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Aujourd'hui, c'est au tour d'Antoine Izambard et Pierre Gastineau, journalistes et auteurs de "Les Espions du président", de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00R.M.C. Face aux grandes gueules
00:03Avec Antoine Isambard et Pierre Gastineau, journaliste, ils ont écrit « Les espions du président ».
00:10Secrets échecs du renseignement sous Macron, c'est aux éditions Albain Michel. Bonjour messieurs.
00:14Bonjour.
00:15On ne le savait pas, mais on a James Bond à l'Elysée, c'est ça ?
00:18En tout cas, on a un président qui est fasciné par les espions.
00:23Oui, c'est vrai que c'est un peu la thèse qu'on défend dans le bouquin,
00:25c'est que c'est le président, pour nous, de la cinquième, qui a le plus d'appétence pour le renseignement.
00:31Et ça a été perceptif dès qu'il est arrivé, parce qu'il a multiplié par six les équipes de la coordination au renseignement à l'Elysée.
00:38Et surtout, il lisait toutes les notes qui étaient faites sur le sujet,
00:42notamment un bulletin sur le renseignement qui arrive tous les soirs à 19h sur son bureau.
00:47Et voilà, notamment la nuit, il s'amusait à faire des retours de notes aux espions,
00:53pour préciser des opérations, des lieux, des types de menaces.
00:57Et c'est vrai que les espions français étaient assez bluffés.
01:00Mais il s'écrit dans le bureau des légendes, le président ?
01:03Il adore la série.
01:04Oui, il adore la série, mais aussi, ça répond sans doute à un petit attrait psychologique,
01:09d'aimer faire des coups en boucle très courte, avec des gens qui répondent très vite,
01:14qui obéissent et où vous avez une réactivité quand vous décidez un truc dans l'espionnage,
01:19qui est tout de suite, là, vous parlez par exemple des taxes, quand vous allez à Bercy,
01:23dans l'éducation nationale, dans des grands ministères, c'est des décisions qui partent de très haut,
01:27qui mettent beaucoup de temps à arriver, chaque réforme prend des années et autres.
01:30Là, dans le renseignement, globalement, si le président dit go, le lendemain, toute la machine se met en branle.
01:36Donc vous avez aussi un secteur administratif, qui répond très très vite aux demandes du président.
01:44Mais ça va même plus loin, c'est-à-dire que non seulement il est fasciné par ça, alors fan des bureaux des légendes,
01:48mais il se prend lui-même, c'est pour ça que je disais que c'est James Bond,
01:50il se prend lui-même un peu pour un spécialiste du renseignement.
01:53Alors c'est un peu la psychologie du président qui donne toujours l'impression de savoir tout sur tout et mieux que les autres.
01:59Mais c'est ça qui m'a fasciné, c'est-à-dire qu'il fait des scénarios,
02:03alors qu'il s'adresse à des gens dont c'est le métier,
02:06qui ont fait des études pour ça, qui sont sur le terrain.
02:08Et Emmanuel Macron, il y a quelques années, il était banquier.
02:11Et là maintenant, il est chef de la DGSE.
02:13Il a fait des paris diplomatiques, notamment tendre la main à la Russie en 2019,
02:19avec la stratégie de Brégançon, alors que les services remontaient,
02:22tout un tas de notes, que la Russie était extrêmement agressive, mené des opérations.
02:26Donc ça je dirais, il le savait, mais il a quand même voulu,
02:29contre ce qu'il appelle l'état profond, l'administration,
02:32tenter ce pari-là, qui a été un échec, puisque février 22, la maison de l'Ukraine l'a sanctionné.
02:36Il a fait pareil sur l'Algérie et le Maroc, en jouant d'abord le...
02:41Ça ne marche pas tellement.
02:42Non, non, il y a cette stratégie.
02:43Après, il est au courant, il est au fait qu'il ne le fait pas contre le renseignement.
02:47Il tente un pari diplomatique, qui derrière, à chaque fois, c'est vrai...
02:50Mais est-ce qu'il se croit plus fort ?
02:52Oui, c'est un peu ce qu'on... En tout cas, par son égo, par son orgueil,
02:56c'est aussi comme ça qu'il a pensé que Trump, que Xi Jinping, que Poutine
02:59pouvaient céder à ses aspirations.
03:01Et en fait, un pays millénaire comme la Chine, par exemple,
03:05c'est compliqué de penser qu'on va pouvoir les séduire comme ça.
03:08Mais est-ce qu'un président reçoit au quotidien un compte-rendu du renseignement, ou pas ?
03:13Oui, oui, oui, tous les jours.
03:14Oui, par 19h.
03:14Tous les jours, et ça, c'est que le compte-rendu de la coordination nationale du renseignement,
03:19qui est logé juste...
03:19Il y a un but de ça qui lui arrive, oui.
03:20Oui, sur à peu près toutes les menaces, tous les sujets à enjeu d'intérêt pour la France
03:25dans le domaine du renseignement, dans le domaine géopolitique, en gros.
03:28Mais ça, en plus, c'est qu'une partie des liasses de documents qu'il reçoit à tous les jours.
03:33Parce que vous avez aussi des retours directs de la DGSE et du directeur de la DGSE
03:37sur vraiment les opérations en cours les plus sensibles et autres.
03:41Et puis, vous avez le troisième retour, qui est le retour militaire aussi,
03:45via le renseignement militaire.
03:48Tout le monde parle de Fabien Mandon,
03:49mais qui a été le chef d'état-major particulier du Président,
03:52qui, lui aussi, va amener ses propres notes auprès du Président.
03:55Donc, vous avez globalement à Élysée trois grands tuyaux
03:58branchés sur le cerveau du Président
04:01pour le nourrir en permanence de ces sujets-là.
04:03Alors, un MIGG à vous.
04:05Emmanuel Devilliers.
04:07Tu as lu le livre.
04:08Oui.
04:10Votre ouvrage plonge dans un univers qui m'est un peu familier,
04:14outre mon frère Pierre que vous citez au début du livre,
04:17car il s'étonnait de nouvelles méthodes à l'Élysée
04:21avec le fait de laisser les portables.
04:23Enfin, il était un peu infamant pour des responsables de son niveau.
04:26Il se trouve que mon beau-père posthume,
04:29j'ai épousé une fille unique,
04:31était espion.
04:34Il était Saint-Syrien.
04:35Il est mort à 35 ans en 1981.
04:38Il était sociétaire du 13e RDP,
04:41que vous citez évidemment fortement,
04:42et puis ensuite au service action du SDEC.
04:44Donc, l'espionnage, ça fait rêver dans le cinéma,
04:48mais ce n'est pas forcément très drôle.
04:50D'ailleurs, votre livre est grave.
04:52Il est mort en mission ?
04:53Bon, on ne peut pas trop s'étendre.
04:57Votre livre est haut en couleur.
04:59Vous égrenez les dossiers Afrique, Ukraine, Iran, etc.
05:05entre incompétence, priorité permanente à la communication.
05:09C'est ce qui ressort quand même de tous vos récits extrêmement détaillés.
05:13La multiplication des chapelles,
05:16le changement de responsable à l'arrache.
05:19Jamais d'harmonie et de stabilité,
05:21qui est la marque d'une mauvaise organisation
05:22et d'un mauvais management.
05:24Et puis, vous le dites à la page 68,
05:26avec une expression qui veut bien dire ce qu'elle dit,
05:29pas de colonne vertébrale.
05:33Vous dites aussi, je cite,
05:35« Une semaine, la priorité est émise par l'Elysée
05:38sur le contre-terrorisme,
05:40la semaine d'après sur le renseignement,
05:42la semaine d'après encore sur les raisons russes. »
05:45Or, l'espionnage, je le sais,
05:47par cet environnement privé,
05:49il paraît que mon beau-père était capable
05:50de passer tout un week-end sans parler.
05:52L'espionnage, c'est taiseux,
05:54c'est la discrétion,
05:55c'est la méticulosité,
05:57c'est la rigueur.
05:58Le macronisme, c'est tout le contraire.
06:00C'est l'esbrouf et la diarrhée verbale.
06:04La com, des effets d'annonce
06:07et des effets de manche.
06:09Et puis enfin, vous décrivez un bestiaire
06:11d'individus plus ou moins interlopes,
06:14plus ou moins dépassés par leurs fonctions.
06:16Vous citez même le préfet Michel Delpuech,
06:20préfet de police de Paris.
06:21Alors, ça n'est pas dans votre livre,
06:24mais peut-être que le préfet Delpuech,
06:27à ses heures perdues,
06:29chante aussi le souvenir
06:30de son homonyme Michel Delpèche.
06:33Par-dessus les temps,
06:34soudain j'ai vu passer les gilets jaunes.
06:38Il s'en allait vers le midi,
06:41la Méditerranée.
06:43Il y avait une question ?
06:45Non, il n'y avait pas de question.
06:46Je peux quand même réagir.
06:49Tout ça n'est pas du tout excessif
06:51et on est dans la nuance,
06:52donc c'est intéressant.
06:54Il y a un truc qui est vrai,
06:55qui nous a été beaucoup remonté,
06:57c'est effectivement ce changement de pied
07:00sur les priorités un peu constant
07:01à mesure que la pression s'accroît.
07:03Et ça, c'est quelque chose qui,
07:05vous le dites autrement
07:06et de manière plus véhémente,
07:08mais le renseignement,
07:09en fait, est une matière
07:10qui a besoin de temps
07:11pour s'installer sur...
07:13Si vous voulez rentrer en Russie,
07:14si vous voulez rentrer en Chine,
07:15vous avez besoin d'années.
07:17En fait, ça ne se compte pas
07:17en mois ni en semaines.
07:19Donc, vous avez besoin de beaucoup de temps.
07:21Et l'autre chose
07:22que tous les gouvernants,
07:24pour le coup,
07:25de tout le spectre,
07:27ont du mal à dire,
07:27c'est qu'on est dans des environnements financiers
07:29très contraints
07:30et de capteurs très contraints.
07:31Donc, on ne peut pas tout faire
07:33à la DGSE comme on voudrait.
07:35On ne peut pas tout couvrir
07:35et multiplier toutes les mesures.
07:38Donc, il faut faire des choix
07:39à chaque instant,
07:40mais chaque choix
07:41demande derrière
07:43des mois de préparation,
07:44des mois de...
07:44Donc, en fait, là,
07:45le temps de la...
07:46Je ne pense pas que ce soit tant
07:47le président que l'époque.
07:48C'est-à-dire que l'époque aussi
07:50de grands raouds d'actualité
07:52avec la pression des réseaux sociaux...
07:54Sur-information aussi.
07:55Mais le temps lui-même,
07:56ça accélère.
07:57Donc, en fait,
07:57vous êtes aussi contraints
07:58par le temps même.
07:59Deux dernières toutes petites remarques.
08:01Il y a quand même
08:02de l'amateurisme
08:03et de la mythomanie,
08:04il faut dire les mots.
08:05Et puis, vous rappelez dans votre livre
08:06quelque chose d'extraordinaire,
08:07c'est que le rapport
08:08entre la France et les USA,
08:09pour le budget militaire,
08:10c'est de 1 à 25,
08:11mais pour le renseignement,
08:12c'est de 1 à 50.
08:15Oui, même plus
08:16si on compte tous les trucs.
08:16Donc, oui, oui, là, ça, c'est sûr que...
08:18Après, si on tempère un peu
08:19ce que vous dites,
08:20parce qu'effectivement,
08:21moi, je pense que le principal problème,
08:24c'est effectivement,
08:24c'est les paris diplomatiques,
08:25c'est l'égo,
08:25mais après, concrètement,
08:27les budgets ont augmenté.
08:28Ça fera quasiment
08:29près d'un milliard d'euros
08:30durant le double quinquennat
08:32à la fin, en plus.
08:33Ça fera les deux sièges
08:34des GSI, des GSE
08:35qui vont changer en 2030,
08:37mais c'est acté
08:38et ça a été budgété.
08:39Et je dirais que ça a été aussi
08:40une manière de voir l'enseignement
08:42qui, il y a 20 ans ou 30 ans,
08:44pouvait être considéré,
08:45après, le Rainbow Warrior
08:46comme un peu barbouzard nébuleux
08:48et qui, dans la sphère politique,
08:49n'était pas véritablement compris.
08:51Macron a quand même changé aussi ça
08:53en nommant des préfets,
08:54des énarques,
08:55des inspecteurs des finances
08:55et des gens qui ont compris
08:56que le renseignement
08:57est aujourd'hui une matière fondamentale,
08:59notamment dans des temps
09:00géopolitiques compliqués.
09:01Et voilà,
09:02ça a été un peu rebranché
09:03à l'administration.
09:04Aujourd'hui,
09:05la DGSE ou la DGSI
09:06ne sont pas tricards
09:07comme c'était le cas il y a 10 ans.
09:08On peut toujours se méfier
09:09d'un président
09:10qui veut tout savoir
09:11parce que pendant très longtemps,
09:12il y avait ce qu'on appelait les RG
09:13qui enquêtaient
09:14sur notamment
09:17les adversaires politiques
09:18de la personne
09:19qui était en place.
09:20Voilà.
09:21Est-ce que ça,
09:21ça existe encore ?
09:22Est-ce que le président
09:23est friand de ça ?
09:25Pas vraiment.
09:25Non, en fait,
09:26ce qui est marrant,
09:26c'est que même
09:27si vous les vouliez,
09:29vous avez vu,
09:30j'allais dire,
09:31le bordel,
09:31vous avez le narcotrafic,
09:33vous avez le terrorisme,
09:35vous avez la météo géopolitique mondiale
09:37qui devient une espèce
09:38de cocotte minute
09:39permanente et autre.
09:40c'est-à-dire que même
09:41vous n'avez même plus de RH,
09:43vous n'avez même plus de gens
09:44pour faire tranquille
09:45de la brigade mondaine.
09:47C'est-à-dire que là,
09:48aujourd'hui,
09:48vous avez une surmobilisation
09:50sur tous les dossiers
09:51des espions,
09:53des contre-espions,
09:54des policiers.
09:55Donc, en fait,
09:56vous avez aussi une époque
09:57qui se prête.
09:58Il y a une effervescence.
09:59C'est ce qu'on dit
10:00un peu dans le livre.
10:01Quand la géopolitique
10:03est à la tempête,
10:03on n'a plus le temps
10:04de monter des dossiers
10:05sur ses adversaires politiques,
10:06savoir s'il a des maîtres,
10:08s'il se drogue.
10:09Non, non,
10:10mais il y a ce qu'on raconte
10:11sur l'éco-terrorisme
10:12qui a été quand même
10:13pour le coup,
10:14après Sainte-Soline,
10:15où vraiment le fait
10:16de faire de mouvements
10:17écologistes radicaux
10:19et de demander...
10:19Les sous-événements de la Terre,
10:20notamment,
10:20Darmanin voulait à tout prix
10:22qu'on trouve tous les moyens
10:24de prouver
10:25que les sous-événements
10:25de la Terre
10:26étaient finalement
10:26des terroristes.
10:27Et donc là,
10:27ça a été une politisation
10:28du renseignement,
10:29un usage politique
10:30des services
10:30et les services
10:32avaient quand même
10:32beaucoup d'autres priorités
10:33et probablement
10:33plus importantes
10:34que d'aller traquer
10:35des mouvements
10:36qui ne menaçaient pas
10:37non plus le pays.
10:38Mourad,
10:38j'ai une question
10:39et une constatation.
10:43Moi, je trouve
10:44plutôt positif
10:45que notre président
10:47soit addict
10:48de renseignements,
10:49notamment au niveau
10:50international.
10:51Après, il peut faire
10:51des erreurs,
10:52mais il n'y a que ceux
10:52qui ne font rien
10:53et qui n'en font pas.
10:54Donc ça,
10:54ça ne me dérange pas beaucoup.
10:56Mais ce que je sais,
10:57c'est que le renseignement,
10:58c'est une addiction.
11:00Je connais un peu
11:00le président
11:01et je pense que
11:02cette addiction,
11:03il a,
11:04mais cette addiction
11:05va fatalement
11:07déboucher sur une paranoïa.
11:09Et la paranoïa,
11:10c'est de savoir
11:10en interne,
11:11pas en externe,
11:13ce qui se passe,
11:14surtout dans le contexte actuel.
11:15Donc je rejoins
11:16un petit peu
11:16Olivier en disant,
11:18moi je suis persuadé,
11:19vous allez me donner
11:20votre avis,
11:20qu'aujourd'hui,
11:22les Français
11:22n'ont jamais été
11:22autant espionnés.
11:24Les Français.
11:25Et la deuxième,
11:26qui est un peu plus légère,
11:28le bruit court,
11:30mais c'est un bruit.
11:32Il y a une cellule
11:33à l'église
11:33de renseignement
11:34qui est dédiée
11:35à un problème spécial
11:37en ce moment,
11:37qui est la,
11:38toutes les théories
11:39autour de son épouse,
11:42sur le dossier
11:42Jean-Michel Tronieu,
11:43et que c'est un dossier
11:44qui touche beaucoup
11:45le président,
11:46à titre personnel,
11:47on peut tout à fait
11:47le comprendre.
11:48et que donc,
11:49il y a une cellule
11:50de renseignement
11:50qui a été faite
11:51pour savoir
11:52quels sont les gens
11:53qui alimentent
11:54et d'où viennent ces bruits.
11:56C'est vrai ou pas ?
11:57Non,
11:57ce n'est pas une cellule
11:58dédiée de renseignement,
11:58c'est que...
11:59C'est le bruit
11:59comme j'entends
12:00d'une cellule dédiée
12:01avec un directeur
12:02de cabinet
12:02qui ne s'occupe que de ça.
12:03Cette histoire-là
12:04de Jean-Michel Tronieu
12:05revient aussi
12:06aux oreilles des services
12:07parce qu'elle est manipulée
12:08par des États étrangers.
12:10C'est-à-dire,
12:10vous avez la propagande
12:12en ligne russe
12:12qu'on a fait énormément,
12:13la propagande MAGA,
12:15en fait,
12:15c'est notamment
12:16les réseaux Trump en ligne
12:18qui ont suramplifié
12:20ce truc
12:21qui était un peu
12:21en train de mourir,
12:22qui était plutôt
12:22fin de premier mandat
12:24et qui est revenu
12:25très très fort.
12:26Et du coup,
12:26même sur des services
12:27comme ce qu'on appelle
12:27Viginium
12:28qui fait le suivi
12:30des ingérences extérieures
12:32d'États étrangers
12:33en ligne hyper hostiles,
12:35eux,
12:35le dossier Tronieu
12:36se met à biper.
12:37Après,
12:38il n'y a pas eu
12:38une cellule
12:39pour enquêter.
12:40La meilleure preuve de ça,
12:42c'est que
12:42quand vous regardez
12:42le procès,
12:44la procédure judiciaire
12:45qui s'est faite aux Etats-Unis,
12:46ils ont embauché
12:47des espions privés américains.
12:49Donc,
12:49c'est un cabinet
12:50qui s'appelle Nardello
12:51qui est fait
12:52par un ancien procureur
12:53de New York.
12:54C'est un cabinet
12:54au top du top.
12:56Oui,
12:57un vrai cabinet
12:58de ce qu'on appelle
12:59du renseignement d'affaires,
13:00du renseignement privé
13:01qui est installé à New York,
13:02Capignon sur rue,
13:03qui est dans
13:04des bureaux très sympas
13:06et qui,
13:07eux,
13:07en fait,
13:07ont été mandatés
13:08pour,
13:09du coup,
13:10au regard du droit américain,
13:11essayer de trouver
13:11tous les réseaux,
13:12les relais
13:13qui poussent,
13:14qui fait le truc.
13:14Donc,
13:15la meilleure preuve
13:15qu'il n'y avait pas
13:16un dossier tout prêt
13:17estampillé
13:18et renseignement français,
13:18c'est que vous faites
13:19encore appel
13:19à des étions privées américains.
13:21Si moi,
13:21demain,
13:22par exemple,
13:22je me mets à téléphoner
13:23à des tas de gens
13:24en disant,
13:25vous savez,
13:25je vais vous dire un truc,
13:27l'épouse du président,
13:28c'est Jean-Michel Prognieu.
13:29Est-ce que vous pensez
13:30que,
13:31assez rapidement,
13:33il n'y a pas de venir
13:34me voir chez moi
13:35en m'expliquant
13:35qu'il a un peu peur
13:37de la session au téléphone ?
13:41– Dago Céry,
13:42surtout pourquoi vous écoutez
13:44sur ce truc-là
13:45alors que vous êtes en train
13:45de le dire à la radio ?
13:46– Non,
13:47mais c'était dans une hypothèse
13:50où je n'en parlais pas
13:50à la radio.
13:51– Bien sûr,
13:52voilà.
13:53– Vous sentez bien
13:54qu'il n'y a pas un degré
13:55de menace énorme
13:55si vous vous êtes en train
13:56de jouer à l'éluer
13:57les capacités
13:58d'espionnage interne.
14:00– Joël Dago Céry.
14:01– Qui ont toujours existé.
14:02– Oui,
14:02il y a des écoutes
14:03sur le président,
14:04ça a toujours existé.
14:05– Mais les mises sur écoute,
14:06elles doivent être autorisées,
14:07il y a quand même
14:07un gendarme qui s'écoute.
14:09– Bien sûr,
14:09quand elles ne sont pas autorisées,
14:10la seule différence
14:11c'est qu'on les découvre après.
14:12– Oui,
14:12mais pourquoi ?
14:12– Il faut que vous entriez
14:14dans un champ,
14:14héros.
14:15– J'ai vu d'un œil
14:16assez positif comme moral
14:18le fait que le président
14:19s'intéresse au renseignement
14:21puisque moi,
14:22j'avais voté pour lui
14:23et je voulais un président
14:24qui comprenne un peu…
14:25– Je vous excuse à chaque fois.
14:27– Non,
14:27mais pour expliquer
14:28le pourquoi,
14:29j'ai trouvé ça positif,
14:30c'est que je voulais
14:31un président qui comprenne
14:32exactement le monde
14:33dans lequel on vit,
14:34les enjeux aussi numériques,
14:36de guerres numériques,
14:37etc.
14:38Et je suis assez rassurée
14:39en fait qu'ils le prennent
14:40vraiment au sérieux
14:41au point de s'impliquer
14:42à ce point-là
14:43et ce qui m'a aussi plu
14:44dans votre livre,
14:45c'est que j'ai été
14:46un peu soulagée,
14:46je me suis dit
14:47tiens,
14:47il y a quand même
14:48une partie de la population,
14:49enfin une catégorie
14:49en tout cas professionnelle
14:50qui a les faveurs du président,
14:53c'est-à-dire qu'il y a
14:54des budgets en plus,
14:56de l'intérêt,
14:57moi en tant qu'entrepreneur
14:57j'aurais aimé avoir
14:58les mêmes faveurs
14:59donc je me dis
14:59waouh,
15:00la chance,
15:01voilà,
15:01il a quand même
15:03sur l'entreprise
15:04il a été aussi
15:05plutôt pro-business
15:06quand même.
15:06Alors question ou pas ?
15:07Oui,
15:07question,
15:08question,
15:08mais alors de l'autre côté
15:10ce qui m'a un peu embêtée
15:11c'est l'hyper-personnalisation
15:13en fait,
15:13de la diplomatie,
15:16aussi les petits canaux,
15:18vous expliquez
15:18qu'il y a des canaux
15:18un peu privés,
15:20c'est-à-dire qu'il se passe
15:21en gros du professionnalisme
15:23de la diplomatie
15:24pour parler avec
15:25un ou deux hommes
15:26qui vont agir
15:27pour lui,
15:27etc.
15:28et moi je ne sais pas
15:29la question c'est
15:31à votre avis
15:31quel sera le bilan
15:32d'après tout ça ?
15:33C'est-à-dire est-ce que
15:34justement pour vous
15:35bon pour moi
15:36il a affaibli du coup
15:37mais quand il partira
15:39comment on va faire
15:40pour retrouver
15:41quelque chose
15:42de très professionnalisant
15:44au niveau de la diplomatie
15:45du renseignement
15:46parce que tous les présidents
15:48ne vont pas être
15:48Emmanuel Macron
15:49à faire les petites notes
15:50Alors Antoine et Pierre ?
15:52Lui il a laissé faire
15:53il n'aime pas vraiment
15:54les diplomates
15:55c'est ce qui ressort du livre
15:56et donc il préfère
15:57les militaires
15:58les espions
15:58les préfets
15:59on voit qu'aujourd'hui
16:00la DGSE c'est un préfet
16:02ce qui est très rare
16:03il voit que voilà
16:05Nunez aujourd'hui
16:05qui a été DGSI
16:07qui est ministre de l'Intérieur
16:08qui a été le conseiller
16:08renseignement à l'Elysée
16:09donc voilà
16:10il aime ces profils-là
16:11opérationnels
16:12et voilà
16:13qui vont agir de manière
16:14très verticale
16:16après l'héritage
16:17qu'il va laisser là-dessus
16:18c'est un peu le propre
16:19de chaque président
16:19de nommer des hommes
16:20de confiance
16:21Mitterrand
16:22qui utilisait
16:23de grosses ouvres
16:24ou un De Gaulle
16:25ou un Pompidou
16:26il arrivait il les a virés
16:27les hommes de confiance
16:27de l'ancien président
16:28Oui mais tous les présidents
16:29font peu ou peu ça
16:30alors lui il l'a fait
16:31de manière beaucoup plus radicale
16:32c'est vrai qu'il est nommé
16:33il a viré le DGSI
16:34le DGSE
16:34le conseiller renseignement
16:35alors qu'avant
16:36il y avait plutôt
16:37une sorte d'usage
16:37de laisser les gars
16:38pendant un an
16:39ou quelques mois
16:40surtout qu'ils en aient
16:40dossier en cours
16:41ce qui est plutôt pas mal
16:42d'avoir quelqu'un
16:43qui va pouvoir
16:44quand une nouvelle
16:46administration arrive
16:47il change tout le monde
16:48mais après
16:49là où je vous rejoins
16:50c'est ce qu'on disait
16:50c'est que c'est les paris
16:51et l'égo
16:53et voilà
16:53penser que par son talent
16:54il allait pouvoir
16:55ramener finalement
16:58il pense que c'en est
16:59il faut pas oublier
17:01que c'est quelqu'un
17:01qui arrive en 2017
17:02sur la Startup Nation
17:03vous parlez du
17:04C'était le bleu
17:05et il se prend aussi
17:06dans la tronche
17:08tout le retour de l'histoire
17:09c'est-à-dire
17:09il se prend l'Ukraine
17:10Gaza
17:10c'est aussi
17:12il avait pas été élu
17:13pour ça
17:13j'allais dire
17:14il se retrouve
17:14un peu à contre-emploi
17:16quand il arrive
17:17il est tout vert
17:17sur les questions
17:18internationales
17:18il est tout vierge
17:19il connait à peine
17:20et donc du coup
17:21c'est aussi
17:21ce qu'il va laisser
17:22c'est marrant
17:23c'est au-delà de lui-même
17:24c'est dans l'administration
17:28dans les policiers
17:29aujourd'hui
17:31c'est-à-dire
17:32que c'est un peu
17:33ce retour
17:34à la fin
17:35j'allais dire
17:36de Michel Delpeche
17:37mais du temps joyeux
17:40où on était
17:41dans l'après-guerre froide
17:42et les plus grosses menaces
17:43étaient des Toyotas
17:44dans le Sahel
17:44là aujourd'hui
17:45on arrive sur
17:46il y a des attentats
17:47sur le sol
17:48il y a un vrai compétiteur
17:50stratégique
17:51aux portes de l'Europe
17:52il y a la Chine
17:54qui veut ratiboiser
17:54nos industries
17:55donc en fait
17:56vous vous retrouvez
17:56aussi avec l'histoire
17:58qui frappe à la porte
17:59et là il faut des
18:00il faut des mecs
18:01qui à un moment
18:01voilà qui va
18:02je suis d'accord avec vous
18:032027
18:04c'est qui va être à la table
18:05avec Poutine
18:06Xi Jinping
18:06Trump
18:07et qui va être capable
18:08il faudra un peu d'expérience
18:09quand même
18:09on ne va pas avoir
18:1130 ans
18:11pardon mais ce que n'avait pas
18:13Emmanuel Macron
18:14non ce que n'avait pas
18:15et on voit ce que ça donne
18:17il faudra pas avoir 30 ans
18:18je crois qu'il n'y en a pas beaucoup
18:19c'est un livre
18:20où on fait
18:21on fait le bilan
18:22aussi quasiment
18:23des deux quinquennats
18:25il y a un chapitre
18:26intéressant sur l'Afrique
18:27parce que l'Afrique
18:28ça a toujours été le point fort
18:29aussi de l'espionnage français
18:31des relais français
18:32et là on a
18:33on a lâché l'affaire
18:35quoi sur l'Afrique
18:35oui oui
18:36ça c'est clair
18:37on n'a pas vu venir
18:37la transformation
18:38ni ce qui allait se passer
18:40comment on allait être
18:41foutu dehors
18:42quoi en fait
18:42oui complètement
18:42c'est un peu ce que je disais
18:43sur les capteurs contraints
18:44aussi
18:44c'est qu'on ne l'a vu
18:46pendant quelques années
18:47que sous le prisme
18:47de l'antiterrorisme
18:48ce continent presque
18:49donc vous mettez
18:50les meilleurs spécialistes
18:51de l'antiterrorisme
18:51dessus
18:52mais en fait
18:52il n'y a plus d'africanistes
18:53il n'y a plus de gens
18:54qui comprennent la société
18:55les liens ethniques
18:58tribaux dans chaque pays
18:58donc en fait
18:59vous perdez aussi
18:59de la capacité
19:01à anticiper
19:02et puis l'autre chose aussi
19:04il y a eu un moment
19:05où maintenant
19:05l'Afrique est moins aussi
19:07déterminante
19:08pour la France
19:09qu'elle ne le fût aussi
19:10donc vous avez
19:11de toute façon
19:12des tendances super longues
19:13qui du coup
19:14là ont été
19:15comment dire
19:16la déchirure a été
19:17super brûlée
19:17et Macron
19:18Macron ne l'a pas compris
19:19Macron ne l'a pas compris
19:21quand il va en 2017
19:22au Burkina
19:23à Ouagadougou
19:23il fait un discours
19:24extrêmement positif
19:25sur l'Afrique
19:26fantasmée
19:27qui devient la société civile
19:29le monde de la culture
19:30il ne voit pas du tout
19:31monter les mouvements
19:31contestataires
19:32anticoloniaux
19:33et voilà
19:34il y avait une idéalisation
19:36en fait
19:36de ce qu'il voulait
19:37et après voilà
19:38mais l'échec
19:39après africain
19:39les Poucho Sahel
19:40qu'on n'a pas vu
19:41c'est pas tant Macron
19:42que l'échec des services
19:43pour le coup
19:44là n'ont pas géré le truc
19:45merci
19:46c'est passionnant
19:46les espions du président
19:47secret échec
19:48du renseignement
19:49sous Emmanuel Macron
19:50Antoine Izambar
19:51merci d'avoir été discret
19:52sur mon rôle
19:52aux éditions
19:54Albain Michel
19:55c'est pour le tome 2
19:56merci Antoine
19:57merci Pierre
19:58et puis je renvoie
19:58à votre site aussi
19:59intelligence online
20:00oui merci
20:01voilà
20:01parce que c'est intéressant
20:02la manière dont vous
20:04nous faites vivre
20:04l'actualité de l'espionnage
20:06aussi
20:06merci
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