- il y a 3 jours
Ce mardi 11 novembre, les diverses propositions de loi autour des retraites, et les moyens de relancer la productivité française, ont été abordés par Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Et pour cette nouvelle émission, j'ai le plaisir d'accueillir Gilbert Sète sur le plateau.
00:04Bonjour Gilbert.
00:05Bonjour.
00:05Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs, mais pauvres.
00:11À côté de vous Erwann Tison. Bonjour Erwann.
00:13Bonjour Raphaël.
00:13Chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg.
00:15Et j'ai le plaisir d'accueillir Victor Lequillerier.
00:18Bonjour Victor.
00:19Bonjour Raphaël.
00:19Économiste et vice-président du think tank BSI Economics.
00:23Un mot de BSI Economics que tout le monde ne connaît pas encore.
00:26Est-ce que vous pouvez nous le présenter ?
00:27On est un think tank indépendant qui réunit une soixantaine d'économistes issus du milieu académique,
00:33aussi privés et professionnels.
00:34Et on essaye de diffuser de la connaissance économique au grand public et aux décideurs
00:39sur des thématiques économiques variées.
00:42Et donc voilà, c'est tout l'objectif.
00:43C'est d'instruire et je pense qu'en ce moment, c'est particulièrement important.
00:47On en a besoin.
00:48Dieu sait qu'on en a besoin.
00:49C'est une première participation je crois dans les experts.
00:51Bienvenue Victor.
00:52On va commencer par les retraites avec cette nouvelle annonce du gouvernement.
00:57C'était hier sur le plateau de BFM TV.
01:00La porte-parole Maude Bréjon annonçait un élargissement encore de la main tendue au Parti Socialiste.
01:07On l'écoute tout de suite.
01:08Le gouvernement déposera un amendement afin de permettre à l'Assemblée de débattre dans le cadre de la suspension de la question des carrières longues.
01:18C'était effectivement pas présent dans le texte initial et plus précisément dans la lettre rectificative.
01:23Je vais pas rentrer dans des détails techniques.
01:25Un amendement pour permettre le débat sur la suspension des retraites pour les carrières longues sera déposé par le gouvernement d'ici à mercredi.
01:33Voilà donc un élargissement de la suspension au cas à l'air longue.
01:40Ça porte le coût de cette suspension à 300 millions l'année prochaine.
01:44Puis 2 milliards.
01:45On était à 100 et 1,4 milliard.
01:47Ça se chiffre quand même tout ça en centaines de millions.
01:50Pour les retraites on va jusqu'où là Erwan ?
01:52C'est toujours plus.
01:52Alors c'est un jour d'armistice aujourd'hui donc on va éviter d'être belliqueux sur ces questions-là.
01:57Mais non, il est temps que ça cesse.
02:00Entre nous, déjà les retraites ça fait depuis 6 ans maintenant qu'on en parle, ça phagocyte le débat public.
02:07Ça fait 30 ans qu'on en parle depuis les doigts à Baladur tous les 4 ans.
02:10En termes de débat économique je pense que le débat économique tourne espèceusement que ça.
02:13Alors moi c'est un de mes sujets de prédiction donc j'ai aucun souci à en parler.
02:16Mais là quand on voit en fait le bricolage auquel on assiste, l'effet de signal sur tout ça,
02:20le déni de réalité, le déni de réalité démographique totale dans lequel on est enfermé.
02:25Parce que là on est en train de parler d'un retour à 62 ans.
02:29Et en plus de ça on a ouvert la porte.
02:31Donc vous avez déjà des voix, notamment à gauche, qui se disent
02:34si on est à 62 ans pourquoi est-ce qu'on ne venirait pas à 61 ans ?
02:37Et pourquoi est-ce qu'on ne retournerait pas à 60 ans ?
02:39Le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a quand même dit
02:43que retourner à 60 ans était économiquement plausible.
02:46Donc je veux dire, on est dans un déni de démographie absolu.
02:49On sait aujourd'hui que pour équilibrer notre système de retraite à date,
02:52il faudrait travailler, je parle sous contrôle du président du corps,
02:56minimum jusqu'à 67-68 ans.
02:58Avec un taux de remplacement, là encore le corps nous le dit,
03:00pour ma génération qui sera inférieure à celui des années 70.
03:04C'est-à-dire la période où on a eu des retraités qui étaient extrêmement pauvres.
03:08Et de tout avec des cotisations qui pèsent sur le travail,
03:11mais de manière absolument monumentale.
03:13Donc en fait aujourd'hui, les retraites,
03:15c'est 400 milliards de nos dépenses nationales.
03:17C'est ça qui ampute le pouvoir d'achat.
03:19C'est ça qui aubert notre capacité tout simplement à investir,
03:22à emprunter, mais aussi à innover pour la plupart de nos entreprises.
03:25Ça phagocyte absolument tout le débat public.
03:28Et on voit, en fait, on est dans un déni de démographie
03:30parce que l'effort qu'on était censé faire en passant 64 ans
03:33était un effort marginal par rapport aux besoins économiques de financement
03:37que l'on doit réaliser.
03:38Donc, il est temps que ça cesse.
03:40On se pose souvent la question sur ce plateau,
03:42est-ce qu'il valait mieux un bon accord ?
03:44Oui, c'est le prix de la stabilité politique aussi.
03:47Moi, je pense que là, clairement, ça suffit.
03:49Ça ne sert strictement à rien ce qu'on est en train de faire.
03:51On est en plus en train d'ancrer des bornes d'âge dans l'imaginaire des gens.
03:54C'est-à-dire que la borne d'âge, on était passé à 64 ans.
03:56Et on sait qu'après, on a des anticipations qui découlent.
03:58C'est-à-dire que quand vous mettez le départ à 64 ans,
04:01dans l'imaginaire des gens, vous avez la pré-retraite qui commence à 62 ans.
04:04Donc, du coup, vous pouvez continuer à travailler jusqu'à 60, 61 ans
04:08avec un maintien en emploi de la part des entreprises.
04:10Mais si cette borne diminue, la borne d'âge diminue.
04:12Et donc, du coup, vous passez en pré-retraite à partir de 58 ans.
04:15Et donc, du coup, on se perd quasiment 4 ans de travail,
04:18donc 4 ans de création de richesse, 4 ans de PIB, 4 ans de taux d'emploi,
04:21qui fait qu'en fait, on va avoir des équilibres qui seront beaucoup plus accrus.
04:24On est à rebours complètement de l'histoire et de la géographie et de la démographie.
04:27Donc, moi, je pense que ce débat, il faut le cesser.
04:29Bricolage, déni de réalité, dit Awan Tizon.
04:32Non, ça a quand même permis de voter la partie recette du PLFSS, samedi dernier.
04:36Oui, peut-être plusieurs points à ajouter à ça.
04:39Sur le fond, moi, je renverrai à l'excellent papier de Jean-Marie Spette et Jean-Luc Tavernier,
04:45qui a été publié par Les Echos la semaine dernière,
04:48où ces deux auteurs parlent d'un triangle d'incompatibilité.
04:52On ne peut pas, simultanément, ne pas vouloir allonger l'âge de départ à la retraite,
04:58faire des mesures de pouvoir d'achat et consolider les finances publiques.
05:03Il faut lâcher l'une de ces choses, c'est clair.
05:06Jusqu'ici, on a lâché sur les finances publiques, c'est très clair.
05:08On perdra du pouvoir d'achat, soit on allongera l'âge de départ à la retraite,
05:11soit on ne consolidera pas les finances publiques.
05:13Mais on ne peut pas tenir ces trois choses, simultanément,
05:18ça n'est pas possible, c'est une réalité économique simple.
05:22Ça, c'est le premier point.
05:23Deuxième point, quand on parle des retraites, il faut être clair,
05:28par habitant, les dépenses de retraite en France sont tout à fait comparables
05:31à celles de très nombreux pays qui sont autour de nous.
05:34On a quand même deux points de pipe de plus dans la...
05:36J'ai bien dit, par habitant.
05:39Par habitant, elles sont comparables.
05:41Exprimées en pourcentage du PIB, par contre, elles sont très fortes.
05:45Il y a que l'Italie, qui n'est pas un benchmark de finances publiques,
05:48il y a que l'Italie...
05:50Attention, ils sont en train de nous passer devant.
05:51...qui fait un petit peu... qui fait plus mal.
05:53Tous les autres pays sont en dessous.
05:55Comment on peut expliquer qu'on soit très élevé pour les dépenses de retraite,
05:59exprimées en pourcentage du PIB,
06:01et puis tout à fait comparables aux autres pays les plus avancés,
06:05quand on les exprime par habitant ?
06:07Eh bien, la réponse est tout simplement qu'on a un petit PIB par habitant.
06:11J'anticipe sur le deuxième thème.
06:13On a un petit PIB par habitant comparé aux Pays-Bas,
06:15l'Allemagne, aux Pays nordiques et scandinaves.
06:18Dans le club des pays les plus riches, nous sommes un pays pauvre.
06:21Et donc, les dépenses, le même, je dirais,
06:24le même modèle social du côté des retraites,
06:27aboutit à des dépenses exprimées en pourcentage du PIB plus important,
06:31ce qui évidemment siphonnent des ressources
06:33pour financer l'éducation, la santé, la défense, etc.
06:36tout ce que l'on veut.
06:38Et cette réalité économique basique, quand même,
06:42et ce constat est quand même lié au fait que nous avons un taux d'emploi plus faible,
06:47et un taux d'emploi plus faible, entre autres, sur les seniors.
06:51Ce que tous les autres pays ont compris.
06:53Je veux dire, et c'est transpartisan.
06:55Chez nous, c'est très politisé.
06:56Mais l'Espagne de Pedro Sanchez, l'Espagne socialiste de Pedro Sanchez,
07:01est à 67 ans.
07:02L'Italie de Georgia Meloni est à 67 ans.
07:05Les Pays-Bas, les Pays nordiques et scandinaves, etc.
07:08sont à 65 ou à 67 ans.
07:11Le Danemark a fait le choix de se diriger tranquillement vers les 70 ans.
07:15Enfin, il n'y a que nous, villages gaulois,
07:17qui pensons qu'on peut défier les lois de l'économie
07:19en restant assez bas sur ce plan-là.
07:22C'est dramatique.
07:23Victor Leclerier, Gilbert Sette, est tranquillement en train de nous expliquer
07:26que la France est en train de devenir un pays pauvre
07:28avec un modèle social de riche
07:31et un manque de lucidité complet
07:34sur ce qui se passe ailleurs autour de nous.
07:37Le constat est quand même sévère.
07:39Oui, c'est vrai que à partir du moment où il y a eu une déclaration
07:42qu'on allait reporter la réforme des retraites,
07:44c'était complètement un aveu de faiblesse
07:45et que c'est complètement incohérent avec les dynamiques démographiques
07:48et aussi sur le taux d'emploi,
07:49alors même qu'il y a eu des études de l'Institut de l'hypothique publique
07:52qui a réussi à démontrer, par rapport à la réforme de 2010,
07:54que le recul de l'âge de la retraite
07:57avait permis d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
08:00Sans augmenter le déficit de l'UNEDIC aussi.
08:03C'est une critique qu'on entendait très régulièrement,
08:04de dire « oui, mais on va les mettre au chômage
08:06et donc ça va coûter aussi cher en indemnité ».
08:10Oui, c'est cette question-là.
08:12En fait, la démographie, il faut aussi la considérer en taux d'emploi
08:14et avoir une réflexion plus large plutôt sur
08:16tout ce qui est à la formation des seniors,
08:18sur le problème de garder en emploi,
08:19parce que le problème des carrières longues,
08:21alors il y a peut-être la question des pénibilités
08:23qui est peut-être à traiter à part,
08:24mais en revanche, sur les carrières longues,
08:26le risque, c'est que...
08:27Est-ce que carrière longue veut dire métier pénible ?
08:29Je n'ai pas l'impression que ça soit l'idée, en tout cas.
08:31Les polytechniciens...
08:32C'est souvent ce qu'on entend, c'est souvent ce qu'on entend.
08:34Les polytechniciens sont considérés comme carrières longues,
08:36parce qu'ils ont ça cotisé.
08:37Absolument, normalement, pareil.
08:38Après, ce qu'il faut voir aussi, effectivement,
08:40c'est que quand vous avez des carrières longues,
08:42c'est parce qu'effectivement, vous avez commencé à travailler tôt,
08:44et quand vous avez commencé à travailler tôt,
08:45c'est que vous êtes moins diplômé.
08:46Et il y a une corrélation quand même entre la faible qualification
08:50et l'exposition à une forte pénibilité.
08:54Mais là-dessus, il y a des mécanismes,
08:56et vous avez cité la formation à juste titre.
08:58Il faut savoir quand même qu'on a un taux de recours
09:00à la formation professionnelle qui chute de 25 points
09:02entre les 45-54 ans et les 55-65 ans.
09:06C'est-à-dire qu'aussi dans cette mécanique
09:08de décalage de la borne d'âge,
09:10on se dit que ça ne sert plus à rien de former.
09:12Alors, ça ne sert plus à rien de former les salariés,
09:14et le salarié se dit que ça ne sert plus à rien de me former
09:15parce que je ne vais pas perdre du temps.
09:17Le Danemark, par exemple,
09:18j'ai beaucoup étudié le modèle danois,
09:20c'est fascinant.
09:21Quand ils sont passés à 67-68 ans la première fois,
09:24aucun débat sur la pénibilité.
09:26Pourtant, porter un carton au Danemark,
09:28c'est aussi lourd que de le faire en France.
09:29On peut imaginer.
09:30Mais la différence qu'ils ont,
09:31c'est qu'eux, ils ont une logique de parcours professionnel.
09:36Vous ne le faites plus.
09:37Pourquoi ?
09:37Parce que c'est inscrit dans la Constitution,
09:39je crois que c'est l'article 5.
09:41Chaque adulte doit avoir droit à une formation professionnelle
09:43au moins tous les deux ans.
09:44Ce qui fait que 30% de la population active
09:46est constamment en formation continue.
09:48Et donc, du coup,
09:49quand vous portez un carton à 20 ans,
09:50on va vous former pour faire en sorte
09:51qu'à 30 ans, vous soyez contre-maître
09:53et qu'ainsi de suite, vous puissiez monter.
09:54Qu'était le système français dans les années 60-70 ?
09:57Vous rentriez, ouvriez dans une usine Citroën,
10:00vous en sortiez contre-maître ou ingénieur.
10:02Et ça, on a perdu justement cette logique de filaire,
10:04cette logique de parcours.
10:05Si on renouait avec ça,
10:06peut-être qu'effectivement,
10:07on n'aurait pas le débat sur les carrières longues
10:09parce qu'effectivement,
10:09la pénibilité serait largement amoindrie
10:11aux alentours de 45-50 ans.
10:13Et on aurait beaucoup moins de décrochage
10:14dû justement aux maladies professionnelles.
10:17Je voulais qu'on avance sur la proposition de loi
10:19portée par Gabriel Attal
10:21qui propose de changer complètement de système.
10:23Alors, il ressort un vieux dossier de la Macronie,
10:25c'est évidemment la retraite par points.
10:27Sauf qu'il n'y a plus de points.
10:29Un modèle universel,
10:30on homogénise les 42 régimes actuels,
10:35on paye en euros,
10:38on décide,
10:38on laisse aux gens la liberté de choisir
10:41quand ils partent.
10:43Si vous cotisez moins,
10:45vous toucherez moins à la retraite.
10:47Si vous cotisez davantage,
10:48vous toucherez davantage.
10:49C'est une réforme pour laquelle
10:50il a été conseillé par Eric Veil
10:52qui a commis cet ouvrage
10:54« Excellent retraite, un blocage français ».
10:57Qu'est-ce que vous pensez de cette idée, Gilles Berset ?
11:00On ne peut qu'être d'accord sur retraite,
11:01un blocage français, c'est clair.
11:03Maintenant, il n'y a pas de recette miracle.
11:07Donc la proposition de Gabriel Attal
11:10en soi n'est pas une réponse au financement
11:14et au-delà du financement des retraites.
11:16Le point le plus important,
11:17c'est un changement de modèle.
11:18Le point le plus important,
11:20ce n'est pas le financement des retraites.
11:22Le point le plus important,
11:23c'est les finances publiques.
11:24Encore une fois,
11:25quand les taux d'emploi augmentent,
11:27ça fait plus de produits intérieurs bruts,
11:29ça fait des rentrées fiscales et sociales
11:33bien au-delà du périmètre
11:35du financement des retraites.
11:37D'ailleurs, la Cour des comptes
11:37l'avait très bien rappelé
11:39dans son rapport de février.
11:41La Cour des comptes avait rappelé
11:42que passer de 64 à 63 ans,
11:46à long terme,
11:47ça coûterait en année pleine 13 milliards,
11:50moins de la moitié sur le périmètre des retraites,
11:53plus de la moitié sur le reste des finances publiques,
11:57par les effets, donc...
11:58Création de richesse.
12:00Création de richesse et le fait que cette richesse
12:02a tôt changé.
12:03Donc, il y a une véritable difficulté
12:07à entendre ça,
12:09parce que derrière,
12:10il y a les questions de financement
12:12de l'école, de la santé,
12:12de tout ce qu'on veut.
12:14Néanmoins, il faut partir des réalités.
12:16En France,
12:17le débat sur l'âge
12:18est un débat qui est maintenant chargé.
12:22Oui.
12:22Très, très chargé.
12:23Très, très conflictuel.
12:24Est-ce qu'on n'a pas d'autres moyens
12:26d'augmenter le taux d'emploi des seniors
12:29sans forcément passer
12:31par une augmentation
12:34de l'âge d'ouverture des droits
12:35au-delà des 64 ans,
12:38qui paraît quand même un minimum
12:39de la loi d'avril 2023 ?
12:42Il peut y avoir d'autres moyens,
12:45il faut y réfléchir.
12:46Et sur ce plan-là, d'abord,
12:48on ne peut que se désoler
12:51du manque d'ambition
12:52de l'accord national interprofessionnel
12:55du 14 novembre 2024,
12:58quand Astrid Banassian,
13:00la ministre du Travail,
13:01a demandé aux partenaires sociaux
13:02de réfléchir sur cette question-là.
13:05La première proposition qui a été faite,
13:08c'est que l'emploi des seniors
13:09devienne une nouvelle obligation.
13:11dont la liste est déjà longue comme le bras.
13:17Donc nous, on a une approche institutionnelle,
13:19on coche des cases.
13:20C'est ça, obligation annuelle de négocier.
13:23Mais il y a d'autres moyens.
13:24Il y a des incitations,
13:26aujourd'hui fortes,
13:28à quitter avant l'âge d'ouverture des droits.
13:32Parfois, je prends un exemple,
13:35notre filière senior
13:37dans l'indemnisation du chômage
13:38est une désincitation
13:41à prolonger son activité durablement.
13:43Peu de pays de l'OCDE
13:44en ont,
13:45et la nôtre est la plus,
13:47sans doute,
13:47la plus généreuse.
13:49Les conditions de séparation,
13:50les conditions fiscales et sociales,
13:53des indemnités de séparation.
13:55Les ruptures conventionnelles,
13:56on va dire ça.
13:58Les ruptures conventionnelles.
13:59Le calibrage de la décote,
14:02ce que nous venons de montrer
14:03dans un papier récemment publié
14:05avec Didier Blanchet
14:06qui présidait le CSR récemment,
14:10c'est que pour être neutre
14:12de façon actuarielle
14:13sur l'ensemble des finances publiques,
14:15la décote pourrait être
14:17de l'ordre de 10 à 12%
14:20par année de départ anticipé.
14:23Bien entendu,
14:2410 à 12%
14:25et sans âge d'annulation de la décote.
14:27C'est-à-dire pendant toute la durée
14:29de bénéfice de la retraite.
14:30Si ces incitations
14:33à rester plus durablement
14:35sur le marché du travail
14:36étaient décidées,
14:38il faut croire que beaucoup de gens
14:39voudraient prolonger
14:40plus durablement leur activité.
14:42Mais en tout cas,
14:42il n'y a aucune raison génétique
14:44pour que le français
14:45soit moins capable
14:47que le belge, l'allemand,
14:50le néerlandais, l'italien
14:51ou l'espagnol
14:52à travailler au-delà
14:54de 62 ans, 63 ans, 64 ans.
14:57Ce que vous êtes en train
14:57de nous dire, Gilles Berset,
14:58c'est qu'il y a des réformes
14:59paramétriques à mener
15:00pour durcir le système français
15:02qui est aujourd'hui
15:03trop laxiste
15:05ou qui incite à l'inactivité.
15:07Exactement.
15:07Pour en tout cas,
15:08arrêter les désincitations
15:09à rester sur le marché du travail.
15:15On en est à là, Victor.
15:17On a mis trop de sucré en place
15:20en quelque sorte ?
15:21Je pense qu'on a beaucoup
15:22de dispositifs qui sont conçus
15:24avec des hypothèses
15:25qui ne sont plus celles du XXIe siècle
15:26et qu'on a beaucoup de rigidité
15:28et qu'on a un peu accoutumé
15:30une partie de la population
15:31à ne pas concevoir
15:33qu'on avait des équilibres
15:35qui changeaient dans le temps.
15:37Et sur la réforme des retraites,
15:38c'est assez prégnant
15:39et ça pose des problèmes
15:40assez importants
15:41en termes de productivité,
15:43en termes aussi d'épargne.
15:45Et ça, ça pose des problèmes
15:46beaucoup plus structurels.
15:47Mais je pense qu'il faut vraiment
15:47qu'on arrive à changer de logiciel.
15:49Et on le voit aussi sur...
15:50Moi, je pense qu'il y a aussi
15:51toute une réflexion à mener
15:52sur la répartition de l'effort
15:56pour le paiement des retraites
15:57et qu'il soit beaucoup plus basé
15:59sur l'intragénérationnel
16:00que sur l'intergénérationnel.
16:03C'est-à-dire que moi,
16:03j'ai l'impression qu'on se rend compte
16:05que le taux d'épargne continue
16:06d'augmenter même après le départ
16:07de la retraite
16:08et qu'il y a des grosses inégalités.
16:10Surtout après le départ.
16:11Le taux d'épargne augmente
16:12principalement chez les seniors.
16:14Il y a l'allongement de l'espérance de vie.
16:15Il y a pas une 25%
16:16de leur revenu disponible
16:17alors que chez les actifs,
16:18c'est plutôt 20.
16:19Et que ça, je pense qu'il faut avoir
16:20une conception sur
16:20à quoi est alloué cette épargne-là
16:22et est-ce qu'il n'y a pas un moyen
16:23de rediriger cette épargne-là
16:25pour qu'on puisse extraire
16:27une partie de cette épargne
16:28pour, certes,
16:29tout ce qui est un peu plus productif
16:31mais aussi pour payer
16:32une partie de ces réformes des retraites.
16:32Vous nous parlez de capitalisation là.
16:34Et qu'effectivement,
16:35que les enjeux sur la capitalisation
16:37s'introduisent
16:38et qu'on arrive à trouver un système
16:39pour que ça pèse moins sur les actifs
16:41et qu'on soit en mesure
16:42de aussi rémunérer mieux le travail.
16:45Ce qui n'est pas le cas actuellement.
16:46– Erwann, on parle depuis tout à l'heure,
16:49on tourne autour du sujet
16:50mais qui est celui de la productivité,
16:51de la création de richesses
16:52dans ce pays.
16:53Gilbert Sette nous explique
16:54qu'on est devenu un pays pauvre
16:56ou en tout cas,
16:57on est en voie d'appauvrissement
16:58avec un modèle social
17:01qui coûte encore très cher.
17:02C'est aussi ce que dit Édouard Philippe d'ailleurs.
17:04Un pays pauvre
17:05avec un modèle social de riche.
17:07Vous venez de commettre un papier
17:08sur un site formidable
17:10qui s'appelle
17:10Les Électons Libres.
17:12Vous, vous dites
17:12que nous sommes enfermés
17:13dans une hallucination collective.
17:15expliquez-nous pourquoi
17:16et expliquez-nous
17:19ce qui cloche
17:19sur cette productivité.
17:21Un grand spécialiste
17:22après de la productivité,
17:23Gilbert va nous faire le point.
17:24– La première, effectivement,
17:25hallucination,
17:26c'est celle
17:26qu'a annoncé Gilbert Sette
17:27il y a plusieurs mois
17:28reprise par Édouard Philippe.
17:29Il faut rendre à Gilbert
17:30ce qui appartient à Gilbert
17:31quand même
17:31en termes d'assertion.
17:33Non, la deuxième,
17:34c'est effectivement
17:35on se dit
17:35de toute façon
17:35on est un pays riche
17:36et on est soit
17:37un pays suffisamment riche
17:37soit avec suffisamment de riches
17:39à taxer
17:39pour pouvoir justement
17:40assurer notre train de vie.
17:42Et on vit un petit peu
17:42dans cette logique.
17:45parlementaire,
17:45je l'ai entendu encore
17:46la semaine dernière,
17:47la France est le pays
17:48ou un des pays
17:48les plus productifs du monde.
17:49Quand on regarde les chiffres
17:50– Qu'est-ce qu'on dit ?
17:51C'est ce qu'on entend
17:52assez régulièrement.
17:53La productivité horaire française
17:54est parmi les meilleurs.
17:55– Quand on regarde justement
17:56la productivité horaire,
17:57c'est-à-dire celle
17:57corrigée du temps de travail
17:58qui corrige aussi le fait
18:00qu'on travaille moins que les autres.
18:01On se rend compte
18:01qu'en fait la meilleure place
18:03qu'a occupée la France
18:03ces 30 dernières années
18:04c'est la cinquième place mondiale.
18:07D'accord ?
18:07Et depuis le 2019
18:08on est tombé à la dixième place.
18:15Depuis les années 2000
18:16la productivité annuelle française
18:18n'a progressé que de 0,6% par an.
18:210,6% par an.
18:22C'est-à-dire que
18:23toute augmentation de salaire
18:24supérieure à ce 0,6% là
18:26a été financée
18:27soit par la compétitivité
18:28des entreprises
18:28qui a été reniée
18:29soit par la dette.
18:31Et donc ce qui se trouve
18:31c'est quand on regarde
18:32la dynamique en question
18:33la France se retrouve
18:34à la 34ème place
18:35du classement de l'OCDE
18:36depuis 2000.
18:37C'est-à-dire que
18:38sur 38 pays
18:39la France est dans le groupe étau
18:42des pays qui ont le plus
18:43augmenté leur productivité
18:45de ces dernières années.
18:46Or la productivité
18:47c'est quoi ?
18:47C'est l'augmentation des salaires.
18:49Quand on regarde
18:49la courbe d'augmentation
18:50de la productivité
18:52par rapport à l'augmentation
18:53salariale
18:54en net et en nominal
18:55on se retrouve en fait
18:56à quelque chose
18:56qui est relativement
18:57similaire.
18:58Donc du coup
18:59on ne peut pas avoir
18:59d'augmentation du pouvoir d'achat
19:01et donc du coût des salaires
19:02s'il n'y a pas de productivité
19:03parce qu'on le rappelle
19:04c'est le seul moteur
19:04de la productivité.
19:06Deuxièmement
19:06c'est sur ça
19:07qu'est assise
19:07vous l'avez dit Victor avant
19:09les hypothèses quand même
19:10de création de la sécurité sociale
19:15et troisièmement
19:16la hausse de la productivité
19:17c'est ça qui nous permet aussi
19:18au-delà du modèle social
19:20d'avoir aussi
19:20une compétitivité des entreprises
19:22d'avoir une croissance
19:23de notre économie
19:23et surtout d'avoir
19:24un partage derrière
19:25qui s'opère
19:26principalement
19:26pas exclusivement
19:27en faveur des salaires
19:28mais aussi en faveur
19:29de l'innovation.
19:30Or qu'est-ce qu'on se rend compte
19:31aujourd'hui ?
19:31Ça c'est l'OFCE
19:32qui a commis un papier
19:33il n'y a pas très longtemps
19:34c'est qu'il y a une distorsion
19:35totale du partage
19:36de la valeur ajoutée en France
19:37en faveur du salaire.
19:3990% de la valeur ajoutée
19:41nette
19:42des entreprises
19:43aujourd'hui
19:43est dédiée exclusivement
19:45au salaire.
19:45On a pris 15 points
19:46en l'espace de 10 ans
19:47et on se retrouve
19:48à peu près
19:49à 15 à 20 points
19:50au-dessus des pays similaires.
19:52Alors comment on explique
19:52cette impression
19:54que les salaires
19:54n'augmentent pas
19:55en France
19:56et que le pouvoir d'achat
19:57n'augmente pas ?
19:58Mais parce qu'il n'augmente pas
19:59c'est ça le problème
19:59parce que vu que
20:00la productivité est à tonne
20:02le salaire est à tonne
20:03donc tout ce qu'on va
20:04distribuer comme pouvoir d'achat
20:05le pouvoir d'achat
20:06ça se décrète
20:07ni à Bercy
20:07ni dans un projet
20:08de loi de finances
20:08donc tout ce qu'on va pouvoir faire
20:09c'est bouger certains taux
20:10bouger certaines assiettes
20:12et donc du coup
20:12tout simplement
20:13faire des jeux de bonnes taux
20:13et tant qu'on n'aura pas
20:14Renaud avec cette productivité-là
20:16qui je termine là-dessus
20:17dépend principalement
20:18notamment de la capacité
20:19de nos entreprises
20:19à innover
20:20qui elle-même est obérée
20:21par la faible productivité
20:22qui du coup
20:23fait que la valeur ajoutée
20:24est massivement tournée
20:26vers les salaires
20:26donc on est aujourd'hui
20:27dans un cercle vicieux
20:28qui fait que
20:29tant qu'on n'aura pas
20:30libéré un petit peu
20:31du poids
20:33notamment fiscal
20:34et surtout
20:35retrouver la productivité
20:36pour nos entreprises
20:37on ne pourra ni innover
20:38ni du coup
20:38pouvoir changer ce rapport
20:40de productivité
20:41donc du coup
20:41ni pouvoir augmenter les salaires
20:42En même temps
20:43c'est très compliqué Gilbert
20:44de mesurer la productivité
20:46on a quand même
20:47des outils
20:48qui émergent absolument dingues
20:49Jean, l'IA
20:50l'intelligence artificielle
20:52qui quand même
20:53permettent un gain de temps
20:54absolument exceptionnel
20:55et on ne le mesure pas
20:57tout comme on n'avait pas mesuré
20:58l'arrivée des ordinateurs
20:59dans la croissance à l'époque
21:01vous êtes l'un des meilleurs
21:02spécialistes français
21:03de la productivité
21:04est-ce que c'est pas
21:04un compliqué
21:05et deux
21:06pourquoi ça stagne comme ça
21:07Quand on parle de productivité
21:08il faut d'abord
21:09comment dirais-je
21:11voir qu'il y a un problème
21:12européen
21:13de productivité
21:14ça a bien été dit
21:16expliqué
21:16analysé sur le fond
21:17par le rapport Draghi
21:18l'an dernier
21:19il y a d'abord
21:20un problème européen
21:21l'Europe décroche
21:22en termes de dynamique
21:23de la productivité
21:24par rapport aux Etats-Unis
21:25ça c'est la première chose
21:27et ce qui est
21:28particulièrement important
21:29pour notre pays
21:30c'est que la France
21:30décroche un peu
21:32par rapport à l'Europe
21:33donc non seulement
21:34on est en double décrochage
21:35il y a un double décrochage
21:37donc les réponses
21:38au décrochage européen
21:39sont bien données
21:40dans le rapport Draghi
21:41et c'est vrai qu'on fait
21:41peu d'efforts
21:42encore au niveau européen
21:43on aurait mis en oeuvre
21:45simplement 10 à 15%
21:46des préconisations
21:47du rapport Draghi
21:49mais par ailleurs
21:50on décroche en France
21:51alors une part des explications
21:52quelles sont les causes
21:53peut être
21:54peut être assez saine
21:55c'est le développement
21:56de politique
21:57comme l'apprentissage
21:58ce genre de politique
21:59qui a entraîné
22:02un petit décrochage
22:02de la productivité
22:04le développement
22:04de l'activité
22:05de tourisme
22:06qui est une activité
22:07à productivité
22:08relativement basse
22:10par rapport à d'autres
22:11activités
22:12il peut y avoir
22:13des explications
22:13mais il reste
22:14il reste quelque chose
22:15d'inexpliqué
22:16dans le décrochage
22:17français
22:18est-ce que la désindustrialisation
22:20la désindustrialisation
22:22peut avoir joué
22:23mais en tout cas
22:24ce que l'on peut dire
22:25c'est que
22:26les dispositions
22:28décidées
22:29en ce moment
22:30dans les enceintes
22:31parlementaires
22:32enfin à l'Assemblée nationale
22:33sont des dispositions
22:34qui n'aideront pas
22:35évidemment
22:36une résurgence
22:37de la productivité
22:39qui ne dynamiseront pas
22:40l'innovation
22:41geler l'âge légal
22:43ça pèse sur la productivité
22:45et l'investissement
22:45des entreprises
22:46voilà
22:47c'est
22:47imposer de plus en plus
22:49les entreprises
22:50c'est quelque chose
22:52qui n'est pas favorable
22:53à l'investissement
22:54et à l'innovation
22:55néanmoins
22:55je reviens quand même
22:56sur les taux d'emploi
22:57oui
22:57notre principal
22:59problème
23:00c'est pas pour ignorer
23:02pour minorer
23:03la question de la productivité
23:04en France
23:05mais notre principal
23:06problème
23:07très franco-français
23:08c'est celui
23:09de taux d'emploi
23:09bas
23:10qui explique
23:12nos difficultés
23:13à financer
23:14nos ambitions
23:15de dépenses
23:16éducatives
23:17sociales
23:17etc
23:18on l'a beaucoup dit
23:18sur ce plateau
23:19si on avait le taux d'emploi
23:20de l'Allemagne
23:20chez les jeunes
23:21et chez les seniors
23:22on n'aurait quasiment plus
23:23en tout cas
23:23on serait sous les 3%
23:24pour vous donner
23:25juste quelques chiffres
23:26quand on compare
23:27le taux d'emploi
23:28le PIB par habitant
23:30de différents pays
23:30au nôtre
23:31pays bas
23:3230%
23:32de plus que nous
23:3330%
23:34c'est pas rien
23:3530%
23:36Allemagne
23:3720%
23:38de plus que nous
23:39pays nordique
23:40et scandinave
23:40entre 15 et 20%
23:42de plus que nous
23:42c'est énorme
23:44ces décalages-là
23:45et les raisons comptables
23:47de ce décalage
23:48sont principalement
23:49dans des taux d'emploi
23:50plus faibles
23:51pour les peu qualifiés
23:52pour les jeunes
23:53et pour les seniors
23:54et donc pour les seniors
23:55il y a beaucoup de choses
23:56à faire
23:57En deux minutes
23:59Victor
24:00comment redémarrer
24:00le moteur français ?
24:01Voilà un bel exercice
24:02Vous êtes d'accord
24:03avec ce qu'il vient d'être dit ?
24:04Je ne suis pas entièrement
24:06d'accord
24:06Il y a des petits points
24:07parce qu'on a quand même
24:08remarqué que le taux d'emploi
24:09avait un petit peu
24:10augmenté
24:10ce dernier temps
24:11et vous l'avez
24:11justement mentionné
24:12c'est aussi lié
24:13à cette proportion
24:14de gens en apprentissage
24:15et ça, ça ne génère pas
24:16beaucoup de productivité
24:18et en même temps
24:18on a une économie
24:19qui est fortement industrialisée
24:20les gains de productivité
24:21sont surtout réalisés
24:22dans l'industrie
24:22Et moi ce qui m'étonne
24:24un petit peu
24:25c'est qu'en France
24:25on a beaucoup de réactions
24:26par rapport aux
24:27incitations fiscales
24:27On a eu quand même
24:29des baisses d'impôts
24:29sur la production
24:30ces dernières années
24:30qui ont été assez importantes
24:32On n'a pas en tout cas
24:33les effets de ces baisses
24:34sur notamment
24:35l'investissement
24:35dans les entreprises
24:36il a été assez neutre
24:37pour l'instant
24:38on a du mal à l'estimer
24:38et je pense qu'on a
24:40un problème à ce stade
24:44l'investissement
24:44dans des capacités
24:46productives supplémentaires
24:47Le nombre de robots
24:48par employé en France
24:49il est nettement plus bas
24:50que celui de la loine
24:51Et ça je pense
24:52ça pose un problème
24:53de fond beaucoup plus fort
24:54c'est qu'on arrive
24:56à un modèle
24:56où avant
24:57on avait des incitations fiscales
24:58pour pousser
24:58les entreprises à investir
24:59Là on ne l'a plus
25:00forcément
25:01ce que je vous disais
25:02les effets un peu neutres
25:03des impôts sur la production
25:04Et ça c'est très surprenant
25:05parce qu'on a un taux d'épargne
25:06qui est très élevé
25:07et on a une épargne
25:07qui est très forte
25:08Et moi j'ai l'impression
25:09que le problème de la France
25:10c'est qu'on se pose
25:11des questions de financement
25:12notamment de l'investissement
25:14des financements
25:15qui génèrent des gains
25:15de productivité
25:16et qu'elles ne sont pas
25:17au rendez-vous
25:17alors qu'on a cette épargne
25:18qui est importante
25:19et que j'ai l'impression
25:20que c'est toujours
25:20un peu le problème
25:21de cette culture économique
25:22de cette épargne
25:23qui finance majoritairement
25:25via l'assurance vie
25:26la dette en fait de l'État
25:28et qui ne va pas en fait
25:29assez vers des projets
25:30qui s'innovent
25:31alors qu'on a réussi
25:32à créer une sorte
25:32de microcosme
25:34qui favorise
25:34l'entrepreneuriat en France
25:36et qui pourrait permettre
25:37à terme de générer
25:38on le voit
25:38des créations d'entreprise
25:39il y en a en France
25:40mais ça ne se convertit pas
25:41encore à ce stade-là
25:41et je pense par des gains
25:43de productivité
25:44et je pense qu'il faudrait
25:44qu'on arrive à trouver
25:45un modèle
25:46où on arrive à rediriger
25:47cette épargne qui est élevée
25:48pour justement alimenter
25:50cette économie française
25:51qui est un petit peu
25:51en retard
25:53Je dois faire la moue
25:53Oui
25:54Non non parce que
25:55quand on se compare
25:55c'est toujours très très complexe
25:58par exemple
25:58quand on prend l'exemple
25:59de la robotisation
26:00j'ai beaucoup travaillé là-dessus
26:01j'ai pas mal publié
26:02sur la robotisation
26:03et sur les comparaisons
26:03internationales sur la question
26:05en fait
26:06on est plus bas
26:07que l'Allemagne
26:07pour des questions
26:08de structure productive
26:10c'est-à-dire la robotisation
26:11est très développée
26:12dans l'industrie automobile
26:13et particulièrement
26:15dans l'industrie automobile
26:16évidemment l'industrie automobile
26:17est surdimensionnée
26:19par rapport à l'autre pays
26:20tout le monde peut pas avoir
26:21l'industrie automobile allemande
26:23chez soi
26:23c'est pas possible
26:24mais donc l'industrie automobile
26:26est surdimensionnée
26:27en Allemagne
26:28donc la robotisation
26:29est également très très forte
26:30mais l'Allemagne
26:31n'est pas plus avancée
26:33que nous
26:33en robotisation
26:34à structure industrielle
26:36sachant que la France
26:38n'est pas le dernier pays
26:39en termes de production
26:42de production automobile
26:43donc c'est quelque chose
26:44de complexe
26:46je dirais que
26:47encore une fois
26:48il y a des problèmes européens
26:49il y a des problèmes français
26:50moi ce que je dis
26:51c'est que les choix
26:52qui sont faits
26:53aujourd'hui
26:54à l'Assemblée nationale
26:55seront pas des choix
26:57qui favoriseront
26:58l'investissement
26:59et l'innovation
27:00et ça c'est grave
27:01ça a été d'ailleurs
27:02fortement dit
27:03avec insistance
27:04par notre nouveau prix Nobel
27:05d'économie
27:07Philippe Ayon
27:07absolument
27:08c'est grave
27:09ce qui se passe
27:10à l'Assemblée nationale
27:11écoutez
27:11ce que disent
27:12les économistes
27:13chers élus
27:14il est 10h30
27:15on se retrouve
27:16après une très courte page de pub
27:17à tout de suite
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