56il faut leur faire très mal
31:57ils font ça
31:58pour l'argent
31:59donc c'est dans les ports
32:00alors ça pose
32:01d'autres problèmes
32:02et donc on sait
32:03en Europe
32:03c'est envers
32:04Rotterdam
32:04et le Havre
32:05en France
32:06et c'est là
32:07il faut jouer
32:08sans doute
32:09sur de la prévention
32:10et donc il faut faire
32:11des barrières à l'entrée
32:12ceux qui sont malheureusement
32:13dépendants
32:13ils vont l'être
32:14et donc il faut les aider
32:15d'accord
32:16mais il va falloir faire
32:17la prévention
32:18pour pas qu'il y ait
32:18des nouveaux entrants
32:20sur cette demande
32:22et ensuite
32:23sur les flux financiers
32:24autres que bancaires
32:25pensez que ça passe
32:26par les banques
32:26non
32:2795% passe hors banque
32:29et c'est dans le blanchiment
32:30et c'est le dernier point
32:31où il faut agir
32:32parce que si vous tapez
32:33fort dans le blanchiment
32:33fort dans les ports
32:35vous allez taper
32:36directement au portefeuille
32:38de ces grands cartels
32:38et c'est comme ça
32:39que vous allez y arriver
32:40il y a deux grands ports
32:41en Belgique
32:42on a des saisies régulièrement
32:45comment on gère ça en Belgique ?
32:47on gère mal
32:47parce que c'est très difficile
32:49on est plus ou moins
32:51avec les mêmes statistiques
32:51est-ce que c'est 2
32:52c'est 5%
32:53quand on discute
32:54avec les douaniers
32:54et aussi avec les contrôles
32:55qui sont faits sur place
32:56si on va plus loin
32:58vu les moyens
32:59qu'on a pour le moment
33:00vous allez carrément freiner
33:01même des marchandises
33:03qui seront caduques rapidement
33:05imaginez les légumes
33:06s'il fallait vraiment
33:07tout tout tout contrôler
33:08donc ils font par coup de sonde
33:10un peu au radar
33:11avec sous des informations
33:12et ainsi de suite
33:13ça donne quand même des résultats
33:14c'est quand même clair
33:15mais c'est vrai que
33:16c'est ça le problème
33:17une goutte dans l'océan
33:17c'est noyé
33:18et vous l'entendez
33:19quand on attrape quelqu'un
33:20ça devient de plus en plus intelligent
33:22puisqu'il y a des systèmes
33:23de détection
33:24il y a des chiens intelligents
33:24enfin les chiens sont intelligents
33:26je veux dire dans le sens
33:26pour détecter ça
33:27et ils sont toujours plus rusés
33:29ils ont des moyens colossaux
33:30quand vous voyez ce que coûte
33:31300 kilos
33:32et que vous voyez ce que ça représente
33:34dans un conteneur
33:35si c'est bien planqué
33:35donc ces gens sont bourrés d'astuces
33:38aussi bien au moment
33:39où ils la fabriquent
33:40puisqu'ils ne sont pas attrapés
33:40et souvent mieux équipés
33:41que les forces de l'ordre
33:42et donc si vous demandez
33:43aux autres de faire des
33:44vraiment cibler
33:46et aller jusqu'au bout
33:47ça va
33:47si vous dites maintenant
33:48les tentes surtout
33:49avec des résultats
33:50qui seraient nettement meilleurs
33:50vous allez stopper quasiment
33:51les autres non pas trafics
33:54mais les autres commerces
33:55donc c'est très difficile
33:56et de l'autre côté
33:57on se rend compte
33:58les statistiques sont quand même
33:59très claires là dessus
33:59et je pense aussi en France
34:00et en Belgique et en Europe
34:02c'est qu'aujourd'hui
34:02la consommation notamment de cocaïne
34:04c'est un peu monsieur tout le monde
34:06et monsieur tout le monde
34:07avec parfois aussi des moyens
34:08et qui fait que
34:10si on veut vraiment
34:11à un moment donné stopper ça
34:12il faudrait dire au consommateur
34:13de s'arrêter
34:14or le consommateur vient de drogue
34:15il fait tout sauf s'arrêter
34:16puisqu'il en devient addict
34:17donc tout ça est très difficile
34:19ce qu'on voit
34:19c'est que ça diminue un peu
34:20chez les jeunes
34:21oui c'est ça
34:21il y a eu des études
34:23observateurs européens
34:24des usages de drogue
34:26chez les moins de 16 ans
34:26c'est en baisse
34:27chez les 16 ans
34:27mais pour la cocaïne
34:29nous on a 50 ans
34:30où la reprise
34:31parce qu'aux Etats-Unis
34:33c'était déjà le cas avant
34:34est très fort
34:35donc vous voyez
34:35c'est très très difficile
34:36moi je trouve ça très intéressant
34:38que sur une antenne économique
34:39comme la vôtre
34:40vous évoquiez ce sujet
34:41parce que c'est un sujet
34:42qui est presque
34:43le mal
34:44qui remplit le vide
34:47de la désindustrialisation
34:49ce qu'on a appelé
34:50la diagonale du vide
34:51une espèce de
34:53de sens collectif
34:56et la mobilisation
35:00des esprits
35:01des compétences
35:02des jeunes
35:03autour de l'économie
35:04de la croissance
35:05des projets
35:06de l'innovation
35:07c'est ce qui donne
35:08un projet collectif
35:09et quelque part
35:10remplit
35:10l'activité
35:12d'une vie sociale
35:15dense
35:16et lorsque tout ça
35:18se délite
35:18et bien il y a
35:19ce type de fléau
35:20qui rentre
35:21et vient gangréner
35:23la société
35:25c'est cette gangrène
35:26et j'en veux beaucoup
35:28d'ailleurs
35:28aux responsables politiques
35:30de ne pas voir
35:31à quel point
35:32le manque d'attention
35:35autour de
35:35tout ce qui est nécessaire
35:37pour que
35:38le tissu économique
35:39soit aussi vivifié
35:41que possible
35:42c'est véritablement
35:44ce dont a besoin
35:45un pays
35:45pour tenir debout
35:46et ce n'est pas
35:47en prélévant
35:48des taxes
35:49de manière sempiternelle
35:51vidant
35:52la capacité
35:53d'investissement
35:53que l'on va réparer
35:54si c'est pour
35:56réparer tous les maux
35:57de la désindustrialisation
35:58vaut mieux
35:59accompagner l'industrialisation
36:01et laisser
36:01l'économie agir
36:03mais ce que vous
36:04pointez du doigt
36:05là
36:05c'est le début
36:07dans tous les cas
36:08un début
36:08qui a bien progressé
36:11et qui en devient
36:12très préoccupant
36:13de tout ce que
36:14la société
36:16peut voir
36:17comme mot
36:17l'atteindre
36:18il y a la prostitution
36:20qui vient pas très loin
36:21derrière
36:22et puis
36:23la délinquance
36:26et puis finalement
36:26tous les errements
36:29que ce soit
36:30des sectes
36:31des idéologies
36:35mortifères
36:36tout ça
36:37ça vient remplir
36:38le vide
36:39qu'un tissu économique
36:43dynamique
36:44est supposé
36:45remplacer
36:46on n'a pas de promesse
36:47d'avenir
36:48c'est vrai que
36:48quand on vous propose
36:49100-200-300 euros
36:50par jour
36:51par jour
36:52et quand vous entendez
36:53c'est facile
36:53quand vous avez des promesses
36:55d'avenir
36:55vu ce que ça rapporte
36:56en termes lucratifs
36:57on pourrait aussi
36:57parler de l'échelle
36:58des peines
36:58les individus sont rationnels
37:02ils raisonnent
37:02en termes de coût-bénéfice
37:03et donc
37:04si le coût est
37:05plus faible
37:06que ce à quoi
37:07que le bénéfice
37:08que le risque
37:09que vous prenez
37:10mais modulo
37:11effectivement
37:11des rémunérations
37:12très attractives
37:13du coup
37:14vous avez tendance
37:15à choisir
37:15la meilleure opportunité
37:16là c'est Becker
37:18c'est vraiment
37:18l'individu
37:19qui fait son choix rationnel
37:20en mai 2018
37:21l'INSEE avait décidé
37:22de prendre en compte
37:24les stupéfiants
37:25dans les comptes nationaux
37:27qu'est-ce que ça a changé ?
37:29il était obligé
37:30c'était le système
37:30européen des comptes
37:31qui vous oblige
37:33en termes d'harmonisation
37:34européenne
37:34pour que tous les pays
37:35soient comparables
37:36en matière de produits
37:36intérieurs bruts
37:37vous étiez obligé
37:38d'avoir
37:38à la fois
37:39la prostitution légale
37:40qui était prise en compte
37:41à la fois
37:42les substances illicites
37:44le commerce
37:45donc des drogues
37:46et toutes les substances
37:47j'allais dire
37:48illégales
37:49mais qui ne relèvent pas
37:50de la coercition
37:51mais voilà
37:51qui étaient prises en compte
37:53pour que ce soit comparable
37:54par exemple
37:55entre des pays
37:55qui déjà les prenaient en compte
37:56comme les Pays-Bas
37:57ou le Royaume-Uni
37:58et des pays comme la France
37:59qui ne le faisaient pas
38:00donc aujourd'hui
38:01on valorise entre guillemets
38:03soyons d'accord sur le terme
38:04mais on intègre
38:06en tout cas
38:06dans notre
38:08produit intérieur
38:09la partie
38:10qu'on arrive à estimer
38:11parce qu'en plus
38:12comme vous ne pouvez pas
38:12mesurer ce que ça représente
38:14vous partez du principe
38:15que la consommation
38:16qui est faite
38:17c'est en fait
38:17soit ce qui est produit
38:18soit ce qui est importé
38:19donc c'est comme ça
38:20qu'on fait
38:20et ensuite on valorise
38:22avec effectivement
38:22les saisies douanières
38:23et autres
38:23on arrive à donner un prix
38:24à cette drogue
38:25et on calcule ainsi
38:27en valeur
38:27mais alors ce qu'il y a
38:28c'est que ça ne change pas
38:29grand chose
38:30on l'a dit dans le PIB
38:31vu ce que ça représente
38:31alors Eric disait 6 milliards
38:33moi j'avais dans le rapport
38:34du Sénat
38:35qui est bien fait d'ailleurs
38:35de 2024
38:36j'avais 3,5
38:37mais c'est le ministre
38:38entre 3,5 et 6
38:39entre 3,5 et 6
38:41j'ai pris la prochaine
38:42disons que
38:42voilà
38:43mais si on prend
38:44le PIB français
38:45on est à 0,1 ou 0,2% du PIB
38:47donc c'est pas ça la différence
38:48et en plus
38:48ce qui nous intéresse
38:50nous quand on commente
38:51le PIB au quotidien
38:52c'est les évolutions du PIB
38:53c'est-à-dire le taux de croissance
38:54et donc là ça ne change
38:55pas grand chose
38:56donc voilà
38:56mais par contre
38:57ça permet effectivement
38:57d'avoir une mesure
38:58un peu plus exacte
38:59et comparable entre pays
39:00et vous avez
39:01dans le pays
39:01qui est quand même venu
39:02sur la cocaïne
39:03bien avant d'être chez nous
39:05je me rappelle
39:05quand je faisais mes études là-bas
39:08les chansons de Renault
39:10avec la raille de coke
39:10et ainsi de suite
39:11ici ils sont un petit peu
39:12détournés de ça
39:13mais vous avez vu que c'est revenu
39:14par un médicament
39:15vous avez vu le scandale
39:16des opiacés
39:17il y a plus de temps
39:18et c'est dramatique
39:19encore aujourd'hui
39:19beaucoup de gens sont
39:20en train d'en mourir
39:21alors que c'était prescrit
39:22pratiquement pour un remède
39:24à quelqu'un d'anxieux
39:25vous alliez voir votre médecin
39:26vous trouviez que vous n'alliez pas bien
39:28et vous demandez
39:28si vous aviez pas mal dans le dos
39:29et ainsi de suite
39:29et puis ils vous donnaient
39:30cette pilule
39:31qui n'était jamais
39:32qu'un opiacé
39:32et au fur et à mesure
39:38pas grave reprenez-en en plus
39:39une forme d'addiction
39:40qui en meurt aujourd'hui
39:41bien sûr
39:41compliqué
39:43deux points de réaction
39:44sur ce qu'a dit Céline
39:45effectivement
39:46on a tous dû intégrer
39:47normalement
39:48à la fois la drogue
39:49et la prostitution
39:50de mémoire
39:51l'INSEE a pas voulu
39:51intégrer la prostitution
39:52d'accord
39:53alors que c'est au Royaume-Uni
39:55où on l'a le plus intégré
39:56et c'est là où il y a
39:57le plus gros
39:58augmentation du PIB
40:00c'est en intégrant
40:01justement la prostitution
40:02et la drogue
40:02juste c'était
40:04une petite anecdote
40:06c'est que
40:06ils étaient assez fiers
40:07ils sont passés devant la France
40:08à ce moment-là
40:09et sauf que
40:10l'Union Européenne
40:12Eric vous n'avez pas dit sur quoi ?
40:14sur la prostitution
40:15je voulais vous le dire
40:17oui c'est la prostitution
40:18et sauf que l'Union Européenne
40:19a dit
40:19alors on te rappelle
40:21tu nous dois de l'argent
40:22en fonction de ton PIB
40:23et donc tu nous dois
40:24plus d'argent
40:24uniquement pour cette raison
40:26la prostitution
40:26en Grande-Bretagne
40:27a permis de renflouer
40:28le budget européen
40:29un tout petit peu
40:30c'est une anecdote
40:31non mais le deuxième point
40:32mais c'est vrai
40:33il y a effectivement
40:35un modèle
40:35c'est Céline qui me le rappelle
40:36un modèle de
40:37Becker-Grossman
40:38et Murphy
40:39qui explique très bien
40:41la rationalité
40:42des drogués
40:43d'accord ?
40:44de ce qu'on appelle
40:45la dépendance
40:46c'est-à-dire qu'il y a
40:46une vraie rationalité
40:47ça ne veut pas dire
40:47que c'est bien la rationalité
40:48encore une fois
40:49mais si vous avez
40:50une forte préférence
40:51pour le présent
40:52quelque part
40:53la drogue
40:54peut vous permettre
40:55de maximiser
40:56votre utilité
40:58pourquoi ?
40:58c'est une lecture
40:59c'est une lecture
40:59très économique
41:00de comportement sanitaire
41:02parce que tous les coûts
41:03sont dans le futur
41:04et si vous avez
41:05une énorme préférence
41:06pour le présent
41:06et que le futur
41:07c'est quelque chose
41:09qui ne vous intéresse pas
41:10vous allez vous droguer
41:12et c'est là
41:13où le cercle devient
41:14extrêmement vicieux
41:16c'est-à-dire qu'en gros
41:17une fois que vous êtes
41:18dans cette histoire-là
41:19parce que oui
41:20effectivement
41:20vous êtes plus productif
41:21à court terme
41:22parce que effectivement
41:23vous êtes plus sociable
41:24parce que c'est aussi festif
41:25une fois que vous êtes dedans
41:27vous ne pouvez plus
41:29vous en sortir
41:29et c'est ce que dit Roland
41:31c'est-à-dire que globalement
41:32aux Etats-Unis
41:33quand vous êtes dedans
41:34dans un premier temps
41:36ça vous fait la productivité
41:37dans un deuxième temps
41:38ça vous fait
41:39de la population active
41:40en moins
41:40le taux d'emploi
41:42aujourd'hui aux Etats-Unis
41:43est inférieur au taux d'emploi
41:45qu'il était avant la crise
41:47donc ils ont plus de demandes
41:49avec moins de personnes
41:50en capacité de travailler
41:52parce qu'elles sont
41:52en arrêt maladie
41:53parce qu'elles sont
41:53droguées
41:55et ça
41:56c'est un coût gigantesque
41:58sur votre croissance économique
42:00et les difficultés
42:01de recrutement
42:01aux Etats-Unis
42:02sont deux fois supérieures
42:03à ce qu'on peut trouver
42:04en France
42:04une partie s'explique là
42:06Oui et c'est ce qui fait dire
42:07d'ailleurs à Deaton et Case
42:08que pour la première fois
42:09vous avez effectivement
42:10dans la population active américaine
42:11vous avez une part
42:12de la population
42:13notamment des 50 ans et plus
42:14qui sont découragées
42:15au chômage
42:16et donc qui prennent plus
42:16d'opiacés, de drogues
42:18que c'était le cas
42:19dans le passé
42:20et pour la première fois
42:21vous avez en fait
42:21l'espérance de vie
42:22aux Etats-Unis
42:22qui a baissé justement
42:23c'est quand même
42:25un fait assez historique
42:26alors qu'on voyait
42:27jusqu'à présent
42:28des augmentations
42:28de l'espérance de vie
42:29en 2021
42:30vous avez eu
42:31Alors c'est un autre point
42:32mais sur le problème
42:32des opiacés
42:33je n'ai pas rentré
42:33dans les détails
42:34mais vous l'avez
42:34entendu
42:35parce que c'était
42:35dans toute la presse
42:37c'est de voir
42:37c'est de voir que c'est
42:37des firmes
42:38qui avaient pignon sur rue
42:40qui partent encore
42:42de la corruption active
42:43ont réussi au niveau
42:44de l'AFDA
42:45aux Etats-Unis
42:46de faire passer
42:47et de continuer
42:48ces gens ne sont toujours
42:49pas en prison
42:50aux Etats-Unis
42:52c'est vrai
42:53tout est un marché
42:54parce que ça a quand même
42:55été entretenu
42:55par un système
42:56tout à fait régulé
42:57sur lequel on a laissé passer
42:59une chose qui n'était pas
43:00en plus très facile
43:01à détecter
43:01et avec le drame
43:02que ça constitue aujourd'hui
43:03c'était vendu quand même
43:04comme un médicament
43:05c'est là où
43:06entre le narcotrafic
43:07et le légal
43:08ça a commencé par le légal
43:11de 1995 à 2010
43:12et ensuite
43:13c'est devenu du narcotrafic
43:15mais parce que
43:15on a rendu dépendant
43:18les gens
43:18avec des ordonnances
43:20qui étaient complètement légales
43:21allez il faut qu'on avance
43:22je voudrais qu'on parle
43:23du réveil de l'Europe
43:24en termes de transfert
43:25de technologie
43:26en 2025
43:27cette année
43:28l'Union Européenne
43:28et la Chine
43:29ont célébré
43:29un demi-siècle
43:30de relations diplomatiques
43:32oui mais voilà
43:34ça se complique
43:35le 3 décembre
43:36Bruxelles va détailler
43:37sa doctrine
43:37sur la sécurité économique
43:39et une semaine plus tard
43:40le 10 décembre
43:41la commission
43:42présentera
43:43un règlement
43:44dit
43:45d'accélération
43:46industrielle
43:47qui face à l'arrivée
43:49des Chinois
43:50prévoit
43:50une partie consacrée
43:51au transfert
43:52de technologie
43:53je voudrais qu'on en parle
43:54ensemble
43:55Céline Antonin
43:56vous avez
43:56co-écrit
43:58avec Philippe Aguillon
43:59et Simon Lunel
44:00en 2020
44:01un ouvrage
44:01qui s'intitule
44:03Le pouvoir
44:03de la destruction
44:04créatrice
44:05c'est aux éditions
44:07Odile Jacob
44:08est-ce qu'on se réveille
44:11enfin
44:11vous parliez
44:12du sujet
44:13des transferts
44:14de technologie
44:15dans cet ouvrage
44:16est-ce qu'il est temps
44:17qu'on se réveille
44:17où en est l'Europe
44:18depuis 2019
44:21et la fameuse déclaration
44:22autour de la Chine
44:23qualifiée de
44:24partenaire concurrent
44:25et rival systémique
44:26est-ce qu'on a mis
44:276 ans
44:27pour enfin se réveiller
44:29disons que l'Europe
44:31a eu je pense
44:31pendant longtemps
44:32des œillères
44:34et je pense que
44:36par rapport à la stratégie
44:37qui a été menée
44:38par la Chine
44:38on est pour le moins
44:40naïf
44:41pour ne pas dire
44:41autre chose
44:42donc en fait
44:43la Chine
44:44la manière dont
44:45elle s'est industrialisée
44:47il faut quand même
44:47peut-être le rappeler
44:48rapidement
44:49en fait on a eu
44:50un modèle de développement
44:51qui a été fondé
44:52sur en 1978
44:53l'ouverture des zones
44:54économiques spéciales
44:55alors qu'on était
44:55dans un pays
44:56qui était quand même
44:56fermé
44:57communiste etc
44:58donc ça a commencé
44:59avec Shenzhen
45:00ça a été ensuite
45:01d'autres zones économiques
45:02spéciales qui ont été ouvertes
45:03et ça a été vraiment
45:04un modèle en fait
45:05de promotion des exportations
45:07qui a été mis en place
45:07donc à la fois
45:08de substitution
45:09des importations
45:09et de promotion
45:10des exportations
45:11et qui a permis à la Chine
45:12de remonter progressivement
45:13le fil
45:14là je fais un résumé
45:15vraiment très rapide
45:16mais de ensuite
45:17à partir d'abord
45:19une usine d'assemblage
45:19et puis qui progressivement
45:20a remonté la chaîne
45:21de l'innovation
45:22et en 20 ans
45:23on a vu que la Chine
45:24est devenue très compétitive
45:25dans certains domaines
45:26et aujourd'hui
45:28ils maîtrisent mieux
45:29des technologies
45:29comme sur les batteries
45:30les véhicules
45:31les batteries
45:32des technologies
45:33mais vraiment très modernes
45:34donc sur
45:35l'imagerie 3D
45:37enfin voilà
45:39sur beaucoup de choses
45:40sur les drones
45:40sur les technologies
45:42d'intelligence artificielle
45:43et donc
45:44c'est un modèle
45:46qui a été quand même
45:46assez fulgurant
45:47un essor fulgurant
45:48on le voit
45:48quand on mesure
45:49les brevets
45:49on le voit
45:50quand on mesure
45:50les articles scientifiques
45:52qui sont produits
45:52et nous
45:53on est resté
45:54assez passifs
45:55face à ça
45:55on a eu en fait
45:56en Europe
45:57un dogme
45:58qui était vraiment
45:58la libre concurrence
45:59la saine concurrence
46:00et on n'a pas du tout
46:01pensé en termes
46:03comme les Chinois
46:04en fait
46:04d'abord à l'intérêt
46:05du continent
46:07et donc je pense
46:08qu'on a vraiment
46:08pêché par ça
46:09donc aujourd'hui
46:10je pense qu'il est
46:10indispensable
46:11qu'on demande
46:11des transferts de technologies
46:12parce que les Chinois
46:13se sont beaucoup développés
46:14par rapport à ça
46:15je prends un exemple
46:16de l'automobile
46:16en Allemagne
46:17enfin pour prendre
46:18l'exemple de l'Allemagne
46:19l'Allemagne a beaucoup
46:20transféré de technologies
46:21parce que vous étiez obligés
46:22à l'époque
46:23de faire des joint ventures
46:24avec des entreprises chinoises
46:25lorsque vous vouliez
46:26vous implanter
46:26donc il y avait une obligation
46:28d'avoir des transferts
46:29de technologies
46:30quand vous vous implantiez
46:31en Chine
46:31et donc ça a permis
46:33à l'industrie automobile
46:34chinoise
46:35de se moderniser
46:36aujourd'hui
46:36ils font des véhicules électriques
46:37qui nous exportent
46:38et ils sont passés
46:39devant l'Allemagne
46:40comme exportateurs
46:41de véhicules mondiaux
46:42donc ça montre le succès
46:43et aujourd'hui
46:44je pense qu'il est
46:45tout à fait normal
46:46de demander ces transferts
46:47de technologies
46:47mais je finis par un point
46:48ce qui pose problème
46:49c'est que si certains pays
46:50le font
46:51d'autres pays
46:52qui veulent attirer
46:53les capitaux chinois
46:54vont avoir tendance
46:54à ne pas le faire
46:55et on peut penser
46:56à l'usine BYD
46:57qui voulait s'implanter
46:58oui parce qu'ils arrivent
46:58pour produire en Europe
47:00alors en Hongrie
47:00une première usine
47:01et la deuxième en Espagne
47:02mais le problème
47:03c'est que si les pays européens
47:05se font concurrence entre eux
47:06et que certains disent
47:06on n'exige rien
47:07ça va être compliqué
47:08de demander des transferts
47:09donc je pense que là
47:10il faut vraiment
47:10qu'il y ait une position européenne
47:11très ferme
47:12et que sur certaines technologies
47:13on demande
47:14à minima des transferts
47:16sinon le cheval de droite
47:17pourrait être
47:17à n'importe lequel
47:18des pays européens
47:19mais juste sur la naïveté
47:21bon j'ai beaucoup
47:22entendu Jean-Marc Daniel
47:23le matin sur cette antenne
47:25et c'est avec beaucoup d'amitié
47:27que je dois le dire
47:28mais il résonne
47:32de manière parfaitement transparente
47:33sur ce qui a motivé
47:34notre naïveté
47:35lorsqu'il dit
47:36le client est roi
47:37le client bénéficie
47:40des subventions étatiques
47:42que le gouvernement chinois
47:44met dans ses voitures
47:45là-bas il y a les usines
47:47c'est au bénéfice du consommateur
47:49c'est au bénéfice du consommateur
47:50et donc le consommateur
47:52est l'arbitre
47:53et dans l'économie libérale
47:55ça doit être le bon arbitre
47:56et je suis absolument
47:59scandalisé par cette
48:00non non mais
48:00je le dis vraiment
48:02Jean-Marc n'est pas là
48:02pour répondre
48:03avec une amitié sincère
48:05mais une indignation
48:07qu'il est tout autant
48:08parce que le consommateur
48:10il est en train
48:11d'acheter avec du crédit
48:14avec des déficits
48:16on lui finance
48:17avec des déficits
48:18parce qu'il n'y a plus
48:19assez d'emplois
48:19et il n'y a plus
48:20assez d'emplois
48:21parce qu'il n'y a aucun problème
48:22à ce qu'on détruise
48:23la totalité de notre industrie automobile
48:25puisque les chinois
48:26font ça si bien
48:27et ça a été
48:29pas uniquement
48:30de la naïveté
48:31on ne voit pas
48:32ce qui se passe
48:32on a accompagné
48:34ce qui s'est passé
48:35on l'a justifié
48:36et il faut qu'à un moment donné
48:37il y ait une doctrine
48:39qui bascule
48:39et qui réellement
48:41remette
48:42éventuellement
48:43le consommateur
48:44au centre
48:45du moment
48:46qu'il est consommateur
48:47avec ce qu'il a produit
48:48parce que le consommateur
48:50qui produit rien
48:51c'est juste
48:52un rêve
48:53qui n'existe pas
48:55et ça donne
48:56la diagonale du vide
48:57et le narcotrafic
48:59qui fleurit dessus
48:59pour consommer
49:00il faut des salaires aussi
49:01et il faut donc
49:01que son entreprise fonctionne
49:02effectivement
49:03donc en tous les cas
49:04la nécessité
49:05de réindustrialisation
49:06et le réindustrialiser
49:08ce n'est pas
49:09comme dit
49:10cette doctrine
49:11assistée
49:13pour avoir des usines
49:13chez nous
49:14alors qu'elle serait mieux ailleurs
49:15c'est véritablement
49:16retrouver de la compétence
49:17retrouver du savoir-faire
49:19et retrouver sa souveraineté
49:20oui et puis ça montre aussi
49:21quelque part
49:22les limites du dogme
49:23de la sacro-sainte
49:24en concurrence
49:25c'est très important
49:26moi j'y suis très attachée
49:27à la concurrence
49:27mais en attendant
49:28je veux dire
49:29oui tout à fait
49:30et en attendant
49:30il faut quand même
49:31avoir conscience
49:32que la Chine
49:33a quand même
49:33beaucoup joué
49:34sur les règles
49:35de l'organisation mondiale
49:36du commerce
49:36par exemple
49:36qui continue d'être classée
49:37en pays en développement
49:38aujourd'hui
49:39je veux dire
49:39donc il y a quand même aussi
49:40je pense que quand je dis naïf
49:41c'est qu'on a vraiment
49:42été un peu
49:43les dindons de la farce
49:44justement par rapport
49:45aux règles
49:46qu'on a nous-mêmes édictées
49:46le prix de 2 euros
49:49par paquet
49:50de moins de 150 euros
49:51pour les petits colis
49:53on a réussi
49:54à faire en sorte
49:55qu'elle soit applicable
49:56dès le 1er janvier 2026
49:57mais il y avait une réflexion
49:59pour la mettre en oeuvre
49:59en 2028
50:00enfin c'est absolument
50:01spectaculaire
50:02cette arrive
50:03par flot
50:04de millions
50:06800 millions en France
50:07absolument
50:10100 millions
50:12oui d'accord
50:12mais des millions par jour
50:14il y en a des millions par jour
50:15effectivement
50:16et le délai de réaction
50:18est quand même extrêmement lent
50:20si on n'a pas une doctrine
50:21qui s'adapte
50:22à la situation réelle
50:23à laquelle nous sommes confrontés
50:25nous continuerons
50:26à être en retard
50:26d'une bataille
50:27à chaque étape
50:28il ne faut pas qu'on paye
50:28le fait qu'on ait une démocratie
50:30par rapport à un pays
50:31qui ne l'est pas
50:31qui est libéral
50:32parce que c'est ça
50:33qu'on est en train de payer
50:34absolument
50:34ça prend plus de temps
50:35de décider en démocratie
50:37qu'en pays dictatorial
50:39mais il va falloir qu'on s'adapte
50:40à cette course internationale
50:42rendez-vous le 3 décembre
50:43à Bruxelles
50:44pour la doctrine
50:45sur la sécurité économique
50:46et le 10 décembre
50:48pour le règlement
50:49dit d'accélération industrielle
50:51on va voir si la commission
50:52enfin sort du bois
50:53allez il nous reste
50:543 minutes 20
50:55Roland Gillet
50:56pour parler de votre pays
50:58je voulais qu'on évoque
51:00quand même ce sujet
51:01avec le Premier ministre
51:02Barda Weaver
51:03figure historique
51:05du nationalisme flamand
51:08qui relance l'idée
51:09d'unir la Belgique
51:11et les Pays-Bas
51:12qu'est-ce que c'est
51:13que cette affaire
51:13vous savez que nous
51:14en Belgique
51:14on est toujours prêts
51:15à s'unir
51:15les Wallons
51:16on voulait bien
51:16à un moment donné
51:17redevenir français
51:18c'est bizarre
51:19c'est vous qui n'avez pas
51:19voulu de nous
51:20c'est pas gentil
51:20non c'est pas gentil du tout
51:21moi je vous accueille
51:23quand je vois le nombre
51:26d'amis
51:27il y en a ici
51:27autour de la table
51:28qui m'accueilleraient
51:29vous êtes gentils avec nous
51:31et en plus vous aimez
51:31notre humour
51:32et nous le vôtre
51:34on l'adore
51:34puisqu'on le ressort
51:35sur les flamands
51:35en rentrant
51:35par contre
51:37il y a quand même
51:37un souci
51:38c'est que
51:38pour attirer quelqu'un
51:40il faut être deux
51:40et vous voyez
51:40on peut même rajouter
51:41le Luxembourg
51:42il faut demander
51:42aux luxembourgeois
51:43d'abord
51:43s'ils seraient d'accord
51:44sur un tel accord
51:46et puis surtout
51:46de se dire
51:47en dehors de l'idée
51:48je comprends
51:48ce que Bardo Weaver
51:49veut dire
51:50par rapport
51:51à la puissance
51:51aussi néerlandaise
51:52dans le commerce mondial
51:53et je vais dire
51:55le fait que
51:55les Hollandais
51:56ne sont pas des gens marrants
51:57mais sont des gens efficaces
51:58et donc clairement
51:59de les avoir avec nous
52:00dans le Benelux
52:01et les luxembourgeois aussi
52:05jusqu'à présent
52:05pour différentes raisons
52:06tout à fait répondu
52:08aux exigences de l'Europe
52:08et au niveau
52:09de sa productivité
52:11c'est quand même
52:12un pays qui est très bien
52:13nous aussi
52:13on est bien
52:14je ne tape pas
52:15non plus sur mon pays
52:16mais faire une micro
52:17alliance
52:19au niveau de l'Europe
52:21quand on a déjà
52:21des difficiles
52:22à 17 ou à 27
52:24selon qu'on est
52:24sur la zone euro
52:25ou sur l'Union Européenne
52:26ça me paraît
52:27encore drôlement compliqué
52:28un peu plus les choses
52:28ça crée rien
52:29la quatrième économie
52:30de l'Union Européenne
52:31et vous devez quand même
52:32savoir culturellement
52:33et Bardo Weaver
52:34doit plus en parler que moi
52:35que ça n'a pas toujours
52:36été simple
52:37dans la mentalité
52:38entre la culture flamande
52:40et la culture hollandaise
52:41je vais me dire
52:42les hollandais
52:42viennent plus en Wallonie
52:43qu'ils ne vont à la mer
52:44ou me diraient
52:45qu'ils ont la mer
52:45mais aussi parce que
52:46c'est pas nécessairement facile
52:48donc je veux bien
52:49qu'on vienne avec
52:50cet élément là
52:50c'est bien dans une Union Européenne
52:52où on dit
52:53on est plus en plus solidaires
52:54on va même bien refaire
52:55une solidarité entre nous
52:56mais bon
52:56ne rêvons quand même pas trop
52:57mais les cercles concentriques
52:59ça a été une idée
53:00fréquemment
53:01Giscard Dessal
53:02a l'air français
53:02avant des cercles
53:03pour moi
53:04tout ce qui montre
53:05en tous les cas
53:06de la solidarité intelligente
53:07me va
53:07je dis
53:08si on pouvait déjà faire la même
53:10au niveau de ces trois pays
53:11quant au vote
53:11au niveau par exemple
53:13de l'Union Européenne
53:14ou de la zone Europe
53:15on montrerait
53:15qu'on est plus proche
53:16de pouvoir le faire un jour
53:17tous les trois ensemble
53:19or ce n'est pas toujours le cas
53:20mais surtout
53:20vous avez des modèles économiques
53:22assez différents
53:22même les Pays-Bas
53:23qui ont un état tunnel
53:24avec une fiscalité
53:25des entreprises intéressantes
53:26Luxembourg
53:27qui est quand même un paradis
53:28et une chose aussi
53:28vous doutez
53:29on va être tous d'accord
53:30autour de la table
53:31puisque nous
53:31dans nos deux pays
53:32on fonctionne avec un système
53:34de répartition au niveau des retraites
53:36les Hollandais n'ont pas du tout
53:37les mêmes problématiques
53:37puisque l'argent
53:39que les actifs ont fait
53:40ils l'ont mis de côté
53:41et aujourd'hui
53:41il est toujours là-bas
53:42chez les gens
53:43qui l'ont sous forme
53:44de capitalisation
53:45donc c'est très différent
53:46donc cette union intime
53:47qu'appelle de ses voeux
53:48Bart de Weaver
53:48n'est pas pour tout de suite
53:49si je vous comprenez
53:51à Roland-Gilles
53:52mais qu'on ait un budget
53:55ça je suis content quand même
53:56voilà
53:56c'est l'info du jour aussi
53:57ce matin la Belgique
53:58qui est enfin
53:59donc c'est possible
54:00d'avoir un budget
54:01c'est possible
54:02un message d'espoir
54:03pour terminer cette émission
54:04merci à tous les quatre
54:05Léonidas, Calogero, Poulos
54:07Eric Heyer
54:07Céline Antonin
54:08et Roland Gillet
54:09tout de suite
54:10vous retrouvez
54:11Tout pour investir
54:11animé par Antoine Larigauderie
54:13l'émission est disponible
54:15en podcast
54:16et replay
54:17sur l'application
54:19et le site
54:19bfmbusiness.fr
54:21bien sûr
54:22quant à moi
54:22je me retrouve demain
54:23de 10h à 11h
54:25comme tous les jours
54:26sur BFM Business
54:27excellente journée
54:28à toutes et à tous
54:28les experts
54:33et controverses
54:34sur BFM Business
54:35Etc
54:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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