- il y a 2 jours
Aujourd'hui, c'est au tour de Matthieu Aron et Caroline Michel-Aguirre, journalistes au Nouvel Obs, auteurs de "Le grand détournement" (Ed. Allary), de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:04Ils ont appelé leur livre Le Grand Détournement, il est aux éditions Alary.
00:08Mathieu Aron et Caroline Michel-Aguirre du Nouvel Obs sont avec nous.
00:12Bonjour à vous.
00:13Bonjour.
00:14Caroline, Mathieu, mettons-nous d'accord, quand on parle de Grand Détournement,
00:18c'est l'argent que l'État donne aux grandes entreprises, aux multinationales, des aides publiques.
00:24Quel est son montant ? Parce que je sais qu'il y a un débat là-dessus. Quel est le montant ?
00:27Alors, nous, le montant auquel on est arrivé, en précisant que c'était une estimation,
00:30parce qu'on est dans une forme de trou noir des finances publiques, on pourra vous expliquer pourquoi,
00:34c'est 270 milliards d'euros.
00:36C'est de l'argent, soit qui est donné directement par différentes subventions,
00:39prêt, il y a 2200 dispositifs qui superposent, plus personne ne s'y retrouve.
00:43Et c'est de l'argent qui n'est pas collecté par le biais de niches fiscales très importantes
00:48qui profitent, et c'est ce qu'on pointe dans le livre,
00:51beaucoup de très grandes multinationales, de très grandes entreprises.
00:54On ne parle pas des petits artisans, des petites entreprises,
00:58on parle essentiellement de ce problème-là,
01:00où il y a, en fait, une inéquité qui s'est installée entre les entreprises.
01:04Mais alors, comment on justifie cet argent donné, entre guillemets,
01:07via des niches fiscales ou des aides directes ?
01:10Au début, l'idée, c'est d'aider les entreprises, de soutenir les entreprises.
01:15Qu'elles restent en France, notamment ?
01:16Qu'elles restent en France, et qu'elles prospèrent,
01:18qu'elles puissent faire la concurrence aux entreprises internationales.
01:23Mais nous, ce qui nous a beaucoup surpris, une des révélations pour nous du livre,
01:27c'est que l'État contrôle, évidemment, que les entreprises ont droit, sont éligibles aux aides,
01:33mais ne cherchent pas derrière, ne vérifient pas l'efficacité en particulier.
01:39C'est-à-dire qu'on a empilé, depuis une trentaine d'années,
01:43dans les années 90, c'était 30 milliards d'aides,
01:46aujourd'hui, c'est 270 milliards.
01:48Pour des raisons, les gouvernements successifs ont empilé les dispositifs,
01:53souvent avec des bonnes raisons, bien évidemment,
01:55mais on ne va pas voir, on ne fait pas le tri.
01:57On ne va pas voir ce qui marche et ce qui ne marche pas.
02:00Est-ce qu'on exige les contreparties ?
02:01Ben non, justement.
02:02Pour l'emploi, notamment.
02:03C'est tout le problème.
02:04On cite des exemples dans le livre d'entreprises qui touchent des aides
02:07pour le maintien de l'emploi et qui délocalisent ou qui licencient.
02:10Donc oui, c'est quand même une grosse, grosse difficulté.
02:13C'est un des problèmes qu'on met en avant.
02:16Parce qu'effectivement, à partir du moment où il n'y a pas de contrepartie,
02:18à partir du moment où il n'y a pas de conditionnalité,
02:20forcément, ça ouvre la voie à des abus.
02:23Et en fait, c'est un peu comme les dépenses publiques en général.
02:26C'est-à-dire qu'on s'intéresse beaucoup, et à juste titre,
02:29en disant, regardons nos dépenses de santé.
02:30Est-ce qu'on ne peut pas un peu rationaliser ?
02:32Regardons les dépenses de retraite.
02:34Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
02:35Ben là, nous, on dit, il faut aussi aller regarder
02:37dans cette masse considérable de 270 milliards.
02:40Et 270 milliards, c'est à peu près l'équivalent
02:42des dépenses de santé en France.
02:43Donc on pourrait récupérer de l'argent.
02:45On a un exemple dont on parle beaucoup en ce moment
02:47avec la taxe Zuckman, c'est LVMH.
02:49Il y a même eu une passe d'armes Bernard Arnault-Gabriel Zuckman.
02:52Est-ce que le premier groupe mondial de luxe, LVMH,
02:56qui pèse plusieurs milliards,
02:58est-ce qu'il touche des aides publiques ?
02:59Oui, ça fait partie des questions qu'on peut se poser
03:02sur la légitimité.
03:03Alors juste une précision, tout ça est parfaitement légal.
03:06Ceux qu'on interpelle dans notre livre,
03:09ce sont les décideurs qui ont mis en place ça.
03:12Mais donc LVMH, 15 milliards d'euros de bénéfices en 2023,
03:17plus de 6 milliards de dividendes versés,
03:19la moitié pour M. Arnault et sa famille,
03:22275 millions d'euros d'aides publiques,
03:27dont 193 millions d'exonérations de cotisations patronales.
03:31Ce qui veut dire que nous, avec nos impôts,
03:35on aide M. Arnault à payer ses cotisations pour ses salariés.
03:39La question, c'est est-ce que c'est bien nécessaire ?
03:42Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un meilleur usage de cet argent ?
03:46La vraie question, c'est de savoir si l'argent qu'on apporte à LVMH,
03:51est-ce que ça leur permet de faire évoluer leur business ?
03:54C'est ça qu'il faudrait réellement savoir.
03:55Et de recruter en France.
03:56Et de recruter en France, à quoi ça sert ?
03:58On peut répondre à l'inverse.
03:59Est-ce que s'ils ne l'avaient pas, ils licencieraient ?
04:02En fait, vous voyez bien que dans le budget où on est aujourd'hui,
04:07la dette a explosé.
04:08Et on peut en reparler, parce qu'en fait,
04:10ce système a contribué à creuser la dette,
04:12parce qu'il a déstabilisé le modèle social.
04:16S'il y avait de l'argent magique,
04:18si on pouvait faire des paris en se disant
04:21« Ah, peut-être que pour LVMH, c'est utile ».
04:24Mais on voit bien qu'aujourd'hui, on est contraint.
04:26On voit bien qu'aujourd'hui, dans la situation en est,
04:29il faut aller regarder les dépenses de santé, les retraites,
04:31et c'est légitime.
04:32Oui, mais Caroline et Mathieu…
04:33On peut penser que c'est légitime de se poser la question.
04:36Oui, mais on verse 275 millions.
04:38Mais Bernard Arnault lui-même, devant une commission sénatoriale,
04:41expliquait qu'il payait en gros 5 milliards par an d'impôts,
04:45si on prend la TVA, les cotisations, etc.
04:48Donc, entre 275 millions d'euros d'un côté
04:50et les 5 milliards qui reversent à collectivité,
04:53on se dit finalement…
04:54Mais moi, je ne comprends pas du tout cet argument.
04:58C'est comme si moi, je disais demain « Ah, je paye mes impôts, donc… »
05:05Oui, mais parce que sinon, il pourrait partir.
05:06Bernard Arnault, son entreprise, c'est une entreprise mondiale.
05:09D'ailleurs, la plupart de ses recettes, ce n'est pas en France.
05:11C'est dans le monde entier, c'est en Chine, aux États-Unis.
05:13C'est-à-dire que le marché français est assez restreint pour lui.
05:17Donc, il pourrait très bien s'installer ailleurs.
05:19Donc, qu'est-ce qu'il ne faut pas…
05:20Ce n'est pas le prix à payer, si j'ai envie de dire,
05:21pour qu'il reste chez nous et qu'il continue à verser 5 milliards.
05:24On a besoin des 5 milliards.
05:255 milliards, c'est le prix des deux jours fériés quasiment,
05:28comme vous voulez nous faire travailler.
05:29Quand vous dites « On verse à Bernard Arnault, l'État verse »,
05:33il faut que les gens comprennent que l'État, le « On », c'est eux.
05:37Ce sont les impôts des Français.
05:39Ce sont les impôts des gens qui ne gagnent pas des fortunes,
05:41qui servent à financer ces aides publiques.
05:45Il y a quelque chose qu'on raconte dans l'île,
05:46parce que je crois que c'est complètement inconnu.
05:48Il y a un impôt très important en France,
05:51tout le monde le paye, c'est la TVA.
05:52Vous achetez une paire de chaussures, vous achetez un téléviseur,
05:54vous payez de la TVA.
05:56Jusqu'en 2017, 92% des recettes de la TVA en France
06:01étaient réservées aux dépenses de l'État,
06:03à l'éducation, à la police, à l'armée.
06:06Et aujourd'hui, quand on regarde, c'est plus que 47%.
06:09Pourquoi ? Parce qu'il a fallu trouver de l'argent,
06:13en particulier pour les aides aux entreprises,
06:15qui ont considérablement augmenté depuis 2017.
06:19Donc vous voyez, il n'y a pas d'argent magique.
06:20Ce qu'on donne quelque part,
06:23on est obligé de le prendre dans une autre page.
06:24Je ne comprends pas dans votre construction du bouquin.
06:32Vous en avez parlé vaguement,
06:34mais le bien fondé de ces aides.
06:37Je ne veux pas dire que toutes ces aides sont efficaces,
06:41mais on est quand même dans le pays le plus taxé au monde,
06:44où chaque entreprise, qu'elle soit grosse ou petite d'ailleurs,
06:48court le 100 mètres avec un boulet au pied.
06:49Et aujourd'hui, notre modèle social et le coût de notre modèle social,
06:54on a parlé de Stellantis tout à l'heure,
06:56fait qu'on n'est pas compétitif nulle part au monde.
07:00Est-ce qu'aujourd'hui, ces aides-là,
07:03elles ne sont pas aussi une forme de compensation par rapport à ça ?
07:06Alors si c'est le cas, si je peux me permettre,
07:08si c'est le cas, je pense que c'est idiot.
07:10Je vous le dis franchement, je vous explique pourquoi.
07:12Si effectivement, et vous avez raison,
07:14la France est un pays taxé.
07:16La France est un pays à forte imposition et les entreprises...
07:19Pour être très précis, l'impôt sur les sociétés.
07:24Non, les impôts, ce qu'on appelle de production,
07:26qui sont une autre type d'impôt, oui, vous avez raison.
07:29Mais ce système de compensation fait qu'on est perdant.
07:32Parce qu'en fait, vous avez une forme d'imposition quelque part
07:36et vous avez des strates de dispositifs pour effectivement,
07:40et vous avez raison, compenser en partie cette surimposition.
07:43Juste qu'on n'a pas le courage de faire les réformes.
07:45Aujourd'hui, ce qu'on dit nous, c'est qu'il faut remettre les choses à plat.
07:49Faire la transparence là-dessus.
07:50Quand vous imaginez que les fonctionnaires,
07:52les fonctionnaires à Bercy,
07:54ne savent même pas identifier exactement combien il y a d'aide,
07:58combien ça coûte.
07:59Quand vous lisez, il y a 3 ou 4 jours,
08:02à la suite de l'apparution du livre,
08:03un monsieur qui a été en France,
08:05le directeur général des finances publiques,
08:08de 2019 à 2024,
08:09monsieur Jérôme Fournel,
08:10qui ensuite a été le directeur de cabinet de monsieur Le Maire,
08:13et ensuite, directeur de cabinet de Michel Barnier,
08:15quand il était Premier ministre.
08:17Qu'est-ce qu'il a écrit il y a quelques jours ?
08:18Il nous dit, il faut regarder, il faut être honnête,
08:21ce système est devenu, en parlant des entreprises,
08:23un système obèse, inéquitable et illisible.
08:28Il faut tout remettre à plat.
08:30Et nous, ce qu'on dit, c'est ça qu'il faut faire.
08:32Et surtout, jamais évalué.
08:33Et surtout, jamais évalué.
08:34Caroline et puis Joël, vous voulez ajouter quelque chose ?
08:36Oui, en fait, ce qu'il faut bien voir,
08:38pour compléter ce que vient de dire Mathieu,
08:40c'est que la complexité du système,
08:43même si on acceptait...
08:44Le rend irréformable.
08:45Mais surtout, le rend bénéficiaire aux très grandes entreprises.
08:49Parce que, qui a les moyens de se payer ?
08:51Des avocats fiscalistes, des chasseurs de subventions,
08:55tout ces tas de gens qui vont permettre
08:56de remplir les formulaires pour avoir les aides ?
08:59Aujourd'hui, c'est prouvé par des études.
09:00Le taux d'imposition réel des très grandes entreprises
09:04est inférieur à celui des PME.
09:07Donc, on arrive au bout de ce système
09:09où, en voulant aider les entreprises,
09:12en fait, on favorise les très grandes entreprises
09:14dont les actionnaires sont, par ailleurs,
09:16pour beaucoup à l'étranger.
09:18Donc, rien ne nous dit que ça ruisselle.
09:20On a un exemple, par exemple, dans le livre...
09:22Pardon, je suis désolée, je vous ai coupé la parole.
09:24DST Microelectronics,
09:26qui est le numéro 1 européen des microprocesseurs.
09:30Il se trouve que cette entreprise
09:32reçoit 487 millions d'euros d'aides
09:35et paye moins de 100 000 euros d'impôts
09:38sur les sociétés en France.
09:40Pourquoi ? Parce qu'elle est domiciliée en Suisse.
09:42Je n'ai rien contre les entreprises domiciliées en Suisse.
09:45Mais, en fait, le système fait que
09:47ça ne nous revient pas
09:49et ça défavorise relativement
09:52les petites et moyennes entreprises françaises.
09:54Joël Dagosseri.
09:55Je suis vraiment d'accord avec votre constat.
09:57Je suis plutôt libérale
09:58et je trouve que cette infusion
10:00d'argent constant dans les grandes entreprises,
10:03il y a quelque chose d'inéquitable
10:04par rapport, justement, aux PME, par exemple,
10:06qui n'ont pas les moyens de s'acheter des avocats
10:08et des comptables et des machins,
10:10d'optimiser, etc.
10:12Mais, ceci dit, par exemple,
10:13vous avez dit,
10:14ça ne ruisselle pas
10:14puisque les actionnaires sont...
10:16À l'étranger.
10:17Mais, est-ce que ce n'est pas une vision
10:20un peu trop radicale, entre guillemets,
10:22du ruissellement ?
10:23Si on prend LVMH, par exemple,
10:26est-ce que le ruissellement,
10:26ce n'est pas aussi de faire travailler
10:27des dizaines et des dizaines de PME
10:30et que ces PME créent de l'emploi ?
10:32Pourquoi est-ce que le ruissellement,
10:33j'ai eu l'impression, dans votre livre,
10:34que le ruissellement,
10:35c'était juste une question comptable
10:36et aussi le bien fondé de ces aides,
10:40justement, vous avez dit en début,
10:42mais c'est pour aider ces entreprises
10:44à prospérer, etc.
10:45Oui, c'est vrai,
10:46mais j'ai comme l'impression
10:47que vous avez oublié
10:48qu'il y avait une lutte,
10:49enfin, un combat contre lequel
10:51qu'on mène depuis des années et des années,
10:53c'est le chômage.
10:54Et même si, effectivement...
10:55Le chômage qui a baissé ces dernières années.
10:56Ça, je suis d'accord avec vous.
10:58Ça a été fait n'importe comment
10:59dans ces aides versées
11:00sans contrôle, sans rien.
11:02Néanmoins, on ne peut pas soupçonner,
11:04enfin, j'espère,
11:05qu'on ne peut pas soupçonner l'État
11:06d'avoir des intentions, entre guillemets,
11:09malveillantes, de copinage,
11:10de vouloir enrichir les plus riches
11:12puisqu'il y a cette question
11:15du chômage structurel
11:16qui nous tient depuis des années
11:18et contre qu'elle, j'imagine,
11:20que l'État a essayé de se battre
11:21en subventionnant ses entreprises.
11:24Alors, Mathieu Aron...
11:24L'État essaye de se battre
11:26et vous avez tout à fait raison.
11:28Alors, les résultats en France
11:29en matière de politique d'emploi
11:30comparés aux pays européens
11:31ne sont pas très bons,
11:32même si ça a baissé en France,
11:34ça a plus baissé ailleurs.
11:34C'est le premier point.
11:35Le second, c'est quand on regarde
11:37les 2 millions et quelques d'emplois
11:39qui ont été créés,
11:40on a repris tous les chiffres
11:41et là, ils sont incontestables.
11:4238 à 40 % de ces emplois créés
11:44sont des emplois d'apprentis.
11:46Bon, on sait tous que
11:47des emplois d'apprentis,
11:48ce n'est pas exactement la même chose
11:49que d'être en CDI.
11:50Ces emplois d'apprentis,
11:51ils ont été financés comment ?
11:52Ils ont été financés
11:54à hauteur de 16 à 18 milliards par an
11:55par l'État.
11:57Et là, on a un vrai problème.
11:59Parce que ça,
11:59ça a été une découverte pour nous.
12:01On se rend compte à quel point
12:03les entreprises
12:04ou une partie des entreprises françaises
12:06vivent en partie
12:07sous perfusion publique aujourd'hui.
12:09Parce que vous avez
12:10toutes ces charges en France.
12:12Alors, c'est pour financer un système.
12:14C'est pour financer notre système.
12:16C'est pour financer notre système.
12:17C'est pas ailleurs.
12:18Et on a toutes ces charges.
12:19Et on s'aperçoit en réalité aujourd'hui
12:21que les Français
12:22financent par l'impôt
12:24une partie des charges
12:26qui étaient autrefois
12:26financées par les employeurs.
12:28C'est la réduction
12:28des charges patronales.
12:30Avec quand même
12:31des chiffres
12:32qui ont explosé.
12:34Ces exonérations
12:36de charges patronales,
12:37elles étaient grosso modo
12:38à 20 milliards
12:39avant François Hollande.
12:41François Hollande
12:42avec le CICE
12:42les a augmentés.
12:44On est passé à 40 milliards d'euros
12:45de coûts pour l'État.
12:46Avec Emmanuel Macron,
12:47on est à 80 milliards d'euros.
12:49Ce qui fait, pour terminer,
12:51que quand on va voir,
12:51par exemple,
12:52parce qu'on l'a rencontré
12:53à plusieurs reprises,
12:53quand on va voir,
12:54on a vu beaucoup de politiques
12:55et des économistes,
12:57on va voir Michel Barnier
12:57et nous dit,
12:58moi, quand je suis arrivé,
12:59je suis arrivé de Bruxelles,
13:00je n'avais plus tout à fait
13:01en tête la comptabilité française,
13:03j'avais un document
13:04préparé par le gouverneur
13:05de la Banque de France
13:05pour m'expliquer
13:06où on en était,
13:06j'ai regardé
13:07et là,
13:08quand j'ai vu le coût,
13:09le coût pour l'État
13:10des exonérations
13:12de charges patronales,
13:13je suis tombé de ma chaise,
13:14complètement,
13:14je suis tombé de ma chaise,
13:15je me suis dit,
13:16ce n'est pas possible
13:16et nous a-t-il dit,
13:18on peut quand même
13:19s'interroger
13:19sur la philosophie
13:21d'un système
13:22qui fait que l'État français,
13:23donc les impôts des Français,
13:25financent une partie
13:26des salaires du privé.
13:28Vous voyez,
13:28il y a quelque chose
13:29qui ne va pas
13:30dans nos grands équilibres aujourd'hui,
13:32c'est des choses
13:32qu'on connaît très très mal
13:33et c'est des choses
13:34selon nous
13:35qu'il faut mettre
13:36dans le débat public
13:36pour qu'on en discute.
13:38Que ce soit plus tabou.
13:39Et s'il faut en contrepartie
13:42baisser des impôts
13:43mais baisser aussi des aides,
13:44peut-être,
13:45il faut le mettre
13:45dans le débat public.
13:46Parce que peut-être
13:47le problème d'Emmanuel Macron
13:48dans sa politique de l'offre,
13:50l'offre,
13:50effectivement,
13:50il a baissé les impôts
13:51mais il n'a pas baissé
13:52la charge publique.
13:53Ce qui fait qu'on se trouve
13:54effectivement aujourd'hui
13:55dans un...
13:55Le gouvernement de gauche
13:57a augmenté ses aides
13:59aux entreprises,
14:00c'est cette fameuse politique
14:01de l'offre
14:02qui a provoqué la fracture
14:04au sein de la majorité
14:07de François Hollande.
14:08Absolument.
14:09En fait,
14:09c'est la fracture
14:10de la gauche
14:11il y a 10 ans
14:12et on est toujours là.
14:13Le pari de départ,
14:15c'est de dire
14:15on va baisser le coût
14:17du travail,
14:18ça va créer
14:19de l'activité,
14:21de l'emploi
14:21et donc des recettes fiscales.
14:23Mais ça,
14:23il faut bien avoir conscience
14:24que ça n'a pas marché.
14:26Dans un premier temps,
14:27c'est pas vrai
14:28parce que les recettes fiscales
14:29ont progressé,
14:30on a fait baisser le chômage,
14:32mais on a redistribué
14:33encore plus derrière.
14:34Le problème derrière,
14:35c'est que ça a coincé.
14:36Mais au début,
14:36ça a marché.
14:37Non, non, je suis désolée.
14:38François Hollande
14:38qui voulait inverser
14:39la courbe du chômage
14:40qui venait tous les ans
14:41nous dire
14:41ça va arriver,
14:42ça va arriver,
14:43finalement c'est arrivé.
14:44C'est arrivé plus sous Macron,
14:45malheureusement pour François Hollande
14:46qui n'a pas profité,
14:47qui n'a pas pu se représenter.
14:48Sur les recettes fiscales,
14:50soyons très clairs,
14:51les dépenses fiscales
14:52rapportées à la croissance,
14:54à la démocratie,
14:55les dépenses fiscales,
14:56elles ont augmenté
14:57à cause du vieillissement,
14:58mais dans la même proportion
15:01que la richesse nationale.
15:03Ça n'est pas le cas
15:04des recettes fiscales.
15:05Les recettes fiscales
15:06rapportées au PIB,
15:08elles, elles ont baissé.
15:09On a,
15:10et ça c'est la Cour des comptes
15:11qui le dit,
15:12fait 60 milliards
15:13de baisse d'impôts
15:14qui n'ont pas été financées.
15:16En face,
15:17voilà,
15:18on n'a pas eu de recettes.
15:19Donc, en effet,
15:20c'est là.
15:20Et c'est quoi ces 60 milliards
15:21de baisse d'impôts ?
15:22C'est des décisions politiques
15:23ou c'est de l'évasion ?
15:24Non, non, non,
15:25c'est des décisions politiques.
15:26Tout ça, ce sont des décisions politiques.
15:28Merci.
15:29Je vous en prie,
15:30concluez, pardon.
15:31Oui, c'est des décisions politiques.
15:32Aujourd'hui,
15:33on a le choix,
15:34en fait, en vérité,
15:35et c'est le choix
15:35que vous suggérez
15:37depuis tout à l'heure.
15:38Soit on décide
15:39qu'on veut renier
15:40sur notre modèle social,
15:41sur les dépenses de retraite,
15:43les dépenses de santé,
15:44etc.
15:45Soit,
15:45il y a une alternative,
15:47on se dit,
15:47tout cet argent public,
15:49on peut voir
15:49comment elle peut être
15:50plus efficace.
15:51Mais on ne peut pas décider
15:53si on ne le nomme pas.
15:54Donc,
15:54ce qu'on a voulu faire
15:55avec le livre,
15:56c'est lever un tabou.
15:57Et vous interrogez
15:59le grand détournement.
16:00Il y a un point d'interrogation.
16:02Nous, on l'a mis
16:03dans la consultation,
16:04justement,
16:05pour savoir
16:05ce qu'en pensaient les gens.
16:07Le grand détournement,
16:07comment milliardaires
16:08et multinationales
16:09captent l'argent de l'État.
16:10Ce d'édition Al-Hari,
16:11Mathieu Aron,
16:11Caroline Michel-Aguir
16:12du Nouvel Obs.
16:13Merci d'être passés
16:14par les Gégés
16:15et par les Grands Gales.
16:15Merci.
16:16Sous-titrage Société Radio-Canada
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