- il y a 3 jours
Aujourd'hui, c'est au tour de Paul Deutschmann et Joan Tilouine, journalistes, auteurs de "L'Empire : enquête au coeur du rap français", de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:04ODD, c'est PNL, l'Empire, sous-titré Enquête au cœur du rap français.
00:20C'est un livre d'enquête au long cours de Simon Piel, Paul Dutchman et Johan Tilwin
00:25qui sont avec nous aujourd'hui, c'est aux éditions Flammarion.
00:28Alors on en a deux pour le prix de trois, on a Paul et Johan qui sont avec nous.
00:33On ne se rend pas compte, si on n'a pas lu votre livre, de la puissance et du pouvoir du rap aujourd'hui.
00:40C'est vraiment, c'est dominant dans le monde de la musique, mais à ce point-là c'est quand même assez impressionnant.
00:44Oui tout à fait, c'est le point de départ du livre.
00:46La musique, le rap aujourd'hui c'est plus des deux tiers presque des ventes d'albums chaque année.
00:51Et ce pouvoir n'avait jamais été investigué en un point de vue économique et financier.
00:54C'était le devoir de le faire, en tout cas pour nous journalistes, de raconter ce pouvoir.
00:58Et toutes ces facettes du pouvoir, les plus sombres comme évidemment les plus brillantes.
01:03Et ça génère des millions et des millions d'euros, donc les convoitises.
01:07C'est des millions d'euros, les contrats aujourd'hui peuvent s'élever à 20 millions d'euros pour deux albums.
01:11C'est des sommes qui ont explosé en 3-4 ans et donc évidemment que ça attise la convoitise d'acteurs éventuellement issus de l'économie illégale.
01:17Surtout que les artistes sont souvent jeunes, pas forcément expérimentés et pas très bien protégés aux mises en garde quoi en fait.
01:25Oui en fait aujourd'hui, de par les changements qu'il y a eu dans l'industrie, en fait un rappeur c'est aussi un entrepreneur en fait.
01:30C'est un homme d'affaires qui a sa propre structure, sa propre entreprise.
01:35Et effectivement ils apprennent sur le tard, ils n'ont pas été formés pour cela.
01:38Et parfois on s'est rendu compte au cours de cette enquête qu'ils sont parfois rattrapés par certains membres de leur entourage.
01:45Avec lesquels ils doivent composer et certains sont prisonniers de formes de loyauté un peu piégeuse.
01:52C'est quoi le chiffre d'affaires du rap en France ?
01:55Alors aujourd'hui sur le phonographique c'est à peu près 1 milliard tout confondu.
01:59Donc on peut imaginer que le rap juste pour l'aspect phonographique c'est 600-700 millions d'euros.
02:02Sans compter le tour, sans compter le merchandising.
02:04Donc c'est des sommes qui sont presque en milliards je pense si on compte tout.
02:08Alors bien sûr il y a aussi cette face cachée que vous décrivez.
02:11Et notamment des liens sulfureux entre certains rappeurs ou certains entourages de rappeurs et le grand banditisme.
02:20Oui c'est une réalité.
02:22Alors des fois c'est une emprise, on l'a vu notamment de façon assez dramatique avec le cas SCH.
02:26Qui était victime d'extorsion d'un groupe criminel marseillais bien connu.
02:31Et puis des fois ce sont des anciens amis, des producteurs du début.
02:33C'est le cas notamment de Jul qui a travaillé avec un label bien ancré dans les quartiers nord.
02:37Avec qui ça se passait bien au début.
02:39Puis quand le partage...
02:40Liga One c'est ça.
02:41Liga One exactement.
02:41Dont le manager Jul, Karim Thier qui était son premier manager avec qui la relation était une relation très sincère.
02:47Qui marchait bien se fait assassiner.
02:49Puis vient dans un second temps une relation beaucoup plus froide avec les autres frères.
02:54Qui va jusqu'à une scission assez violente puisque Jul doit se cacher pendant plusieurs semaines.
02:58Il doit même être exfiltré ensuite.
02:59Il est exfiltré exactement de Marseille pour une maison en périphérie.
03:02Où il enregistre dans une petite cabane cachée de tous son album My World.
03:06Alors petite question de nos petits camarades notamment.
03:09Bonneau.
03:10Moi enfin avec Fatima qui fait l'émission ici de temps en temps à Idbuna.
03:15On a eu peur au début avant de lire votre bouquin en se disant ils vont parler de nos idoles en fait.
03:20Moi je...
03:21On aime le rap français mais celui qu'on appelle conscient.
03:24Moi j'ai eu peur de voir Medin, Kerry James, NTM.
03:28Mais quand vous commencez votre livre en disant bah bah bah on va parler de la nouvelle génération.
03:31J'ai dit ouf tant mieux déjà.
03:32Bon on parlait un peu de Bouba.
03:33Il est vraiment un boomer.
03:34Et vous parlez un peu de Bouba.
03:36Bon voilà.
03:36Moi ce qui m'impressionne le plus c'est les chiffres.
03:38C'est les chiffres.
03:39Et surtout moi ce qui m'impressionne c'est que le fait que des gamins de quartier ont tordu le bras aux majors.
03:45Alors que les majors à l'époque tordaient le bras plutôt à leurs artistes.
03:48Quand vous expliquez au début du bouquin que NTM c'est 8 à 12% de royalties qui touchaient.
03:53Alors que là les gamins maintenant ils veulent pas de royalties.
03:55Ils prennent tout.
03:55Et puis ils disent à la maison de disque c'est toi qui prendras les restes.
03:58Moi je trouve ça exceptionnel.
03:59Et en fait on se dit effectivement.
04:01Alors en plus beaucoup de gamins viennent de quartiers un peu difficiles.
04:04Avec des amis qui ont peut-être des parcours plus violents que l'art.
04:08Mais c'est surtout qu'en fait on se retrouve avec une industrie du disque qui a plié devant ces gens là.
04:12Et moi je trouve ça vraiment...
04:13Enfin bon malheureusement il y a du banditisme à côté.
04:15Mais je trouve ça bien qu'en fait les maisons de disque elles arrêtent de rendre leurs artistes.
04:19Le pouvoir est désormais du côté des artistes.
04:21Ouais en fait il y a eu...
04:22Et ça c'est vrai que c'est assez fabuleux que ça vienne comme vous l'avez dit.
04:25De gamins de quartier qui n'ont pas forcément eu une vie forcément facile.
04:30Et en fait ils ont réussi à inverser le rapport de force.
04:31Avec les grandes maisons de disque qui sont des multinationales.
04:35Et aujourd'hui à apercevoir 80% des revenus de leur musique.
04:39Alors qu'autrefois c'était 20%.
04:41Et ça c'est quand même un coup d'éclat qui d'ailleurs...
04:45Cet inversement de rapport de force profite à d'autres stars de la pop-musique.
04:49Par exemple Angel pour négocier ses contrats s'inspire de PNL en fait.
04:53Et de Joule.
04:53C'est clair que...
04:54Donc c'est quelque chose qui est assez...
04:55Qui nous a beaucoup aidés.
04:56Et comme dans ce cas-là ils sont conseillés par qui ?
04:58Ou c'est intuitif Joule ?
05:01Il avait le sens des affaires comme ça ?
05:02En fait c'est une génération qui est déjà très indépendante.
05:05Et qui est née avec ce sens des affaires.
05:07Et qui a envie de...
05:08En fait c'est des conquérants quelque part.
05:10Il y a un petit côté...
05:11C'est quasiment des personnages un peu balsaciens.
05:13Ils sont là pour réussir.
05:14Et pour fracasser les portes.
05:16On ne leur a pas ouvert les portes.
05:17La France ne leur a pas forcément tendu la main.
05:19Donc ils y vont par eux-mêmes.
05:21Et ils y vont avec leur talent, avec leur musique.
05:23Et quelque part leur soif de réussir en fait.
05:27Et ça c'est assez fascinant de voir ça.
05:29Et dans notre enquête, dans notre livre,
05:30on raconte méthodiquement par l'investigation
05:33comment ils ont réussi à inverser la tendance avec des multinationales.
05:38Qu'est-ce qu'ils font de leur argent ?
05:39Alors ça pour le coup, il y a autant d'exemples que de rappeurs.
05:42Il y en a qui vont évidemment,
05:44comme toute personne qui tue l'argent, le diversifier.
05:46Beaucoup sont des entrepreneurs.
05:47Ça veut dire qu'ils sont autrement...
05:49Enfin ils sont producteurs, ils sont tourneurs.
05:51Des fois ils sont éditeurs.
05:52Des fois ils ont quasiment tous leurs marques de vêtements.
05:54Joule a une marque...
05:55Oui c'est ça, c'est ce qui change aussi avec par exemple
05:56des artistes de rock ou de variété
05:59qui n'étaient pas forcément les entrepreneurs.
06:00D'ailleurs certains se faisaient avoir.
06:02C'était des artistes, c'était pour créer
06:03et pas forcément pour gérer précisément des placements.
06:07Complètement.
06:07Si vous prenez Joule, sa marque d'or et de platine,
06:10c'est un carton à Marseille.
06:12Joule, il pourrait être patron du MEDEF quoi.
06:13Ah bah en tout cas, c'est un entrepreneur assez incroyable.
06:16Et sans argent public en plus.
06:17PNL aussi, c'est fascinant.
06:19Le modèle PNL, c'est vraiment une...
06:20Ah, le PNL c'est ça qui est un truc.
06:21Et c'est vraiment un des vrais businessmen.
06:23On a une idée de ce que représente leur fortune
06:26ou pas personnel ?
06:27Est-ce qu'on le sait ?
06:27Joule, par exemple, ils sont très discrets là-dessus.
06:29C'est en dizaines de millions d'euros en fait.
06:31C'est en dizaines de millions d'euros,
06:32des placements immobiliers, etc.
06:33Est-ce que c'est toujours des placements légaux ?
06:36Bien sûr, c'est totalement légal.
06:37Est-ce que vous parlez quand même de filiales au short,
06:39notamment aux Émirats arabes unis, à Dubaï ?
06:42Oui.
06:43Comme beaucoup de gens fortunés,
06:45les rappeurs n'échappent pas évidemment
06:47à la tentative de tension pour certains.
06:49D'optimiser comme on dit.
06:49D'optimiser, mais ça, ça s'inscrit
06:51dans la grande tradition française
06:53des stars de la variété
06:53qui a commencé bien avant les rappeurs pour le coup.
06:55On allait en Suisse à l'époque.
06:57Maintenant, on va à Dubaï.
06:58Dubaï, c'est vrai que les impôts sont cités
07:00et plutôt avantageuses.
07:01Oui, mais quand on va à Dubaï,
07:02on se rend compte qu'il n'y a pas
07:03que du placement fiscal.
07:04Il y a des personnes peu recommandables aussi
07:05qui sont à Dubaï.
07:07D'après, quand on lit votre livre,
07:09autour des rappeurs aussi.
07:11Oui, Dubaï, c'est un lieu qui attire
07:13une partie des nouveaux riches de ce monde.
07:17Donc, effectivement, on va y trouver
07:19des acteurs de l'illégal,
07:21des acteurs de la musique,
07:22des hommes d'affaires, des courtiers, etc.
07:24Et Dubaï, c'est aussi pour les rappeurs français
07:26une fenêtre vers ce nouveau monde, quelque part.
07:29Et ça, c'est très important
07:30au cours de notre enquête.
07:32Beaucoup de rappeurs ont une soif d'ailleurs,
07:34un peu comme si la France,
07:36qui, encore une fois, comme vous l'avez dit,
07:37n'a pas toujours été tendre
07:38avec ses enfants des quartiers populaires,
07:41vont voir ailleurs.
07:42Alors, certains vont en Afrique,
07:43certains vont à Dubaï.
07:44Nous, cette enquête,
07:45on ne s'y attendait absolument pas
07:47en démarrant un travail d'investigation
07:48sur le rap français.
07:49Ça nous a menés dans des palais présidentiels
07:51à Kinshasa,
07:52dans des cours d'émir
07:54de Pays du Golfe,
07:56chez LVMH,
07:58chez Rodolphe Saadé,
07:59qui s'entretient avec Joule
08:01avant de racheter la Provence,
08:03à Marseille, etc.
08:04Donc, à la fois dans des bureaux
08:05de grands capitaines d'industrie,
08:07comme dans des bureaux
08:09de grandes maisons d'ultralux,
08:11par exemple,
08:12ou de chefs de l'État.
08:13Mais c'est vrai que la grande revanche
08:15de ces jeunes-là,
08:16c'est que c'est Joule
08:17qui prend la flamme
08:18quand elle arrive en France,
08:19en fait.
08:19Et que là,
08:20les gens s'attendent à Zidane
08:21et que c'est ce gamin,
08:22ce gamin qui est incroyable.
08:23Moi, ce n'est pas ma cam.
08:24Moi, je préfère d'autres rappeurs.
08:25Mais lui, franchement,
08:26il y a 2-3 morceaux,
08:26je le trouve vraiment bon.
08:28Alors qu'il en produit
08:28peut-être 50 par jour.
08:29Moi, je préfère d'autres rappeurs aussi.
08:31Sugar Hill Gang.
08:34Comment ça se disait ?
08:35Il préfère un groupe
08:36qu'il ne sait pas dire.
08:37Sugar Hill Gang,
08:38Rappers Delight.
08:39Il y a 45 ans,
08:40c'est eux qui ont lancé
08:41le rap.
08:43Et il faut se souvenir.
08:4345 ans plus que ça,
08:44mais ce n'est pas grave.
08:49Emmanuel mène la musique.
08:50Ça, c'est un classique.
08:51Je l'ai dans ma playlist
08:52de footing.
08:53On s'attendait pas.
08:54Un peu de footing
08:55avec Sugar Hill Gang.
08:56De manière plus sérieuse,
08:57vous dites des choses incroyables.
08:58Vous dites, par exemple,
08:59que la BPI,
09:00qui est une entreprise
09:02qui emmerde couramment
09:03les petits patrons.
09:04J'ai subi beaucoup de choses
09:05de la BPI qui est tatillonne.
09:06La banque publique
09:07publique d'investissement.
09:08Voilà.
09:08Soutient le rap,
09:09contrôlé,
09:10par des figures
09:10du grand banditisme.
09:12Magnifique.
09:13Alors, c'est plus lancé
09:15ce qu'on raconte
09:15dans le livre.
09:16On raconte que la banque
09:17publique d'investissement
09:18a octroyé un prêt,
09:21des prêts,
09:22et beaucoup de fonds,
09:23plus de 25 millions
09:24d'euros de fonds,
09:25à une société de distribution
09:26qui est quasiment
09:27comme une major
09:28qui s'appelle Belive.
09:29Et cette société, Belive,
09:31a noué des contrats
09:32et a effectué
09:32des flux financiers
09:33vers des sociétés
09:35contrôlées par des figures
09:36du narcotrafic
09:37qui sont recherchées
09:38par le ministère de l'Intérieur
09:39et par les autorités françaises.
09:40Tout simplement.
09:41Et plus fondamentalement,
09:42vous dites,
09:43je vous cite,
09:43pour certains rappeurs,
09:45le succès peut désormais
09:46être une malédiction
09:47parce qu'il attire
09:48des groupes criminels
09:50qui vont faire pression
09:51sur eux
09:52pour obtenir
09:53une part du gâteau.
09:54Oui, le mot malédiction,
09:55il est d'ailleurs dit
09:56par SCH
09:57lors de son entretien
09:58avec la police,
09:59il évoque la malédiction
10:00du succès,
10:01c'est un terme
10:01qui est beaucoup revenu
10:02au cours de l'enquête,
10:02on ne pensait pas
10:03à ce point-là
10:04pour certains rappeurs
10:05l'anxiété que c'était
10:06de réussir
10:06et finalement
10:07d'avoir des personnalités
10:08autour d'eux
10:09qui vont tenter
10:09de prélever une partie
10:10de ce succès.
10:10Pour rebondir
10:11sur ce que dit Emmanuel,
10:12vous dites,
10:13il y a notamment
10:13la DZ Mafia,
10:14le fameux groupe
10:15de narcotrafiquants
10:17qui sévit
10:18dans le sud de la France
10:19mais qui maintenant
10:19est en train
10:20de gangréner
10:21aussi des villes moyennes,
10:22on parlait de Poitiers
10:23ou d'autres,
10:24la DZ Mafia
10:25essaie de récupérer
10:26une partie des revenus
10:27mais comment alors ?
10:28Alors là,
10:28sur le cas d'SCH,
10:29c'était une tentative
10:30d'extorsion
10:30de fonds assez classique,
10:33c'est-à-dire
10:33d'échange de fonds
10:35en échange
10:35d'une présumée sécurité,
10:36c'est comme ça
10:37en tout cas
10:37que les enquêteurs
10:38donnent-moi de l'argent
10:39et je te protège sinon.
10:41Ce qui est assez classique.
10:41Après,
10:42c'est une perspective longue
10:43à avoir,
10:43nous on s'est aussi plongé
10:44dans une littérature
10:45plus ancienne,
10:45notamment du jazz
10:46des années 20,
10:47des années 30
10:47où la mafia avait fait
10:48main basse
10:49sur la scène jazz
10:50dans les maisons de disque
10:51pour être Sinatra évidemment.
10:53Les rapports
10:53entre Sinatra et la mafia.
10:54Et donc c'est vrai
10:54que ce n'est pas
10:55une exception le rap,
10:56il y a de l'argent,
10:56il y a de la convoitise
10:57et le rap n'est pas
10:57une exception finalement.
10:58Joël Dagosseri.
10:59Je suis très contente
11:00que vous disiez ça
11:01parce que j'allais y venir,
11:03vous avez dépeint le rap
11:04comme si c'était
11:04le genre musical
11:06qui faisait exception aux autres,
11:08c'est-à-dire
11:08qui allait regrouper
11:09de la drogue,
11:11aller se balader
11:11dans les palais.
11:12Moi je suis sûre
11:13que si vous suivez,
11:15on va prendre une grosse star
11:16qui n'est plus là
11:17mais Michael Jackson,
11:18je suis sûre que vous allez
11:18atterrir dans plein de palais
11:19africains
11:21ou saoudiens
11:22ou etc.
11:23Un peu dans des écoles maternelles
11:24je crois.
11:25Non, non, non,
11:25arrête s'il te plaît,
11:26je ne te permets pas.
11:28Alors heureusement.
11:29Donc je suis sûre
11:30que si on suit
11:31les grosses stars d'aujourd'hui,
11:32des Madonnas par exemple
11:33ou des Rolling Stones,
11:34on va trouver de la drogue
11:36et on va trouver aussi
11:37des relations
11:38peut-être un peu bizarres
11:39avec des dictateurs,
11:41pourquoi pas,
11:41j'en suis certaine.
11:43Donc,
11:44déjà première chose
11:45c'est que le livre
11:45se lit très bien.
11:46Ceux qui veulent l'acheter,
11:48il se lit très bien.
11:50Mais j'ai envie de vous dire
11:51si je regarde par exemple
11:52la série Validé
11:52qui est une série
11:53de Franck Gaston Bid
11:55qui parle aussi
11:56du milieu du rap,
11:57en fait clairement
11:58on va y retrouver
11:59peu ou prou
12:00ce que vous racontez
12:01dans ce livre.
12:03J'aurais vraiment préféré
12:05et je vais vous demander
12:05en fait,
12:06quel angle,
12:07pourquoi est-ce que
12:08vous avez fait ce livre
12:09que vous l'intitulez
12:10par exemple
12:11les businessmen.
12:12Parce qu'effectivement
12:13je suis comme Bruno
12:13quand j'ai lu ça,
12:14quand j'ai vu des petits gars
12:15du 95,
12:17du 93
12:17ou même de Marseille,
12:18des quartiers populaires
12:20gagner autant d'argent
12:22grâce à leur art
12:23parce qu'on n'en parle pas assez
12:24en fait dans ce livre,
12:25vous n'en parlez pas assez,
12:26grâce à un art
12:27qu'ils ont réussi
12:28à imposer
12:29contre tout le monde
12:30qui était décrié,
12:32qui ne passait même pas
12:33aux victoires de la musique.
12:34Il a fallu des années
12:35pour que cet art
12:36s'impose
12:36et que ces petits jeunes
12:38en fait
12:38qui partissent de rien
12:40puissent gagner
12:41de telles sommes.
12:42Donc c'est 40 années
12:43de travail le rap.
12:44Là vous êtes parti
12:45de 2015 je crois,
12:46mais c'est 40 années
12:47puisque moi j'ai 47 ans
12:48et j'ai grandi avec le rap
12:50et j'ai grandi en 93.
12:52Donc moi ce que je vais
12:54vous reprocher
12:54et peut-être que c'est la question,
12:56c'est pourquoi est-ce que vous avez choisi
12:57un angle aussi sulfureux
12:58pour parler du rap
13:00même si effectivement
13:01comme on l'a déjà dit
13:03il y a d'autres genres musicaux
13:04qui rassemblent
13:05à peu près
13:05toutes les caractéristiques
13:06et si on va aller
13:08sur le côté mafia,
13:10moi j'aurais préféré
13:11que vous parliez
13:11en fait des mafias
13:13qui étaient
13:13les maisons de disques.
13:14C'était des réelles mafias.
13:15C'est quand même pas la même chose,
13:16tu ne peux pas
13:17faire la comparaison
13:18entre les mafias et les majeurs.
13:20Quand on parle
13:20d'artistes
13:21qui se sont battus
13:22pour récupérer leurs droits,
13:23on parle par exemple
13:24Florent Pagny,
13:25aux Etats-Unis
13:26on a eu Taylor Swift
13:27qui a dû se battre
13:28pour récupérer ses albums
13:29et qui a dû les réenregistrer
13:30tous un à un.
13:32Oui mais attendez,
13:33attendez,
13:34il faut aussi comprendre
13:35pourquoi ce rapport de force
13:36est autant inversé,
13:37c'est que les artistes
13:38étaient tenus
13:38et étaient carrément pillés
13:40de tous leurs droits.
13:41Moi j'aurais préféré
13:42que vous parliez
13:42de ces géniaux businessmen
13:44– Mais c'est ce qu'ils font.
13:46– Ce n'est pas sûrement
13:47décrit comme ça dans le livre.
13:49– Là où vous avez
13:49entièrement raison,
13:50c'est qu'il y a les flux,
13:52on parle beaucoup
13:52de narco-banditisme,
13:53et parce que c'est
13:55dans les journalistes
13:57et dans la promo,
13:58c'est quelque chose
13:58qui semble plaire.
14:00Mais les virements
14:01viennent de grandes majors,
14:03de grandes sociétés.
14:04Comme on l'a dit,
14:05de sociétés
14:05qui parfois ont été
14:06encouragées
14:07par le président Macron
14:08à percevoir
14:10des fonds
14:10de la banque publique
14:11d'investissement,
14:11donc des fonds publics
14:13et qui versent
14:14de l'argent
14:16à ces sociétés-là.
14:18Donc nous,
14:18on a posé les questions,
14:20on a enquêté,
14:20on a demandé
14:21à chacun de ces sociétés
14:23de nous expliquer
14:23ce qu'on appelle
14:24la compliance,
14:25c'est-à-dire la conformité
14:26avant d'effectuer
14:26des virements.
14:27On n'a pas eu de réponse.
14:29Pour revenir sur Gaston Bide,
14:30Franck Gaston Bide
14:31et sa série Validée,
14:32dans une interview
14:33aux Parisiens,
14:34il a expliqué
14:34que la réalité
14:35de notre livre
14:36dépasse la fiction.
14:37Nous,
14:37on ne fait pas de la fiction,
14:38on est des journalistes
14:39et notre travail,
14:40c'est de faire de l'enquête
14:41et de réunir des faits.
14:42– Non, pas du tout.
14:43– Et donc,
14:43ce qu'on raconte,
14:44c'est vraiment des faits
14:45qui sont documentés,
14:46sourcés et recoupés.
14:47– Oui,
14:48j'entends bien,
14:49c'est juste que…
14:49– Malheureusement,
14:50ce n'est pas de la fiction.
14:50– Alors,
14:51on va continuer
14:52d'en parler,
14:53Joël,
14:53Bruno et Emmanuel,
14:54parce que si on a beaucoup parlé
14:56aussi du rap
14:57et des liaisons dangereuses,
14:58c'est à l'occasion
14:59de l'évasion
14:59de Mohamed Amra
15:00aussi qu'on a pu recouper
15:02certaines choses
15:03et puis,
15:04il y a un acronyme
15:06qui est très présent
15:07en l'enrap,
15:08c'est la BMF aussi.
15:09Il faudra parler
15:10de ce que c'est.
15:11Donc,
15:11vous restez avec nous,
15:12l'Empire,
15:14enquête au cœur
15:14du rap français
15:15et les liaisons dangereuses
15:17avec certains milieux,
15:18incertains milieux.
15:20Paul Deutschman,
15:21Simon Piel
15:22et Johan Tillouin
15:23sont les trois auteurs.
15:24Paul et Johan
15:24sont avec nous.
15:25A tout de suite
15:26avec Les Grandes Gueules,
15:27il est 11h20.
15:28RMC.
15:29Alain Marshall,
15:30Olivier Trussaud,
15:31Les Grandes Gueules.
15:321, 2, 3, 4.
15:34C'est Jules que vous entendez.
15:48Jules,
15:49PNL,
15:49Gims,
15:50Nino,
15:50Oui,
15:51Renoir.
15:51Voilà les quelques-uns
15:53des rappeurs
15:54que l'on trouve
15:55au cœur de ce livre.
15:56On fera franchement
15:57qu'on vous conseille
15:57l'Empire,
15:58enquête au cœur
15:59du rap français
15:59aux éditions
16:01Flammarion.
16:02C'est Paul Deutschman,
16:03Simon Piel
16:04et Johan Tillouin
16:05qui sont avec nous.
16:07On a Paul et Johan.
16:09Pourquoi est-ce qu'on a parlé
16:10des liaisons dangereuses du rap
16:12au moment de l'évasion sanglante
16:13de Mohamed Amra ?
16:15Parce que ça a mis au grand jour
16:16une organisation
16:16qui s'appelle
16:17la Black Man Jack Family,
16:18la BMF,
16:19l'acronyme.
16:20Et très rapidement,
16:21les enquêteurs vont faire des liens
16:22entre la BMF
16:23et le rappeur Kobaladé,
16:24un rappeur très connu
16:25et très célèbre.
16:26Et donc,
16:26ça va mettre au grand jour
16:27les ambitions de ce groupe,
16:29notamment dans le rap français
16:29avec d'autres rappeurs aussi.
16:31C'est-à-dire,
16:31pourquoi les ambitions ?
16:33Qu'est-ce qu'ils font ?
16:34Ils vont faire de la protection,
16:36c'est ce que racontent
16:36les policiers.
16:37Ils vont protéger
16:38aujourd'hui des rappeurs,
16:39ils vont participer.
16:40Ils vont être associés aussi
16:41avec Kobaladé
16:42dans certaines structures.
16:43Et les protéger de quoi ?
16:45Alors,
16:45c'est tout le sujet.
16:46Aujourd'hui,
16:46c'est vrai que les rappeurs
16:47pourront se déplacer
16:48rien que sur le territoire national,
16:50c'est devenu presque
16:51un défi pour certains.
16:52Certains ont des voitures leur,
16:53certains sont contraints
16:54vraiment d'avoir
16:55des dispositifs presque clandestins
16:57pour pouvoir...
16:57Et donc,
16:58évidemment que la sécurité,
16:59c'est avoir une équipe
16:59de sécurité capable
17:00de pouvoir vous protéger.
17:01Mais pourquoi ?
17:01Parce qu'ils sont menacés ?
17:02Ils peuvent craindre
17:03pour leur vie ?
17:04Sans faire de généralité,
17:05certains sont menacés,
17:06on l'a vu.
17:07C'est vrai que l'affaire SCH
17:07a été un avant, un après.
17:09Nous, ça faisait déjà
17:09un an et demi
17:09qu'on enquêtait sur le sujet
17:11et ça a révélé au grand jour
17:12les mesures d'extorsion
17:14dont pouvaient faire face
17:15de nombreux rappeurs.
17:16Mais quels sont les liens
17:17entre ces rappeurs
17:18et le monde de la drogue ?
17:20Parce qu'on le voit
17:21aux Etats-Unis,
17:22il y a eu des affaires
17:22assez retentissantes.
17:25Est-ce qu'il y a
17:25la même chose en France ?
17:26Je pense qu'on ne peut pas
17:27faire de généralité
17:28où les rappeurs
17:30sont liés ou pas.
17:31Il y a vraiment
17:32chacun sa propre histoire,
17:33sa propre trajectoire.
17:35Et en fait,
17:36ce qui nous a beaucoup
17:37beaucoup intéressés
17:38en enquêtant sur le rap
17:39pendant plus de deux ans,
17:40c'est qu'en fait,
17:41c'est un livre d'époque,
17:43c'est un livre
17:43qui raconte
17:43une certaine France en fait.
17:45Donc oui, bien sûr
17:46qu'il y a une face sombre,
17:47évidemment qu'il y a
17:48des narcotrafiques,
17:49mais ça, tout le monde le sait.
17:50Il y a du trafic, etc.
17:51Il n'y a pas les mêmes problèmes
17:52dans la musique baroque ?
17:54Non, certes.
17:55Mais il y en a d'autres,
17:58j'en suis certain.
17:59Et qu'en fait,
18:00ce livre,
18:00à travers le rap,
18:01c'est une forme,
18:01le rap est une formidable
18:02porte d'entrée
18:03pour comprendre
18:04cette France d'aujourd'hui
18:05et de demain en fait.
18:06Donc à la fois,
18:07les frustrations,
18:08les acteurs de l'illégal,
18:11les mauvaises influences,
18:14mais aussi les envies d'ailleurs,
18:15les envies de raconter une France
18:17aussi,
18:17de la chroniquer
18:18et de se projeter.
18:20C'est des enfants
18:21qui sont ultra mondialisés,
18:22qui vont voir ailleurs,
18:23qui voilà,
18:24la France peut sembler étriquée,
18:25notamment qu'elle ne les a pas compris.
18:26On vous a parlé facilement ?
18:28Ou pas,
18:28pour ce livre ?
18:30Non, non,
18:30très sincèrement,
18:30ça a été évidemment compliqué
18:32parce que c'est une industrie
18:33qui n'avait jamais été enquêtée,
18:35investiguée,
18:35qui avait un rapport au journalisme
18:36qui était plutôt celui de la promotion.
18:37En réalité,
18:38on l'a bien vu avec beaucoup d'acteurs
18:39des labels,
18:40qui finalement,
18:40quand on ne fait pas le jeu de la promotion,
18:41ne comprennent pas
18:42quoi à quoi nous sommes utiles.
18:43Donc il a fallu convaincre.
18:45Il y a aussi,
18:45je pense,
18:46et ça c'est important pour nous,
18:47des acteurs qui avaient besoin de parler.
18:49Besoin de parler
18:54s'inquiéter pour eux-mêmes,
18:55s'inquiéter aussi
18:56pour leur propre société,
18:57que, Johan en parlait,
18:58que des virements
18:58avec des sociétés
19:00où le bénéficiaire final
19:02n'est pas clairement identifié,
19:03des virements
19:04qui sont en millions d'euros,
19:05inquiétaient aussi ces acteurs-là
19:06et donc eux avaient besoin
19:06de ce livre.
19:07Mais moi,
19:07en vous lisant,
19:09j'ai l'impression
19:09qu'ils se méfient quand même
19:10de la police.
19:12Ah bon ?
19:13Non, mais c'est-à-dire que,
19:15certes,
19:16le ministère de l'Intérieur regarde,
19:18il y a des enquêtes,
19:19mais qu'il préfère en fait
19:20régler ça entre eux
19:21plutôt que de faire appel
19:23aux services officiels,
19:24quoi, en fait.
19:25Oui, il peut y avoir
19:26cette tentation-là
19:27qui est nourrie
19:28de leur expérience personnelle
19:29et, encore une fois,
19:30de trajectoire.
19:32Ce n'est pas forcément
19:32toujours bien vu
19:33d'aller se tourner
19:35vers la police
19:35dans cet univers,
19:36mais comme dans
19:37beaucoup d'autres, en fait.
19:39Voilà, là-dessus,
19:40ils évoluent
19:41avec leurs propres normes,
19:42ils se sont constitués
19:43leurs propres sociétés,
19:44peut-être parfois parallèles,
19:46mais qui est aujourd'hui
19:47une contre-société
19:48qui est devenue,
19:50qui a ses propres repères,
19:51en fait.
19:51Mais à tel point
19:52que vous parlez
19:52de narco-producteurs ?
19:54Oui, il y a ce phénomène-là.
19:56C'est quoi alors ça ?
19:57C'est quoi un narco-producteur ?
19:58Ce sont des narco-trafiquants
19:59qui sont sous mandat d'arrêt,
20:00plus souvent recherchés
20:01par les autorités françaises.
20:03On parle de narco-trafique,
20:04mais on parle aussi
20:05de gens qui sont suspectés
20:07d'avoir fait tuer des gens.
20:09Donc, c'est aussi des tueurs
20:11et qui, en fait,
20:13comme beaucoup d'acteurs
20:14du monde illégal, criminel,
20:17rêvent d'avoir
20:18des flux financiers légaux,
20:19de société.
20:20Une façon de blanchir
20:21l'argent ?
20:21Non, ce n'est pas du blanchiment,
20:22c'est de la captation
20:23de flux légaux.
20:24Blanchiment, ça veut dire
20:25qu'on réinjecterait
20:26de l'argent dans le tout.
20:27Là, on capte
20:28des flux légaux.
20:29Et là encore,
20:30OK, bien évidemment
20:31que les voyous sont
20:32à questionner,
20:33mais les émetteurs,
20:34me semblent aussi intéressants,
20:36à questionner.
20:36Et nous, c'est ce qu'on a fait,
20:37on n'a pas eu de réponse.
20:38Et c'est plus inquiétant
20:39de la part de multinationales,
20:41pour certaines côtés en bourse,
20:43qui ne sont pas capables
20:43d'expliquer leur circuit
20:46et leur processus
20:47de mise en conformité.
20:48Joël Dagosseri.
20:49Ce qu'il faut dire aussi,
20:50toujours dans mon entreprise,
20:51d'un peu positiver
20:53ce récit,
20:56c'est que
20:57sur les producteurs,
20:58par exemple,
20:59ou les tourneurs,
21:00ceux qui organisent
21:02les tournées, etc.,
21:03on a des gens
21:04qui sont extrêmement talentieux.
21:06Tout à l'heure,
21:07vous parliez justement
21:07que ça raconte
21:08une certaine France.
21:09Moi, j'ai l'impression
21:10que ça raconte une France
21:11qui n'a pas su voir
21:12les talents,
21:14par exemple,
21:14dans nos quartiers.
21:15des gens qui sont capables
21:17de prendre un artiste,
21:18de le faire monter,
21:19d'imaginer une stratégie marketing
21:22pour amener des flux financiers,
21:24etc.
21:25Pour moi,
21:26c'est des gens
21:26qu'on n'a pas su identifier,
21:27qu'on a laissés
21:28sur le bord du chemin.
21:29Donc ça,
21:29c'est important aussi
21:30de le dire,
21:30de dire que oui,
21:31effectivement,
21:32il y a des choses illégales,
21:33etc.,
21:34mais il y a vraiment
21:35des talents.
21:37On n'en est plus là.
21:38Vous avez le rap leader maintenant,
21:40donc c'est devenu la norme.
21:41Non, mais c'est quand même
21:42important de dire
21:43qu'effectivement,
21:44les gens sont un peu
21:44dans des trucs sous-marins,
21:45un peu clandestins,
21:46des trucs comme ça,
21:47mais que ça raconte aussi
21:49une France
21:49qui n'a jamais su
21:51mettre en place
21:52un système
21:53pour faire émerger
21:54des gens qui,
21:55réellement,
21:56s'ils avaient eu,
21:57s'ils s'étaient éduqués
21:58correctement,
21:59s'ils avaient eu la chance
21:59aussi,
22:02effectivement,
22:03peut-être,
22:03ou alors blanc,
22:04mais pas forcément
22:05de la ruralité.
22:06Je parle de classe sociale
22:07surtout.
22:08Oui, ça compte,
22:09la classe sociale.
22:10On aurait pu faire
22:11quelque chose de légal,
22:12mais de très grand.
22:14Mais ça,
22:14c'est juste une remarque.
22:15S'il vous plaît,
22:15je vais aller sur une question.
22:16Il y a un chapitre
22:16qui m'a énormément intéressée,
22:18c'est les diplomates,
22:19je crois.
22:20Donc là où on parle
22:21d'Afrique,
22:21effectivement,
22:22et de Gims.
22:24Gims d'ailleurs,
22:24que vous mettez dans les rappeurs,
22:25mais pour moi,
22:26ce n'est pas un rappeur.
22:27Ça l'a été au début,
22:29effectivement,
22:29mais il ne fait plus de rapp
22:30depuis assez longtemps.
22:31C'est un chanteur de variété,
22:33on ne va plus dire ça comme ça.
22:36Je vous ai écouté,
22:36alors pas dans le livre,
22:37mais je vous ai écouté
22:37dans vos différentes interviews
22:39et vous avez décrit
22:40cette capacité
22:42à aller voir ailleurs,
22:43à s'émanciper,
22:44comme une sorte de déception
22:45par rapport à la France.
22:48Alors,
22:48je ne suis pas tellement
22:49d'accord avec vous.
22:50Il y a certainement
22:51une déception,
22:52mais je trouve que c'est
22:53un regard,
22:54je ne sais pas ce que
22:54vous allez me dire,
22:54mais un peu passé
22:56de l'Afrique,
22:57parce qu'en réalité,
22:58c'est un vrai marché,
22:59c'est devenu un vrai marché.
23:01Aujourd'hui,
23:01c'est des streams.
23:02Ce n'est plus le pouvoir d'achat
23:03pour acheter un CD,
23:04c'est des streams.
23:04Les streams,
23:05c'est partout,
23:06c'est gratuit d'aller écouter
23:07de la musique aujourd'hui.
23:08Et donc,
23:08pourquoi est-ce que vous
23:09n'avez pas décrit ça
23:10comme un réel marché,
23:13vraiment comme quand
23:14on va chercher
23:14des parts de marché ailleurs
23:16et plutôt comme
23:16c'est quelque chose
23:17d'un peu déception
23:18de la France ?
23:19Oui,
23:19excusez-moi,
23:19le livre est intéressant
23:20et on parle de rave
23:21et on parle de quartier,
23:22donc pardon de...
23:23Non mais c'est ce qu'on raconte,
23:25l'Afrique,
23:25c'est un marché pour eux.
23:27Gims, d'ailleurs,
23:27cette boulimie du pouvoir
23:29qu'il a,
23:29c'est pour ouvrir
23:30des nouveaux marchés,
23:31à la fois des marchés
23:31pour sa diversification,
23:32il a beaucoup investi au Maroc,
23:34il a un très grand projet immobilier,
23:35il a discuté d'opportunités
23:37de business aussi
23:37en Côte d'Ivoire.
23:39C'est pareil pour beaucoup
23:39d'autres rappeurs
23:40qui ont exploré l'Afrique
23:41bien avant d'autres.
23:42En fait,
23:42ils ont métissé leur musique
23:43avec l'Afropop,
23:44avec Davido,
23:45Bionna Boy,
23:46donc c'est des vrais explorateurs
23:47et c'est vrai que l'Afrique,
23:47c'est plus qu'un marché pour eux,
23:48c'est aujourd'hui
23:49devenu une partie
23:50de leur empire.
23:51Attendez,
23:51vous allez plus loin,
23:52c'est-à-dire que vous dites
23:53aujourd'hui pour ces rappeurs
23:54que vous appelez
23:55les afro-descendants
23:57et qui sont nés en France,
23:59vous dites en fait
23:59ils vont obtenir en Afrique
24:01ce qu'ils n'auront jamais
24:02quasiment en France,
24:03c'est-à-dire un palais,
24:04la richesse,
24:05le face,
24:05sans qu'on les juge
24:06et sans qu'on les regarde.
24:07Ils ont été méprisés,
24:11on va dire,
24:11franchement,
24:11par les élites françaises,
24:12notamment politiques
24:13et c'est marrant de voir
24:14comment les politiques
24:14courent après les rappeurs
24:15avec presque 10 ans de retard.
24:17Les rappeurs n'ont plus besoin
24:18des politiques,
24:18ils n'ont jamais vraiment besoin d'eux
24:19mais on voit que les aînés,
24:20vous parliez de Kerry James
24:21en introduction,
24:23il a essayé un compagnonnage politique
24:24avec des figures comme
24:25François Hollande avec le PS
24:26et que le PS a réellement déçu
24:28quasiment tous les rappeurs
24:29qui s'étaient engagés
24:30et on voit bien que plus aucun rappeur
24:31s'engage dans les campagnes électorales
24:32aujourd'hui.
24:33Vous l'avez bien vu,
24:33quand Jules est à Marseille,
24:35il ne veut absolument
24:36rencontrer personne
24:36et je trouve ça vraiment
24:38à la hauteur du personnage.
24:40En fait, Jules,
24:41il est intriguant,
24:43tout son parcours est intriguant
24:44mais surtout c'est quelqu'un
24:45qui pond 2 à 3 albums par an,
24:47qui marche tout le temps
24:48et qui en fait reste toujours
24:49dans sa ligne.
24:50Le mec, il vient toujours
24:50en claquette chaussette,
24:51il dit qu'il arrive en Twingo,
24:53ça reste quelqu'un
24:54et on ne voit pas de truc de Jules
24:55genre on ne voit pas rouler
24:57dans une BEM,
24:58on sait qu'il a une BEM
24:58parce qu'il a une BEM,
24:59on le voit de temps en temps
25:00mais en fait on le voit
25:01parce qu'il s'est fait gauler
25:02je crois en vitesse.
25:03Mais en fait, c'est assez drôle.
25:03Moi ce qui m'a vraiment marqué
25:04c'est SCH
25:05parce qu'en fait SCH
25:06au-delà d'avoir été menacé
25:08et d'avoir quelqu'un
25:09de ses amis qui est mort
25:11c'est qu'ESCH en fait
25:12il joue au bandit,
25:13il veut jouer à la racaille
25:14mais sauf qu'en fait
25:15ce n'en est pas une
25:15et qu'il est rattrapé
25:16par cette image-là.
25:18Alors qu'aux Etats-Unis
25:18les mecs c'était des racailles
25:19qui faisaient du rap,
25:20lui SCH c'est le mec
25:21qui a dit
25:21tiens le filon de faire
25:22un peu le mafiosi italien
25:23sauf qu'il a été rattrapé
25:24par des mecs
25:24qui nous ont fait comprendre
25:25que ce n'est pas ça la mafia.
25:26Est-ce qu'il y a des liens
25:27entre le rap et l'islamisme ?
25:30Non, aucunement,
25:31non, non, il n'y en a pas
25:32et nous dans notre enquête
25:33il n'y en a pas du tout
25:34certains, chacun pratique son culte
25:36comme il l'entend.
25:38Merci de nous avoir expliqué ce livre
25:40merci, intéressant
25:41L'Empire, enquête au cœur du rap français
25:43aux éditions Flammarion
25:45dans la catégorie enquête.
25:48Merci à tous les deux d'être venus
25:50Paul Deutschman, Simon Piel et Joanne Toulin
25:52ce sont les trois auteurs
25:53c'est Paul et Joanne qui étaient avec nous
25:55merci à tous les deux.
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