- il y a 3 jours
Ce mardi 11 novembre, les alertes sur l'attractivité de la France face à la menace fiscale pour les entrepreneurs et l'exil fiscal qui peut placer le pays en sursis, ont été abordés par Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics" dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Victor Lequillaurier, Gilles Berset et Awan Tizon.
00:08Merci à tous les trois d'être ici avec cette alerte sur la fiscalité.
00:1511 milliards d'impôts en plus sur les riches et les grandes entreprises, indique Roland Lescure, le ministre de l'économie et des finances.
00:22Et pendant ce temps-là, on entend de plus en plus de témoignages d'entrepreneurs, de ménages aisés, sans être non plus milliardaires.
00:34Et bien, commencez à regarder s'il n'est pas temps de quitter ce pays.
00:38Fiscalité, alerte sur l'attractivité.
00:41C'est notamment ce qu'on peut lire dans les pages saumon du Figaro aujourd'hui,
00:46avec le témoignage de Frédéric Rochat, associé gérant de la banque privée Lombard-Odier.
00:54Ne pas taxer au-delà du raisonnable, les entrepreneurs ne peuvent pas rester sans réagir face à la menace fiscale.
01:01Est-ce qu'on approche du ras-le-bol ou de l'exode des riches en France ?
01:07Est-ce qu'on est à la limite ?
01:10Le ras-le-bol fiscal, l'expression a presque 15 ans maintenant, donc on en était au-delà.
01:14Elle était populaire à l'époque.
01:15Elle était populaire.
01:16Non, la question en fait, c'est qu'on a effectivement une fiscalité qui est très importante.
01:22D'autres pays font relativement...
01:24Enfin, il y a quelques pays qui font des choses similaires aux nôtres, notamment les pays du Nord,
01:27mais ils n'ont pas les services qui sont en face.
01:29Et le problème, c'est que nous, en plus, on a une fiscalité qui est largement assise sur le travail.
01:33Et c'est ça, on reboucle avec la question du pouvoir d'achat, la question des augmentations de salaire.
01:38Le MEDEF a lancé un super simulateur, je trouve extrêmement pédagogique,
01:41qui montre en fait à salaire net constant la différence entre ce que vous gagnez en France, en Allemagne, Italie et Espagne.
01:49Et en fait, c'est sidérant de voir justement la différence qui part en termes de cotisation.
01:53Et ce qui pourrait être intéressant, c'est que chaque salarié s'empare de ce genre d'outils.
01:57C'est sur le site du MEDEF, allez voir, c'est très ludique.
02:00Et que derrière se disent, bon ben, où partent justement mes cotisations ?
02:03Deuxième étape, ce qui serait bien, c'est que Bercy décide de verser le super brut à chacun des salariés,
02:08et qu'après, chaque salarié fasse un chèque à l'URSSAF, un chèque à l'assurance maladie, un chèque à la Sécu, etc.
02:12Et là, je pense que six mois après ce genre de décision-là, on aura des grands états généraux de la fiscalité en France,
02:18avec notamment des demandes d'efficacité et d'optimisation de la part des citoyens, qui sont de toute façon légitimes.
02:23Et là, on pourra vraiment commencer peut-être à ouvrir un peu le capot,
02:26et se dire, effectivement, peut-être aller un peu loin sur les prélèvements fiscaux et sociaux.
02:31C'est juste une bonne mesure de pédagogie, de bon sens, parce qu'on voit bien que les entreprises aujourd'hui,
02:36malheureusement, cette charge qu'on va encore leur augmenter,
02:38certaines pourront l'absorber sur certaines de leurs marges,
02:40mais les marges en question, ce sera de l'investissement en moins, etc.
02:43Et les autres, celles qui ne pourront pas l'absorber, ce sera tout simplement les tribunaux de commerce,
02:47qui seront contents de récupérer leur dossier.
02:48Donc on est en train, tout simplement, à une époque où on se doit de tout miser sur l'innovation,
02:53dans un environnement totalement ouvert, d'alourdir la plupart de nos champions,
02:56de ceux qui peuvent justement renouer avec la prospérité.
02:58Je cite de mémoire les chiffres issus de ce site du Medef, j'étais allé voir la semaine dernière.
03:04Pour un salaire brut de 3000 euros, qui correspond à un salaire net de 2330 euros en France,
03:09qui est à peu près le salaire médian,
03:11le super brut, donc versé par l'entreprise, est de 4300 euros,
03:15quand en Allemagne, en Espagne, en Italie, il est sous les 4000 euros,
03:18c'est donc 10% d'écart déjà du côté de l'entreprise,
03:21mais surtout l'écart entre le salaire net français et espagnol est de 500 euros.
03:27Le salarié touche 2300 euros en France, 2800 en Espagne.
03:32C'est vrai que c'est colossal.
03:33Et si vous me permettez là-dessus, avec 1000 euros de cotisation retraite,
03:37payés justement à ce niveau de salaire-là,
03:39et je pense que si les salariés avaient conscience d'une montante de cotisation retraite qu'ils avaient chaque année,
03:46on aurait, je pense, une demande pour un abaissement de l'âge de départ qui serait beaucoup moindre,
03:52et une demande pour baisser notamment ou mettre en place des mécanismes de solidarité intragénérationnelle
03:56pour faire financer les augmentations de pensions par les retraités eux-mêmes et puis par les salariés.
04:00Gilbert, est-ce que les riches sont trop taxés en France ?
04:04Pour moi, il n'y a aucun doute, mais je suis complètement d'accord avec le constat qui vient d'être fait.
04:09Je rajouterais quelque chose.
04:10En fait, la France est un pays qui taxe beaucoup, à la fois sur le salaire, mais aussi sur le capital.
04:15Mais aussi sur le capital.
04:17C'est très bien montré par François Eccal dans ses fiches de Fipeco.
04:22Et alors, on taxe beaucoup là-dessus.
04:24Et où est-ce qu'on taxe moins ?
04:26Sur la consommation.
04:27La TVA.
04:28Sur la consommation et le revenu global.
04:31Mais sur la consommation, il faut bien voir que l'opprobre dont pâtit la TVA en France est assez incompréhensible.
04:40Dans les 27 pays de l'Union Européenne, il y a 19 pays dans lesquels le taux de TVA normal est supérieur à nos 20%.
04:48Les pays qui sont les moins inégalitaires en termes de distribution des revenus, pays nordiques et scandinaves,
04:55sont des pays dans lesquels les taux de TVA sont souvent de 22, voire 25%.
05:01On vous répondra, Gilbert, qu'augmenter la TVA, c'est pénaliser les plus modestes.
05:05Oui, mais cet effet est mince.
05:08Et les outils redistributifs qui existent, par ailleurs, peuvent corriger cela.
05:13Les pays, encore une fois, les moins inégalitaires sont des pays dans lesquels les taux de TVA sont largement supérieurs aux nôtres.
05:19Il faut quand même voir, pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit, que les cotisations payées par les entreprises,
05:27enfin, par les entreprises, c'est toujours les salariés qui finissent par les payer d'une façon ou d'une autre,
05:31mais les cotisations sur la masse salariale payée par les entreprises pour financer la famille et la maladie,
05:39c'est à peu près 100 milliards d'euros par an.
05:42100 milliards d'euros par an.
05:43Plus de trois points de PIB.
05:45Vous voyez, c'est considérable.
05:46Donc des, comment dirais-je, des mesures fiscales non contributives,
05:55la santé, la famille, ça n'est pas contributif, c'est financé sur la masse salariale,
06:00ça n'est pas financé de façon globale par un impôt à très large assiette.
06:03C'est une petite aberration.
06:05C'est une petite aberration qu'on pourrait corriger tranquillement dans le temps.
06:10On aurait évidemment une fenêtre en ce moment, puisque l'inflation française est particulièrement basse
06:15par rapport à l'inflation.
06:17Dans les 20 pays de la zone euro, il n'y a que Chypre, qui est une inflation plus basse que nous.
06:23On est à 0,9 quand la zone euro est à 2,1.
06:27On pourrait, on a de la marge.
06:29Ça serait le moment de mettre en œuvre des mesures de TVA sociale,
06:34en évitant évidemment de compenser les effets entiers distributifs.
06:37Ça serait une mesure qui permettrait de réduire le coût du travail d'une façon sensible pour les entreprises.
06:44Voilà.
06:45On a un tas de choses à faire en France, mais le blocage dans le débat public, dans le débat économique,
06:50le blocage est total.
06:51C'est sûr qu'il est plus simple dans l'opinion publique de dire
06:53on va taxer 1 800 milliardaires pour résoudre tous nos problèmes.
06:57C'était le principe de la taxe Zuckmann.
06:59Et plus globalement de taxer les riches, plutôt que de dire une augmentation de la TVA.
07:03Non pour tout le monde, Victor.
07:04C'est vrai qu'il y a eu, pour moi il y a un peu un après et avant de taxer Zuckmann
07:08et que ça a créé une forme de fantasme, un peu d'hystérie autour de ces considérations
07:12sur la nécessité de taxer une catégorie de la population.
07:16Oui.
07:16Alors que...
07:17Tout le monde plonge, hein.
07:1880, plus de 80% de l'opinion publique française, 83% étaient favorables.
07:24Alors qu'en vrai, je pense que la taxe Zuckmann, c'est pas vraiment...
07:27Enfin, si elle avait été mieux conçue et qu'elle avait été en tout cas mieux communiquée,
07:30l'objectif, en fait, c'était une refonte, en fait, des certaines déshonorations fiscales
07:35en lien avec le pacte du trail ou avec...
07:37Ou c'est vrai que là, ou encore sur tout ce qui est le système de fiscalisation des holdings patrimoniales,
07:41où il y a un gros écart entre les entreprises classiques et entre...
07:44C'est un autre débat.
07:45Mais ça a créé, en fait, une sorte de stress.
07:47Alors même qu'il y a le très bon rapport du Conseil d'analyse économique,
07:51où il a réussi à démontrer qu'en fait, on pouvait couper dans plusieurs types de dépenses
07:54et qu'il allait avoir une feuille de route qui permettait de voir qu'on pouvait faire
07:57des économies substantielles de l'ordre de...
07:59Pour réduire le déficit public primaire, de l'ordre de 80 milliards d'ici 5 ans.
08:05Et qu'en fait, ça, on pouvait le faire aussi par rapport à certains types de dépenses.
08:08Et que là, on est en train de stresser un petit peu les chefs d'entreprise
08:13et de manière générale, l'économie française.
08:16Alors qu'en fait, ce qu'on voit, c'est qu'on aura besoin d'envoyer le bon signal
08:20pour montrer qu'on est capable de faire des réformes.
08:22Et qu'après ça, en fait, on pourra être en mesure de faire des évaluations
08:24de politiques publiques systématiques, parce qu'il y a beaucoup de dispositifs fiscaux,
08:29et aussi des dépenses, qui ne sont plus forcément en lien avec la réalité économique.
08:33Et je pense que là, il ne faut pas aussi surinterpréter le...
08:37Enfin, je ne sais pas, moi j'ai l'impression que quand on regarde
08:38que ce soit les créations d'entreprises, c'est près de 800 000 en France,
08:42dont 30% ne sont pas des micro-entrepreneurs.
08:44Il y a quand même cette...
08:46On n'est pas dans un système où on est dans une défiance générale,
08:49et ça se concrétise aussi par des entrées d'investissements directs étrangers,
08:54des investissements en France, alors même qu'on envoie les plus mauvais signaux
08:57depuis la dissolution de l'Assemblée.
08:59Donc effectivement, je pense qu'on a créé une sorte d'hystérie
09:02qui se retrouve aujourd'hui dans les débats à l'Assemblée nationale,
09:05qui ne sont vraiment pas d'un haut niveau,
09:07parce qu'on ne prend pas les bonnes mesures.
09:09Mais je pense qu'on n'est pas non plus dans une situation aussi catastrophique,
09:11et on le voit par ailleurs dans certains...
09:13C'est vrai qu'on voit la croissance qui tient.
09:15Au troisième trimestre, la France représente la moitié de la croissance européenne.
09:19La croissance a tenu, l'investissement a aussi tenu,
09:21il y a quand même pas mal de signaux qui sont un petit peu contradictoires
09:23par rapport à ce qu'on entend par ailleurs.
09:25Et je pense qu'effectivement, sur la fiscalité, il faut aller vite,
09:27et pour l'instant, on n'est pas du tout dans les clous,
09:29parce qu'on ne fait pas du tout ce qu'il faut.
09:31On l'a vu samedi avec la proposition sur le projet de loi des finances
09:35sur la sécurité sociale,
09:36mais on est aussi dans une configuration où,
09:39moi j'ai du mal à imaginer qu'on va y avoir un exit,
09:41enfin un départ d'entrepreneurs...
09:44Il y a un vrai débat là-dessus.
09:45Est-ce que, ou pas, c'est ce que dit Gabriel Zuckman d'ailleurs,
09:49c'est pas vrai de dire que quand on augmente les impôts,
09:51les plus riches, il n'y a pas d'exit fiscal,
09:54et puis dans ces cas-là, on peut mettre une exit tax en plus.
09:58Je voudrais peut-être qu'on parle de l'exemple britannique.
10:00Dans son interview dans le Figaro,
10:04Frédéric Rochat indique que 15 000 millionnaires
10:08ont quitté la Grande-Bretagne pour l'Italie,
10:11Dubaï ou l'Asie,
10:13après l'augmentation, enfin la mise en place d'une sorte d'ISF
10:16sur les revenus qui étaient tirés de l'étranger.
10:21Qu'est-ce que nous dit la littérature économique ?
10:24Est-ce que les gens partent ou pas ?
10:25Erwann Tison.
10:26Là-dessus, il y a Xavier Géravel, le président du CAE,
10:30qui a fait une excellente recension de la littérature économique sur le sujet
10:33et qui montre notamment dans les exemples norvégiens
10:36qu'en fait, il y a quasiment 75% du poids de la taxe attendue
10:41qui n'est pas là.
10:42Parce qu'en fait, il y a un effet d'évitement immense.
10:44Pourquoi ? Parce qu'en fait, tout simplement,
10:46pour des choses très simples, on est dans un monde ouvert
10:47où les capitaux et les personnes peuvent circuler librement.
10:52Donc effectivement, quand vous avez, en plus, des pays
10:54qui, sans aucune harmonisation fiscale ou sociale ou budgétaire,
10:58ça c'est le problème aussi de l'Union européenne,
11:00peuvent, ou en tout cas, se font des concurrences
11:02qui sont extrêmement importantes.
11:04Mais ce qui se passe de manière intra-européenne,
11:06notamment avec l'Italie, qui se veut très attractive
11:08sur ce genre de fortune-là,
11:10parce qu'ils cherchent aussi à reconsolider leur économie.
11:12À attirer, question de l'attractivité.
11:13Surtout, ils cherchent de la croissance structurelle,
11:15parce que le problème, c'est que leur croissance actuellement
11:16est exclusivement conjoncturelle et financée à crédit.
11:19Mais on observe la même chose aux États-Unis.
11:21Qu'est-ce qu'on fait la plupart des États,
11:23qui sont mitoyens en tout cas, à l'État de New York ?
11:26Ils ont tous fait des appels du pied aux millionnaires et milliardaires
11:29en disant, venez chez nous, le taux d'imposition sera moindre, etc.
11:31La concurrence, de toute façon, fiscale,
11:33elle existe dans tous les espaces intégrés,
11:36partout où il est possible de se déplacer.
11:38Et elle est souhaitable.
11:38Et en plus de ça, comme vous l'avez dit,
11:40la littérature académique montre qu'en fait,
11:41on n'arrive jamais à atteindre l'objectif fiscal que l'on a,
11:45à moins de fermer les frontières,
11:47à moins d'effectivement, on peut mettre un mur tout autour de la France.
11:49C'est quand même le principe de l'exit taxe, simplement.
11:53C'est-à-dire que vous continuerez à payer pendant 5 ans,
11:55une fois que vous êtes parti, Gilbert 7.
11:56Au droit n'est pas certaine.
11:58Et discutable.
11:59Et discutable, non seulement au droit français,
12:01mais au droit européen,
12:02où quand même,
12:03toutes les dispositions du droit européen
12:06garantissent la libre circulation des hommes,
12:09des biens, des capitaux et des services normalement.
12:11Donc cette conformité n'est pas assurée.
12:14Mais malgré tout, je crois qu'il faut en revenir à l'origine.
12:18Qu'est-ce qui se passe en ce moment dans le débat ?
12:21Pourquoi ce débat ?
12:22Pourquoi cette augmentation des taxations ?
12:24On cherche à pratiquer une consolidation fiscale.
12:28Parce que nos finances publiques vont très mal.
12:29Le PLF, tel qu'il avait été mis sur les bureaux de l'Assemblée,
12:36est un PLF qu'on ne peut pas qualifier de PLF d'austérité.
12:40Et encore moins de PLF Frankenstein.
12:42Les dépenses publiques continuaient à y augmenter.
12:45De 0,3% en volume.
12:470,3% en volume.
12:48Une fois qu'on enlève l'effet de l'inflation.
12:510,3% en volume.
12:52Les dépenses sociales continuaient à augmenter.
12:55Donc les mesures d'économie étaient des mesures relativement modestes
13:00par rapport à l'effort que la France devra faire un jour, sans doute.
13:04Et d'ailleurs, il était prévu de répliquer ce genre d'effort sur 3-4 ans successifs
13:09pour arriver à 100 ou 120 milliards.
13:12Vous voyez les difficultés qu'on a à faire quelque chose de beaucoup moins ambitieux.
13:17Donc on est dans une situation qui est un petit peu hallucinante.
13:20Parce qu'encore une fois, ce qui est demandé,
13:22c'est de prendre des décisions sur des mesures,
13:24je dirais, d'une très très grande modestie.
13:26Pour prendre quelque chose qui a fait l'objet d'une très grande sensibilité dans le débat.
13:30Les franchises médicales.
13:32Les franchises sur les boîtes de médicaments.
13:33Quand on se compare aux autres pays européens,
13:36nous sommes les plus généreux.
13:37Est-ce que des pays comme les pays nordiques et scandinaves
13:41ne sont pas des pays dans lesquels la sensibilité sociale est très forte ?
13:46Nous, on est très très généreux dans ce domaine.
13:49Pensez que ça ne peut avoir aucun effet sur la consommation des personnes
13:53qu'une quasi-gratuité des boîtes de médicaments ou des consultations médicales.
13:58C'est nier le fait que l'individu répond quand même à des incitations économiques.
14:03Ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur.
14:04Voilà.
14:05On le dit souvent.
14:06Juste un petit point pour revenir sur le côté attractivité.
14:08Effectivement, vous l'avez dit, les chiffres actuels sont bons.
14:10Mais un tout petit bémol.
14:11Le chiffre de la croissance, on va attendre qu'il soit révisé de l'INSEE.
14:15On sait qu'il peut y avoir une variation de 0,2%.
14:16Effectivement, peut-être que 0,5% sera 0,3%.
14:19Deuxièmement, il y a des effets conjoncturels,
14:20notamment des caissements de stock dans l'aéronautique.
14:22La croissance, il n'y a pas de croissance.
14:25Déjà, premièrement.
14:26Deuxièmement, l'attractivité que l'on observe aujourd'hui,
14:28notamment avec les investissements qui sont en train de se réaliser,
14:31sont des investissements qui ont été décidés il y a 5 à 6 ans.
14:34Donc, au plein boom, justement, de la politique de l'offre.
14:38C'est là où, justement, c'est un peu insidieux.
14:39Et le temps est notre ennemi dans ces conditions-là.
14:41C'est que ce qu'on est en train, le PLF, effectivement,
14:44notamment en matière d'attractivité,
14:46ces effets ne se verront que dans 5 à 6 ans.
14:48Et donc, dans ces cas-là, ce sera trop tard, déjà, pour changer de cap.
14:51Parce que si on continue sur cette tendance pendant 6 ans,
14:53c'est-à-dire qu'on ne pourra, et qu'on change de cap dans 6 ans,
14:55on ne pourra avoir les effets de ce changement de cap que dans 10 à 15 ans.
14:58Donc, c'est pour ça que le fait d'avoir un projet aussi farfelu
15:03que celui qu'on a aujourd'hui, il est extrêmement dramatique dans le temps.
15:06Et dernière chose, il y a une différence aussi,
15:08parce que j'entends beaucoup, même de députés,
15:10qui nous disent en off, ne vous inquiétez pas,
15:12on s'est fait un peu plaisir sur ce PLF et sur ce PLFSS,
15:14parce que la plupart ne sera pas voté.
15:16Mais la plupart des gens, notamment des investisseurs,
15:19ils ne lisent pas le journal officiel pour savoir ce qu'il y a dans la loi.
15:21Ils écoutent tout simplement la télévision, FM Business, etc.,
15:25et les autres chaînes, et ils se disent,
15:26ah, tiens, c'est en discussion à l'Assemblée, ça a été voté,
15:28donc, ça a force de loi.
15:30Et ça vaut aussi pour les ménages, où on voit qu'effectivement,
15:32là, pour le coup, l'épargne de précaution,
15:34elle réagit quasiment instantanément à toute demande,
15:36elle est assez élastique à toute proposition d'augmentation de taxes.
15:39Donc, c'est-à-dire que tout ce qu'on a annoncé aujourd'hui
15:41à l'Assemblée nationale, dans l'imaginaire des gens,
15:43c'est acquis.
15:44Donc, la surtaxe de 25 milliards sur les multinationales, c'est acquis.
15:47Dieu merci, plus personne n'écoute, puisque ça change tous les jours.
15:50Oui, mais le problème, c'est que vous avez des petites brèves sur le téléphone,
15:52vous savez, des petites brèves en quelques caractères,
15:55qui vous disent, voilà ce qu'on a fait.
15:56Donc, du coup, ça entre dans l'imaginaire des gens,
15:58des anticipations qui sont mauvaises,
16:00et on passe comme ça pour acquis.
16:01C'est pour ça que la parole devrait être beaucoup plus mesurée
16:04et devrait être d'or, parce qu'il y a quelque chose de très performatif
16:06dans la parole parlementaire,
16:07et ça, malheureusement, ça a été fortement oublié
16:09par des gens qui se sont fait complètement plaisir
16:11et qui ont libéré leur surmoi fiscal ces dernières semaines.
16:13Un petit point, quand même, sur le troisième trimestre.
16:16Évidemment, c'est une bonne surprise,
16:18cette croissance de 0,5% du PIB au troisième trimestre.
16:22Quand on regarde les choses de près,
16:23l'investissement accru de 0,9%.
16:25L'acquis pour l'année 2025 est négatif.
16:29L'acquis sur l'année 2025 est négatif.
16:32Sur l'investissement ?
16:32C'est-à-dire ?
16:33Est-ce que vous pouvez expliquer ce que veut dire
16:35l'acquis sur 2025 est négatif ?
16:37Ce plus 0,9% d'investissement des entreprises
16:40est un rattrapage par rapport à des très fortes baisses
16:44sur la fin de l'année 2024.
16:46Donc, il faut remettre les choses à leur place.
16:48On peut en être, on doit en être très content.
16:51Très content, c'est évident.
16:53Mais encore une fois,
16:54on a une croissance annuelle moyenne de l'investissement
16:57qui est négative.
16:58Négative ou nus, au moins 0,1%.
17:00C'est sur la ligne des zéros.
17:02Donc, il faut être mesuré sur ces choses-là
17:06et sur les exportations qui ont été effectivement...
17:08Les exportations augmentent de 1%
17:11quand elles baissent de 50 en Europe.
17:12Quand on regarde le chiffre des exportations,
17:15il faut surtout faire la somme
17:17de la croissance des exportations
17:18et de la contribution des variations de stock.
17:21Exactement.
17:22La contribution des variations de stock.
17:24Parce que quand on livre des gros produits
17:26comme des paquebots, des avions, etc.
17:27On ne fait pas tout les trimestres.
17:28Voilà.
17:29On déstocke, en quelque sorte,
17:31de la production.
17:32Et Airbus joue un rôle très important dans les exportations.
17:34Et la contribution hors...
17:36Enfin, en prenant en compte les variations de stock,
17:39la contribution du commerce extérieur,
17:42y compris variations de stock,
17:43est de 0,3%.
17:44Donc, c'est quelque chose de plus modeste
17:46que ce que beaucoup de gens ont en tête.
17:49Donc, ceci pour dire que le 0,5%
17:51est une bonne surprise,
17:52c'est une bonne nouvelle.
17:54Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il se reproduise
17:55tous les trimestres à venir.
17:57Et justement, je pense qu'il y a un débat.
17:58Parce que si l'investissement est effectivement
18:00un petit peu décevant malgré la bonne surprise,
18:02on le voit dans les études de la Banque de France,
18:04c'est aussi parce que les taux longs sont élevés.
18:07Et les taux lourds sont élevés, pourquoi ?
18:08Parce qu'on n'arrive pas à faire la preuve
18:10qu'on est capable de faire des réformes
18:11financières, enfin, fiscales,
18:13qui sont importantes.
18:14Et ça, quand on regarde par rapport,
18:16ailleurs, les émissions de dettes
18:17qui sont effectuées,
18:17la demande de dettes françaises,
18:19on est...
18:19Elle diminue, hein ?
18:20Non, non, non, pour le coup...
18:21On est à 2.
18:22On était régulièrement à 2,5
18:24et même au-delà.
18:25On n'est plus qu'à 2,1,
18:282,2 tendanciellement.
18:29Sur la partie à 10 ans,
18:30parce qu'en fait,
18:31on privilégie les maturités plus courtes.
18:33Mais à partir du moment
18:34où on sera en mesure de montrer
18:35qu'on est capable de faire
18:37des réformes budgétaires
18:37avec une impulsion budgétaire
18:39d'environ 20 milliards par an
18:40sur 5 ans,
18:41je pense qu'on sera en mesure
18:42de rassurer les marchés financiers
18:44et qu'à partir de ce moment-là,
18:45ça va se concrétiser
18:46par une braise des primes
18:48demandées sur les taux
18:48beaucoup plus longs à 10 ans.
18:50Et qu'à partir de ce moment-là,
18:51on va pouvoir avoir
18:52une meilleure transmission
18:53des baisses de taux
18:54qui sont pratiquées par la BCE
18:55sur les taux longs.
18:56Et ça, pour ça,
18:59sur notre fiscalité,
19:01sur nos dépenses publiques.
19:04Et je pense que ça,
19:04c'est quelque chose
19:05qu'on a un peu du mal à comprendre.
19:06C'est qu'en fait,
19:06on n'a pas besoin de beaucoup
19:07à ce stade pour rassurer les marchés
19:09sur notre capacité,
19:10sur notre engagement.
19:11Et que ça, pour l'instant,
19:12on a un peu de temps
19:12que ce n'est pas compris du tout
19:13par l'Assemblée.
19:13Et c'est ça qui permettra,
19:14je pense, à terme,
19:16d'infléchir un petit peu
19:17cet effet négatif
19:18des taux longs qui sont élevés
19:19sur l'investissement.
19:21Je fais un tout petit pas de côté.
19:22J'ai Alain Vigneault
19:22qui nous écrit sur les réseaux.
19:24Et d'ailleurs,
19:25écrivez-nous sur les réseaux.
19:26Vous pouvez écrire sur mon compte Twitter
19:27arrobase legenra,
19:29L-E-G-E-N-R-A.
19:31Envoyez-nous des questions.
19:32On va,
19:33on va,
19:33on pourra les poser
19:34à nos invités.
19:36Alain voudrait savoir,
19:37aimerait que vous expliquiez
19:38précisément
19:39en quoi notre dérive budgétaire
19:41pénalise
19:41nos partenaires européens.
19:43Rapidement,
19:43avant qu'on parle de Donald Trump,
19:45je ne sais pas qui veut
19:45qui veut s'y mettre,
19:46mais en quoi la situation française
19:48des finances publiques
19:50pénalise
19:51nos partenaires européens.
19:52Là, on voit que finalement,
19:53la croissance française,
19:54elle porte plutôt
19:55l'Union européenne,
19:58non ?
19:58On a combien de temps ?
19:59Erwan,
20:00deux minutes.
20:01Alors,
20:01très rapidement,
20:02en deux mots.
20:03Premièrement,
20:03elle les pénalise
20:04parce qu'on est dans un ensemble
20:05intégré, effectivement,
20:06où il y a une menace de stabilité,
20:08notamment sur l'euro,
20:09et qui du coup,
20:10dans une monnaie partagée,
20:11cette stabilité-là,
20:12cette fragilité,
20:13peut se propager.
20:14Et surtout,
20:15elle a aussi une incidence endogène
20:17parce que pourquoi est-ce
20:17qu'un gouvernement
20:18qui veut passer
20:19ou qui a passé la retraite
20:20à 69 ans,
20:21pourquoi est-ce qu'il ne répondrait
20:22pas légitimement
20:23à la demande
20:23de ces populations
20:24de dire,
20:25moi aussi,
20:25j'ai envie de passer
20:25à 62 ans
20:26comme les Français,
20:27et il n'y a pas de raison
20:27que nous,
20:28on ait fait des efforts
20:28budgétaires structurels
20:29que les Français
20:30ne le font pas.
20:31Ça aurait été réalisé
20:32si on avait suivi
20:33à la lettre
20:33le rapport McCarthy
20:34dans les années 60
20:35avec une harmonisation
20:36budgétaire et fiscale européenne.
20:38On n'aurait pas
20:39ce genre de débat ce matin.
20:39Ce serait un peu long.
20:41Merci pour cette réponse concise.
20:42Un petit dernier mot
20:43sur Donald Trump
20:44qui va verser un chèque
20:46qui promet un chèque
20:48de 2 000 dollars
20:49aux Américains,
20:51sauf au plus aisé.
20:53Il parle de dividendes.
20:55C'est quoi ce chèque
20:56de 2 000 dollars
20:57que promet le président américain,
20:58Victor Lequillerier ?
20:59Je l'ai l'impression
21:00que c'est les retombées fiscales
21:01des barrières douanières
21:02qui ont pu être émises
21:04ces derniers temps
21:04et qui vont être augmentées
21:06et qui ont généré
21:07je crois que c'est près
21:07de 200 milliards
21:08de recettes.
21:10Effectivement,
21:10213 milliards
21:11depuis la mise en place
21:12des barrières douanières.
21:14On l'a vu aux Etats-Unis.
21:16Mais donc ça rapporte.
21:17Moi je pensais
21:17que le consommateur américain
21:19allait payer la facture
21:20des hausses douanières.
21:21Et là on lui verse un chèque
21:22Gilbert Sett.
21:23Oui, il l'a payé.
21:26Je rappelle que la situation
21:27budgétaire américaine
21:27n'est quand même pas enviable.
21:30Elle est même désastreuse.
21:31Elle est désastreuse.
21:32Elle est désastreuse.
21:33Ce n'est pas un exemple pour nous.
21:35Donc la consolidation
21:35budgétaire
21:36est aussi une nécessité
21:38du côté des Etats-Unis.
21:39Mais chacun peut faire le calcul.
21:41350 millions
21:42de citoyens américains
21:44même si on exclut
21:45les personnes aisées
21:47comme le dit Trump
21:48même si on exclut
21:49les enfants.
21:50S'il y a 200 millions
21:52de personnes
21:52qui touchent
21:53un chèque
21:54de 2000 euros
21:55vous faites le calcul
21:57ça fait 400 milliards.
21:59Ça fait 400 milliards.
22:00Donc c'est...
22:01Donc c'est deux fois
22:01les recettes
22:02des barrières douanières.
22:04C'est quelque chose de...
22:05C'est pas avec ça
22:06qu'ils voudraient dire
22:06leur déficit.
22:07Voilà.
22:07C'est quelque chose
22:08de très cher.
22:09Ils ment aux Américains
22:10donc.
22:12Ils vont à des ménages
22:13américains
22:13si ça se fait réellement.
22:14Néanmoins le déficit
22:15public et la situation
22:17désastreuse
22:18des finances publiques
22:18américaines
22:19va aussi aux Américains.
22:20Ils en payent le prix
22:21par des taux d'intérêt
22:22qui sont plus élevés
22:24que si leur situation
22:25budgétaire
22:25était plus favorable.
22:26C'est pas un message
22:27à la Cour suprême aussi
22:29qui pourrait contraindre
22:30Donald Trump
22:30par rembourser
22:32les barrières douanières
22:33à Juan Tizon ?
22:34C'est peut-être
22:35une nouvelle réinterprétation
22:37de l'illusion monétaire
22:38en fait quelque part
22:38qui est en train
22:39de faire Donald Trump.
22:40Là-dessus il y a
22:41c'est jeudi dernier
22:41je crois
22:42il y avait Lionel Fontanet
22:42qui est dans votre émission
22:43qui a fait une explication
22:45par le menu justement
22:46étant un spécialiste
22:47de ces questions-là
22:47qui montre qu'en fait
22:48non seulement les douanes
22:49les droits de douane
22:51n'ont représenté
22:52que 5%
22:52du potentiel à financer
22:54notamment du déficit.
22:55du déficit absolument
22:56et qu'en plus de ça
22:57qui rappellent les chiffres
22:581600 ou 1800 milliards
22:59de déficit cette année
23:01les Etats-Unis
23:01et qui en plus de ça
23:02avaient fortement amputé
23:04à la fois la compétitivité
23:05des entreprises
23:05et augmenté quelque part
23:07l'inflation en tout cas
23:08puisque ça avait cranté
23:10les prix
23:12donc du coup
23:13fait en sorte que les prix
23:13il y a une augmentation
23:14générale des prix
23:15pas autant entretenue
23:15pour l'instant
23:16mais pour les consommateurs
23:17américains
23:18donc c'est perdant
23:18perdant perdant
23:19mais comme on le sait
23:20on parlait de littérature avant
23:21comme on le sait
23:22pour le coup je pense
23:23que le libre-échange
23:24c'est peut-être
23:25la littérature la plus abondante
23:26qui existe en économie
23:27que ce soit
23:29Hall, Samuelson
23:29on a des centaines
23:30de théoriciens
23:31qui ont tout montré
23:32là-dessus
23:32et on sait de toute façon
23:34qu'à la fin
23:34ce genre de mesures-là
23:35ne font que des perdants
23:36donc là encore une fois
23:37les chercheurs en économie
23:38disent merci à Donald Trump
23:39parce qu'on a encore
23:40beaucoup de matières empiriques
23:42pour les 10 à 15 prochaines années
23:44de la pandémie
23:45que vous allez pouvoir étudier
23:46Victor
23:47est-ce que ça coûte
23:48si cher que ça
23:49à la croissance
23:50on l'a vu
23:51les exportations françaises
23:52continuent de progresser
23:53alors en Europe
23:54c'est moins 5%
23:55la France c'est plus 1
23:56mais est-ce que
23:56ça impacte tant que ça
23:58la prospérité mondiale
24:00cette guerre commerciale ?
24:02Moi je pense que nécessairement
24:03parce qu'il va y avoir
24:04une bascule qui va s'opérer
24:07et que ça va générer beaucoup
24:08on le voit
24:08le coût du fret
24:09il y a quand même
24:10beaucoup d'indicateurs
24:11qui sont des indicateurs
24:12qui permettent de capter
24:14un petit peu ça
24:14et on voit très bien
24:15que ce sera des répercussions
24:16négatives
24:17là où elles auraient
24:17le plus de potentiel négatif
24:19c'est si jamais
24:20ça se concrétise
24:21par un retour de l'inflation
24:23aux Etats-Unis
24:23pour l'instant
24:24ce n'est pas le cas
24:24mais si jamais
24:26il n'y avait pas d'accord
24:26avec d'autres pays
24:27ça sera des répercussions
24:28significatives
24:29d'une hausse des tensions
24:31sur les liquidités mondiales
24:34et ça crée
24:34après je pense que
24:35c'est un des effets
24:36qui sont peut-être positifs
24:37parce que ça nous oblige
24:38notamment nous
24:39en Europe
24:41à trouver d'autres partenaires
24:42et donc du coup
24:43à peut-être renforcer
24:44nos compétitions
24:44et peut-être signer
24:45le Mercosur
24:45la suite de l'aventure continue
24:47merci à tous les trois
24:48c'est la fin de cette émission
24:49merci à Victor Lequillaurier
24:51Gilbert Sette
24:51à Juan Tizon
24:52c'est tout pour investir
24:54animé par Antoine Larigauderie
24:56que vous retrouvez
24:57quant à nous
24:57rendez-vous demain matin
24:5910h
25:0011h
25:00en direct sur BFM Business
25:02l'émission est évidemment
25:03disponible en podcast
25:05et en replay
25:05bonne journée à tous
25:06à demain
25:071h
25:081h
25:091h
25:101h
25:111h
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