- il y a 7 mois
Ce mercredi 10 septembre, Raphaël Legendre a reçu Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'institut Harris Interactive, François Ecalle, président de Fipeco, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Le Gendre.
00:13Bonjour, bienvenue sur ce nouvel épisode des Experts, toujours 10h à 11h en direct sur l'antenne de BFM Business.
00:21Merci à tous d'être là.
00:23Aujourd'hui, évidemment, on va parler de Sébastien Lecornu.
00:26Au tour de Sébastien Lecornu, titre ce matin, nos confrères de la Tribune en une.
00:33Au tour de Sébastien Lecornu de passer dans la seringue de ce qui s'apparente de plus en plus à du tir au pigeon.
00:40On ne va pas se mentir, il est le cinquième Premier ministre à occuper Matignon en 40 mois seulement depuis 2022.
00:48Et la France insoumise qui annonce d'ores et déjà le dépôt d'une motion de censure.
00:52A son tour de relever le défi de l'accord de non-censure pour le budget, c'est-à-dire trouver le plus petit commun dénominateur entre les écuries aussi éloignées que les Républicains et le Parti Socialiste.
01:05Une mission quasi impossible tant les antagonismes sont forts désormais dans le paysage politique.
01:11Alors le PS a prévenu dès hier, sans mesures pour le pouvoir d'achat ni mesures de justice fiscale, c'est-à-dire des hausses d'impôts pour les plus riches.
01:20Eh bien les mêmes causes produiront les mêmes effets, c'est-à-dire la censure du gouvernement.
01:25Et ce matin, Olivier Faure pose même le curseur un cran plus loin en demandant au nouveau chef du gouvernement de renoncer au 49.3 pour démontrer un changement de méthode.
01:36Alors il va falloir négocier, et négocier dur maintenant, mais de vraies négociations, loin des caméras, loin du taux UBU médiatique.
01:44Et surtout, accepter de faire des concessions pour décrocher un accord de non-censure.
01:48Pas vraiment dans les habitudes d'Emmanuel Macron qui, en se refermant dans son dernier carré de fidèle, envoie un message clair.
01:56« Je reste droit dans mes bottes, en mon château, et si ça ne vous plaît pas, venez donc me chercher ».
02:02Voilà, pas sûr que tout cela calme le chaudron en ébullition de l'Assemblée.
02:06Pas sûr non plus que cela calme les activistes qui menacent de bloquer la France aujourd'hui.
02:12Bref, pas sûr que tout cela ne serve réellement l'économie de notre pays.
02:17Voilà, pour discuter tout ça, j'accueille nos trois experts du jour.
02:20On se retrouve tout de suite.
02:21Les trois experts du jour.
02:31Bonjour François Eccal, fondateur de Fipeco.
02:35Bienvenue sur le plateau.
02:37J'ai le plaisir d'accueillir également Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de Toluna France.
02:42Bonjour Jean-Daniel.
02:42Bonjour.
02:43Qui allait scruter un peu l'opinion des Français en ce moment.
02:47Et puis Jean-Marc Daniel, qu'on ne présente plus, éditorialiste BFM Business.
02:50De retour au théâtre, au théâtre de poche.
02:53C'est à partir de ce samedi.
02:55Exactement.
02:56Samedi 13 septembre.
02:57Il reste quelques places pour samedi, n'hésitez pas.
02:59Il reste quelques places, court et vite.
03:01Votre dernier ouvrage est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
03:04Nouvelle leçon d'histoire économique.
03:06Merci, merci à tous les trois en cette journée importante d'actualité politique.
03:11J'ai envie de commencer avec vous Jean-Daniel Lévy, bien sûr.
03:13Mission impossible, je disais, pour le Premier ministre, le nouveau Premier ministre, monsieur Lecornu.
03:21Les deux prédécesseurs, et Michel Barnier et François Bayrou s'y sont cassés les dents.
03:25Alors, quelle espérance de vie vous donnez au nouveau locataire de Matignon ?
03:28La même que celle qu'on prédisait au début du gouvernement de Michel Barnier d'un côté et de François Bayrou de l'autre.
03:36Parce que, d'autre façon, les données n'ont absolument pas changé depuis la dissolution.
03:41Et les questions qu'on se pose aujourd'hui, ce sont exactement les mêmes qu'on se posait au soir du deuxième tour des élections législatives,
03:48au soir de la nomination de Michel Barnier, au soir de la nomination de François Bayrou,
03:52parce que la situation politique n'a pas changé du tout.
03:56Peut-être qu'il y a une toute petite évolution, ou peut-être une double évolution.
04:00La première évolution, c'est qu'on a un parti socialiste qui s'est quand même détaché beaucoup de la France insoumise.
04:07Et qui, sans vouloir tout à fait entrer au sein du gouvernement,
04:11il a été acté par toutes les parties prenantes quasiment de cet ensemble.
04:17En tout cas, on a un parti socialiste qui a effectué un certain nombre d'évolutions.
04:23Et pour la première fois, même, on a pu entendre une proposition de budget
04:27avec une réduction de la dépense, une réduction de l'augmentation de la dépense.
04:31En tout cas, c'est un point qui n'était pas forcément dans la doxa traditionnelle du parti socialiste.
04:36Et puis le deuxième point, qui pour moi est absolument essentiel,
04:38et qui change peut-être un petit peu la nature des choses,
04:40c'est la nature du communiqué de presse de l'Élysée hier.
04:43En fait, quand vous regardez, le Premier ministre est nommé,
04:48mais il n'est pas encore chargé de composer un gouvernement.
04:51Et donc, il y a une inversion, ou en tout cas une modification de la méthode,
04:54qui correspond à une aspiration du pays,
04:57qui correspond également à ce que l'on a pu voir de l'échec des deux gouvernements précédents,
05:01c'est-à-dire, avant de voir qui, essayer de voir ce que peut être,
05:05si ce n'est un contrat de gouvernement, parce que je n'ai pas l'impression qu'on va aller directement vers ça,
05:08mais en tout cas de ce que peuvent être les lignes rouges,
05:10ou les appétences de la part des différentes formations politiques,
05:13au regard de ce que peut être la fin de la mandature.
05:14Alors effectivement, Sébastien Lecornu doit consulter l'ensemble des groupes politiques présents à l'Assemblée nationale,
05:20mais est-ce qu'on n'est pas juste dans un habillage,
05:22une sorte de marketing un peu démocratique pour calmer les esprits ?
05:26Peut-être pas complètement, parce qu'en fait, il y a, malgré tout,
05:29toute la question de savoir si jamais ça ne marche pas,
05:31quelle peut être l'étape d'après.
05:33L'étape d'après, ça peut être potentiellement la dissolution,
05:35et on sait que peu d'acteurs ont véritablement un souhait ou un intérêt à ce qu'il y ait une dissolution.
05:42Et que le Parti Socialiste, peut-être un peu moins que les autres forces politiques,
05:45souhaite qu'il y ait une dissolution,
05:46et qu'au regard de cela, ils peuvent être amenés à avoir une attitude,
05:50qui est une attitude si ce n'est de soutien, loin s'en faut,
05:53mais en tout cas d'éviter de voter la censure immédiate,
05:57ou en tout cas dans un premier temps à l'égard du gouvernement du nouveau Premier ministre,
06:01M. Lecornu.
06:02François Écale, il va falloir discuter budget, évidemment,
06:06avec le Parti Socialiste notamment,
06:09qui a présenté son contre-budget, c'était il y a un peu plus de deux semaines,
06:12à Blois, avec beaucoup de hausses d'impôts, 29,6 milliards de hausses d'impôts,
06:17un effort moindre, on repousse à 2032 le retour au 3% de déficit,
06:23et des mesures fortes, comme la taxe Zuckman, sur les hauts patrimoines.
06:29Est-ce que dans ce programme-là, il y a des voies de passage possibles,
06:33avec la copie Bayrou, qui va devenir la copie Lecornu du PLF 2026 ?
06:38Ça va être très difficile, d'autant plus d'ailleurs que l'effort de redressement des comptes publics
06:43ne se limitera pas à 2026.
06:46En fait, c'est un effort qu'on devrait faire sur plusieurs années,
06:49pour simplement arriver à stabiliser la dette publique.
06:52– Rappelez-nous, combien on doit pour revenir en milliards d'euros,
06:55combien on devrait réaliser l'effort ?
06:56– J'avais fait un calcul avec Olivier Blanchard,
06:58sur la base d'hypothèses qui sont toujours discutables,
07:01de croissance de l'activité et puis de taux d'intérêt,
07:04on arrivait à la conclusion que c'était de l'ordre de 120 milliards.
07:07– 120 milliards d'ici ?
07:08– D'ici, alors, sur un certain nombre d'années,
07:11voilà, ça peut être, c'est pas sur un an, pas sur deux ans, pas sur trois ans,
07:15cinq ans, sept ans, si on veut respecter les règles budgétaires européennes,
07:19c'est cinq ou sept ans, c'est à peu près l'ordre de grandeur.
07:21Bon, il y a d'autres gens qui arrivent au même ordre de grandeur,
07:24100, 120, 150, à un moment où, par ailleurs,
07:27on s'est engagé à augmenter les dépenses militaires,
07:3045 milliards, pour passer de 2% du PIB à 3,5, c'est 45.
07:34En matière environnementale, si on prend le rapport Pizani-Mafouz,
07:38c'est aussi 30 ou 45 milliards, donc c'est énorme, c'est colossal.
07:41– Et la charge de la dette, il augmente.
07:42– C'est gigantesque, la charge de la dette, voilà.
07:43Et donc, voilà, l'effort est gigantesque,
07:46en 2026, ça ne sera que le début.
07:49– Et là, on est d'accord, c'est uniquement pour stabiliser la dette,
07:53c'est pour arrêter que la dette ne progresse.
07:55– Ah non, pas pour la diminuer, non mais ça, ça devient inimaginable.
07:58– On n'y ferait plus.
07:58– Juste pour la stabiliser en pourcentage du PIB.
08:00– Et donc, si je reprends les positions des uns et des autres sur ce budget,
08:05moi, ce que je pense, c'est que j'espère que le cornu arrivera à trouver un accord,
08:09on peut toujours espérer, mais bon, j'ai un peu un doute,
08:13parce que d'un côté, il faudrait que le PS admette qu'il faut faire des économies.
08:18En fait, oui, il y a des économies dans leur projet,
08:20mais qui servent à financer des dépenses nouvelles.
08:23Il y a notamment 10 milliards d'investissements supplémentaires.
08:25Donc, il faut qu'ils arrivent à admettre qu'il faut faire de vraies économies nettes.
08:29d'un côté, et de l'autre côté, il faut que les autres admettent
08:32que cet effort gigantesque de 120 ou 150 milliards,
08:36on ne le fera pas uniquement par des économies.
08:38Moi, des économies de 120 milliards, sur le papier,
08:41j'ai fait l'exercice pour l'Institut Montaigne-Argé,
08:44je n'y crois pas dans le contexte…
08:46– C'est infaisable.
08:46– C'est infaisable dans le contexte politique.
08:47– Donc, il faut trouver le bon équilibre entre hausses et recettes.
08:50– Donc, il faudra aussi augmenter les impôts.
08:52La droite, d'ailleurs, la droite le sait,
08:54parce qu'aujourd'hui, d'ailleurs, dans le budget qui est en cours aujourd'hui,
08:57qui était un peu le budget barnier repris par Bérou, etc.,
09:01il y a essentiellement des hausses d'impôts, en réalité.
09:04– Il y a essentiellement sur les 44 milliards d'euros présentés par le…
09:07– Si on prend le même mode de calcul
09:10que celui qui permet de dire avec Blanchard
09:12qu'il faut faire un effort de 120,
09:14en fait, aujourd'hui, cette année, on fait 25,
09:16et dans le plan Bérou, c'était 25, ce n'est pas 44.
09:18– 25 milliards d'économies ou de hausses de recettes ?
09:22– Alors, aujourd'hui, en 2025, c'est 25 milliards d'efforts,
09:26surtout par des hausses de prélèvements obligatoires.
09:28C'est les 8 milliards de majorations d'IS,
09:322 milliards sur taxes d'IS, quasiment que des prélèvements obligatoires.
09:36Et les 25 milliards que Bérou proposait pour 2026,
09:40c'était quand même essentiellement des économies sur les dépenses.
09:43C'est la désindexation des retraites.
09:45– Donc, ce qui veut dire que du côté droit,
09:49je pense qu'on a quand même compris,
09:51d'ailleurs, on a commencé à augmenter les impôts,
09:54mais du côté du Parti Socialiste, je ne suis pas sûr.
09:57Il va falloir qu'ils le comprennent,
09:59mais sinon, je ne vois pas où on va.
10:01– Ça veut dire que la décennie de pause fiscale
10:05qu'on a connue depuis 2015, grosso modo, est terminée,
10:08et qu'il faut se préparer, Jean-Marc Daniel,
10:10à une nouvelle envolée fiscale en France ?
10:12– Moi, ce qui me frappe dans le débat,
10:13c'est d'abord l'espérance de vie,
10:17on a parlé de l'espérance de vie du gouvernement,
10:19c'est quand même François Bérou qui a décidé de partir, là.
10:23– C'est vrai.
10:23– Enfin, il a un peu anticipé son...
10:25– Oui, mais il aurait pu tenir un peu plus longtemps.
10:27– Oui, la suite annoncée.
10:28– Et il s'est donné comme objectif de tenir
10:30plus longtemps que Mendès-France.
10:31C'est-à-dire que la référence, maintenant,
10:33c'est la 4e République.
10:34– Absolument.
10:34– C'est-à-dire, et je rappelle aux socialistes,
10:38à Olivier Faure et tout ça,
10:39que l'une des leçons qu'avait tirée
10:41de la 4e République, Guimolet,
10:43qui était le leader du Parti socialiste de l'époque,
10:45c'était le 49-3.
10:47L'exigence absolue de Guimolet vis-à-vis de De Gaulle,
10:50c'est que De Gaulle raconte ça dans les mémoires d'espoir,
10:52c'était limiter la durée du débat budgétaire,
10:5570 jours,
10:56et la deuxième, c'est de faire un système
10:58dans lequel on n'est pas besoin d'une majorité,
11:00mais on prouve qu'il n'y a pas une majorité contre.
11:02Ne pas trouver une majorité pour,
11:04mais de prouver qu'il n'y a pas de majorité contre.
11:06Et ce matin, Olivier Faure, son lointain successeur,
11:09demande l'annulation du 49-3.
11:11L'effacement du 49-3.
11:12Ce qui prouve que...
11:13Ah oui, oui, ça prouve aussi que le Parti socialiste,
11:16il était un parti de professeur,
11:17a cessé d'être un parti de professeur,
11:19du moins d'histoire, en tout cas.
11:20Mais pour revenir quand même à la situation actuelle,
11:22c'est qui me frappe, c'est quand même deux choses.
11:24La première chose, c'est,
11:25on a parlé du débat budgétaire,
11:26personne n'y comprend rien.
11:28Les gens vous disaient,
11:29on a fait 43 milliards d'économies,
11:31encore une fois,
11:32vous prenez le commentaire basique,
11:34j'ai fait 43 milliards d'économies,
11:36c'est-à-dire que la dépense publique
11:37est passée de 1 700 milliards à 1 722 milliards.
11:40Les gens, là aussi,
11:42alors c'est des professeurs...
11:42Ça demande un peu d'explication,
11:43les experts sont là pour ça,
11:45faire un peu de pédagogie.
11:46Là, c'est des professeurs de mathématiques.
11:48C'est des professeurs de mathématiques,
11:49c'est de la rhématique élémentaire.
11:51Quand on passe de 1 700 à 1 722,
11:53on augmente la dépense...
11:54Ça s'appelle le tendanciel, ça, Jean-Marc.
11:56Voilà, alors après,
11:57et donc, François Lamy,
11:59après, ça dépend des hypothèses que l'on fait.
12:01Moi, j'ai fait des hypothèses avec Olivier Blanchard
12:03sur un tendanciel.
12:04Mais si je fais...
12:06Bon, tout ça est dans une confusion pas possible.
12:08Donc, je crois que l'élément clé,
12:11c'est de dire aux Français,
12:12une bonne fois pour toutes,
12:13que derrière tout ça,
12:15il y a le fait que le pays vit au-dessus de ses moyens,
12:17comme le disait Raymond Barr.
12:18Et la deuxième réflexion que je ferai,
12:20c'est, est-ce que ce discours-là,
12:22les Français sont prêts à l'entendre ?
12:24Et ce qui m'inquiète, c'est...
12:25Deux très bonnes questions pour Jean-Daniel.
12:27Oui, ce que m'inquiète dans le bilan de Bérou,
12:28c'est qu'il a gâché l'idée d'augmenter la quantité de travail.
12:32Avec son histoire de deux jours fériés
12:34qu'il a présenté comme un retour à la corvée du XVIIIe siècle,
12:38il a totalement gâché cet élément clé,
12:41qui est quand même le fait que le pays ne travaille pas assez.
12:43Il a peut-être mis l'idée dans le débat public, en tout cas.
12:46Est-ce que les Français, Jean-Daniel Lévy,
12:48un, comprennent la nécessité de l'effort,
12:52et deux, qu'il faudra probablement travailler plus ?
12:54Il y a déjà, en fait, un point,
12:57qui est que les Français n'ont pas toujours considéré
12:59que la dette et les déficits étaient d'un non-sujet.
13:03On a tendance à l'oublier,
13:04mais en 2012, à l'élection présidentielle,
13:07la deuxième motivation de vote,
13:09quand bien même François Hollande a été élu président de la République,
13:11la deuxième motivation de vote
13:12était la question de la dette et des déficits.
13:14Pourquoi ?
13:15Parce qu'on était juste après la chute de Lehman Brothers,
13:18et les Français ont identifié une forme de cohérence,
13:20entre guillemets,
13:21entre ce que pouvait être la dette et les déficits d'un État,
13:24et les conséquences concrètes que cela pouvait avoir.
13:27On était en pleine crise de la zone euro.
13:29On était en pleine crise.
13:30Il y avait l'exemple direct qui montrait que...
13:32Et donc, la dimension de la dette et des déficits
13:37n'apparaissait pas comme étant une dimension comptable,
13:39un peu éthérée,
13:40sans qu'on puisse voir globalement les conséquences.
13:42Mais on voyait précisément,
13:43et d'autant plus que les Français sont très attachés
13:44à la puissance de l'État,
13:46à la place de nos services publics d'un point de vue global,
13:49à tout ce que peuvent être nos différents systèmes de solidarité, etc.
13:51Ils se sont dit, il y a une urgence à agir.
13:54De temps à passer...
13:57Ils se sont pris un choc fiscal majeur
13:59qui a provoqué une forme de ras-le-bol fiscal,
14:00comme l'avait dit à l'époque Pierre Moscovici.
14:02Et avec, pour reprendre des termes de manière peut-être un peu abrupte,
14:06la perception qu'il y avait une différence
14:08entre ce que pouvait être une dépense et un investissement,
14:10et la perception qu'il n'y avait pas forcément l'idée
14:12de pouvoir construire, à partir de ces hausses d'impôts,
14:15un avenir qui serait meilleur pour les Français,
14:17mais plutôt l'impression qu'on avait globalement une action
14:20qui était une action dispendieuse d'un point de vue global.
14:22Depuis Michel Barnier, il y a quand même un petit choc d'opinion.
14:27Déjà, en se disant, tiens, la dette et les déficits sont présents,
14:31il y a quand même un enjeu à agir,
14:32on voit tendanciellement une progression des préoccupations
14:35en matière de dette et de déficit,
14:37mais cette préoccupation en matière de dette et de déficit,
14:39elle est assez clivée politiquement.
14:42Pour faire vite, ce sont essentiellement
14:43ceux qui sont proches de ce qu'on qualifie le bloc commun,
14:46c'est-à-dire d'un côté Renaissance proche du président de la République
14:49et de l'autre, les LR, qui vont beaucoup plus en parler
14:52que les personnes, en tout cas d'un point de vue d'opinion,
14:55qui sont à gauche ou à l'échiquier politique
14:56ou à l'extrême droite.
14:58Est-ce que ça veut dire qu'il faut agir ?
15:00Ils nous disent oui.
15:01Est-ce que ça veut dire que la question,
15:02c'est la question globalement de travailler plus ?
15:05La réponse, c'est non.
15:06Assurément, en tout cas quand on prend les Français,
15:08et vous avez raison,
15:09il y a une focalisation extrêmement forte au cours de l'été,
15:12sur les deux jours fériés,
15:15à un tel point que nous avons...
15:16C'était un peu le chiffon rouge, effectivement, du budget.
15:18Plus d'un Français sur deux,
15:19qui ne déclarait pas qu'ils étaient opposés à cette mesure-là,
15:22mais qu'ils y étaient tout à fait opposés.
15:24Et que ce point-là a phagocyté l'ensemble de la réflexion
15:29et qui a même eu un effet contre-productif.
15:32Nous avions pratiquement les deux tiers des Français
15:35qui, au soir du 15 juillet,
15:38c'est-à-dire le soir de la conférence de France de Vailrou,
15:40où il disait, oui, l'objectif de 2,9 à hauteur de déficit à horizon 2029
15:48est louable pour quasiment, un mois plus tard,
15:53tomber à un Français sur deux.
15:54Parce qu'il y avait la focalisation,
15:56non pas sur l'objectif, mais sur les moyens.
15:58Et donc on est face à des Français dont on sait
16:00qu'ils sont pétris de regard à l'égalité,
16:02qui ont le sentiment qu'on vit dans un pays
16:04qui est un pays qui est injuste socialement,
16:07un pays qui est injuste fiscalement,
16:08et donc c'est peut-être confortable pour eux,
16:10vont dire, c'est pas à nous, petits gens, entre guillemets, payés,
16:13mais ça va être à ceux qui sont tout en haut de l'échelle sociale.
16:15Il est toujours intéressant de confronter le ressenti des Français,
16:18le narratif national avec la réalité des chiffres,
16:22François et Kahl.
16:22Est-ce qu'on vit, en France, dans un pays,
16:25injuste fiscalement et socialement ?
16:29Non. Après, globalement, non.
16:33Nous sommes un pays qui fait beaucoup de redistribution.
16:36Alors, c'est vrai que les derniers chiffres de l'INSEE sur les inégalités
16:40ont montré qu'elles avaient pas mal augmenté,
16:44et qu'en effet, elles étaient à un niveau très élevé.
16:46De par la suppression d'aides sociales.
16:48Par rapport à ce qu'elles étaient en France dans le passé.
16:51Maintenant, quand on fait des comparaisons avec les autres pays,
16:54on s'aperçoit qu'on est dans la moyenne, en fait,
16:57en termes d'inégalités.
16:59On est dans la moyenne, alors qu'on fait beaucoup de redistribution.
17:03Beaucoup plus de redistribution que les autres.
17:05Donc, on parle d'inégalités primaires,
17:06comme disent les économistes, qui sont très fortes.
17:08Oui, avant redistribution.
17:09Une partie de ces inégalités primaires
17:12vient probablement du fait
17:14qu'on a moins de gens qui travaillent en France.
17:19Et donc, on a plus de gens qui, soit sont totalement inactifs,
17:22soit sont chômeurs, soit sont retraités.
17:25Et donc, mécaniquement, ont des revenus plus faibles.
17:28Donc, ça joue mécaniquement.
17:29Donc, on a beaucoup.
17:30Après, pour ce qui est de la pauvreté,
17:32on a un taux de pauvreté qui a aussi augmenté en 2024,
17:36mais qui reste assez nettement, lui, inférieur à la moyenne européenne.
17:39Et quand on regarde d'autres indicateurs,
17:41comme ceux qu'aiment bien, par exemple,
17:43l'école Piketty, Zuckman, etc.,
17:46qui est le pourcentage du revenu national
17:49détenu par les 1%, les plus riches, etc.,
17:52il faut aller regarder le World Inequality,
17:54le laboratoire, etc.
17:56On est à peu près comme les autres.
17:58Ça ne bouge pas.
17:59Ça ne bouge pas.
18:00On est dans la norme, entre guillemets,
18:04dans la moyenne des grands pays de l'OCDE.
18:06Il y en a qui sont beaucoup plus inégalitaires
18:08de ce point de vue-là.
18:09Donc, on n'est pas particulièrement inégalitaires.
18:13Comment on explique ce ressenti, alors ?
18:14Oui, c'est assez curieux.
18:15Parce qu'il est quand même très fort et très marqué.
18:17Oui, on vient de parler de Piketty et tout ça,
18:21mais le dernier livre que vient de sortir Piketty,
18:23qui est un débat avec un politiste américain,
18:26le politiste américain lui dit
18:27« Les inégalités se creusent ».
18:29Il ne répond pas du tout.
18:31Le monde n'a jamais été aussi égalitaire.
18:33L'Europe et les États-Unis n'ont jamais...
18:34Historiquement, c'est vrai.
18:35Historiquement.
18:36On prend le début du XXe et le début du XXIe,
18:37ça n'a plus rien à voir.
18:38Voilà, vous prenez le XVIIIe siècle,
18:39vous regardez, il y avait une aristocratie,
18:40les gens ne savaient ni lire, ni écrire,
18:42il y avait de l'esclavage et tout ça.
18:44Vous regardez la société du XIXe siècle,
18:47les gens qui étaient dans les mines et tout ça.
18:48Et donc, vous avez effectivement un perçu
18:51qui est un perçu qui est plutôt
18:53une comparaison instantanée par rapport,
18:55non pas à ce qu'on a été,
18:56mais par rapport à des gens que l'on voit
18:58et qu'on ne voyait même pas.
18:59C'est ce qui dit aussi Piketty,
19:01c'est-à-dire qu'un paysan français du XVIIIe siècle
19:04ne pouvait pas imaginer
19:06comment vivait un homme de l'époque.
19:07Le train de vie d'un homme.
19:09Alors que là, on sait...
19:10Alors que tout est affiché sur les réseaux aujourd'hui.
19:12Et donc, le deuxième élément, là aussi,
19:16c'est en France,
19:18parmi les critères d'égalité et d'inégalité
19:20que met en avant l'INSEE,
19:22il y a le fait qu'il y a beaucoup de services publics
19:23qui n'existent pas dans d'autres pays.
19:25C'est-à-dire que l'INSEE,
19:27il y a 50% de la redistribution
19:28qui passe par l'existence de services publics,
19:30avec une école publique, laïque,
19:31qui est toujours gratuite,
19:32alors que ce n'est plus le cas dans un certain nombre de pays.
19:35Un système de santé qui est très critiqué,
19:36mais qui est un système de santé
19:37où, effectivement, là aussi,
19:39il y a beaucoup d'éléments de gratuité.
19:41Donc, l'INSEE dit,
19:42il y a beaucoup de choses qui sont des choses
19:44qu'on ne mesure pas avec les coéquipiers de Gini,
19:46les 1% qui détiennent 50% du patrimoine,
19:51et tout ça,
19:51qui sont dans la vie quotidienne des facteurs.
19:53Et là aussi, l'INSEE met à l'avant.
19:55Écoutez, vous regardez ce qu'était la vie
19:58il y a 50 ans, dans l'indice des prix,
20:00le téléphone joue un rôle marginal
20:01parce que les gens n'avaient pas le téléphone.
20:03Maintenant, qui n'a pas de téléphone ?
20:05Et donc, il y a des facteurs d'inégalité
20:07dans le train de vie, dans le style de vie.
20:08Et ce qui est important,
20:10et alors là, on rejoint les travaux
20:11d'un autre économiste,
20:12il y a Antoine Fouché,
20:13Antoine Fouché qui s'est illustré
20:15en disant que le travail ne paie pas assez.
20:17Mais quand on va au fond de ce qu'il raconte,
20:18il dit, en réalité,
20:19le travail n'a jamais autant payé.
20:21Et il dit, écoutez,
20:22à l'heure actuelle, avec le RSA,
20:24on gagne ce que gagnait un SMICAR en 1970.
20:27C'est-à-dire avec le RSA,
20:28avec des obligations en termes de travail
20:30qui sont beaucoup moins importantes
20:31que celles d'un SMICAR de 1970,
20:33on gagne la même chose que lui.
20:35Ce qui a la différence,
20:36c'est qu'en 1970,
20:37on avait des perspectives.
20:39Effectivement, on n'avait pas le téléphone,
20:40mais on savait qu'on allait avoir le téléphone.
20:42C'est l'ascenseur social.
20:43C'est l'ascenseur social qui est en parle.
20:44Alors que là, maintenant,
20:46on n'a pas de perspective.
20:47Et pourquoi on n'a pas de perspective ?
20:48Parce que ce n'est pas un problème
20:49en soi de l'inégalité.
20:50C'est un problème de croissance.
20:51Le véritable problème maintenant
20:52dans les pays développés
20:54et notamment dans la France,
20:55et c'est aussi le problème de la dette,
20:56c'est qu'il n'y a pas de croissance.
20:58Et j'en reviens à mon obsession.
20:59Pour avoir de la croissance,
21:00il faut du travail productif
21:02ou s'il n'est pas assez productif,
21:03du travail en plus grande quantité.
21:06C'est-à-dire qu'il faut travailler plus
21:08si on veut gagner plus.
21:10Et faire baisser le taux de pauvreté
21:12puisqu'il est dû principalement aux inactifs
21:14effectivement chez les jeunes et les retraités.
21:17D'ailleurs, en 1970,
21:17la retraite était à 68 ans,
21:19c'est-à-dire à peu près l'âge.
21:21Où on décédait, 65 ans ?
21:24Oui.
21:24On ne passait pas très très longtemps à la retraite,
21:26alors qu'aujourd'hui,
21:26on y passe 25 ans en moyenne
21:28et finalement, tout le monde râle.
21:30Oui, oui.
21:30Pour juste une anecdote personnelle,
21:32moi je me suis occupé du régime
21:33de sécurité sociale des mineurs
21:34et quand j'ai été embauché,
21:37la personne qui m'a reçu m'a dit
21:38vous savez,
21:39ce n'est pas un régime de retraite,
21:40c'est un régime de pension de réversion.
21:42Parce qu'un mineur,
21:44ça ne reste pas très longtemps.
21:45Effectivement, contrairement au cadre supérieur.
21:48Jean-Daniel Lévy.
21:50Aujourd'hui, c'est le mouvement Bloquons-Tout.
21:51On voit qu'il y a pas mal de difficultés
21:53sur les transports, notamment.
21:55On avait du mal à évaluer un peu
21:56l'importance de ce mouvement.
21:59Qu'est-ce qu'il dit de tous les mots
22:00dont on a discuté jusqu'à présent ?
22:03Est-ce qu'il cristallise les colères
22:05sur cette justice fiscale,
22:08sur une économie trop faible,
22:11sur le manque de perspectives ?
22:13Est-ce que c'est ça le sujet de Bloquons-Tout ?
22:14Déjà, le sujet en dehors de ce qui bloque,
22:19c'est un sujet d'opinion.
22:20Parce qu'en fait, on se rappelle
22:21qu'au moment du mouvement des Gilets jaunes,
22:23il y avait un double regard.
22:24Il y avait un regard non seulement
22:25à l'égard des personnes qui étaient dans la rue,
22:26qui bloquaient les ronds-points, etc.,
22:28mais également à la manière
22:28où ils pouvaient réagir les Français.
22:30Ce qui est assez frappant,
22:31c'est que quelques jours avant le début
22:33du mouvement des Gilets jaunes,
22:35il y avait sensiblement les trois quarts
22:37de la population française
22:37qui étaient favorables
22:38au mouvement des Gilets jaunes.
22:40Encore, autour de la matrice,
22:42ce n'est pas juste.
22:43Ce n'est pas juste que ce soit
22:44eux qui payent, entre guillemets,
22:46parce qu'ils ne sont pas obligés
22:47d'avoir une voiture,
22:48parce qu'ils ont des difficultés,
22:49parce qu'ils travaillent,
22:50parce qu'ils cherchent à se démener,
22:51et qu'au final, on a le sentiment
22:52qu'il y a une forme de matraquage fiscal
22:54ou de difficulté auxquelles
22:55ils peuvent être confrontés.
22:56Donc, même si soi-même,
22:57on n'était pas dans cette situation-là,
22:59il y avait un sentiment
22:59qui était un sentiment d'injustice.
23:00Donc, les trois quarts des Français.
23:02Au début, il y a quelques semaines,
23:03quand on interrogeait les Français
23:04sur le mouvement Blu Cantu,
23:05on ne savait pas exactement ce que c'était,
23:07on avait du mal à pouvoir
23:07connaître leurs vendications.
23:08C'est assez nébuleux.
23:09On avait, en gros,
23:11les deux tiers des Français.
23:12Donc, c'est-à-dire, déjà,
23:13un regard qui est un regard
23:14moins positif
23:15qu'à l'initialisation
23:16du mouvement des Gilets jaunes.
23:16Hier, l'enquête que nous avons réalisée
23:18montre qu'on a, entre guillemets,
23:20uniquement, je serais tenté de dire,
23:21un Français sur deux.
23:22Donc, on a une baisse tendancielle
23:23et un niveau d'appréciation
23:24qui est un niveau d'appréciation
23:25beaucoup moins fort.
23:26Et qu'est-ce qui explique cette baisse ?
23:27Justement, pour deux raisons principales.
23:29La première raison,
23:30c'est qu'il n'y a pas, en fait,
23:31d'objet qui apparaît comme étant clair.
23:32C'est-à-dire que l'idée
23:33de revendicatif,
23:35ou en tout cas,
23:36qui est une forme de but de guerre,
23:37de dire la mobilisation,
23:39n'apparaît pas comme étant clair
23:40et apparaît comme étant
23:41une forme de déclamération,
23:43de colère, etc.
23:44Et donc, ça ne permet pas
23:45aux individus de pouvoir se projeter.
23:46Et le deuxième point,
23:48c'est que malgré tout,
23:49malgré tout,
23:49nous ne sommes pas dans un pays
23:51qui est un pays qui vise
23:52à détruire la société française.
23:54C'est que, globalement,
23:55lorsque vous interrogez les Français,
23:57quasiment quelle que soit
23:58leur situation sociale ou politique,
24:00ils disent qu'ils ont envie d'avancer.
24:01Et je rejoins entièrement
24:02ce que vous indiquez,
24:03c'est-à-dire avoir des perspectives.
24:06Et la modalité d'action,
24:07qui est la modalité d'action du blocage,
24:09ne constitue pas aujourd'hui
24:10un point qui est un point sensible
24:12d'opinion,
24:13notamment au regard d'objectifs
24:15qui n'apparaissent pas comme étant clairs.
24:17On a un pays qui a une forme
24:19de romantisme à l'égard de la révolution,
24:21mais malgré tout,
24:22ça n'en prend pas aujourd'hui le coup,
24:24parce qu'en fait,
24:24on n'est pas dans l'idée
24:26de pouvoir faire autrement,
24:27mais l'idée de dire
24:28qu'on stoppe déjà ce qui existe
24:29et ce qui ne correspond pas
24:30à l'attente de la part
24:31de nos compatriotes.
24:32C'est peut-être le problème
24:33de notre niveau de déficit
24:34et des finances publiques générales,
24:35c'est-à-dire que l'horizon
24:36proposé par François Bayrou,
24:38François Eccal,
24:39était simplement
24:40le redressement
24:41des comptes publics.
24:42Est-ce que ça donne
24:42des perspectives
24:43à une nation, ça ?
24:45Malheureusement,
24:46les perspectives, oui,
24:47elles ne sont pas très gaies,
24:49c'est sûr.
24:50L'idéal
24:51pour résoudre
24:52les problèmes
24:53de finances publiques,
24:54c'est d'avoir
24:55plus de croissance.
24:56Parce que plus de croissance,
24:57ça permet en effet
24:58d'avoir plus de pouvoir d'achat,
25:00plus de revenus,
25:02et donc d'espérer
25:03d'avoir une vie meilleure,
25:04etc.
25:05Mais plus de croissance,
25:07c'est pas bien.
25:07La croissance,
25:07c'est quoi ?
25:08Ça vient de deux choses.
25:10Ça vient des gains
25:10de productivité
25:11et ça vient
25:12de l'augmentation
25:14de la population active.
25:17Augmentation
25:17de la population active,
25:18elle est très faible.
25:20Alors, il y a un moyen
25:20de doper la croissance,
25:22c'est qu'il y ait plus de gens
25:23qui travaillent,
25:23plus d'actifs.
25:24Pour ça, il y a un moyen
25:25qui est classique,
25:26qui est, par exemple,
25:27de reculer l'âge de départ
25:28à la retraite.
25:29Ça permet d'avoir
25:30plus d'actifs.
25:31Donc, à la fin,
25:32pas tout de suite,
25:33mais à plus ou moins long terme,
25:34ça fait plus d'emplois,
25:36plus d'activités,
25:36plus de croissance,
25:37et donc plus de recettes publiques
25:39à se partager
25:39pour éventuellement,
25:41voilà,
25:41améliorer le pouvoir d'achat.
25:42Et le taux d'emploi
25:43des 55-60 ans
25:44a augmenté
25:45après la réforme de 2023.
25:46Bien sûr, bien sûr.
25:47Le taux d'emploi,
25:48bien sûr.
25:49Et l'autre moyen
25:50de faire,
25:51après le pouvoir d'achat,
25:52ce qui fait du pouvoir d'achat,
25:53c'est des gains de productivité.
25:55Les gains de productivité,
25:56c'est des entreprises.
25:57Ce n'est pas l'État
25:57qui...
25:58Le pouvoir d'achat,
25:59il faut bien que les Français
26:00comprennent,
26:00que ce n'est pas l'État
26:01qui crée du pouvoir d'achat.
26:03Il dépend aussi
26:03du taux de prélèvement
26:04obligatoire,
26:05le pouvoir d'achat.
26:05L'État ne fait que
26:06le redistribuer,
26:07ce pouvoir d'achat.
26:08Le pouvoir d'achat,
26:09il vient du fait
26:11qu'on produit
26:12la même chose
26:13avec moins de travail
26:14ou on produit plus
26:15avec la même quantité de travail
26:17dans les entreprises.
26:18Et donc ça,
26:19ça vient du progrès technique,
26:21ça vient...
26:21Voilà.
26:22Et c'est pas...
26:24On peut essayer
26:24de le stimuler.
26:25On peut essayer de dire
26:27bon, si on avait
26:27une main d'oeuvre
26:28plus qualifiée, etc.,
26:30faire des efforts
26:31sur l'éducation.
26:31Mais c'est des effets
26:32de très long terme.
26:33Ce n'est pas pour demain.
26:34Donc oui,
26:35on peut espérer
26:36avoir plus de gains
26:37de productivité,
26:38mais il ne faut pas non plus
26:39rêver trop non plus.
26:41Malheureusement,
26:42les gains de productivité
26:43en France,
26:44comme on a vu
26:45dans beaucoup d'autres pays,
26:46ça stagne depuis 25 ans.
26:48Ça a ralentir.
26:49Les économistes
26:49ne comprennent pas très bien
26:50pourquoi.
26:50On a un peu du mal
26:51à le mesurer.
26:51Voilà.
26:52Mais le fait est là.
26:56Bon, croissance,
26:56on va en parler
26:57juste après cette toute
26:58petite page de pub.
26:59On a une bonne nouvelle
26:59qui vient de la Banque de France.
27:01Ne quittez pas,
27:01on se rejoint tout de suite.
27:05BFM Business et la Tribune
27:09présente
27:10Les Experts,
27:12Raphaël Legendre.
27:13Allez, on est de retour
27:15pour la seconde partie
27:17des Experts
27:17tous les jours
27:18de 10h à 11h
27:19en direct
27:20sur BFM Business.
27:21Avec cette bonne nouvelle,
27:23il faut qu'on en sorte
27:24un peu
27:24du marasme politique,
27:27l'économie,
27:27elle,
27:28l'économie française
27:29semble tenir.
27:30C'est la Banque de France
27:31qui nous l'indique.
27:32Hier,
27:33plus 0,3%
27:35de croissance
27:35à nouveau
27:36au troisième trimestre.
27:38C'était
27:38la croissance enregistrée
27:39au deuxième trimestre.
27:41C'était déjà
27:41une bonne nouvelle.
27:42Jean-Marc Daniel,
27:43comment on arrive
27:44à sortir encore
27:460,3% de croissance
27:47au troisième trimestre
27:48quand on voit
27:49le marasme politique
27:50dans lequel
27:51la France patauge
27:52et les chefs d'entreprise
27:54qui,
27:55depuis la rentrée,
27:56depuis la rêve du MEDEF,
27:57n'arrêtent pas
27:57de nous dire
27:58dans un tel bazar,
28:00moi je coupe
28:01investissement
28:01et embauche.
28:03Oui,
28:04alors je pense
28:04qu'il y a
28:04un discours
28:06qui est un discours
28:07assez alarmiste
28:07sur les conséquences
28:08de la situation politique
28:09sur la réalité économique.
28:11Il y a moins de conséquences ?
28:13Écoutez,
28:14la période
28:14de la plus forte croissance
28:16que nous ayons connue
28:17sur la période
28:18des Trente Glorieuses
28:19et notamment
28:20les fortes périodes
28:21de croissance,
28:21c'était sous la Quatrième République
28:23et nous sommes revenus
28:24sous la Quatrième République.
28:25Vive l'instabilité alors !
28:26Donc voilà,
28:27donc effectivement,
28:28vous savez,
28:28et tout le monde le dit bien,
28:30quand on n'a pas
28:30de gouvernement,
28:31on n'a pas non plus
28:32de gens qui prennent
28:32des décisions absurdes.
28:33Et donc,
28:35après tout,
28:37il va falloir s'habituer
28:39à cette idée
28:39qu'on n'a plus
28:40des premiers ministres
28:41qui durent
28:42comme Pompidou
28:43pendant six ans,
28:44bon très bien.
28:46Et que finalement,
28:47les gens qui se lèvent
28:48le matin pour aller travailler
28:49ne se posent pas la question
28:51de savoir si
28:52M. Lombard
28:53est en train
28:54de les observer
28:55et si Amélie de Montchalin
28:57pense à eux
28:58quand ils viennent travailler.
28:59Non, ils travaillent
28:59et puis après c'est tout.
29:01Alors après,
29:01quand on regarde
29:02la situation
29:02de la croissance en France,
29:03moi, il y a deux choses
29:05qui me frappent.
29:05La première,
29:06c'est qu'effectivement,
29:06on a quand même,
29:07malgré des taux de croissance
29:08qui sont encore positifs,
29:10on a quand même
29:10une croissance qui est affaiblie.
29:12En fait,
29:12la croissance potentielle,
29:13la croissance de long terme,
29:14c'est la dont on parlait
29:15avec François,
29:15c'est-à-dire la productivité
29:17n'est pas vraiment au rendez-vous
29:20et je maintiens là aussi
29:21mon obsession,
29:22ça va faire trois fois
29:23depuis le début de l'heure
29:23que je le dis,
29:24c'est que si on ne peut pas avoir...
29:25La répétition est le premier pilier
29:27de la pédagogie, Jean-Marc.
29:28Si on ne peut pas avoir
29:29la qualité du travail,
29:30il faut avoir la quantité.
29:31Et on a focalisé beaucoup
29:32la quantité,
29:33encore une fois,
29:34sur l'âge de départ
29:34à la retraite,
29:35qui est un dossier d'ailleurs
29:36qui est en train
29:37de s'effacer progressivement.
29:38Le temps efface.
29:39Il n'est point de blessure
29:40que le temps efface,
29:41comme disait le poète.
29:42Et donc,
29:43le problème de la retraite
29:43est en train de se résoudre
29:44par...
29:45Le Parti Socialiste
29:46propose de revenir
29:46à 62 ans dans son contribu,
29:48je ne suis pas sûr
29:49qu'on n'en parle pas
29:49pendant l'examen budgétaire.
29:52On va commencer
29:53et puis bon,
29:54progressivement.
29:55Et donc,
29:56je pense qu'il faut aussi
29:57se poser la question
29:58de savoir
29:58la durée du temps de travail
30:01des 35 heures,
30:04parce que même
30:04si on travaille un peu plus,
30:05une fois,
30:06ça déclenche.
30:07Et donc,
30:07je crois qu'il y a
30:07un problème
30:08de quantité de travail.
30:10Et la deuxième chose,
30:11c'est que systématiquement,
30:12maintenant,
30:12dès qu'on a un peu
30:13de croissance,
30:13notre déficit extérieur
30:14recommence à se creuser.
30:16C'est-à-dire qu'on a quand même,
30:18là aussi,
30:18un pays qui vit
30:19au-dessus de ses moyens.
30:20On achète à l'extérieur.
30:21On achète à l'extérieur.
30:22Il y a une espèce de problème
30:23de pouvoir d'achat
30:25dans ce pays
30:25qui est que
30:26ce pouvoir d'achat,
30:27il y en a trop
30:28parce qu'on est obligé.
30:29Ça, c'est la provocation
30:31de Jean-Marc Gagnel.
30:32Trop de pouvoir d'achat.
30:33Oui, chaque fois
30:34qu'on relance l'activité économique.
30:34Pas de perspective,
30:35mais trop de pouvoir d'achat.
30:36Ça se termine
30:37par les importations.
30:39Et donc,
30:39il y a une vraie...
30:40Alors,
30:40si on doit réfléchir
30:41sur le plan fiscal
30:42et tout ça,
30:43il y a une vraie action
30:44à mener
30:45pour favoriser l'investissement,
30:46pour faire en sorte
30:47qu'effectivement,
30:48l'appareil productif
30:49soit à même de répondre
30:50aux attentes de la population.
30:51Alors, je ne suis pas sûr,
30:52Jean-Daniel Lévy,
30:53que les Français
30:53soient tout à fait d'accord
30:54avec Jean-Marc Gagnel
30:55quand il dit
30:57qu'il y a trop de pouvoir
30:58d'achat en France.
30:59Mais cette croissance,
31:00cette prévision de croissance
31:01de 0,3 point
31:02ou au troisième trimestre,
31:03elle tient notamment
31:04par la consommation.
31:06Est-ce que
31:06c'est le sentiment
31:08des Français ?
31:08Trop de pouvoir d'achat
31:09et finalement,
31:11on a le moral,
31:11on continue à consommer.
31:13Je n'en ai pas croisé
31:13souvent des Français
31:14qui nous disaient
31:15ou qui se plaignaient
31:15d'avoir trop de pouvoir d'achat.
31:17Donc ça,
31:19le jour où le FMI
31:20va leur tomber dessus
31:20parce que leur déficit
31:21est devenu insupportable.
31:23Après, ça peut être
31:23effectivement ce point-là
31:25qui peut arriver
31:26mais qui ne sera pas
31:27à leur vie directement
31:28lié à la question
31:28du pouvoir d'achat.
31:29Ce qui est intéressant
31:29dans ce que vous indiquez,
31:30c'est que quand on interroge
31:32les Français,
31:32ils ont globalement
31:33envie plutôt
31:34de consommer Français,
31:36de consommer Européens
31:37éventuellement, etc.
31:38Mais on voit que dans les pratiques,
31:39ça n'est pas le cas.
31:39Pourquoi ?
31:41Parce qu'à un moment ou un autre,
31:42il y a la question du prix.
31:43Parce qu'à un moment ou un autre,
31:43il y a la question du prix.
31:44Ils peuvent même être critiques
31:45à l'égard d'un certain nombre
31:46de plateformes
31:47et que le moment
31:49où il faut faire le choix
31:50entre des valeurs,
31:51des aspirations
31:51et puis une comparaison
31:53en plus que l'on peut faire
31:54de manière beaucoup plus facile,
31:56aisée aujourd'hui
31:57qu'on pouvait le faire
31:57il y a encore une maintaine d'années,
31:59fait qu'ils vont se tourner
32:01vers ce qui apparaît
32:02comme étant globalement
32:03le moins cher
32:03d'un point de vue global.
32:05Donc c'est une des raisons
32:06pour lesquelles.
32:06Il y a un des points
32:07qui est un peu surprenant
32:08face à la situation actuelle,
32:09c'est qu'en général,
32:10on est un des pays
32:11où il y a la plus grande corrélation
32:13entre la confiance
32:13à l'égard du politique,
32:14la confiance à l'égard de l'avenir
32:16et la consommation.
32:17Et qu'on voit bien
32:18que nous sommes un pays
32:19qui a tendance à thésauriser
32:20de manière massive,
32:22même quand on regarde
32:23par rapport au niveau européen
32:24parmi les pays
32:25qui a tendance
32:26à le plus épargner,
32:27non pas pour se dire
32:28qu'on va faire des investissements
32:29pour plus tard,
32:30mais par prudence.
32:32Quasiment un cinquième
32:33du revenu disponible
32:34des ménages dorénavant
32:35et épargner.
32:36Dans ce contexte-là,
32:37on voit bien
32:38que plus on a confiance
32:39dans le pouvoir politique,
32:40plus on a confiance
32:41dans l'avenir,
32:41plus les Français
32:42sont prêts,
32:43si ce n'est à prendre des risques,
32:44en tout cas à se dire
32:45j'ai moins besoin
32:47d'avoir ce petit matelas
32:48de précaution
32:49au cas où.
32:51Plus on est inquiet.
32:52Et donc là,
32:52on est face à une situation
32:53qui est un peu différente,
32:55peut-être liée aussi
32:56à ce qu'on a évoqué tout à l'heure,
32:58des dépenses
32:58qui sont des dépenses contraintes.
33:00Et avec les Français
33:00qui disent
33:01qu'on est obligé
33:02d'effectuer un certain nombre
33:02de dépenses
33:03qui peuvent être effectivement
33:04dans la téléphonie mobile,
33:05dans l'Internet,
33:06qui sont aujourd'hui
33:06des produits de première nécessité,
33:08mais également
33:09dans la consommation
33:10en matière d'alimentation,
33:10de transport,
33:12d'hébergement, etc.
33:13Et que ça contribue peut-être
33:14à cette évolution.
33:15François Eccal,
33:15est-ce que ce taux surprenant,
33:18il surprend bien,
33:19tant mieux,
33:19de perspectives de croissance
33:21au troisième trimestre,
33:22il n'est pas
33:22à mettre en miroir aussi
33:24de notre déficit public.
33:25C'est-à-dire que
33:26quand on a 150 milliards
33:27de déficit public
33:28et un taux de dépense
33:30de 57%,
33:33est-ce qu'il n'est pas normal
33:35qu'on maintienne
33:36une forme de croissance
33:37mais artificielle,
33:39si je puis dire ?
33:40Est-ce que ce n'est pas
33:40la dépense publique
33:41et nos déficits
33:42qui tiennent
33:43cette croissance française ?
33:46Non,
33:47parce que ce qui compte,
33:48c'est en fait,
33:49c'est en effet,
33:49c'est l'écart
33:50entre les dépenses
33:50et les recettes,
33:51c'est le déficit
33:52qui est...
33:54Et là,
33:56il est en principe,
33:57en 2025,
33:59il devrait quand même
33:59diminuer un peu
34:00parce que,
34:02bon,
34:02il y a quand même
34:03pas mal de hausses d'impôts,
34:04c'est à la fois,
34:05plutôt sur les entreprises,
34:06c'est vrai,
34:07mais un petit peu
34:08sur les ménages aussi.
34:10Donc...
34:11Non,
34:11il y a des hausses de recettes,
34:12mais les défenses,
34:13elles sont toujours là.
34:13L'impulsion budgétaire
34:15keynésienne,
34:16elle n'est pas positive
34:18en ce moment,
34:19elle est probablement,
34:20elle est légèrement négative,
34:22voilà,
34:22elle n'a pas beaucoup,
34:23beaucoup d'effets,
34:24mais elle ne soutient pas
34:26l'activité, non.
34:27D'accord,
34:27donc c'est l'activité privée,
34:29l'investissement,
34:30l'emploi qui tient bon encore ?
34:32Oui,
34:32l'emploi tient bon,
34:33mais encore une fois,
34:34on annonce quand même
34:35des perspectives
34:35d'une dégradation progressive
34:37de l'emploi.
34:37Là,
34:38j'en marque,
34:38oui,
34:39pour l'instant,
34:390,3% de croissance,
34:40c'est-à-dire qu'on pourrait faire
34:41un peu mieux sur l'année 2025 finalement.
34:44Mais effectivement,
34:45encore une fois,
34:46un des enjeux là aussi,
34:48c'est comment les entreprises
34:49vont réagir
34:50qu'au moyen terme.
34:52Il y a encore beaucoup
34:53d'entreprises zombies,
34:54quand on regarde,
34:55il y a encore beaucoup,
34:56quand on regarde justement
34:56les travaux de la Banque de France,
34:58la Banque de France dit que finalement,
35:00on n'est pas encore totalement sorti
35:01de la période de la Covid,
35:02il y a encore des entreprises
35:03qui ont réussi à survivre
35:05grâce à ce qui s'est passé
35:06à ce moment-là.
35:07Et donc,
35:08un des enjeux pour moi,
35:10un des enjeux clairement
35:10budgétaire,
35:12c'est effectivement
35:13d'alléger la charge
35:15sur les entreprises.
35:16C'est-à-dire,
35:16c'est ce que rappelait d'ailleurs
35:18le président du MEDEF
35:20à la REF,
35:20il y a quelques semaines.
35:21Patrick Martin.
35:22Patrick Martin,
35:23il disait,
35:23écoutez,
35:23vous nous aviez promis
35:24de supprimer la C3S
35:26et de la CVAE
35:27et de réduire la CVAE.
35:30Où en sommes-nous ?
35:30Puisque vous nous aviez dit également
35:32dans l'évaluation
35:33des conséquences
35:34de ces suppressions d'impôts
35:35qu'elles étaient extrêmement positives
35:36pour la croissance.
35:37Alors, soyez cohérents,
35:38allez jusqu'au bout.
35:39Et donc,
35:39on rejoint un peu
35:40ce qu'on disait sur l'opinion.
35:42Les Français sont persuadés
35:43qu'ils aiment beaucoup l'entreprise
35:45mais qu'elle ne paie pas assez.
35:47Ils aiment les petites entreprises.
35:48Ils aiment la PME.
35:49Les grandes,
35:50les multinationales.
35:52Mais ils n'aiment pas Total,
35:53ils n'aiment pas Pouyadé.
35:54Ils n'aiment pas,
35:55voilà,
35:55ils n'aiment pas ça.
35:57Et c'est pour ça
35:57en là que ça se passe,
35:58effectivement.
35:59C'est là que...
35:59Et donc,
36:00le véritable enjeu,
36:01là aussi,
36:02dans la politique budgétaire,
36:03ce n'est pas uniquement
36:03les critères
36:05du pacte de stabilité
36:06et de croissance,
36:07ce n'est pas uniquement
36:07le niveau de la dette.
36:08C'est aussi la façon
36:09dont on utilise la dépense
36:11et la façon dont on réorganise
36:12les recettes.
36:14Et le dernier élément
36:15que je mettrai en avant,
36:16moi,
36:16ce qui me frappe aussi
36:17dans le débat,
36:18c'est la disparition
36:19de tous les enjeux
36:20autour de l'écologie.
36:21C'est-à-dire qu'on a quand même
36:23une...
36:24Enfin,
36:24je ne sais pas comment
36:24vous avez passé l'été,
36:26mais moi,
36:27j'étais à Bordeaux.
36:29Je peux vous dire
36:29qu'il fait chaud maintenant à Bordeaux.
36:31Et ça fait deux ou trois ans
36:34qu'il fait vraiment chaud.
36:36Et donc,
36:36ces enjeux,
36:38les gens le vivent maintenant
36:39dans leur vie quotidienne.
36:40Il y a quand même des gens
36:41qui commencent à dire
36:41que dans des villes
36:42comme Lyon,
36:44il va y avoir
36:45un problème immobilier
36:46parce que les gens se disent
36:47est-ce que je vais pouvoir
36:48continuer à habiter
36:48dans des villes
36:49avec tellement...
36:51Or,
36:51ces enjeux-là
36:51ont totalement disparu
36:52et la fiscalité,
36:54c'est aussi un des outils.
36:56Donc,
36:56je pense que...
36:57Oui,
36:57on a rappelé tout à l'heure
36:58le rapport Pisani-Mafouz,
36:59effectivement,
37:00ça va être...
37:01Il y a des enjeux derrière tout ça
37:02où être focalisé uniquement sur
37:05« Il faut faire payer les riches
37:06et moi,
37:08je ne veux rien faire »
37:09n'est pas forcément totalement...
37:11Vous dites que c'est une impasse,
37:13c'est une impasse.
37:13C'est une impasse de dire aux gens
37:14« Écoutez,
37:15effectivement,
37:16il faut favoriser les entreprises
37:17parce que c'est là
37:17qu'on crée la richesse,
37:18il faut voir comment on peut
37:19réagir aux problèmes climatiques,
37:20etc. »
37:21avoir un discours un peu plus large,
37:23un peu plus cohérent
37:23que simplement
37:24on ne sera en 2029
37:25à 2,9% du PIB
37:27selon les hypothèses
37:28de croissance potentielle
37:29qui permettent d'évaluer
37:30un tendanciel
37:31qui lui-même
37:32doit être corrigé.
37:33Il faut un discours clair.
37:34On va avoir besoin
37:35d'énormément d'argent
37:36et donc tout le monde
37:37devra participer.
37:38Le message,
37:38il est entendu,
37:39Jean-Daniel Lévi,
37:39le message peut être entendu
37:40justement s'il y a la perception
37:42que c'est juste.
37:43Et je pense que c'est
37:44l'enjeu central.
37:46C'est-à-dire que
37:46les Français sont prêts
37:47à se mettre en mouvement,
37:48les Français sont prêts
37:48à faire des efforts,
37:49les Français sont prêts
37:50à se dire que si jamais
37:52ça peut servir
37:53de manière un peu projective
37:54l'avenir de la France
37:56ou l'avenir de nos enfants,
37:57ils sont prêts globalement
37:58à faire des efforts
37:59et même quand vous regardez
38:00aujourd'hui les retraités,
38:01la redistribution
38:02intrafemicale fonctionne
38:03quand même pas mal en fait.
38:05Donc on n'est pas uniquement
38:06sur une situation égoïste
38:08qui vise uniquement
38:08à avoir sa propre situation.
38:10Mais ça vient se heurter
38:11de manière systématique
38:12à la question de la justice.
38:14Et ce qui est assez frappant,
38:16j'avais évoqué en 2012
38:17l'arrivée de François Hollande
38:19au pouvoir,
38:20qui n'est pas arrivé d'ailleurs
38:21sur la ligne
38:22qui était la plus à gauche possible.
38:24Parce qu'en fait,
38:24on sait que le Parti Socialiste
38:25a, dans son manuel
38:27de la conquête du pouvoir,
38:28l'idée de dire
38:29on prend le pouvoir
38:30le plus à gauche possible
38:31et puis après,
38:32on voit ce qui se passe.
38:33Ce n'était pas exactement
38:33la position de François Hollande
38:34et une partie des Français
38:36avaient entendu
38:37qu'en termes de pouvoir d'achat,
38:40en termes d'impôts,
38:42en termes voire de temps de travail,
38:44on n'allait pas forcément
38:44être exactement sur la ligne
38:46précédente.
38:48À partir du moment
38:49où ils avaient le sentiment
38:50que ça servait à quelque chose,
38:51ils étaient prêts
38:52à faire un effort.
38:53Là, il y a eu un doute
38:54à l'époque de François Hollande.
38:56Le doute à l'heure actuelle,
38:57c'est est-ce que les efforts
38:58sont justement
38:59ou injustement répartis.
39:01Et quelle que soit
39:01la réalité des chiffres,
39:02quelle que soit la situation
39:03qu'on peut avoir en France
39:04par rapport à d'autres pays européens,
39:06on a le sentiment
39:07et on a une focalisation
39:08que ceux qui sont tout en haut
39:10de l'échelle sociale
39:11ne participent pas suffisamment
39:13aujourd'hui à l'effort collectif,
39:14soit parce qu'ils ont de l'évasion fiscale,
39:16soit parce qu'ils ont
39:17de l'optimisation fiscale,
39:18soit parce qu'en fait...
39:19C'était un message
39:20des gilets jaunes ça,
39:21dans les cahiers de doléances,
39:22dans les mairies.
39:22Un message massif des gilets jaunes.
39:24Mais je suis persuadé
39:24que s'il y a le sentiment
39:25qu'il y a plus de justice,
39:26ceux qui sont en gros
39:28de la classe moyenne
39:29voire des classes populaires
39:30peuvent se dire
39:30il y a un effort collectif à faire,
39:32tout le monde joue le jeu,
39:33donc je suis prêt à jouer le jeu,
39:34mais il faut qu'il puisse avoir
39:36cette forme d'impulsion.
39:36Mais François Eccal,
39:37c'était le principe même
39:38du budget de François Baeroux,
39:40c'était le principe même
39:41de l'année blanche,
39:42c'est que tout le monde
39:43participe à l'effort.
39:45Il n'a cessé,
39:46l'ancien Premier ministre,
39:47de le répéter
39:48sur toutes les antennes.
39:49Oui, mais le problème,
39:50je suis tout à fait d'accord,
39:52ce qui compte en effet,
39:53c'est le ressenti des Français
39:54en termes de justice.
39:55Mais le problème,
39:56c'est que justement,
39:56c'est subjectif,
39:57le ressenti.
39:58Et les économistes eux-mêmes
40:00sont partagés.
40:01Les économistes sont capables,
40:03avec beaucoup de difficultés parfois,
40:05de mesurer des inégalités,
40:06un taux de pauvreté.
40:07Ah oui, on a des outils quand même pour ça.
40:09Mais les économistes
40:09ne sont pas capables de vous dire,
40:11en revanche,
40:12quel est, je dirais,
40:12le niveau normal d'inégalité
40:15ou de pauvreté.
40:16Ils n'en savent rien.
40:16Et ils sont partagés.
40:17Peut-être pas normal,
40:18mais acceptable.
40:19Il y en aura toujours.
40:20Par la population,
40:22ça dépend des cultures.
40:22Il y en a qui vous diront,
40:23il y en a la moitié qui vous diront
40:25il y a trop d'inégalités en France,
40:27et l'autre moitié qui vous diront
40:29on ne peut pas faire plus
40:30en termes de redistribution.
40:32Donc les Français
40:33sont totalement partagés là-dessus.
40:35Et finalement,
40:36ils en reviennent.
40:38Malheureusement,
40:38c'est là où je suis pessimiste.
40:40C'est-à-dire,
40:40même si on essaye
40:41d'avoir un plan
40:43plus juste,
40:44entre guillemets,
40:45vous en aurez toujours
40:45un très très grand nombre
40:47qui vous diront
40:47les riches ne payent pas assez.
40:50Et à l'inverse,
40:51les pauvres sont ceux
40:52qui profitent des aides
40:53sans travailler,
40:54les assister.
40:55Il y a trop d'immigrés
40:55qui en profitent trop.
40:56C'était ça le message
40:56des Gilets jaunes.
40:57C'est ça.
40:58Et ça,
40:59malheureusement,
40:59dans le climat français
41:01aujourd'hui,
41:02compte tenu aussi
41:02de ce que disent les experts,
41:04parce que,
41:04je ne vois pas.
41:07On n'en sort pas.
41:07Je ne suis pas très optimiste.
41:09Les Gilets jaunes
41:09étaient il y a sept ans.
41:11Finalement,
41:11on en est toujours
41:12au même point.
41:13Là où je rejoins
41:14ce que dit François,
41:15d'ailleurs,
41:16là aussi,
41:16le livre de Piketty
41:17dont je parlais,
41:17à un moment donné,
41:18dans ce livre,
41:19il y a quelqu'un
41:19qui lui demande,
41:21enfin,
41:21son débatteur lui demande,
41:23mais à votre avis,
41:24en tant qu'économiste,
41:25qu'est-ce que c'est
41:25qu'un bon niveau
41:26de prélèvement ?
41:27Je ne suis pas économiste
41:29parce que je prends position
41:30sur ce qui est juste
41:31et qui n'est pas juste.
41:32Et donc,
41:33je réagis en philosophe
41:34et pas en économiste,
41:35je considère
41:36que je ne suis pas économiste.
41:37Et donc,
41:38il explique
41:38qu'effectivement,
41:39c'est une technique,
41:40l'économie,
41:41et que ça ne peut pas
41:42répondre à tout
41:42et que lui,
41:43il s'investit
41:43en tant que citoyen
41:44pour répondre.
41:45Et donc,
41:45à partir de là,
41:47il y a,
41:48je cite assez souvent
41:49un verre de Corneille
41:50qui est jamais un envieux
41:51ne pardonne au mérite.
41:53Et donc,
41:54Voltaire le reprenait
41:55régulièrement.
41:56Et donc,
41:56le véritable enjeu,
41:57c'est comment,
41:58effectivement,
41:58on persuade les gens
42:00de respecter le mérite
42:02et...
42:03Et donc,
42:03il faut des perspectives
42:04de l'ascenseur social,
42:06c'est toujours la même chose.
42:07Et donc,
42:07je pense,
42:07je reviens à ce que je disais
42:08sur l'écologie et tout ça,
42:10je crois qu'à un moment donné,
42:12et c'était une perspective
42:14qu'on donnait,
42:15on disait aux gens,
42:15écoutez,
42:16il y a non seulement
42:17l'ascenseur social,
42:18mais il y a le fait
42:19de faire en sorte
42:19que la planète,
42:21la société soit vivable
42:24pour vos enfants.
42:25La seule chose,
42:26la chose que vous devez faire
42:27pour vos enfants,
42:28c'est effectivement
42:28de faire en sorte
42:29qu'ils aient de l'éducation,
42:31ils aient du niveau de vie,
42:32mais ils aient aussi
42:32un cadre de vie
42:33qui soit supportable.
42:34Alors ça,
42:35ça a totalement disparu,
42:36et je suis frappé
42:37par l'incapacité
42:38de nos politiques
42:39à sortir de cette idée
42:41qu'il faut,
42:42alors c'est ce que disait Béraud,
42:43il dit,
42:43il faut,
42:43on a le choix
42:44entre le compromis
42:45et l'impuissance.
42:46Et moi,
42:47je pense que
42:47c'est au-delà
42:48du compromis,
42:49pour finir,
42:51je prends assez souvent
42:52l'exemple de Mario Monti.
42:53Mario Monti,
42:54quand il a pris le pouvoir,
42:55il a dit,
42:55je suis technicien,
42:56et je vais prendre
42:57trois mesures.
42:58La première mesure,
42:59c'est,
43:00je vais équilibrer
43:00les comptes publics,
43:01je vais baisser la dépense.
43:02La deuxième mesure,
43:03je vais faire de la croissance,
43:04et pour ça,
43:05je vais faire de la concurrence.
43:06Et la troisième mesure,
43:07je vais redonner à ce pays
43:08le sens de sa dignité.
43:10Et la première mesure
43:11qu'il a faite,
43:12c'est de dire,
43:12je vais être reçu
43:13par le président Obama.
43:14Parce que ça veut dire
43:15que l'Italie
43:16est de nouveau un pays
43:17qui est une grande puissance.
43:18Donc vous êtes associé
43:20à un projet,
43:21bon, associé à un projet,
43:22défini à un projet
43:23qui ne soit pas encore
43:24une fois uniquement,
43:25on s'est mis d'accord
43:26entre LR,
43:27Horizon,
43:28sur le fait de savoir
43:29combien d'emplois
43:30on va supprimer
43:31dans le ministère
43:32de l'agriculture.
43:33Et l'impuissance,
43:34bon, écoutez,
43:35on a une espérance de vie
43:36dans ce gouvernement
43:37de quatre jours,
43:39bon, on va essayer
43:40de faire en sorte
43:40que pendant ces quatre jours,
43:42on ne claque pas
43:42trop de fric.
43:43Alors vous parlez
43:43de Mario Monti,
43:45c'est une très bonne transition
43:46à 10h46
43:47pour parler de l'Europe
43:48un peu,
43:48je voudrais qu'on parle
43:49de l'Europe,
43:50l'Europe qui s'inquiète
43:51de la situation française.
43:52Antonio Tajani,
43:54le ministre des Affaires étrangères,
43:55déclarait il y a quelques jours
43:56que la situation française
43:57était très inquiétante
43:58pour l'économie italienne
44:01qui, elle,
44:01va beaucoup mieux.
44:02Les taux italiens,
44:03François Eccal,
44:04je me tourne vers vous,
44:05les taux italiens
44:06qui sont passés
44:06à dix ans
44:07sous le taux français,
44:08la France va emprunter
44:10à des taux
44:10possiblement supérieurs
44:12à ceux de l'Italie
44:13qui étaient dans le très haut
44:14de la fourchette européenne
44:16et puis c'est aussi
44:19le vice-président
44:20de la Commission européenne,
44:21Valdis Dombrovskis,
44:22qui est venu voir
44:22Pierre Moscovici
44:23il y a quelques jours
44:24pour faire un point d'étape,
44:26un petit bilan
44:27de l'état
44:28des finances publiques
44:29françaises.
44:32Est-ce que l'Europe,
44:33François Eccal,
44:34la France,
44:34pardon,
44:35est en train
44:35de devenir
44:36le grand,
44:37grand malade
44:38de l'Europe ?
44:39Pour ce qui est
44:41de la comparaison
44:41avec l'Italie ici,
44:42si je reprends
44:43les petits calculs
44:43que j'en remarque,
44:44Daniel,
44:45ça permet de voir
44:48des idées
44:50sur ce qui peut se passer,
44:52etc.
44:53Aujourd'hui,
44:54on a un déficit primaire,
44:55c'est-à-dire hors intérêt
44:56qui est pas loin
44:57de 4 points de PIB
44:58si on reste à ce niveau.
45:01Ce qui n'est déjà pas évident,
45:02ça veut dire
45:02qu'on va compenser
45:03les dépenses militaires
45:05supplémentaires
45:06par des économies.
45:07Déjà,
45:07ce n'est pas évident.
45:08Bon,
45:08on reste là,
45:09on suppose
45:10que les taux d'intérêt
45:11resteront à 3%.
45:13Aujourd'hui,
45:13ils sont à plus de 3%.
45:14Ils sont à 3,5%.
45:15Dans le calcul
45:15avec Blanchard,
45:16on avait dit 3%.
45:17Donc c'est optimiste.
45:17Pas 46 ce matin, disons.
45:19On peut être optimiste,
45:193%.
45:20On suppose
45:21que la croissance
45:22en euros,
45:23c'est-à-dire avec l'inflation,
45:25ça sera 3% aussi.
45:26C'est optimiste aussi,
45:27ça veut dire par exemple
45:281,3% en volume
45:30puis 1,7%
45:31de hausse des prix.
45:32Il faut trouver ça optimiste.
45:33Si vous prenez
45:34juste ces hypothèses-là,
45:35la dette publique...
45:36Avec des lunettes roses,
45:38c'est en voyant
45:38la vie en rose.
45:39La dette publique française
45:40en 2030,
45:42elle est à 135% du PIB.
45:44C'est le niveau italien.
45:46La grande différence
45:46avec l'Italie,
45:48c'est que l'Italie,
45:48elle est à 135% du PIB,
45:50elle y était déjà
45:51il y a 10 ans.
45:52Ils ont stabilisé
45:52leur dette.
45:53Nous, on va les dépasser
45:54en montant à toute vitesse
45:56et on va croiser
45:57ensuite les Grecs.
45:58Voilà le problème.
46:00Donc on est bien
46:00en train de devenir
46:01l'homme malade de l'Europe.
46:02Sauf que la différence
46:03avec la Grèce
46:03d'il y a 10 ans,
46:04c'est que la Grèce
46:05était 2% du PIB
46:06de la zone euro
46:06que la France,
46:08c'est 20%.
46:08C'est un peu plus gênant
46:09pour les autres.
46:10Le même choc.
46:11Bon, peut-être
46:12qu'il va falloir appeler
46:13la BCE à la rescousse
46:15bientôt, Jean-Marc.
46:16L'Italie dégage
46:16des excédents extérieurs
46:17maintenant.
46:18C'est-à-dire que l'Italie
46:18est non seulement...
46:20D'excédents extérieurs,
46:21ça, c'est un grand pays
46:21exportateur depuis longtemps.
46:23Oui, c'est surtout
46:24les excédents extérieurs,
46:25je rappelle,
46:25ça mesure la situation
46:27d'épargne.
46:28La France a des déficits
46:29extérieurs,
46:29c'est-à-dire que...
46:30Il faut expliquer.
46:31Contrairement à ce qu'on pense,
46:32la France n'épargne pas assez.
46:34Pourquoi ?
46:34Parce que les ménages
46:36épargnent pas mal,
46:37ils ont épargné plus
46:38à certaines époques,
46:39mais ils s'épargnent pas mal.
46:40Mais une partie de cette épargne
46:41est totalement détruite
46:42par l'État.
46:43C'est-à-dire que le déficit
46:44de l'État est tel
46:45que les comptes extérieurs,
46:47l'épargne du pays,
46:49c'est l'épargne des ménages
46:50plus l'épargne des entreprises
46:51plus l'épargne
46:52des administrations publiques.
46:53Vous nous dites
46:53qu'on achète trop
46:55de dettes françaises
46:56et qu'on n'investit pas assez
46:57avec notre épargne
46:58dans les entreprises.
46:59Voilà, exactement.
47:00Et donc,
47:01comme on n'investit pas
47:02dans les entreprises,
47:03effectivement,
47:04on manque de croissance,
47:05on manque globalement
47:06d'épargne.
47:07Il n'y a pas assez
47:07pour financer nos entreprises
47:08et notre croissance économique.
47:09Une autre manière de le dire,
47:10c'est peut-être
47:11qu'il y a un peu trop de dettes aussi
47:12et qu'il doit y avoir
47:13des arbitrages différents.
47:14Absolument.
47:14Il faudrait que l'État...
47:16Un des enjeux de l'État,
47:17ce n'est pas uniquement
47:17de baisser ses dépenses,
47:19c'est de nous rendre
47:19notre liberté d'action
47:20en termes de croissance économique.
47:22Et la deuxième chose,
47:23c'est pourquoi est-ce
47:24que c'est important que l'Italie...
47:25Pourquoi est-ce que l'Italie
47:26est en train de dégager
47:28effectivement des accidents extérieurs
47:29et tout ça ?
47:29C'est parce que l'Italie
47:30est un pays vieux.
47:31C'est-à-dire que tous les pays
47:32qui ont tendance à être vus
47:33ont tendance à épargner
47:34et comme ils épargnent,
47:35effectivement,
47:35ça se retrouve dans
47:36leur compte extérieur.
47:37Grosso modo,
47:38les Français ne sont pas là aussi,
47:40à mon avis,
47:41assez lucides
47:41sur le fait qu'ils sont vieux.
47:43C'est-à-dire que cet été,
47:45le nombre de décès mensuels
47:48a dépassé le nombre de naissances.
47:50C'est une vraie bascule.
47:51Et donc là,
47:51c'est une vraie bascule.
47:52Et c'est ça aussi
47:53qu'il faut préparer.
47:54Il faut préparer la dette écologique
47:55et il faut préparer
47:56la disparition de...
47:58Enfin, le dés...
47:59La disparition...
48:01Pas trop huit, Jean-Marc.
48:02La réduction...
48:03La réduction des naissances...
48:04La pyramide des âges...
48:09La pyramide des âges
48:09va changer de forme.
48:10Elle va cesser d'être une pyramide
48:12pour devenir une pyramide inversée.
48:14Et pour la première fois,
48:15les plus de 50 ans
48:16sont devenus majoritaires.
48:17C'est l'autre bascule.
48:18Les plus de 50 ans
48:19sont devenus majoritaires
48:20dans la population française.
48:21Ça a des conséquences politiques,
48:22ça aussi, évidemment.
48:24Ça a des conséquences
48:24en matière de consommation.
48:25Ça a des conséquences
48:26en matière...
48:27Jean-Daniel Lévy.
48:28Ça a des conséquences,
48:28évidemment,
48:29en matière de structuration
48:31du débat public.
48:32Ça, c'est absolument certain.
48:34On sait qu'aujourd'hui,
48:36c'est un corps électoral
48:38qui a tendance à voter
48:39un peu plus à droite,
48:41au centre et à droite
48:42sur l'échiquier politique.
48:44Et s'il y a une nouveauté,
48:45c'est le vote
48:46de cette tranche d'âge
48:48pour des formations d'extrême droite,
48:50dont le Rassemblement national.
48:51Ce que, historiquement,
48:52faisait moins.
48:53Il faisait moins
48:54ou très peu,
48:55surtout, en fait.
48:56Et on voit que cette génération,
48:58qui, pour partie d'ailleurs,
48:59même a pu connaître 68,
49:01est amenée à voter
49:02pour le Rassemblement national
49:03de manière importante.
49:04Au cours des dernières élections
49:05européennes ou législatives,
49:07c'est un quart des 50 ans
49:08et plus.
49:09Et les motivations
49:09sont lesquelles ?
49:10Les motivations,
49:12alors on y revient,
49:13c'est la question du pouvoir d'achat
49:14et c'est la question
49:15de la sécurisation
49:15d'un point de vue global.
49:16La sécurisation,
49:17ça peut être la sécurisation
49:17d'un point de vue économique,
49:18ça peut être
49:19d'un point de vue social,
49:19et évidemment,
49:20d'un point de vue d'immigration.
49:22Ce n'est pas le seul registre,
49:23mais c'est également
49:23ce point-là.
49:24Identité agriculturelle, oui.
49:25Avec également un point
49:27où la question
49:28de la compétence
49:30du Rassemblement national
49:31est aujourd'hui
49:31bien moins remise en cause
49:33de la part de ces franges
49:34de population
49:35comme de la part
49:36de populations
49:36qui sont issues
49:38des classes moyennes
49:39ou des classes supérieures
49:40qui étaient jusqu'à présent
49:41assez rétives à voter
49:42pour le Rassemblement national.
49:43Donc il y a une forme
49:43de normalisation
49:44du Rassemblement national
49:45qui s'inscrit
49:47à travers ces différents aspects,
49:48dont, pour revenir
49:49à la question de départ,
49:49les personnes qui sont âgées
49:50de 50 ans et plus.
49:51On parlait d'Italie,
49:52est-ce que l'effet
49:53Mélanie joue
49:55sur l'électorat ?
49:56On sait que ça fonctionne
49:57auprès des chefs d'entreprise,
49:58on en parle beaucoup.
49:59Ça fonctionne nettement
50:00auprès des personnes
50:02qui sont avec des niveaux
50:04de diplôme relativement élevés,
50:05avec des positions sociales
50:06qui sont relativement fortes.
50:07On va penser au cadre
50:08des personnes qui ont des professions
50:09qu'on qualifie
50:10d'intellectuelles supérieures
50:10quand on regarde
50:11des critères de l'INSEE.
50:15Ça ne traverse pas aujourd'hui
50:16le reste de la population,
50:18les personnes qui sont issues
50:19des classes moyennes, etc.
50:20Mais en tout cas,
50:21l'impression globale,
50:23que ce soit d'un point de vue économique,
50:24que ce soit d'un point de vue
50:25de place de l'Italie,
50:26effectivement,
50:26vous avez raison de le souligner,
50:27sur la scène politique internationale
50:29ou de dynamisme
50:30d'un point de vue global,
50:31plus les petits messages
50:32qu'on entend,
50:32regardez,
50:33l'Italie s'en sort mieux que nous
50:34à travers les exemples
50:36qui viennent d'être donnés.
50:36Le pipe par tête italien
50:37a aussi rejoint cette année,
50:39pardon de vous couper,
50:40mais le niveau
50:40du pipe par tête français.
50:41Et fait qu'on ne se dit pas
50:43que l'extrême droite
50:44au pouvoir dans un pays,
50:46c'est la catastrophe.
50:47Et ni de la catastrophe
50:49d'un point de vue économique,
50:50ni d'un point de vue social,
50:51voire même en termes d'ambiance
50:53qui existe dans le pays
50:54parce qu'on n'a pas l'impression
50:55que l'Italie aujourd'hui
50:56est à feu et à sang
50:57ou qu'il y a des tensions majeures
50:59et qui empêchent l'Italie
51:00de pouvoir avancer
51:01d'un point de vue global.
51:02Donc on a cette petite musique
51:04qui est de dire,
51:05globalement,
51:06ça ne fonctionne pas si mal
51:07et si je dois faire
51:08une comparaison
51:08au niveau international,
51:10l'idée c'est de dire
51:11que la Grande-Bretagne
51:12regrette d'avoir quitté le Brexit,
51:14enfin d'avoir quitté,
51:14pardon, d'avoir quitté l'Europe,
51:16l'Union Européenne,
51:17d'avoir quitté l'Europe
51:17et que ça ne se passe pas
51:19avec la promesse
51:20et ce qui fait que le Frexit
51:22ou en tout cas l'idée
51:22de quitter l'Union Européenne
51:23ne traverse pas aujourd'hui
51:25l'Asie française
51:25et qu'en revanche,
51:27s'il doit y avoir un point
51:29qui est un point où on se dit
51:29tiens, il y avait une dimension
51:31qui est inattendue
51:32et qui a des effets
51:32qui sont là aussi inattendus
51:34et plutôt positifs,
51:35en tout cas d'un point de vue
51:36d'opinion,
51:36notamment de la part
51:37des catégories supérieures,
51:38c'est l'Italie.
51:39Eh oui.
51:39Il nous reste, allez,
51:40trois minutes,
51:41donc un tour de table
51:42extrêmement rapide
51:43mais pour parler du discours
51:43de l'État de l'Union,
51:44la présidente de la Commission européenne
51:46Ursula von der Leyen
51:48va le prononcer à midi,
51:50d'ici une heure,
51:51on est à peu près un an,
51:54quasiment jour pour jour
51:55après la remise
51:55du rapport Draghi
51:57et on attend toujours
51:59François et Cal.
52:00On a eu beaucoup d'annonces
52:01en début d'année,
52:02de grandes ambitions
52:03et finalement,
52:04on voit que ça patine depuis.
52:06Ursula von der Leyen
52:07est de plus en plus critiqué.
52:08Oui, mais malheureusement,
52:09l'Europe ressemble un peu
52:12à la France
52:13en termes d'instabilité,
52:16de désaccords politiques,
52:18etc.
52:18Elle a un Parlement,
52:20elle a des États
52:21autour du Conseil des ministres,
52:23des États
52:24qui ont des positions
52:25de plus en plus,
52:27qui sont quand même
52:27très difficiles de rassembler.
52:29Donc je suis aussi
52:32assez pessimiste
52:33sur les capacités
52:34de réaction de l'Europe
52:36pour les mêmes raisons
52:37de divergence politique.
52:40Le salut ne viendra pas
52:41de l'Europe.
52:41Jean-Marc Daniel.
52:42Non, moi je ne suis pas
52:43du tout pessimiste.
52:44Je pense que cette année aussi,
52:45l'Allemagne est devenue
52:47le pays ayant le plus
52:48d'avoir extérieur net au monde
52:49et a dépassé le Japon.
52:51L'Italie est en passe
52:52d'augmenter également
52:53son avoir extérieur net.
52:54L'Europe est devenue
52:55effectivement une masse financière,
52:58une masse d'épargne
52:59susceptible d'être placée
53:01à l'extérieur considérable
53:02et pour son problème démographique,
53:04la réponse,
53:05ce n'est pas le rapport Draghi
53:06qui dit qu'il faut
53:07réindustrialiser,
53:08c'est de voir
53:09qu'est-ce qu'on va faire
53:10de cette épargne
53:11et je n'avais pas eu l'occasion.
53:13Donc l'Europe doit partir
53:13acheter des entreprises,
53:14là où il y a de la croissance.
53:16Là où il y a de la croissance,
53:16c'est de la jeunesse
53:17et donc je ne terminerai pas
53:18cette émission sans dire
53:20Mumbai.
53:21Il faut aller investir
53:22à Mumbai.
53:22L'appel de Mumbai,
53:23récurrent de Jean-Marc Daniel.
53:24Un dernier mot,
53:25Jean-Daniel.
53:26Ce qui est assez frappant,
53:27c'est que vous prenez
53:27ça en français au hasard
53:28et vous leur demandez
53:29quelle est la nature
53:32du discours
53:32d'un point de vue global
53:33qui est retenu par
53:34la présidente
53:35de la Commission européenne.
53:36Il se trouve bien normal
53:37de pouvoir le faire
53:37et il y a des pays d'Europe
53:40où c'est un événement,
53:42le discours de Vanderey,
53:43notamment dans un certain
53:44de pays de l'Est,
53:44on peut penser à la Roumanie,
53:45etc.,
53:46où c'est diffusé
53:47de manière massive
53:48sur les grandes chaînes
53:49de télévision
53:50et qu'après,
53:51ça fait l'objet de débats.
53:52Là, aujourd'hui,
53:53c'est quasiment un autre...
53:54Ça passe complètement inaperçu
53:55aujourd'hui
53:56avec la situation inter-française.
53:57Vous l'avez rappelé, Raphaël.
53:58Mais nous en parlons
53:59sur l'antenne de BFM Business.
54:00Absolument,
54:01mais ce n'est pas un événement
54:03et tout se passe comme si
54:04la France avait aussi
54:06ce côté
54:06qui nous est qualifié
54:07comme étant orgueilleux
54:08de la part des autres
54:09en disant
54:10on n'a pas forcément besoin
54:11d'avoir des conseils
54:12ou des remarques
54:13de la part des autres
54:14et même on sait
54:15que souvent,
54:15c'est contre-productif.
54:17Je reprends en fait
54:17le débat juste précédent
54:20que lorsque l'Europe
54:21commence à dire
54:21à la France
54:22vous faites mal,
54:23vous pourriez faire différemment
54:24ou on est inquiet pour vous,
54:25ça a plutôt tendance
54:26à crisper nos compatriotes
54:28qu'elle les a cités
54:29à pouvoir modifier
54:30leur comportement
54:31ou leurs opinions.
54:32Bon, merci.
54:32Ce sera le mot de la fin.
54:33Merci à mes trois experts,
54:34Jean-Daniel Lévy,
54:35Jean-Marc Daniel,
54:36François et Cal.
54:36Vous retrouvez tout de suite
54:38Tout pour Investir,
54:39Antoine Larigauderie.
54:41Nous, on se retrouve demain
54:42pour un nouvel épisode
54:43des experts.
54:4410h, 11h,
54:45toujours en direct
54:46du débat des controverses.
54:47Restez avec nous
54:48sur l'antenne de BFM Business.
54:50Bonne journée,
54:50à demain.
54:53Les experts,
54:55débat et controverses
54:56sur BFM Business.
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