- il y a 2 jours
Ce mercredi 19 novembre, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès de Aurel BGC, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour, bienvenue à tous, c'est les experts sur BFM Business.
00:14La Cour des comptes a publié hier son rapport tant attendu sur le pacte du treil.
00:19Ce mécanisme qui permet de ramener le taux maximal d'imposition des transmissions d'entreprises à 5,6%
00:25en échange du maintien de l'entreprise sur le territoire.
00:29Mais un mécanisme qui coûte de plus en plus cher, 5,5 milliards d'euros,
00:34selon la Cour des comptes, qui propose de raboter le dispositif.
00:38Colère et tremblement chez les chefs d'entreprises qui sont vent debout contre les propositions de la Cour des comptes.
00:45On va voir ce qui se joue derrière tout ça.
00:47Et puis l'INSEE qui publie son portrait social de la France avec un focus sur les très hauts revenus.
00:53On va voir combien il faut gagner pour faire partie des 1% et même des 0,1% des salariés les mieux payés.
01:00Est-ce que ça veut dire aussi en termes d'impôts ?
01:03Avec cette question que vous n'entendrez nulle part ailleurs.
01:07L'impôt est-il trop progressif en France ?
01:09Est-il trop concentré sur les plus riches ?
01:13Avec enfin deux fois plus de licornes qu'en 2025 et en 2024 ?
01:18Et 50% d'entrepreneurs en plus cette année.
01:22On va aussi se demander si la tech européenne n'est pas sur le point de se réveiller.
01:28Enfin !
01:29Et dernière question, faut-il s'inquiéter de l'économie américaine après les secousses qui commencent à apparaître du côté de Wall Street ?
01:37Les résultats de Nvidia qui seront publiés ce soir donneront peut-être un début de réponse.
01:45Bienvenue dans Les Experts.
01:46Il est 10h, passez de 3 minutes.
01:48Nous sommes ensemble jusqu'à 11h.
01:50Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.
01:52Allez, c'est parti !
01:54Et pour évoquer tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Sophie Alcif.
02:08Bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
02:14À vos côtés, Christian Parizeau.
02:16Bonjour Christian, économiste et conseiller auprès de Aurel BGC.
02:20Ludovic Dessauté, bonjour Ludovic, directeur délégué de la Tribune.
02:24Et Guillaume d'Arc.
02:25Bonjour Guillaume.
02:25Bonjour Raphaël.
02:26Président de Montpensier, Arbevel.
02:29Première question, Guillaume.
02:30Et vice-président d'AFG.
02:31Et vice-président de l'Association française de gestion financière, absolument.
02:35Merci.
02:36On va évidemment commencer par ce rapport de la Cour des comptes sur le pacte d'Utreil
02:42qui met en émoi la communauté des chefs d'entreprise depuis des mois maintenant.
02:46C'est un moment qu'on attend ce rapport, il est enfin sorti.
02:49Je rappelle, le pacte d'Utreil, c'est un abattement de 75% de la valeur de l'actif transmis,
02:57auquel s'ajoute une réduction d'impôt de 50% en cas de donation avant 70 ans,
03:01qui permet de ramener le taux maximal d'imposition des transmissions d'entreprise à 5,6% seulement.
03:09Ça serait 45% sinon dans le cas général.
03:12Mais le coût de ce pacte a flambé.
03:16On pensait que c'était 500 millions pendant longtemps.
03:18La Cour des comptes dit 5,5 milliards d'euros.
03:24Qu'est-ce qui explique cet envolée ?
03:25Quand un pays est en faillite, les syndicats de faillite cherchent partout où ils peuvent aller encore reprendre de l'argent.
03:32Le Dutreil, ça a été inventé.
03:33D'ailleurs, vous n'exposez qu'un des deux sujets.
03:35Le Dutreil, ça a été conçu comme un mécanisme de protection du patrimoine des entreprises françaises,
03:43de façon, et d'ailleurs, dans votre note, vous avez le pourcentage,
03:47c'est que le nombre d'entreprises familiales d'une certaine taille a considérablement descendu au cours des dernières décennies.
03:57Et par rapport aux Allemands, on doit être à un tiers à peu près.
04:01Le Dutreil, il avait été conçu avec deux volets.
04:03Un, quand il y avait un ISF, on disait qu'il faut exclure l'outil de travail.
04:08Mais l'outil de travail, pour l'État, c'était au fond, choisir le boulanger qui est propriétaire avec sa femme de la boulangerie.
04:16Or, dans des entreprises familiales qui ont un certain historique, vous avez beaucoup d'actionnaires familiaux.
04:21Et donc, s'il y avait, avant le Dutreil, les trois quarts de la famille qui n'étaient pas aux manettes
04:27n'étaient pas couvertes par cette protection contre le travail.
04:30Et donc, peut-être que ça va revenir, le Dutreil, de ce point de vue-là, peut revenir nécessaire l'année prochaine
04:36si l'IFI, parce qu'on dit l'IFI protégera l'outil de travail.
04:40Mais tout va être dans l'application.
04:43Si l'outil de travail, il peut y avoir des gens qui n'ont qu'un pourcent d'une société familiale.
04:47Et donc, déjà, c'est clé de garder ce premier volet Dutreil.
04:51Deuxièmement, c'était l'idée qu'on puisse transmettre, s'il faut transmettre et payer des impôts à 45% sur la société,
05:01vous n'avez qu'une solution, il faut vendre la société.
05:03Il faut vendre toute ou partie de la société, effectivement.
05:05C'est donc l'idée de maintenir sur le territoire.
05:06La société familiale, toute ou partie, vous allez vendre 45% de la société, autant dire qu'il faut la vendre.
05:15Bon, je prends un exemple, je ne donnerai pas le nom, mais enfin, il y avait une entreprise familiale très connue
05:20qui était notamment dans l'hôtellerie, qui possédait le Crillon, le Lutetia, le Martínez à Cannes, le Raphaël,
05:28pas le Raphaël, pardon, pas le Raphaël.
05:30Et un jour, ils ont été obligés de vendre à cause de l'ISF.
05:33Et à qui appartiennent tous ces hôtels ?
05:36C'est un point étranger.
05:36Non, mais ils appartiennent à des familles du Golfe, à des familles, vous prenez toutes le Moyen-Orient,
05:43à des familles asiatiques, etc.
05:45Et donc, conclusion de tout ça, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne se voit pas.
05:49Ce qui est effrayant et agaçant dans ces rapports d'impact, c'est qu'on ne parle,
05:55comme on dit tout le temps, c'est la dépense fiscale.
05:57C'est-à-dire que ça part d'un point qui dit que l'État devrait pouvoir prendre...
06:01Mais le rapport de la Cour des comptes ne remet pas en cause l'idée qu'il faut bien conserver nos entreprises.
06:05Oui, ils reprennent en cause parce qu'il y a ceux qui se voient, ceux qui ne se voient pas.
06:10Vous aimez bien citer, Frédéric Bastia.
06:12Et donc, on prend juste, par le petit bout de la lorniette, le coup.
06:17Parce qu'il y a...
06:18Je vais finir parce que là, c'est vraiment un sujet absolument clair.
06:21C'est un petit bout à 5 milliards et demi.
06:23Mais 5 milliards et demi de recettes vite fait.
06:26Enfin, c'est la poule au d'or.
06:27Si vous tuez la poule, il n'y a plus d'eau d'or.
06:29Donc, on marche sur la tête.
06:33On marche sur la tête.
06:34Le Dutreil a été une des façons des 15 dernières années qui a permis de garder des entreprises familiales.
06:41Et si on ne les garde plus, au fond, ce qu'on veut, qu'est-ce qu'on veut ?
06:43On veut qu'il n'y ait plus que l'État français et des groupes mutualistes.
06:47Ce que dit le rapport de la Cour des comptes, alors, il ne propose pas de supprimer le pacte Dutreil non plus.
06:52Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut maintenir, évidemment, nos entreprises sur le sol français et que, pour croître, les ETI ont besoin de transmission.
07:02Le rapport dit qu'il n'observe pas d'impact différencié sur le taux d'investissement des entreprises et pas d'effet notable sur l'emploi.
07:09Mais l'idée, c'est quoi, derrière Anne-Sophie Alsif ?
07:12Non, mais c'est toujours tous les débats qu'on a depuis le début de ce budget.
07:15C'est-à-dire que, un, il faut garder le productif et notamment le productif en France.
07:19Et ça, là-dessus, on est de Choose France en début de semaine.
07:22Je pense qu'on peut dire, par rapport à il y a encore dix ans, qu'il y a quand même un consensus là-dessus.
07:26Et comme vous l'avez dit, de ne pas vendre les entreprises, que ce soit les Américains, les Chinois.
07:30Ça, quand même, on le répète beaucoup.
07:31Donc ça, on peut quand même dire que c'est une victoire là-dessus.
07:34Après, et ça, je trouve que c'est assez intéressant, on critique la dépense publique, etc.
07:38Et en effet, on voit, mais ce n'est pas que ce pacte, c'est beaucoup de niches fiscales,
07:42que, bien sûr, qu'il faut le garder.
07:44Mais dépense fiscale et dépense publique, ce n'est pas pareil.
07:47Exactement.
07:47Il faut le garder, il n'y a pas de sujet là-dessus.
07:50La question, encore une fois, c'est le ciblage.
07:52Et qu'est-ce qu'on voit dans ce qu'a dit la Cour d'y compte ?
07:54C'est qu'encore une fois, il faut le garder, il faut qu'il y ait de la transmission.
07:56Il n'y a pas de débat là-dessus.
07:58Mais c'est-à-dire qu'au lieu que ça coûte, en effet, on avait une estimation 501 milliards,
08:02on est à 5-6 milliards.
08:04Donc, on est dans une période budgétaire.
08:06On sait que tout le monde doit essayer de faire des efforts.
08:08Encore une fois, l'idée, ce n'est pas du tout le supprimer.
08:10Il n'y a pas de débat là-dessus.
08:11C'est juste de dire, en termes de ciblage,
08:14peut-être qu'il y a eu une augmentation qui a été très importante
08:17et qui n'est pas forcément productive en termes de valeur ajoutée.
08:20On veut faire cette évaluation en tant que responsabilité,
08:23là, je parle en tant que citoyen, pour tout.
08:25On veut le faire pour les taxis sur les 5 milliards.
08:26On veut le faire.
08:27Donc, chacun, je pense qu'il faut le faire en disant...
08:29– Il y a beaucoup de pays dans lesquels il n'y a pas de taxes sur l'héritage.
08:32– On est d'accord, mais on est en France.
08:34– C'est vrai qu'on n'est pas les mieux-disants non plus sur la transmission.
08:36– Non, mais parce que, justement, c'est pour ça que je dis
08:38que tout ça est un raisonnement à l'envers.
08:39Dans beaucoup de pays, vous avez...
08:41– Non, mais c'est comme l'ISF, à ce moment-là.
08:42On peut dire qu'il n'y en a pas dans d'autres pays.
08:43– Oui, mais c'est pour ça que si...
08:44– Mais le problème, c'est qu'on en a aujourd'hui en France.
08:46– On est juste dans notre prisme socialisant, on n'en sortira pas.
08:50– Si on a des taxes sur les successions à 45%, c'est une anomalie européenne.
08:59C'est le pays, même si on dit tout le temps qu'il n'y a pas assez de droits de successions,
09:01au total, les taxes sur l'héritage sont les plus importantes en France qu'ailleurs.
09:06Ça a un effet sur les entreprises très, très dangereux.
09:11Et si on dit que ce sont des dépenses, les dépenses fiscales ne sont pas des dépenses budgétaires.
09:18– Ah, c'est le haut de raboté la dépense fiscale.
09:20C'est augmenté les impôts, on est d'accord avec Sophie Alcif.
09:22– L'intéressant dans le rapport, c'est de regarder justement ce qu'il dit sur l'économie et le productif.
09:24Encore une fois, on ne met pas en casque le pacte, il le faut l'avoir, etc.
09:26Il n'y a pas le sujet.
09:27La question, c'est de se dire, est-ce que ça a été bien ciblé pour créer du productif ?
09:31Vous êtes entrepreneur, le but, c'est quand vous avez un euro, c'est créer beaucoup de valeurs ajoutées.
09:35C'est ça le but.
09:36On est tout à fait d'accord là-dessus.
09:37Et là, ce que dit juste le pacte, comme c'est le cas pour plein d'autres niches fiscales,
09:40ce n'est pas que celle-ci, c'est qu'il y a peut-être eu un dérapage.
09:43On ne dit pas qu'il faut le supprimer, encore une fois, ce n'est pas du tout ça le sujet.
09:46Et que le coût n'apporte pas la valeur ajoutée, vous le voyez en termes d'emploi, c'est l'échelle.
09:51Vous pouvez aussi vous interroger en disant, ah bah oui, il y a ce coût.
09:53– Si c'était chinois ou américain, il y aurait des emplois davantage ?
09:56– Christian Parisot, c'est intéressant de voir les causes aussi de ce dérapage.
09:59– Il y a aussi un point tout bête, tout bête, c'est qu'on crée une niche fiscale.
10:03Pourquoi on crée cette niche fiscale ? Parce que le taux est trop élevé.
10:06– On va y avoir des d'accord là-dessus, 45%, mais c'est hallucinant.
10:10Pourquoi je dis que c'est hallucinant ?
10:12Parce qu'il faudrait que nos entreprises petites et moyennes
10:15dégagent une rentabilité telle qu'au moment de la succession,
10:19on puisse emprunter de l'argent pour payer les droits de succession
10:22qui nous permettent, grâce à la rentabilité de la société, de rembourser finalement.
10:27Donc, de financer cette transmission.
10:30Or, on sait qu'à 45%, aucune petite entreprise aujourd'hui ne peut le faire.
10:35Donc, d'où la seule solution, on vend.
10:37Et à ce moment-là, il y a un vrai problème, parce que d'une part,
10:40quand c'est des sociétés familiales, c'est souvent la famille qui gère très bien la société.
10:43Et si on vend à quelqu'un d'autre, ça va être très mal géré.
10:46Et il y a une forte risque que la société ferme.
10:49Et là, on va trouver qu'il y a un impact sur l'emploi et sur l'investissement des entreprises.
10:53Là, on le verra.
10:54Ou alors, clairement, on vend à d'autres entreprises.
10:57Les entreprises les plus rentables, les petites et moyennes entreprises,
11:00on parle vraiment de PME là, qui sont les plus rentables,
11:02qui ont peut-être un élément technologique avancé,
11:05je peux vous assurer que la Chine, les Américains,
11:08ils vont regarder ça de très près et eux vont racheter très rapidement notre tissu.
11:11Donc, on aura une perte de souveraineté sur les meilleures entreprises.
11:14Donc, celles qui ne sont pas rentables vont fermer.
11:16Et celles qui sont rentables et qui ont un avantage,
11:17ils trouveront un financement et ça jouera.
11:19Tout ça pour prélever 45%.
11:21Donc, il y a un problème de fond.
11:24C'est pourquoi on a fait une niche fiscale.
11:26Le fond du problème, elle est là.
11:28C'est pourquoi on a fait une niche fiscale.
11:29Parce qu'on met, comme toujours en France, des taux très élevés
11:32et on fait tout pour détourner ces taux très élevés
11:34par des niches fiscales qui sont aberrantes.
11:36Et à la fin, on ne peut pas se plaindre que des gens très malins
11:39optimisent ces niches fiscales
11:41et qui détournent finalement l'impôt et que ça nous coûte cher.
11:44Mais moi, je dirais qu'il y a plusieurs éléments qu'il faut prendre en compte.
11:50D'une part, pourquoi on a mis autant de temps pour s'apercevoir
11:52que d'un seul coup, ça coûte 5,5 milliards ?
11:54C'est une niche fiscale qui hésite depuis 20 ans.
11:57Et d'un seul coup, ça nous coûte de l'argent.
11:59Oui, mais il faudrait peut-être un peu redescendre sur Terre.
12:02Il faudrait que nos politiques commencent à évaluer
12:04le coût de leur niche fiscale, le coût des mesures fiscales
12:07et qu'on fasse des études d'impact avant de voter des lois au Parlement
12:12en disant, on va augmenter ça, on va baisser ça, on va faire ci.
12:15Et puis, il y a un tel qui m'a parlé,
12:17donc il faudrait qu'on fasse une petite niche fiscale
12:18parce que ça va trop affecter.
12:19Donc, à un moment donné, il faut être un petit peu rigoureux
12:21quand on met des impôts en place.
12:22C'est un métier.
12:23Donc, il faut quand même un petit peu être rigoureux là-dessus.
12:25Et puis, arrêtons de mettre des taux de façade très élevés
12:28et de tout faire pour nourrir les optimisations fiscales derrière.
12:33Donc, baissons les taux et enlevons les niches fiscales dans ce cas-là.
12:37Et revenons à des choses plus raisonnables.
12:39On baisse les aides et on baisse l'imposition aussi en même temps.
12:42Et donc, je tiens à redire, arrêtons.
12:45Le dépense fiscale n'est pas la même chose qu'une dépense budgétaire.
12:47Une dépense fiscale, vous l'avez dit, Raphaël.
12:49Oui, c'est mal nommé les choses, peut-être.
12:51Exactement.
12:51C'est à rajouter du mal au malheur du monde.
12:54Et donc là, quand on dit, on va faire une petite variation
12:58en disant, il faut enlever ce qui n'est pas pur le travail,
13:01ça fait penser à la même discussion que celle sur les sociétés familiales
13:04qui est en cours, en disant, il faut enlever la trésorerie, grosso modo, à côté.
13:08Or, quand ce sont des sociétés familiales dans le holding familial,
13:12il est nécessaire.
13:13Parce qu'on croirait que la vie d'une société, c'est formidable,
13:16ça se passe tout seul.
13:17D'ailleurs, on ne sait pas pourquoi tout le monde n'en fait pas.
13:21Et qu'il n'y aura jamais une difficulté,
13:23et qu'il n'y aura pas d'argent à remettre.
13:24Et donc, ce qu'on veut faire, c'est tout nu.
13:26Alors, tu dis, bon, alors tu peux, toi, y échapper,
13:28mais alors tout nu, mais tu n'as pas le droit à un manteau,
13:31tu n'as pas le droit à des chaussures, etc.
13:33Et là, peut-être qu'on te laissera y aller.
13:35Mais débrouille-toi bien tout nu.
13:36Là, on parle globalement et on parle pour l'ensemble
13:37des entreprises françaises.
13:39Il y a quand même une information extrêmement intéressante
13:40dans ce rapport, qui est la concentration des bénéficiaires
13:43du pacte d'Utreil.
13:45Près des deux tiers du montant total.
13:47Donc, deux tiers des 5,5 milliards d'euros
13:49est imputable à 1% des donataires et héritiers.
13:53Mais c'est la grande...
13:54Enfin, on ne découvre pas la lune, quand même.
13:58Vous savez qu'il y a quelques très grandes entreprises familiales.
14:01On est content que l'Oréal soit restée française.
14:03Il y a eu deux grosses donations en 2023 et 2024.
14:06Sinon, le coup aurait été de 1 à 2 milliards et pas 5 et demi.
14:09Mais c'est bien évident qu'il y a des très grandes entreprises françaises.
14:14On s'en réjouit tous les jours.
14:16Est-ce qu'il n'y a pas une forme de progressivité à mettre en place ?
14:20Mais le calcul est le même.
14:22La Création l'a fait magnifiquement.
14:24Vous avez 45%.
14:25Si vous avez 45% sur 100 milliards, ça fait 45 milliards à trouver.
14:29Sur 100 millions, ça fait 45 millions.
14:30Dans les deux cas, ça dépend de la...
14:32C'est pour l'entreprise un effort qui n'est pas faisable.
14:33Donc, simplement, on y revient.
14:35On voit que c'est idéologique.
14:37On dit, ben non, pas de grandes entreprises familiales françaises.
14:40Non, non, mais...
14:41Et puis après...
14:42C'est pas parce qu'il y a 2-3 abus
14:45qu'il faut croire que tout le monde est trop optimiste comme ça.
14:48J'étais bébé avec le Dubas.
14:49Et ça, c'est un peu ce qu'on nous renvoie.
14:50C'est-à-dire qu'on nous renvoie 2-3 exemples, peut-être,
14:53où on a détourné, on a dévoyé la loi.
14:55Mais c'est pas pour autant qu'il faut croire que tout le monde est sur cette...
14:58Avec des biens non professionnels,
15:00ou ce qu'on a appelé les biens somptuaires.
15:01Les biens somptuaires, on peut les mettre de côté.
15:03Tout le monde est d'accord.
15:04Voilà, ça fait partie d'un, mais c'est aussi ça, la question.
15:08Le sujet, juste, ce qui est, je trouve, plus intéressant,
15:10parce qu'on est quand même dans un débat budgétaire,
15:13globalement, tout le monde dit, il faut faire des économies, etc.
15:16Et on voit qu'à chaque fois, quand on essaie de soulever,
15:18bon, tout le monde dit, c'est pas possible, on ne veut pas toucher à ça, etc.
15:21Là, ce qui est assez intéressant, c'est qu'on voit qu'il y a eu un peu
15:22une très forte augmentation ces derniers temps, et qu'en effet...
15:26Donc, je trouve que même démocratiquement, c'est sain de savoir pourquoi,
15:29et même, comme ça a été très justement dit,
15:30peut-être pour pouvoir davantage ajuster le dispositif
15:33que ce soit même plus productif pour les entreprises,
15:35parce que le sujet, c'est vrai, c'est que les taux effectifs,
15:38sinon, sont beaucoup trop élevés.
15:40Donc, en effet, peut-être que c'est aussi le moyen d'ouvrir cette discussion,
15:43en disant, au lieu de faire toutes ces niches qui coûtent une fortune,
15:45comme ça a été très bien dit,
15:47travaillons sur les...
15:47Le débat s'ouvre sur BFM Business avec les experts.
15:50On peut démocratiquement ruiner notre pays.
15:52On peut démocratiquement ruiner notre pays.
15:55Si on parle tous en même temps, on n'entend rien.
15:56On peut démocratiquement ruiner notre pays.
15:58On vous a entendu, Guillaume, là.
15:59On a des taux qui sont trop élevés.
16:00Les causes de l'envolée de ce coût, 5 milliards et demi,
16:04effectivement, c'est beaucoup plus que ce qu'on pensait.
16:06Est-ce que ce n'est pas aussi simplement la grande transmission
16:08qui se prépare en France au niveau des entreprises ?
16:11J'étais très sensible à ce que disait Christian à l'instant.
16:14C'est-à-dire, du travail, c'est quoi ?
16:15C'est 22 ans, à peu près.
16:16Oui, 29 ans.
16:16C'est-à-dire, arriver à 22 ans pour se poser la question
16:19de combien ça coûte, ça ne va pas.
16:22Deuxièmement, j'entends les positions des uns et des autres,
16:24et on va dire que le rapport de la Cour des comptes
16:27tombe dans un calendrier désastreux.
16:29Parce qu'on ne serait pas en période budgétaire,
16:31on pourrait en discuter, là.
16:32Évidemment, on politise tout, nous y compris.
16:34La question, c'est comment, dans un pays,
16:36on met 22 ans pour faire le point sur un dispositif
16:39et pour comprendre qu'il coûte 5,5 milliards
16:41et comprendre que dedans, il y a des pharmacies,
16:43des salons de coiffure, ce n'est pas acceptable.
16:46Ce n'est pas acceptable.
16:46C'est la question que j'allais vous poser.
16:47Est-ce que des pharmacies et des cabinets d'audit
16:51est-ce que disait Anne-Sophie ?
16:54Est-ce qu'on peut arrêter avec l'écoute ?
16:56Non, l'écoute est insupportable.
16:58Guillaume, je pense qu'on est tous d'accord.
16:59Non, est-ce que vous dites écoute ?
17:00Non, non, c'est que je pense qu'on est tous pris
17:02dans le débat budgétaire.
17:04En revanche, un pays qui n'est pas capable,
17:05finalement, de cadrer ou de flécher des abus
17:09et tout ça, ça revient à fragiliser le pacte du travail.
17:12C'est-à-dire que si on n'arrive pas à le poser sur la table,
17:16à dire qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas,
17:18qu'est-ce qu'on doit sortir,
17:19où sont les sur-abus et autres,
17:23on le fragilise à terme aussi.
17:24On le met les chalets et les yachts.
17:26Mais oui, bien sûr.
17:26Et tout le monde est d'accord.
17:28Peut-être qu'au final, tout le monde est d'accord.
17:30On s'excite un peu autour d'un débat
17:32où on corrige simplement quelques abus.
17:34On arrête avec le « il coûte »
17:36alors qu'on vient de le dire,
17:37la France est un des seuls pays
17:39dans lequel il y a des droits de succession
17:40très significatifs
17:42et que donc vous dites « il coûte »,
17:44il permet de moins prendre, c'est tout.
17:47Il ne coûte pas.
17:48– Oui, mais c'est le cas pour toutes les autres niches fiscales.
17:50– Ça m'emmène parfaitement au deuxième débat
17:53qui est est-ce que l'impôt est trop concentré en France.
17:55C'est aussi le résultat de ça.
17:58C'est effectivement avec un niveau de prélèvement obligatoire
18:00qui est le plus élevé au monde
18:02et donc on essaie aussi d'avoir quelques bulles de respiration.
18:07Là, je pense au portrait social de l'INSEE, passionnant.
18:09Alors il y a beaucoup d'informations,
18:11mais je vous conseille d'aller y jeter un coup d'œil quand même
18:13mais notamment sur les très hauts revenus.
18:17On apprend par exemple que les 1% des salariés du privé,
18:21les mieux payés en France,
18:22c'est à partir de 10 219 euros net par mois très précisément.
18:27Le carré VIP du top 01, c'est plus de 27 000 euros par mois
18:31et les 100 premiers salaires culminent à 312 000 euros par mois.
18:35Qui on trouve ?
18:37Un tiers de footballeurs déjà.
18:40Ce n'est pas les entreprises industrielles.
18:42Et puis on a aussi des chefs d'entreprise
18:44et des travaux cadres du monde de la finance,
18:46banque, assurance, conseil.
18:48Donc pour vos enfants, footballeurs ou banquiers
18:51s'ils veulent viser le plus haut niveau.
18:54Ce qu'on apprend aussi,
18:56et ce qui va nous intéresser là,
18:57c'est le niveau de taxation.
19:00La DGFI publie ces données en parallèle.
19:0210% des salariés les plus aisés
19:08payent 74% de l'impôt sur le revenu.
19:11Alors une question un peu provoque,
19:13est-ce que l'impôt sur le revenu est trop concentré en France ?
19:15Qui veut commencer ?
19:17Alors, il faut le dire,
19:18la moitié des Français ne paient pas de l'impôt sur le revenu.
19:20Et encore une fois, l'INSEE, chaque été,
19:22publie une note qui est excellente,
19:23il faut vraiment saluer le travail qui est fait
19:25parce qu'on n'a pas d'autres instituts au niveau européen
19:27qui font des travaux aussi fins.
19:30Et bien chaque été, l'INSEE montre
19:32à quel point notre système est efficace et redistributif
19:34puisque avant et après impôt,
19:36on est un des pays développés
19:37qui a le moins d'inégalités.
19:39La grande question qu'on se pose,
19:40c'est que personne n'est au courant
19:42et personne n'a se ressenti.
19:44Et c'est ça qui est absolument incroyable,
19:46c'est que l'on dit,
19:46il y a plein d'injustices, etc.
19:48On le voit encore avec ces chiffres.
19:50Vous regardez au niveau européen,
19:51et ça a été très bien dit,
19:52en effet, la majorité des milliardaires
19:53aujourd'hui dans le monde sont en Amérique du Nord,
19:55ensuite en Asie,
19:56et l'Europe est en troisième position.
19:58La France, par rapport à l'Allemagne,
19:59est 20% plus pauvre.
20:02Donc, on n'est pas du tout,
20:03bien sûr qu'on a une explosion de la richesse, etc.,
20:05mais ça se passe beaucoup plus en Asie,
20:06en Amérique du Nord,
20:07que chez nous.
20:08Et en plus, ça ne se repose pas sur la même chose.
20:11Ça recale le débat sur la justice fiscale.
20:13Exactement, on est avec la taxe Zuckman, etc.,
20:14et vraiment une explosion des inégalités, etc.,
20:17alors que ce système de redistribution
20:19est un qui fonctionne le mieux,
20:21même par rapport à nos partenaires européens.
20:23Donc, pourquoi, encore une fois,
20:24c'est vrai que quand on économise,
20:25c'est toujours le drame,
20:26comme pour le pouvoir d'achat,
20:27comme pour l'inflation,
20:27cette dichotomie, toujours,
20:29entre les faits, en effet, redistributifs,
20:31qui fonctionnent bien,
20:33et de l'autre côté,
20:33l'un sentiment d'une injustice sociale extraordinaire.
20:36En plus, vous le dites,
20:37dans les personnes dont vous citez,
20:38vous avez beaucoup de footballeurs,
20:40donc, voilà,
20:41ce n'est pas le grand patron traditionnel
20:43de l'entreprise industrielle,
20:45il y en a très peu.
20:45Donc, c'est ça, en fait, qui interroge.
20:47Alors, bien évidemment, on se dit,
20:48par exemple, l'impôt sur le revenu,
20:49comme il y a la moitié qui n'en paie pas,
20:51peut-être qu'il y a une partie
20:52qui pourrait même juste payer
20:535 ou 10 euros par mois.
20:54Est-ce que ça veut dire
20:55que seulement la moitié des Français
21:00payent l'impôt aussi ?
21:01C'est ce qu'on entend beaucoup.
21:03Parce qu'il y a deux impôts sur le revenu.
21:05Il y a la TVA,
21:05il y a d'autres impôts.
21:06Oui, et puis, la CSG.
21:08Ce n'est pas une plate-taxe,
21:09c'est un impôt sur le revenu.
21:10C'est le problème que l'on a aujourd'hui.
21:11C'est-à-dire que si vous prenez
21:13des impôts qui sont « justes »,
21:14c'est l'impôt sur le revenu.
21:16Il vaudrait mieux baisser.
21:18En termes de justice,
21:19si on veut vraiment se placer
21:20sur la justice fiscale,
21:21il faut baisser la TVA
21:22que tout le monde paye
21:23de manière identique
21:24que vous soyez un très haut de revenu
21:25ou un bas revenu
21:26et le mettre, l'impôt sur le revenu.
21:28Sauf que l'impôt sur le revenu,
21:29c'est douloureux et ça se voit
21:30que la TVA, ça ne se voit pas.
21:31Mais c'est tout ça.
21:32Ça s'avère avec notre système français
21:34où on ne veut pas voir
21:34ce qu'on paye réellement.
21:36Mais je dirais juste aussi,
21:37il nous manque un chiffre quand même.
21:38Parce qu'on dit que c'est en gros
21:40ceux qui ont les salaires les plus élevés
21:42qui payent l'impôt sur le revenu.
21:44Mais est-ce qu'on sait
21:45combien de ceux qui font,
21:47qui gagnent de l'argent en France,
21:48qui génèrent des revenus en France
21:50mais qui échappent à l'impôt sur le revenu
21:52parce qu'ils ne sont pas domiciliés en France ?
21:54Et je pense notamment à la finance aujourd'hui.
21:56Vous savez que la finance,
21:57à cause de Bloomberg,
21:58vous pouvez être placé un peu partout dans le monde
22:00et que vous pouvez traiter
22:02avec des entreprises qui sont en France,
22:04des banques françaises
22:05et faire ressortir toute la profitabilité
22:07en dehors de la France.
22:08Donc c'est un secteur que je connais bien.
22:10Donc tous ces gens-là,
22:12ils génèrent leurs revenus par la France
22:14grâce à des opérations financières en France
22:17et ne sont pas taxés en France.
22:18Donc je prends mon petit exemple
22:19que de la finance
22:20mais je suis sûr que ce n'est pas le seul secteur.
22:22Et donc on ne sait pas combien ça nous coûte
22:24parce qu'à faire des taux de prélèvement très élevés,
22:26ça rend très rentable la délocalisation.
22:29C'est-à-dire que ces gens-là,
22:30ils pourraient se dire
22:30moi je suis français,
22:32je gagne bien ma vie dans la finance,
22:33je préfère rester en France
22:34parce que c'est soutenable.
22:35Mais quand vous avez un tel niveau-là,
22:37vous êtes très incité
22:38et en plus pas à aller très loin,
22:39en Italie, en Espagne
22:41où on a quand même maintenant
22:42des avantages très intéressants
22:44à être localisés
22:45et voir à Dubaï
22:46s'ils voulaient vraiment échapper à toute fiscalité.
22:48Donc ces gens-là sont mobiles.
22:50Et donc ce qu'on perd là aujourd'hui,
22:51on perd avec des taux affichés très élevés,
22:54on perd une partie des recettes fiscales.
22:56Et c'est ça qu'il faudrait peut-être aussi
22:57commencer à analyser.
22:58Pas que ceux qui payent,
23:00qui sont en France,
23:00mais ceux aussi qui échappent aujourd'hui
23:02à la fiscalité
23:03et qui génèrent pourtant leurs revenus
23:04grâce à la France.
23:05C'est évidemment la question très importante
23:07de l'attractivité fiscale.
23:09Évidemment, Guillaume Nard.
23:10Cette hypersensibilité dans notre pays
23:12à ce débat fiscal,
23:14il vient de deux phénomènes.
23:16Un premier qui est très long,
23:18enfin qui existe depuis toujours,
23:20que Tocqueville décrivait,
23:22c'est-à-dire l'égalitarisme français.
23:25Cette passion pour l'égalitarisme.
23:27Cette passion pour l'égalitarisme
23:28qu'on ne trouve pas dans les autres pays.
23:30Donc c'est un tropisme français.
23:32Et le second,
23:35c'est que la France
23:37s'est horriblement appauvrie
23:39en relatif depuis 30 ans.
23:41On est en PIB par habitant.
23:43Anne-Sophie doit le savoir par cœur.
23:44On doit être 25e, 26e,
23:46et puis on descend.
23:47C'est-à-dire qu'on descend au PISA,
23:48on descend.
23:49Et donc, oui,
23:51la France,
23:52beaucoup de gens souffrent.
23:53La France a beaucoup de pauvres.
23:54Et du coup,
23:56la toute vision de quelqu'un de riche,
23:57et on est très vite riche
23:58par rapport à un pauvre,
24:00est insupportable.
24:01Et donc,
24:02on est enfermé dans ce débat.
24:05Après, on fait semblant
24:06d'avoir une discussion technique.
24:08Non, mais il y a le somptuaire.
24:09C'est grave, pas normal.
24:10C'est des dépenses fiscales.
24:12Résultat des courses.
24:14On va continuer
24:15à appauvrir le pays globalement,
24:18accentuer cet appauvrissement
24:21par des mesures
24:22qui sont en train de décourager
24:23tous les entrepreneurs
24:25qui existent une chose.
24:26Il y en a qui ne partiront pas.
24:27Il y en a qui peuvent partir.
24:29Il y en a qui,
24:29dans la finance,
24:30c'est ce que Christian vient de dire,
24:31vont s'en aller.
24:32Et puis, quant aux jeunes,
24:34si vous êtes jeunes,
24:34que vous avez 25 ans, 30 ans,
24:36que vous avez une bonne idée,
24:37est-ce que vous pensez une seconde
24:38que vous allez dire
24:40« Ah ben non,
24:40c'est vraiment le meilleur endroit
24:41où faire les choses en France ? »
24:42Il y a des entrepreneurs.
24:44Et là, on en parle de la tech,
24:45à Tchouz France, j'y étais,
24:46il y en a quand même qui disent.
24:48On va en parler tout à l'heure.
24:49Justement, on a beaucoup
24:49de dépenses publiques,
24:50c'est qu'il y en a aussi
24:51beaucoup, des jeunes,
24:52qui veulent aussi rester dans ce système
24:53parce qu'il se trouve
24:54qu'on a un système
24:55en termes de sécurité,
24:56même si bien sûr
24:56ce n'est pas parfait,
24:57protection sociale aussi,
24:58qui est attractif.
25:00Heureusement qu'il en reste.
25:01Juste quand on a eu le Brexit,
25:03on a demandé
25:03à nos fameux traders de la City
25:05« Préférez-vous aller à Francfort
25:06ou à Paris ? »
25:07Vous savez quelle a été la réponse.
25:09Ils sont beaucoup plus venus à Paris.
25:10Oui, mais enfin,
25:11on est 25e au classement.
25:13On a toujours des bonnes anecdotes,
25:14heureusement.
25:15Mais on est 25e au classement.
25:17Et ça baisse.
25:17Ça baisse d'année en année.
25:19On fait 20% de pubs.
25:20On ne peut pas dire
25:21qu'on n'a pas d'attractivité.
25:22On fait 50% de la richesse
25:25créée par habitant
25:26par rapport aux Etats-Unis.
25:27On ne dit pas
25:27qu'on veut aller aux Etats-Unis.
25:29On dit qu'on est en train
25:30de s'appauvrir considérablement.
25:31D'où nos débats.
25:32Ludoville de Sauté.
25:33Il y a une autre image
25:34sur ce portrait social.
25:35Et là, je buvais vos paroles, Raphaël,
25:37parce que c'est vraiment...
25:38Il est fabuleux, ce portrait.
25:39Vraiment en pointe.
25:40Beaucoup d'informations.
25:40Ça a beaucoup d'infos.
25:41Ça dit beaucoup de la France.
25:42Il y a une autre lecture
25:43qu'il faut savoir poser aussi.
25:46C'est que c'est quand même
25:46le portrait d'une économie
25:48qui vieillit.
25:49C'est-à-dire que quand on regarde
25:50ce club VIP,
25:53ce club VIP aujourd'hui,
25:54la rémunération,
25:56les éléments de salaire
25:56ne représentent plus que 38%.
25:58Donc ça veut dire quoi ?
26:00C'est qu'on est rentré
26:01dans une économie d'héritier,
26:03de transmission,
26:04et que j'entends
26:06la position de Guillaume
26:07et tout ça,
26:07on n'est plus du tout
26:08dans une logique entrepreneuriale.
26:10C'est-à-dire que cette population,
26:12aujourd'hui,
26:12ne fait plus apparaître
26:14un pays qui avance.
26:15Elle fait plutôt apparaître
26:17un pays qui gère des actifs,
26:18des dividendes,
26:20qui gère des biens immobiliers.
26:22Et ça,
26:22ça va être une difficulté
26:23qu'on va rencontrer
26:24au-delà du débat budgétaire
26:25qu'on a.
26:27Honnêtement,
26:27on n'est pas dans un pays
26:28qui se projette.
26:29Donc vous voulez organiser
26:30le syndic de faillite
26:31et de saisir tous ces biens
26:32dans le monde
26:32et improductif ?
26:34Non, non, non.
26:34C'est pas ce qu'on dit.
26:35C'est émettre de l'énergie,
26:37peut-être,
26:37et de la mobilité.
26:38De la mobilité.
26:40Les entrepreneurs,
26:41ils ne sont pas forcément
26:41payés en salaire,
26:42ils sont payés en dividendes,
26:43en plus-value.
26:44Bien sûr.
26:45Cette mobilité,
26:46on va peut-être la retrouver
26:47au niveau européen.
26:48On va se quitter
26:48pour une courte page de pub
26:49mais on va voir que,
26:50finalement,
26:51la tech européenne
26:52est peut-être en train
26:53de se réveiller
26:53face à la tech américaine.
26:55On en parle dans une minute.
26:57Restez avec nous.
26:57A tout de suite.
27:03BFM Business et la Tribune
27:05présentent
27:06Les Experts
27:07Raphaël Lejean.
27:10On est de retour
27:11pour la seconde partie
27:12des Experts
27:13avec toujours autour de la table
27:14Christian Parizeau,
27:15Anne-Sophie Alcy,
27:17Fludovic de Sauté
27:18et Guillaume Dard.
27:19On va partir du côté
27:20de la tech européenne
27:21avec des bonnes nouvelles.
27:22Alors,
27:23dans le monde de la tech,
27:23là,
27:24et des marchés,
27:25on est tous braqués
27:26ce soir
27:27sur les résultats
27:28de Nvidia.
27:30Mais en attendant,
27:31en Europe,
27:32ça bouge aussi.
27:33On va parler notamment
27:34du rapport
27:34Atomico
27:36qui a recensé
27:3928 nouvelles
27:40licornes
27:41cette année
27:42en Europe.
27:42C'est deux fois plus
27:43qu'en 2024,
27:45Christian Parizeau.
27:46Et puis,
27:46ce chiffre génial,
27:4727 700 entrepreneurs
27:49ont lancé des startups
27:50en Europe
27:50cette année.
27:51Là aussi,
27:52c'est un record.
27:53C'est en augmentation
27:54de 55%
27:56par rapport
27:57à l'année précédente.
27:57Est-ce qu'on a un réveil
27:59européen
27:59au niveau de la tech ?
28:01Non,
28:01mais je pense que c'est
28:01la deuxième phase
28:02de l'intelligence artificielle.
28:03C'est-à-dire que
28:03la première phase,
28:04on l'a perdue.
28:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
28:06vouloir faire des puces
28:08hyper spécialisées
28:09pour l'IA,
28:10on ne rattrapera jamais
28:11Nvidia,
28:12on ne rattrapera jamais
28:13les Chinois.
28:13Ça, c'est mort.
28:14On n'a même pas
28:15tout le cycle
28:17de production
28:18qui est international
28:18et on n'est même pas,
28:20l'Europe n'est pas
28:21dans ce modèle
28:22à part peut-être
28:23dans les machines
28:24qui servent
28:24à faire aux fondeurs
28:25mais globalement,
28:26on a loupé
28:28la partie data center,
28:30construction des data centers.
28:31Alors,
28:31on va en faire en Europe
28:32parce qu'il y a une question
28:33de souveraineté des données,
28:34etc.
28:35Mais bon,
28:36on sait que c'est en partie.
28:37Après,
28:38il y a la partie modèle de l'IA.
28:40On voit qu'on a
28:41un champion français
28:42encore qui persiste
28:43mais on sait
28:44que les modèles de l'IA,
28:45ce n'est pas non plus
28:46des entreprises
28:46qui vont se multiplier
28:48parce que ce sont des modèles
28:49qui coûtent très cher
28:50qu'on en aura
28:50quelques grands champions
28:52au niveau international
28:53mais ce n'est pas là
28:54qui est le moteur.
28:55Et il reste après,
28:56si vous croyez vraiment
28:56dans l'IA,
28:57l'impact de l'IA
28:58dans nos vies quotidiennes,
29:00dans les process de production,
29:01dans les gains de productivité
29:02des entreprises
29:03et là,
29:04par contre,
29:04l'Europe n'est pas plus en retard
29:05que les Etats-Unis,
29:06que la Chine
29:07et là,
29:07on a véritablement
29:09quelque chose
29:09qui peut se profiter.
29:10Regardez,
29:11le e-commerce,
29:12au début,
29:12c'était les Américains,
29:13Amazon
29:14mais on a vu
29:14qu'il y avait quand même
29:15la possibilité
29:16pour d'autres acteurs en France
29:17d'être sur le e-commerce
29:18quand même.
29:19Donc,
29:19je pense que là,
29:20on atteint la deuxième phase,
29:21ça va être
29:22l'application de l'IA
29:23dans notre business.
29:25Alors,
29:25ça peut aller
29:25dans des choses
29:26qui ne seront pas visibles,
29:27ça sera la voiture autonome,
29:28alors on peut dire
29:29qu'on est peut-être en retard
29:30mais on a quand même
29:31des avancées,
29:31on voit qu'il y a
29:32quelques start-up
29:33qui progressent là-dessus,
29:34ça peut être
29:34dans l'application,
29:36dans la maintenance industrielle,
29:38ça ne se voit pas,
29:38vous ne parlez pas
29:40avec votre robot
29:40mais ce sont des applications
29:42et des logiciels
29:43qui seront aujourd'hui
29:44et ça,
29:44ça va être développé
29:45au niveau local,
29:46ça va être développé
29:47au niveau de l'Europe
29:47et la bonne nouvelle,
29:50je dirais,
29:51c'est qu'on a loupé
29:52le premier choc de l'IA
29:54pour les gains de productivité,
29:55on voit que maintenant
29:56la croissance américaine
29:57c'est 50-60%,
29:59c'est les investissements
30:00dans l'intelligence artificielle,
30:01ça on a loupé,
30:02par contre,
30:02on a peut-être
30:03la deuxième phase
30:04de l'intelligence artificielle
30:04et si l'intelligence artificielle
30:06augmente les gains de productivité,
30:09si en se diffusant,
30:10c'est vraiment quelque chose
30:11qui change notre façon
30:12de travailler
30:12et a un vrai impact
30:14sur la productivité,
30:15l'Europe ne sera pas
30:15exclue
30:17de cette deuxième révolution,
30:19donc il faut jouer le service,
30:20il faut jouer le service IA
30:21et le développement de l'IA
30:22dans l'économie
30:23et je ne vois pas
30:24pourquoi l'Europe
30:24serait plus en retard
30:25ou plus en avance,
30:26on a des compétences
30:27au niveau des ingénieurs,
30:29on a des start-up
30:30qui peuvent se créer
30:31et donc c'est un vrai potentiel
30:32de croissance supplémentaire
30:33pour l'Europe,
30:34notamment pour une Europe
30:35qui vieillit,
30:36ça arrive au bon moment,
30:37c'est un élément,
30:38merci Christian Parisot,
30:40Ludovic de Sauté
30:40et Guillaume d'Au.
30:41Je vais un peu casser l'optimisme,
30:43désolé,
30:44je suis d'accord
30:47sur les constats de Christian
30:48et je trouve
30:49que le rapport
30:49à Tomico
30:49qui est un fonds de capital risque
30:51et qui a un rapport
30:52assez attendu
30:52annuellement,
30:53donc la bonne nouvelle,
30:5528 nouvelles licornes,
30:57tatati tatata.
30:58Ce qui va bien en Europe,
30:59c'est la bonne nouvelle,
31:00c'est qu'on va dire
31:00qu'on a un terreau
31:01de création d'entreprises,
31:03de start-up,
31:04de chefs d'entreprises,
31:05en revanche,
31:05le rapport,
31:06il montre autre chose,
31:07c'est qu'on a des problèmes
31:07dès qu'on remonte
31:08dans la pyramide,
31:09c'est-à-dire que
31:09sur les logiques
31:10d'acquisition,
31:11d'introduction en bourse
31:12et de financement,
31:13alors là,
31:14sur les sorties,
31:14c'est plus compliqué.
31:15On s'est fait décranter.
31:16Non, mais on s'est fait décranter.
31:18C'est-à-dire que c'est...
31:19Et on le voit encore
31:20quand on parle de Nvidia
31:21qui a flirté fin octobre
31:23avec une capitalisation
31:24de 5 000 milliards de dollars,
31:27on est sur une échelle
31:28de valeur
31:29qui aujourd'hui,
31:30en Europe,
31:31la difficulté,
31:32ça va être...
31:32On a tous les ingrédients
31:34pour faire pousser les tomates,
31:35alors la capacité
31:37à avoir le seul...
31:37C'est la grande question
31:38de l'union des marchés de capitaux.
31:39Et ça,
31:40c'est la grande difficulté.
31:41C'est-à-dire que
31:42la bonne nouvelle,
31:43c'est qu'on a le terreau.
31:43La très mauvaise,
31:44c'est qu'on n'a pas le soleil
31:45qui y va avec.
31:46Guillaume Dard.
31:46Oui, c'est Gulliver
31:47et les Lilliputes.
31:49On a changé,
31:50j'aime beaucoup le mot cranté,
31:52mais c'est un ordre
31:54de grandeur massif.
31:55Deux, sur l'IA,
31:57il y a,
31:57pour simplifier,
31:58et c'est ce que j'ai compris et lu,
32:00il y a l'IA générative,
32:02c'est celle qu'on voit
32:03qui est au fond
32:04une espèce de synthèse
32:05de la connaissance humaine
32:06en temps réel
32:08et en prenant en compte
32:09tout le passé
32:09qui fait que ça vous synthétise
32:11merveilleusement
32:12si vous voulez demander
32:13les quatre sujets importants
32:14de la journée à traiter
32:16et l'IA va vous le faire très bien.
32:17Puis il y a l'autre notion
32:18sur l'IA prédictive
32:20où là,
32:21on ne sait pas très bien
32:22si on va avoir
32:23des avancées rapides ou pas.
32:25Et enfin,
32:25troisièmement,
32:26il y a la confluence
32:28de l'IA et du robot
32:29ou de l'IA et de la machine,
32:30c'est-à-dire
32:31de la vraie autonomisation
32:32de tout d'un coup
32:33qui est en train d'arriver.
32:34Quelque chose
32:35qui sera à côté de nous,
32:36qui sera intelligent
32:38et qui pourra faire physique.
32:39comment les choses,
32:40que ce soit
32:40dans les usines,
32:43bien sûr,
32:43mais aussi dans les services,
32:45c'est-à-dire
32:45le robot
32:46pour s'occuper
32:47de tous les vieux japonais
32:49ou tous les vieux français.
32:51Et donc ça,
32:52c'est le basculement.
32:54Et là,
32:54si on est optimiste,
32:55on peut espérer
32:56qu'on ait
32:57une ou deux idées
32:59prodigieuses
33:00en Europe,
33:01mais très vite,
33:02on sera confronté
33:03à ce que Ludovic
33:05vient de dire,
33:05c'est-à-dire
33:06où est l'argent ?
33:07Parce que
33:08on a un peu
33:10de venture capital,
33:11on a un peu
33:11de private equity,
33:12on n'a pas
33:13de cotation
33:14des petites
33:15et moyennes entreprises
33:16en France,
33:17notamment en France,
33:18l'argent s'en va.
33:19Donc d'ailleurs,
33:19tout le cycle
33:20du private equity,
33:21il s'arrête.
33:21C'est-à-dire qu'on est
33:23bon sur le early stage,
33:24mais on n'a pas
33:24de capital développement.
33:25Mais on n'a pas
33:26celui d'après,
33:27il faut être coté.
33:28Il est investi
33:29aux Etats-Unis,
33:29c'est ça le problème.
33:30Il faut être coté
33:31aux Etats-Unis maintenant.
33:32Donc on n'a pas
33:33la chaîne.
33:34Mais les Etats-Unis
33:34drainent l'épargne
33:35des Européens.
33:36Donc à un moment donné,
33:37il va falloir raisonner à ça.
33:38C'est pour ça qu'à l'AVG,
33:39on a une initiative
33:40sur les PME,
33:42parce qu'il faut absolument
33:43qu'il y ait de nouveau
33:44de la cotation.
33:44On a eu le second marché
33:45il y a 30 ans
33:51private equity,
33:52puis le private equity,
33:53eh bien ça partira à l'étranger.
33:54Moi ça fait 20 ans
33:55que j'ai l'impression
33:55d'entendre ça.
33:56Comment orienter
33:56l'épargne des Français
33:57vers le financement
34:00des entreprises ?
34:01Anne-Sophie Alsif.
34:02Non, moi c'est vrai
34:02que je serais plus
34:03sur cette tendance
34:04qui est quand même positive,
34:05parce que là encore une fois,
34:06ça fait 20 ans
34:06qu'on dit ça,
34:07l'épargne est improductive,
34:08etc.
34:08Mais là on a quand même
34:08des révolutions,
34:09notamment avec l'IA,
34:10qui accélèrent.
34:11Un, les aspects souveraineté
34:12avec guerre,
34:13guerre commerciale, etc.
34:14Et ça.
34:14Donc là c'est vrai
34:21qui s'arrête,
34:21notamment au billet interne,
34:22le vaccin,
34:23ça a été quand même
34:23la déflagration.
34:25Donc là encore une fois,
34:26il y a une prise de conscience,
34:27c'est pour ça que je serais
34:28plus optimiste.
34:29Avant il n'y avait même pas
34:29du tout ces débats.
34:31Aujourd'hui,
34:31on a ces débats.
34:32Et en effet,
34:33vous l'avez très bien dit,
34:33le problème c'est vraiment
34:34le rachat de ces PME
34:36qui, dès qu'elles fonctionnent,
34:37on n'a pas le financement
34:38parce que le marché
34:39est fragmenté.
34:40Et donc hop,
34:41notre ami américain
34:42rachète tout.
34:43Là encore une fois,
34:43ce qu'il faut c'est créer
34:44plus de fonds de grande taille
34:46et il y a des initiatives
34:47européennes.
34:48Il y a encore 2-3 ans,
34:49il y en avait 1 ou 2
34:50qui étaient de plus de 1 milliard.
34:51Là, on va en avoir
34:52dans 2 ans plus de 15.
34:53Donc il faut à un moment
34:54quand il y a des choses positives
34:55le dire quand même.
34:56On a des entreprises
34:57et des premiers résultats.
34:58Une entreprise,
34:59je n'ai plus en tête son nom,
35:00qui faisait justement
35:01de la gestion donnée
35:01pour le FBI.
35:02Les Etats-Unis
35:03ont voulu le racheter
35:03et donc c'est un fonds européen
35:05qui l'a racheté
35:05parce que justement maintenant
35:07on a ce fonds
35:08avec des tailles critiques.
35:09Et puis on a quand même
35:09une session de la Commission européenne
35:11qui veut justement
35:12créer ce marché
35:16qui se ment de mettre dessus
35:17pour vraiment avoir ce fléchage.
35:18Donc 1, on a la prise de conscience.
35:202, le président de la République,
35:21l'Ardia,
35:21de Choussran,
35:22vous allez me dire
35:22que ce ne sont que des annonces
35:23on va faire l'union
35:24des marchés de capitaux.
35:25Là, je suis d'accord avec vous,
35:26ça fait 15 ans qu'on le dit.
35:27On l'attend.
35:27Là, on voit quand même
35:29que l'Allemagne
35:30est aussi un peu touchée,
35:31il va investir 1 000 milliards
35:32quand même sur 10 ans.
35:33Donc là aussi,
35:33on voit qu'il y a quand même
35:34aussi un petit réveil
35:35côté allemand
35:36et on le voit
35:36avec Emmanuel Macron
35:38qui était en Allemagne
35:39et qui a aussi des appareils dessus.
35:46Rêve avec l'histoire
35:47du trillion de dollars.
35:48Non mais ce sont quand même
35:49des hommes qui créent...
35:50Est-ce qu'on va voir un jour
35:51des entreprises européennes
35:52de 1 000 milliards ?
35:53Ce ne sont pas des sœurs
35:53de la charité
35:54des entrepreneurs de la tech.
35:55Le contexte n'est pas terrible.
35:57Christian Parizeau,
35:57est-ce qu'on verra un jour
35:58des capitalisations
35:59de 1 000 milliards en Europe
36:00comme on le voit aux Etats-Unis ?
36:01La capitalisation de 1 000 milliards
36:03elle se fait grâce
36:04à l'épargne des Européens.
36:05C'est ça qu'il faut bien comprendre.
36:06La balance des paiements américaines
36:08est déficitaire.
36:08La balance des paiements européennes
36:10est excédentaire.
36:11Ça veut dire
36:12au niveau macroéconomique
36:12qu'on épargne
36:13et que les Américains
36:14ne désépargnent.
36:15Donc attention,
36:17ce n'est pas un problème.
36:18C'est un problème
36:18de flux de capitaux.
36:19Et ça, on peut quand même
36:20le gérer.
36:21Il faut plutôt se poser la question
36:22pourquoi on a aujourd'hui
36:24l'épargne des Européens
36:25qui préfèrent s'investir
36:26sur des entreprises américaines
36:27qui sont valorisées très cher ?
36:29Pourquoi ?
36:30C'est une bonne question.
36:32Parce qu'il y a
36:33un aspect profondeur des marchés,
36:35une unification des marchés.
36:37Aujourd'hui,
36:38vous avez des entreprises européennes.
36:40Non mais performance
36:41elle vient de la profondeur
36:42du marché,
36:42de la liquidité du marché
36:44et du fait que les Etats-Unis
36:45attirent l'épargne mondiale.
36:47Si vous aviez
36:48un marché européen
36:49qui est profond,
36:50qui permet aux investisseurs
36:51de venir en masse
36:51et que vous avez
36:52Nvidia qui se cote
36:54en Europe aussi
36:55et aux Etats-Unis,
36:56vous inquiétez pas,
36:57il y aura des niveaux
36:57de valorisation élevés.
36:58Ce n'est pas un problème.
36:59La valorisation élevée
37:00ne provient pas du fait
37:02que c'est l'entreprise Nvidia.
37:05Elle provient de conditions
37:06de marché
37:07et que vous avez
37:07énormément d'épargne
37:08qui s'investit
37:09à un moment donné
37:10que sur Nvidia.
37:11C'est un peu comme
37:11de demander aux Etats-Unis
37:12pourquoi ils vont
37:13sur la Costa Brava.
37:14Ludovic de Sauté.
37:15Sur le rapport
37:16Atomico,
37:17je ressens
37:17parce qu'il y a
37:18une autre lecture aussi
37:19qui me part importante
37:20de souligner
37:20et d'ailleurs
37:21la Cour des Comptes
37:22est très en vert
37:22en ce moment
37:23parce que la Cour des Comptes
37:23a sort ce matin
37:24un rapport sur l'IA.
37:25C'est aussi notre foi
37:26sur les grands systèmes
37:28un peu d'argent public
37:30mais c'est comme
37:30France 2030
37:31où on dit
37:32qu'est-ce qu'ils y connaissent
37:32à l'IA ?
37:33Non mais c'était
37:33sur les aides vis-à-vis de l'IA.
37:35C'est-à-dire que
37:35ce n'est pas avec
37:36des petites poches
37:38de quelques millions
37:39aujourd'hui
37:40qu'on a...
37:40Ce n'est pas en se trouvant
37:41dans le désert
37:41qu'on va faire pousser
37:42quoi que ce soit.
37:43Le bilan marin
37:44d'industrialisation,
37:45nada.
37:45Oui.
37:46Sur l'IA...
37:46Non mais c'est-à-dire
37:47qu'en fait,
37:48aujourd'hui,
37:49il faut ces capitaux.
37:50Il y a un deuxième point
37:51qui est très abordé
37:52dans le rapport
37:53Atomico
37:53par rapport au chef
37:54d'entreprise
37:55et ça,
37:55ça nous amène
37:56sur l'actualité du jour.
37:57C'est aussi
37:57la régulation européenne
37:59et notamment en matière d'IA
38:01puisque la commission doit...
38:01On attend à midi
38:02la présentation
38:03d'un omnibus
38:04sur le numérique
38:04qui devrait se couper.
38:05Ça fait partie aussi
38:06de l'écosystème.
38:07C'est-à-dire que
38:08sans être dans la dérégulation
38:09absolue,
38:11aujourd'hui,
38:11comment l'Europe
38:12facilite aussi
38:13la genèse,
38:15la naissance
38:16de futurs géants
38:17de la tech
38:17avec un cadre
38:18un peu plus souple.
38:19Et oui,
38:19on dit que les Etats-Unis
38:20innovent quand nous,
38:21nous réglementons.
38:22Il y a des choses
38:22très simples à faire.
38:23C'est pour ça que je pense
38:23que s'il y avait encore une fois
38:24la volonté politique,
38:25mais bon,
38:26c'est ça,
38:26à mon sens,
38:26le vrai problème de fonds,
38:28c'est possible.
38:29Regardez en effet
38:29ces entreprises européennes
38:30qui viennent aux Etats-Unis
38:31qui ont justement
38:32accès à ces financements.
38:34Elles vous montrent
38:34à la fin de leur contrat,
38:35il y a écrit quoi ?
38:36Vous devez vous coter aux US.
38:37C'est écrit noir sur blanc.
38:39Si tu ne signes pas ça,
38:40tu n'as pas tes fonds.
38:41Pourquoi nous,
38:42on n'a pas juste
38:43la même chose ?
38:44Ça,
38:44ce n'est pas quelque chose
38:44d'extraordinaire.
38:45Je pense que politiquement,
38:46je pense qu'en effet,
38:49comme ça a été dit,
38:50il y a vraiment des choses
38:50très simples à faire
38:52qui ne demandent pas
38:52des débats philosophiques
38:54et politiques horribles
38:55et qui permettent
38:56d'avoir ces financements
38:58et aussi ce fléchage
38:59de l'épargne.
38:59Moi,
39:00je suis une économiste
39:01qui milite pour le retour
39:02du fameux Codévie.
39:03Je ne sais pas si vous vous souvenez
39:04de ce fameux livret.
39:06On en avait avec le livret A.
39:08Exactement.
39:08Et ce que je trouve fantastique
39:09avec ce livret,
39:10c'est que livret,
39:11déjà les Français adorent
39:12parce que c'est très rassurant.
39:13Donc voilà,
39:14dès que vous parlez
39:14d'un produit financier,
39:15tout de suite,
39:16c'est terrible,
39:17il y a le livret.
39:17Et puis derrière,
39:18on l'a vu avec Duralex,
39:20et à mon sens,
39:20c'est là aussi un vrai atout,
39:21le grand problème
39:22que l'on a en Europe,
39:23comme on est notamment
39:24en France très désindustrialisé,
39:25on n'a plus du tout conscience
39:26de qu'est-ce qu'on finance.
39:27On parle de produits épargnes,
39:29de fonds euros.
39:30Qu'est-ce qu'on sait
39:30ce qu'il y a derrière ?
39:31Est-ce qu'il y a Duralex ?
39:32Vous allez en Italie,
39:33en Allemagne,
39:33vous savez que vous avez Volkswagen,
39:34vous savez que vous avez
39:35les grandes entreprises.
39:36Et donc ce qu'il faut faire
39:37avec ces réindustrialisations
39:38pour justement
39:39reflécher l'épargne,
39:40c'est de dire
39:41que tu achètes un produit financier
39:42pour avoir une déduction fiscale,
39:43maintenant tu vas financer
39:44l'Airbus de demain,
39:45tu vas financer peut-être
39:46l'avion qui va prendre
39:47tes petits-enfants,
39:48tu vas financer un projet industriel,
39:50et pas justement un petit...
39:51On a essayé plusieurs fois
39:52par-mêmes,
39:53mais enfin ça a marché,
39:54Guillaume d'Arts.
39:55Qu'est-ce qu'on dit
39:56du côté de l'Association française
39:58de gestion financière
39:59sur ce point ?
39:59Les trois-quarts des Français
39:59ne veulent pas investir.
40:01Alors, un,
40:01c'est une très bonne idée,
40:02le mot livret est important,
40:03d'ailleurs ça avait été évoqué
40:09qu'il faut en même temps
40:10ne pas être schizophrène.
40:11C'est-à-dire que
40:12si on inclut les actions
40:15dans la fortune improductive,
40:18si on inclut...
40:20Ce qui n'est pas le cas pour l'instant,
40:21on a mis l'assurance-vire en euros.
40:23On ne sait pas bien,
40:25ce n'est pas très clair,
40:25il n'y a pas le décret.
40:26Ça, c'est clair quand même.
40:27On ne sait pas,
40:28parce que...
40:29Et alors, d'ailleurs,
40:29du coup, si on met en euros,
40:32les assureurs mettent effectivement
40:34dans leurs fonds en euros
40:35principalement des obligations,
40:36mais il y a aussi des actions.
40:37Elles financent aussi des entreprises.
40:39Mais oui,
40:39elles les financent d'abord
40:41en termes de crédit
40:42et même en termes d'actions,
40:44de fonds propres.
40:45Il y a X% des fonds euros
40:47qui sont dans les actions.
40:50Donc, c'est cette...
40:51Ça devient des unités de compte.
40:52Ça investit en Europe.
40:53Oui, et ça investit en Europe.
40:55Non, mais pas dans les unités de compte.
40:57Le fonds euro,
40:58un assureur,
40:59il fait un fonds euro.
41:00Il y place essentiellement
41:02des obligations
41:03pour assurer une rentabilité minimum
41:04parce qu'il doit garantir ce capital
41:06et que les obligations
41:07sont un peu moins risquées
41:08effectivement que les actions.
41:09Mais heureusement,
41:10il y met des actions.
41:10Il y a des poches actions pour l'envoi.
41:11Autrefois, d'ailleurs,
41:12avant la grande crise,
41:13ça c'était un effet
41:14de la réglementation de Solvency.
41:16Avant, il en mettait 25%.
41:18Et là, ça fait partie d'ailleurs
41:20des raisons pour lesquelles
41:21l'Europe s'est effondrée
41:22des marchés de capitaux
41:23puisque les poches
41:25les plus profondes,
41:26c'est-à-dire...
41:26Encore une fois,
41:27la régulation,
41:27la réglementation.
41:28Mais si on lui dit
41:30en plus que tout ça
41:31va être taxé,
41:32ça freint...
41:33Par exemple,
41:33quand il y a eu
41:33l'initiative Tibi,
41:35les souscriptions
41:36des assurances,
41:38elles sont venues d'où ?
41:39Du fonds euro.
41:40Donc,
41:41cette espèce
41:42de mensonge permanent
41:44en disant
41:45c'est improductif
41:46si ça n'est pas
41:47une boulangerie,
41:48c'est insupportable.
41:49Oui, mais on dit ça
41:50parce qu'on n'a pas de plan
41:51et on n'a pas de vision.
41:52Donc, comme voilà,
41:53politiquement,
41:53on n'a pas eu la taxe du Kman,
41:54on a pris ce qui était là,
41:56on leur a dit
41:56vous allez être taxé
41:58alors qu'on ne sait même pas,
41:59vous avez énormément de politiques
42:00qui ne savent même pas
42:00ce que finance le fonds euro,
42:02qui ne savent pas
42:02qu'ils financent 75%,
42:03que c'est réinvesti en Europe,
42:05que ça finance majoritairement
42:06des entreprises.
42:06Personne le sait.
42:07On espère qu'ils écoutent
42:08les experts de temps en temps.
42:09C'est ça le sujet.
42:09Mais le grand sujet,
42:10encore une fois,
42:10je reviens,
42:11c'est ce que c'est
42:11qu'est-ce qu'on finance.
42:12Pour l'aiment pas
42:13Elon Musk, etc.
42:14Vous dites Elon Musk,
42:15vous pensez à Tesla.
42:16Vous allez en Allemagne,
42:18vous pensez à Industrie,
42:19vous pensez Volkswagen.
42:20Nous, qu'est-ce qu'on a
42:21en France là-dessus ?
42:21Donc, on a un travail
42:22énorme à faire.
42:23On le voit avec Duralex,
42:24ça marche.
42:25On a de très bonnes entreprises.
42:26Au lieu de dire
42:26vous allez financer
42:27un produit financier,
42:29vous financez ces entreprises
42:30et vous financez du productif.
42:31Et là, vous parliez
42:32des personnes qui sont plus âgées,
42:33énormément voudraient financer ça.
42:35Il n'y a absolument
42:36aucun problème.
42:37Il y a vraiment
42:37énormément de candidats.
42:38On l'a vu, Duralex
42:38a levé 1 million
42:40en moins de 5 minutes.
42:41Donc, c'est tout à fait possible.
42:42Donc, pourquoi on ne le fait pas ?
42:43Sur des petits...
42:44Oui, il y a un affinition
42:45Société a tous les normes
42:47avec Duralex.
42:48C'est un symbole.
42:49C'est plutôt prudent
42:50et conservateur
42:50en termes d'épargne, non ?
42:52Christian Parizeau,
42:53ça a toujours été compliqué, non ?
42:54Oui, ça a été compliqué,
42:55mais encore une fois,
42:57je pense que le nerf du problème,
42:59c'est qu'on est sur des marchés
43:01qui sont hétérogènes
43:02avec des réglementations
43:03qui ne sont pas unifiées.
43:04C'est la question du 28e régime européen
43:07qui arrive aussi.
43:08Est-ce que ça va aider ça ?
43:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
43:10on a une réglementation européenne
43:11qui est très sévère,
43:12qui veut protéger le consommateur.
43:14Moi, je parle purement
43:16sur la partie financière.
43:17Je suis d'accord,
43:18on peut faire une réglementation sévère
43:19qui protège le consommateur,
43:20mais face à ça,
43:21on n'a pas les économies d'échelle.
43:22Et c'est ça,
43:23tout le problème qu'on a aujourd'hui.
43:24Et aujourd'hui,
43:25le gros problème,
43:25c'est que comme on est sur un marché
43:27qui est fragmenté,
43:28on ne peut pas aujourd'hui
43:29offrir de la liquidité
43:30aux investisseurs.
43:31Et ça, à mon avis,
43:33on en parle,
43:34on en parle,
43:34mais il va falloir à un moment
43:36qu'on crée une bourse européenne
43:37avec une réglementation européenne,
43:39une autorité européenne.
43:41Et il va falloir que les États
43:42lâchent un peu là-dessus
43:43et acceptent ça.
43:45Parce que le gros problème
43:46qu'on a aujourd'hui,
43:47c'est encore une fois la liquidité.
43:49Quand vous allez sur des small caps
43:50aujourd'hui,
43:51pourquoi ?
43:51C'est très difficile de ressortir.
43:53Vous avez plein d'investisseurs
43:54qui se sont fait piéger
43:55parce qu'il n'y avait pas
43:55la liquidité sur ces marchés.
43:57Donc derrière,
43:57vous introduisez votre petite valeur.
43:59Il n'y a pas de liquidité,
44:00donc personne n'a envie d'y aller.
44:01La valorisation ne monte pas.
44:03Et du coup,
44:03qu'est-ce que fait la société ?
44:04Elle se retire de la cote.
44:06Et donc finalement,
44:06vous avez tué le marché
44:09des petites et moyennes entreprises.
44:10Et derrière,
44:11après on s'étonne
44:12que dans le CAC 40,
44:13il n'y a pas de renouvellement,
44:15qu'on n'est pas sur
44:15des nouvelles sociétés.
44:16C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu
44:17la petite entreprise
44:19qui a pu se faire coter,
44:20qui a pu après aller
44:21en progressant dans le CAC 40.
44:23Donc ça,
44:24c'est un vrai problème.
44:25C'est d'abord,
44:26faisons un marché
44:26de capitaux.
44:27Unifié européen.
44:28Et on aura après
44:29l'épargne qui viendra.
44:30Avant de faire
44:31des supports d'épargne,
44:32il faut avoir aussi
44:33le marché qui va avec.
44:34Sauf qu'il y a aussi
44:35les acteurs sur ces marchés.
44:36L'industrie de la gestion européenne,
44:40elle pesait en 2007
44:41à peu près le même poids
44:43que l'industrie
44:43de la gestion américaine.
44:44L'industrie de la gestion américaine
44:47pèse maintenant 80%
44:48versus 20% pour l'Europe.
44:50Deux,
44:52vous voyez bien,
44:52je ne vais pas citer le nom,
44:54toutes les méga entreprises
44:55européennes de gestion
44:56qui sont sur le marché européen.
44:59Et qu'est-ce qu'ils ont vendu ?
45:00Effectivement,
45:01ils ont vendu des fonds
45:03à majorité américaine.
45:04Pas que,
45:05ils ont aussi des fonds européens.
45:07Et donc,
45:08comme avec la réglementation,
45:10il y a une attrition
45:11de l'industrie
45:12de la gestion européenne
45:13parce que,
45:14dans le cadre
45:15de toutes les mesures
45:16qui ont été prises,
45:17à juste titre
45:18dans certains cas,
45:19mais de façon exagérée
45:21à l'européenne
45:21sur les entreprises
45:23de la gestion européenne,
45:26vont faire que
45:27c'est des Américains
45:29qui vont avoir bientôt
45:30la majorité du marché européen.
45:32Ils vont vendre
45:32essentiellement
45:33des produits américains.
45:34Même si on a fait
45:36la fusion de l'épargne.
45:37Je voudrais qu'il nous reste
45:38moins de dix minutes
45:39pour le dernier sujet.
45:40Je voudrais qu'on aille
45:40du côté de l'économie américaine
45:43avec vous,
45:43Christian Parizeau aussi.
45:45On voit que Wall Street
45:45a secoué
45:46ces dernières semaines.
45:47Faut-il s'inquiéter
45:48de l'économie américaine ?
45:51Alors,
45:52oui,
45:52sur l'économie,
45:53très clairement.
45:54Pourquoi ?
45:54Parce qu'on a une croissance
45:55très déséquilibrée.
45:57On a une croissance
45:58qui est solide,
45:58mais déséquilibrée
45:59dans le sens qu'il y a
46:00des secteurs qui vont très bien,
46:02des secteurs qui vont très mal.
46:02Il y a un secteur
46:03qui porte un peu tout
46:04dans l'économie américaine.
46:04Voilà, c'est un peu ça le problème.
46:05C'est-à-dire que
46:06ce qui fait la force
46:07et la faiblesse
46:08des Etats-Unis aujourd'hui,
46:09c'est ces investissements
46:11massifs dans l'intelligence artificielle.
46:13C'est une force
46:13parce que c'est de la croissance.
46:15Ça devient une faiblesse
46:15parce qu'aujourd'hui,
46:16on sent qu'aux Etats-Unis,
46:18ça a fait augmenter
46:18les prix de l'électricité
46:19dans les régions.
46:20Il faut bien savoir,
46:21c'est le sud des Etats-Unis
46:23qui profite énormément
46:24des constructions
46:25des data centers.
46:25Il y a à peu près 48%
46:26des data centers
46:27qui ne sont que concentrés
46:29dans une partie des Etats-Unis
46:31plutôt dans le sud des Etats-Unis
46:32que ça a fait flamber
46:33de plus de 20%
46:34les prix d'électricité localement
46:36où on installe un data center
46:37et qu'aujourd'hui,
46:38les politiques américains
46:39sont même en train
46:40de geler les brevets,
46:42les autorisations
46:43pour construire
46:44de nouveaux data centers
46:45parce qu'ils voient
46:46que la population
46:46ne l'accepte de moins en moins.
46:48Donc, ça pose un vrai problème
46:49déjà sur le rythme de croissance.
46:51Aujourd'hui,
46:52ce qui est sanctionné
46:53à Wall Street,
46:54ce n'est pas le fait
46:55qu'il n'y a pas de la demande,
46:56ce n'est pas le fait
46:56qu'ils n'ont pas
46:56des carnets de commandes.
46:57Ce qui est sanctionné,
46:58c'est l'exécution
46:59et le vrai risque aujourd'hui,
47:01ce n'est pas que Nvidia
47:02ne vende pas des puces.
47:03Ils ont vendu
47:04pour les deux prochaines années.
47:05Le risque,
47:06c'est qu'ils n'arrivent pas
47:07à produire suffisamment,
47:08que derrière les data centers
47:10dont le coût a flambé
47:12véritablement,
47:13plus 78% sur un an
47:15du coût d'un data center.
47:17Donc, le coût flambe
47:18et donc derrière,
47:20on risque de rater,
47:21on risque de ne pas construire
47:22aussi rapidement
47:23qu'on le veut
47:23ces data centers
47:24et derrière,
47:25ça va ralentir.
47:26Mais c'est plus un problème
47:27d'excès de demandes
47:29qui déséquilibre.
47:30Et puis derrière,
47:31on a plein d'entreprises
47:32qui, elles,
47:33subissent finalement
47:34le consommateur américain
47:36qui est anxieux,
47:37qui voit que le marché du travail
47:38est beaucoup moins porteur
47:39parce que l'IA
47:40ne crée pas d'emplois
47:41ou très peu
47:42par rapport
47:43à ce qu'elle génère.
47:45Et dernière chose,
47:47on a un consommateur américain
47:48qui vraiment
47:49tire vers le bas
47:50sa consommation.
47:52Donc, il y a
47:52quelques Américains
47:53qui ont des hauts salaires,
47:54qui ont des fortes croissances
47:55et on a un ralentissement
47:56des salaires
47:57pour les ménages
47:58qui ont des revenus
47:58les plus faibles.
47:59Donc, on est bien en cas.
48:01Et le problème,
48:02c'est que la barre du bas du cas
48:04risque d'entraîner
48:05ce qui est en haut à terme
48:06et ça est une vraie
48:07aimante fragilité.
48:08Et donc, je dirais que,
48:09oui,
48:10les États-Unis
48:10ont profité de l'IA,
48:11mais attention,
48:12avoir finalement
48:13que ce secteur
48:14qui se porte bien
48:15à terme,
48:16ça peut être un élément,
48:17un effet de balancier
48:17qui peut être négatif.
48:18On est dans le flou
48:19du côté des statistiques,
48:20en plus,
48:20avec ce shutdown
48:21des États-Unis.
48:24Non, mais il y a deux éléments.
48:25Il y a deux éléments.
48:26Christian a très bien décrit
48:27le panorama
48:29autour de l'IA
48:29et de la consommation américaine.
48:32On ne sait pas très bien
48:33s'il va y avoir
48:33ou pas de l'inflation
48:34aux États-Unis.
48:35Comme vous l'avez dit, Raphaël,
48:36parce qu'on n'a pas
48:36ces statistiques,
48:37toutes les théories
48:38sont possibles,
48:39l'inflation va être absorbée
48:41par les distributeurs,
48:42par les producteurs.
48:42On n'a rien sur l'inflation
48:43pour l'instant.
48:44Mais quand même,
48:45on voudrait que les taux baissent.
48:46Enfin, surtout,
48:47quelqu'un qui s'appelle
48:47Donald Trump
48:48met une certaine pression
48:50sur Jay Powell
48:50pour qu'il baisse.
48:51On a cru,
48:52le marché a cru,
48:53il y a un mois et demi,
48:54que Jay Powell
48:55allait baisser
48:55les taux d'intérêt.
48:58Et les taux sont élevés
49:00aux États-Unis.
49:01Là, Trump n'a pas
49:02complètement tort.
49:02C'est-à-dire que le taux
49:03sur les cartes de crédit
49:04aux États-Unis,
49:05c'est 20%.
49:05Sur les mortgage,
49:06c'est 6-7%.
49:07Donc, le fait que
49:09le marché étant
49:11à un prix très élevé,
49:12avec toutes les inconnues
49:14qui ont été parfaitement décrits
49:15par Christian,
49:16fait qu'il est fragile
49:17potentiellement.
49:18Et il attend
49:20la bonne nouvelle
49:21de la baisse des taux.
49:22Et si on ne l'a pas,
49:23là, on a un risque
49:24d'accentuation
49:26de ces mauvaises tendances.
49:26Mais on est à 50-50
49:29sur les prédictions.
49:30Donc, n'enterrons pas
49:31tout de suite Wall Street
49:32parce que quand on voit
49:33la longueur du run
49:35tel qu'il est,
49:35il n'est pas très long
49:36par rapport à l'ensemble
49:38des hauts
49:38des séries de grands
49:39bull market
49:40qu'on a connus
49:41aux États-Unis.
49:41Mais c'est pour ça
49:42que, juste un petit mot,
49:43c'est pour ça qu'au sein
49:44de la Banque Centrale Américaine,
49:45on est très divisé.
49:46Parce qu'il y a ceux
49:46qui regardent la barre du haut
49:47du cas et disent
49:48tout va bien,
49:48il n'y a aucun problème,
49:50l'économie est solide
49:51et ceux qui regardent
49:51la barre du bas
49:52disent ça,
49:52mais ça ne se passe pas bien
49:53au niveau des consommateurs
49:54américains.
49:54Et quand le consommateur
49:55américain va mal,
49:56on n'est pas très optimiste
49:57pour l'économie américaine
49:57généralement.
49:58Donc là, on baisse les taux.
49:59Donc on baisse les taux.
50:00Et donc là,
50:01on voit qu'il y a
50:01une vraie divergence
50:02entre les membres
50:02et ça explique pourquoi aussi
50:04on est en incertitude
50:05monétaire derrière.
50:06Donc c'est un peu le paradoxe
50:08et par contre,
50:08on a quand même
50:08un petit indicateur.
50:09On a les recettes fiscales
50:10qui explosent au niveau
50:11des taxes,
50:12des taxes,
50:13l'impôt des droits de banque.
50:13Alors c'est la question
50:14que j'allais vous poser.
50:14Est-ce qu'on sait comment un pacte ?
50:15On a les recettes fiscales
50:16sur l'impôt sur les sociétés
50:18qui lui est en contraction
50:19de près de 10% sur un an.
50:21Qu'est-ce que ça dit ?
50:22Qu'est-ce que ça dit
50:22l'économie américaine ?
50:23Ça veut dire qu'aujourd'hui,
50:24les taxes, certes,
50:25augmentent de 38%
50:26mais les impôts
50:27sur les sociétés
50:28diminuent de 10%.
50:29Ça veut dire que ce sont
50:30les marges des entreprises
50:31qui payent aujourd'hui
50:31les droits de douane
50:32de M. Trump.
50:33Ce n'est pas un problème
50:34d'inflation,
50:35c'est un problème
50:35de marge d'entreprise.
50:36Le problème,
50:37c'est que Wall Street
50:37a très bien compris ça.
50:39On ne va pas investir
50:40sur du Proper Gamble,
50:41on ne va pas investir
50:41sur du Colgate,
50:42on ne va pas investir
50:43sur les sociétés Coca-Cola
50:45ou Pepsi,
50:47mais on va investir
50:48sur Nvidia
50:48parce que là,
50:49on est dans un autre monde.
50:50Mais à un moment donné,
50:51on va être rattrapé.
50:52On va être rattrapé
50:53par ce noyau dur
50:54de l'économie américaine
50:55et ça,
50:56ça rend tout le monde nerveux.
50:58Alors,
50:58on voudrait bien
50:58une baisse des taux
50:59parce que qui dit baisse des taux,
51:01ça joue sur la valorisation
51:02des valeurs de croissance
51:02et ça joue sur la valorisation
51:04de Nvidia.
51:04Ça redonnerait du souffle
51:05parce qu'on a atteint
51:06la limite
51:06mais on n'ira pas pour autant
51:08investir sur du Coca-Cola.
51:10On ne sait pas
51:10si la Cour suprême
51:13va valider
51:14l'état de Trump.
51:15En plus,
51:16il y a aussi ça
51:17qui est une facteur de risque.
51:18Quand est-ce qu'on a la réponse ?
51:19C'est bientôt
51:19en janvier.
51:21Janvier a priori.
51:21En janvier.
51:22J'allais vous poser la question
51:23sur l'impact des droits de douane
51:25mais donc,
51:25Anne-Sophie Alsif,
51:27ce n'est pas le consommateur
51:28qui paye encore.
51:29Ce que vous nous dites,
51:29Christian Parizeau,
51:30c'est que c'est les marches
51:30des entreprises.
51:31On l'a vu,
51:32déjà c'est les marches
51:32des entreprises
51:33et puis on l'a vu,
51:33c'est vrai que Donald Trump
51:34avait annoncé les droits de douane.
51:36Donc l'année dernière,
51:37novembre-décembre 24,
51:39on a vraiment une explosion
51:40des exports vers les US,
51:42c'est-à-dire qu'on est vraiment
51:43dans un système de surstockage.
51:45C'est vrai que cette année
51:46et l'année prochaine,
51:47On est vraiment dans
51:50une variation des stocks
51:52qui explique pourquoi
51:53on n'a pas encore
51:54cette inflation qui explose.
51:56Même dans les prévisions
51:57l'avait à Jackson Hole
51:58cet été,
51:59on n'est pas du tout
52:00dans des scénarios
52:00d'explosion de l'inflation
52:02en raison des droits de douane.
52:03Alors bien évidemment,
52:04ils sont aussi dans leur rôle
52:05mais c'est vrai que c'est assez intéressant
52:07de voir que par rapport
52:08à ce qu'on avait dit en avril,
52:09récession des US
52:10et explosion de l'inflation,
52:11on n'est pas du tout
52:12pour l'instant là-dedans.
52:15Donc ce qui va être...
52:15Par contre,
52:16ce qui est assez intéressant,
52:17c'est par rapport aux droits de douane,
52:18ce qu'on attendait,
52:19c'était quand même
52:19un raout d'investissement industriel
52:21aux Etats-Unis.
52:22Ça avait été commencé
52:22avec l'Ira sur Biden.
52:25Là, c'était tout le pari de Biden.
52:27Tout le monde vient investir
52:28et en localiser sa production
52:29et donc en fait,
52:30grâce à ça,
52:31ça va créer de la valeur, etc.
52:32Là, on voit qu'on n'y est
52:33en plus pas du tout
52:34dans ce qui était envisagé.
52:36On a eu beaucoup d'annonces
52:37mais dans les faits
52:38et on voit même
52:39des entreprises
52:40qui ont été localisées
52:41pour l'instant.
52:41C'est un qui est dans les Etats-Unis
52:43mais moins que la France.
52:44Ce sera le mot de la fin
52:46de Guillaume Dard.
52:47Merci à tous les quatre.
52:48Anne-Sophie Alcif,
52:49Christian Parizeau,
52:50Ludovic de Sauté
52:51et Guillaume Dard
52:51pour cette émission passionnante.
52:53Tout de suite,
52:53vous retrouvez
52:54Tout pour investir
52:54avec Antoine Larigaudry.
52:56Quant à moi,
52:57je vous retrouve demain
52:58en direct
52:59de 10h à 11h
53:00sur BFM Business.
53:01L'émission est bien évidemment
53:02disponible en podcast
53:04et replay.
53:05Très bonne journée à tous.
53:06Les experts,
53:10débats et controverses
53:11sur BFM Business.
53:12Sous-titrage Société Radio-Canada
53:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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