- il y a 10 heures
Regardez L'esprit de l'info avec Thomas Sotto du 21 novembre 2025.
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00:00Thomas Soto, RTL Matin
00:03Il est 9h16, nous sommes ensemble jusqu'à 9h30
00:06et c'est l'esprit de l'info ce matin
00:07notre grand témoin c'est vous, Gilles Winklestein
00:09bonjour, secrétaire général de la fondation
00:12Jean Jaurès que vous avez dirigé pendant 20 ans
00:14vous venez de publier La démocratie à l'état gazeux
00:16une histoire politique 1945
00:182045, vous avez bien entendu
00:202045, il y a des prospectives dans tout ça
00:22c'est publié chez Flammarion
00:24c'est quoi une démocratie à l'état gazeux ?
00:28j'ai écrit ce livre parce que
00:29j'aime bien comprendre et que j'avais
00:32le sentiment de ne plus comprendre
00:33ce qui se passait
00:34l'état de notre démocratie, ces évolutions
00:37tout était opaque et tout était illisé
00:40vous n'êtes pas seul à vous dire ça et à ne plus comprendre
00:42c'est pour ça que
00:43j'ai fait cette tentative
00:45et c'est pour ça que j'ai voulu la mettre en perspective
00:48prendre un pas de
00:50recul, d'où le
00:511945
00:52et j'ai utilisé
00:56une métaphore, qui est une métaphore chimique
00:57que tout le monde connait, des différents états de la
00:59matière, pour faire le parallèle entre
01:01les différents états de la matière et les différents états
01:04de la démocratie. Et la thèse que je défends
01:06c'est que nous avons connu une démocratie
01:08à l'état solide, qui avait donc
01:10une forme, comme la matière à l'état solide
01:12donc rassurante, quand c'est solide c'est rassurant
01:13donc rassurante parce que c'est lisible, qui était structuré
01:16autour du clivage gauche-droite
01:181962
01:191992, ça se termine en 1992
01:22avec le référendum sur Maastricht
01:25sur la monnaie unique
01:26où le clivage européen
01:27vient traverser les parties de gauche et les parties de droite
01:30nous rentrons dans une démocratie
01:31à l'état liquide. Le premier
01:33basculement il est là, pour qu'on passe du solide au liquide
01:35au moment de Maastricht. Alors, évidemment
01:37les choses en histoire sont
01:39plus compliquées que ça. C'est progressif, il n'y a pas une date
01:41Non, ce sont des processus
01:43mais c'est une césure
01:45donc nous rentrons dans une démocratie
01:47à l'état liquide en 1992
01:48la matière à l'état liquide, elle n'a plus une forme propre
01:51elle prend la forme du récipient dans lequel
01:53elle est. Et bien c'est la même chose pour la démocratie
01:55à l'état liquide, elle garde
01:57sa forme initiale, le clivage gauche-droite
01:59quand on regarde ce que sont les élections
02:01quand on regarde les politiques publiques
02:03mais ce n'est plus le clivage de la société
02:05le clivage européen est venu bouleverser
02:07les choses, les citoyens considèrent
02:09que c'est de moins en moins pertinent
02:11et depuis 2017, d'où
02:13le titre, nous sommes dans une démocratie
02:15à l'état gazeux, à l'état gazeux la matière
02:17n'a plus de forme, elle n'a plus de volume
02:19On n'arrive plus à l'attraper
02:20Les particules qui la composent sont moins fortement
02:23reliées entre elles, et bien c'est la même chose
02:25de notre démocratie à l'état gazeux
02:28et elle a des propriétés
02:29elle est informe, elle est instable
02:31et elle est inflammable. Alors il n'aura échappé à personne
02:33que vous datez ça à 2017, autrement dit à l'arrivée
02:35d'Emmanuel Macron, en gros à ce moment-là
02:37Parce que oui, ce soir
02:39Vous l'avez emporté
02:41La France l'a emporté
02:43Je vous servirai
02:48avec amour
02:49Vive la République
02:51Vive la France
02:53Vive la République gazeux
02:55si j'en crois
02:56Jean-Philippe Keuchstein
02:56C'était donc Emmanuel Macron
02:57On est le 8 mai au Louvre, le 8 mai 2017
02:59C'est quasiment son premier discours
03:01de président. Qu'est-ce qui s'est passé
03:03à ce moment-là ? Pourquoi on passe au gazeux ?
03:05On passe au gazeux parce que
03:07d'abord on passe au gazeux parce que
03:09la température et la pression
03:11montaient et que les conditions étaient réunies
03:13et c'est ce qu'Emmanuel Macron a senti
03:15c'est l'intuition qu'il a eue, il a eu aussi
03:17de la chance, mais il a eu cette audace et cette intuition-là
03:20de sentir que les choses étaient mûres
03:22pour changer d'époque
03:25et c'est pour ça que symboliquement
03:272017 est la première élection présidentielle
03:29dans laquelle au second tour
03:31les deux candidats qualifiés, Marine Le Pen
03:33et Emmanuel Macron, l'un comme l'autre
03:35ne se revendiquent ni de la gauche
03:37ni de la droite
03:38et donc on rentre dans cette démocratie
03:41à l'état gazeux
03:43et depuis lors, non seulement
03:45nous y sommes et nous y sommes encore
03:47mais d'une certaine manière
03:49on a changé de gaz
03:50on est passé à l'hydrogène
03:52qui est le gaz le plus inflammable
03:54le plus instable
03:55depuis la dissolution de 2024
03:56qui est explosif
03:57un gaz explosif l'hydrogène
03:58qui est un gaz inflammable
04:00et explosif
04:01et évidemment c'est la situation
04:03dans laquelle nous sommes
04:04qu'est-ce qui a changé
04:04à partir de la dissolution ?
04:05c'est l'instabilité
04:06ça on la connaît
04:07mais en même temps
04:07notre pays et notre constitution
04:08nous ont préparé à vivre l'instabilité
04:10je me souviens
04:11j'étais tout petit
04:11mais la première cohabitation en 1986
04:13on entendait dire déjà
04:15oh là là
04:16c'est la catastrophe
04:16ça va pas tenir
04:17puis il y en a une autre
04:18et puis il y a eu la dissolution de 1997
04:19puis il y a la dissolution de 2024
04:21on est toujours debout
04:22alors ce que la dissolution a changé
04:24je disais
04:25les propriétés de la démocratie
04:26à l'état gazeux
04:27c'est qu'elle est informe
04:28qu'elle est instable
04:29l'instabilité
04:30c'était beaucoup celle des électeurs
04:31les électeurs
04:32se sentaient libres
04:34depuis des années déjà
04:35de changer de vote
04:38d'une élection locale
04:39à une élection nationale
04:40d'élection nationale
04:42aux élections européennes
04:43on l'a encore vu il y a peu
04:44ils s'autorisaient même
04:46à changer d'avis
04:46pendant la campagne électorale
04:48on le mesurait
04:49c'est devenu la norme
04:50plus de la moitié des français
04:51dans les 100 derniers jours
04:53d'une campagne présidentielle
04:54changeaient d'avis
04:56ce qui était assez simple
04:56ça veut dire qu'ils suivaient
04:57la campagne
04:58et qu'ils se laissaient convaincre
04:58ça veut dire que les campagnes électorales
05:00ça compte
05:01et que ça compte beaucoup
05:01donc il y avait
05:02cette instabilité du bas
05:04ce que la dissolution a changé
05:05c'est qu'on a eu en plus
05:06l'instabilité du haut
05:08celle du système politique
05:09avec des majorités
05:11introuvables
05:12un parlement difficile à gouverner
05:13et une instabilité gouvernementale
05:16que l'on n'avait pas connue
05:17depuis la quatrième république
05:19quatre premiers ministres
05:20en un an
05:21il faut remonter
05:21aux plus belles heures
05:22si je puis dire
05:23de la quatrième république
05:24pour retrouver
05:25une telle instabilité
05:26si on va au bout
05:27et je suis beaucoup moins bon
05:28que vous en chimie
05:29mais est-ce que ça veut dire
05:30que notre démocratie
05:32est en train de disparaître
05:33de s'évaporer
05:34est-ce qu'on en est là
05:35est-ce que votre degré d'inquiétude
05:36il vous pousse jusque là
05:37il y a une vraie inquiétude
05:40lorsque vous avez
05:41près de 80% des français
05:42qui disent
05:43notre système démocratique
05:45fonctionne mal
05:45mes idées ne sont pas représentées
05:47que vous avez à peu près
05:48les mêmes chiffres
05:49qui disent
05:50les représentants politiques
05:52défendent d'abord leur intérêt
05:54avant de défendre
05:55l'intérêt général
05:56qu'on a à peu près
05:57les mêmes sentiments
05:58sur la corruption
05:58que vous avez même
05:59le tiers des français
06:00qui dit
06:01un autre système
06:02que la démocratie
06:03pourrait être aussi bon
06:04l'inquiétude
06:05je crois
06:05est légitime
06:07et il y a
06:09un quatrième état
06:10de la matière
06:10c'est quoi ?
06:11en fait c'est l'état
06:13qui est le plus répandu
06:14dans l'univers
06:14mais qui n'est pas
06:15le plus connu
06:16c'est l'état plasma
06:16et l'état plasma
06:18c'est la dissociation
06:20des atomes
06:21en démocratie
06:22ça voudrait dire quoi ?
06:24c'est la foudre
06:24l'image de l'état plasma
06:26c'est la foudre
06:27et bien
06:27c'est la foudre
06:28qui s'abat
06:29sur nos démocraties
06:30et c'est
06:30dans cette partie
06:31évidemment c'est ambitieux
06:33c'est audacieux
06:34ça serait quoi le plasma ?
06:36le passage au plasma
06:37ça serait quoi ?
06:38déjà gazeux
06:38on n'a pas adoré
06:39on va se dire les choses
06:39mais le plasma
06:41ça serait quoi ?
06:42alors d'abord
06:42quand même je précise
06:43le plasma est un scénario
06:45qui aujourd'hui
06:46est un scénario plausible
06:47ce n'est pas
06:48sinon je n'aurais pas écrit
06:48ce livre
06:49ce n'est pas un scénario
06:50que je considère
06:51comme inéluctable
06:51c'est pour ça que c'est un livre
06:52qui est un livre d'analyse
06:53et d'avertissement
06:54et qui est un livre d'alerte
06:56mais je ne pense pas
06:58qu'on passe mécaniquement
06:59d'un état à un autre
07:01d'ailleurs je vous ai dit
07:02le livre commence en 1945
07:03c'est la quatrième république
07:05c'est un premier état gazeux
07:07après l'état gazeux
07:07il y a eu un état solide
07:08donc
07:09ce qui veut dire
07:09que rien n'est irréversible
07:10rien n'est irréversible
07:12dans un sens ou un autre
07:13mais cet état gazeux
07:14ça serait pour la France
07:16que j'examine l'état plasma
07:17ça serait
07:18ce que j'essaye d'analyser
07:20c'est ce que seraient
07:21les conséquences
07:22de l'élection
07:23d'un candidat
07:23du rassemblement national
07:24à l'élection présidentielle
07:26et puis au-delà de la France
07:28parce que tout ce que je décris
07:29ce ne sont pas seulement
07:30des phénomènes français
07:31j'essaye d'analyser
07:32ce que
07:33les grandes tendances
07:34dont nous sommes sûrs
07:35qu'elles vont arriver
07:36dans les 20 ans qui viennent
07:37le vieillissement démographique
07:38la crise climatique
07:41la révolution numérique
07:42quel impact
07:43elles peuvent avoir
07:44sur nos démocraties
07:45représentatives
07:46et c'est ça
07:47l'état plasma
07:48que j'essaye
07:49d'analyser
07:50dans cet essai
07:51en quelques mots
07:51on est en pleine discussion budgétaire
07:53là il y aura peut-être
07:54un vote sur les recettes
07:55du budget
07:55d'ici la fin de la semaine
07:56ou peut-être pas
07:57personne n'y comprend plus rien
07:58le budget
07:59dans l'opinion publique
08:01et pour notre démocratie
08:02c'est de la nitroglycérine
08:03ou c'est un placebo
08:04il ne se passera rien derrière ?
08:06alors je pense que
08:08depuis la dissolution
08:09il ne peut rien
08:10il ne peut rien se passer
08:11de plus grave ?
08:12non
08:13il ne peut rien se passer
08:14de grand
08:15jusqu'à l'élection présidentielle
08:17on peut faire
08:18le moins mal possible
08:19et il faut faire
08:21le moins mal possible
08:22et de ce point de vue là
08:22je pense qu'il est important
08:23pour le pays
08:24qu'il y ait un budget
08:25mais on ne peut pas attendre
08:26de grandes choses
08:27la question c'est
08:27est-ce que l'élection présidentielle
08:29et il ne faut pas nourrir
08:29d'illusions excessives
08:31peut à elle seule
08:32résoudre tous les problèmes
08:34les grandes tendances
08:35que j'évoquais
08:36et bien lisez
08:36la démocratie
08:37et l'état gazeux
08:38une histoire politique
08:39de 1945 à 2045
08:41c'est chez Flammarion
08:42c'est signé Gilles Philkenstein
08:43et c'est absolument passionnant
08:44et quand on a lu ça
08:46on pourra dire
08:47qu'on ne pouvait pas dire
08:49oh là là
08:49quand on est quarter
08:51comment on va mettre
08:52le cul
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