- il y a 3 mois
Ce vendredi 24 octobre, les contre-budgets, notamment celui sur la vision libérale basée sur la liberté, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et mes experts du jour, Nathalie Jansson, bonjour Nathalie, professeure d'économie à Neoma Business School, Sophie Sidovica, présidente des CCEF, des conseillers du commerce extérieur de la France et vice-présidente de la holding du groupe V4.
00:16Bienvenue face à vous Ludovic de Sauté, bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de la tribune.
00:22Alors, on est en plein dans la saison budgétaire, évidemment, les contre-budgets se multiplient, on en a eu beaucoup qui ont été présentés cette semaine.
00:33Je vais commencer avec vous Nathalie, puisque vous êtes à l'origine, vous êtes en tout cas co-redirectrice d'un de ces contre-budgets, c'est celui du think-tank Génération Libre,
00:46un think-tank d'obédience libérale, qui a proposé un budget assez disruptif, une vision libérale du budget qui soit basé sur la liberté.
00:55Ça veut dire quoi, concrètement ?
00:56Oui, effectivement, on a pensé que c'était important aujourd'hui de montrer qu'on pouvait aussi, sans avoir, de remettre tout en cause, puisque ce sera encore un autre sujet,
01:07mais on pouvait peut-être aussi regarder ce qu'il y avait à faire avec une structure d'analyse cohérente.
01:13Et cette structure d'analyse, on en manque un peu en ce moment, ça fait du bien.
01:18Effectivement, cette structure, elle est d'obédience libérale dans son esprit.
01:23Et donc, en fait, il y a trois mots d'ordre dans cette proposition.
01:28C'est recentrer l'action de l'État, puisque...
01:31Ça veut dire quoi, concrètement ?
01:32Alors, recentrer... Effectivement, l'État, c'est parce que le constat, c'est que l'État est dispersé, il fait tout, il fait tout pas forcément très bien.
01:39Donc, à force de tout vouloir faire, il perd en efficacité.
01:43Et là, c'est de se dire qu'est-ce qu'en fait, il ne fait pas bien, justement, pour essayer de recentrer ses missions.
01:49Et donc là, en effet, pour le recentrage, une des propositions qui est vraiment au cœur de ça,
01:55c'est pour les fameuses multiplications d'agences, voilà, qui sont dans tous les...
02:00Les agences de l'État, oui.
02:01Les agences de l'État, dans tous les domaines.
02:03C'est de se dire, eh bien, plutôt que de les laisser une fois qu'elles sont créées,
02:07ce qui est une habitude française assez, voilà, récurrente,
02:11c'est de se dire, qu'est-ce qu'elles produisent ? Est-ce qu'elles ont vraiment un apport ?
02:16Est-ce qu'elles sont utiles, quoi ?
02:17C'est qu'il y a 100 opérateurs de l'État et l'agence, plus de 1000 comités théodules.
02:22Voilà, exactement.
02:22Et là, on introduit quelque chose qui est assez...
02:25qui se fait ailleurs assez facilement, c'est-à-dire, c'est les évaluations des politiques publiques.
02:29Et là, on l'applique aux agences.
02:30Donc, on se dit, on va retourner la charge de la preuve.
02:34Il faut qu'effectivement, une agence, eh bien, fasse preuve qu'elle a un impact
02:37et qu'elle a bien une valeur ajoutée dans son activité.
02:41Parce que sinon ?
02:42Eh bien, sinon, du coup, on l'enlève.
02:44On les ferme au bout de 5 ans.
02:45C'est ça, votre proposition ?
02:46Oui, oui, tout à fait.
02:47Et celles qui ne réunissent pas de conseils d'administration...
02:49Voilà, toutes celles qui n'ont pas dit...
02:52Exactement.
02:52C'est la fonctionneuse de Milaï, quoi.
02:54On coupe.
02:54Voilà, on coupe.
02:55Mais là, effectivement, on ne coupe pas en disant juste...
02:58Enfin, au niveau des ministères,
02:59on n'est plus modeste,
03:01puisque lui, c'était les ministères auxquels...
03:03Et c'était juste de dire,
03:04ben voilà, en tout cas,
03:05on vient mettre de la logique dans ces agences.
03:08Elles sont peut-être créées pour...
03:09On ne remet pas en cause le fait que les agences soient créées.
03:12Donc, on n'est pas très disruptifs à ce niveau-là.
03:14On ne dit pas qu'elles sont toujours créées
03:15pour un but qui n'est pas très essentiel.
03:19Mais on dit, si vraiment elles sont créées pour un but,
03:21eh bien, qu'elles prouvent qu'effectivement,
03:23elles rembissent bien cette mission.
03:25Ça, c'est pour les économies ?
03:27C'est un des volets.
03:28Il y a une quarantaine de propositions,
03:29il y en a bien plus.
03:30Allez voir sur le site de Génération Libre,
03:32vous aurez le détail des propositions.
03:33Et sur la fiscalité,
03:35hyper important la fiscalité.
03:36Là, effectivement, pour la fiscalité,
03:38l'idée, c'est effectivement de libérer,
03:40donc libérer un peu les forces productives
03:43et simplifier.
03:45Je pense que c'est les deux mots d'ordre
03:46qui sont derrière cette idée.
03:48et c'est de rendre la fiscalité
03:50avec moins de gruyère,
03:53puisque je pense que dans la philosophie libérale,
03:56c'est vraiment ça qui est le message,
03:57en tout cas en termes de fiscalité,
03:59qui a toujours été promu par ceux qui sont libéraux.
04:03C'est de dire une fiscalité très,
04:06en frais unique, avec un taux unique,
04:08donc plutôt une fiscalité proportionnelle.
04:09C'est ce qu'il faut,
04:10parce qu'effectivement,
04:11ça évite d'aller faire du marchandage,
04:13je te baisse ton taux,
04:14mais en même temps,
04:15enfin, j'augmente ton taux,
04:16mais je te fais des crédits d'impôt, ça et là.
04:18Donc là, c'est de dire,
04:19on va faire un...
04:20Déjà, on a un bouclier fiscal
04:21qu'on remet au goût du jour
04:22avec 50% maximum.
04:25Et ça, c'est pour les impôts sur le revenu.
04:28Et puis, un prélèvement forfaitaire unique
04:31qui est à 25%.
04:32Et il y aurait aussi un impôt sur les sociétés
04:36qui serait à peu près à 22,
04:3722,5% contre la suppression,
04:40effectivement, du CIR.
04:41C'est-à-dire que là, à nouveau,
04:43on va dans...
04:44On enlève les niches
04:45parce qu'elles créent à la fois
04:47un manque de transparence incroyable
04:50et elles favorisent aussi
04:51des activités
04:52comme les avocats fiscalistes,
04:55enfin, plein de professions
04:56qui, effectivement, sont utiles,
04:57mais là,
04:58une activité supplémentaire
05:00parce qu'elles sont, en fait,
05:01payées pour essayer de trouver
05:03comment on va pouvoir travailler
05:05à son avantage cette complexité.
05:07Donc là, on est pour, effectivement,
05:08remettre à plat
05:09et avoir quelque chose de transparent
05:11et donc de beaucoup plus lisible
05:13pour tout le monde,
05:14y compris n'importe qui dans la rue
05:16qui aura compris
05:17que le tos, c'est ça,
05:18et pas autre chose.
05:18Et oui, mais bon,
05:19on sait que souvent simplifier,
05:20c'est compliqué aussi,
05:22ça demande beaucoup de boulot.
05:24Ludovic, on va s'intéresser un peu
05:26au contre-budget
05:26du Rassemblement National.
05:28La ligne économique
05:29du Rassemblement National,
05:30elle a quand même
05:31beaucoup bougé
05:32ces dernières années.
05:33Elle a énormément évolué,
05:36elle reste quand même
05:36un objet politique aussi,
05:38avec des mesures
05:39d'avance sur l'immigration,
05:42des perches quand même
05:43de plus en plus tendues
05:45au monde de l'entreprise,
05:45c'est assez évident
05:47en termes de certaines mesures.
05:49Et puis après,
05:50des perches du moment
05:50qui sont un peu
05:51les ressorts presque politiques
05:54du RN,
05:54évidemment,
05:55la France bête
05:56son budget en faveur de l'Europe,
05:58sur les agences,
05:59il y a un gros coup de frein
06:00de 7,7 milliards à peu près.
06:02Là où le Sénat dit
06:03qu'on peut faire
06:03500 millions maximum.
06:05En fait,
06:05oui,
06:06elle évolue,
06:07mais elle évolue
06:08de façon pas très subtile
06:10parce qu'il y a un peu
06:10une radicalité des chiffres
06:12sans derrière
06:13se dire vers quoi on oriente,
06:15vers quoi on impulse
06:16quand on dit
06:16oui,
06:17on va mettre une TVA,
06:18on va baisser la TVA
06:18sur son produit,
06:19ça raconte quoi ?
06:20C'est très électoraliste.
06:21En fait,
06:22j'allais dire surtout,
06:23ce qui est très étonnant,
06:24on est quand même,
06:24on est encore en 2025,
06:26la présidentielle en 2027,
06:27on est déjà en train
06:28de phosphorer
06:29sur des budgets,
06:30des plateformes budgétaires
06:31pour la présidentielle,
06:32très clairement,
06:33avec des éléments
06:34à la fois très électoralistes
06:35qui pourraient être
06:36des plateformes de présidentielle.
06:37Électoraliste,
06:38c'est la base de leur programme.
06:39Ils ont promis
06:40une baisse de la TVA
06:41sur l'énergie
06:42et sur les produits
06:42de première nécessité.
06:43Exactement.
06:44Mais surtout,
06:45j'allais dire,
06:45ça aménage énormément
06:46la chèvre et le chou.
06:48C'est un sentiment
06:49quand j'ai ça.
06:50Oui, ça a évolué,
06:51il y a un petit peu
06:51moins de radicalité,
06:53mais il y a vraiment,
06:56on donne un petit
06:57quelque chose
06:58aux consommateurs,
06:59on baisse aussi
07:00sur l'énergie,
07:01on donne un petit peu
07:01aux entreprises,
07:03sur l'immigration,
07:04on fait une action.
07:05Puis alors,
07:05il y a le loup
07:05à chaque fois,
07:06mais ce loup,
07:07il va falloir arrêter
07:08de faire des budgets
07:08où à chaque fois,
07:09la lutte contre la fraude,
07:11c'est des milliards
07:11et des milliards
07:12et des milliards
07:12qu'on ne voit jamais.
07:13C'est souvent la solution
07:14de facilité,
07:14ça effectivement.
07:15On ne voit jamais,
07:16c'est-à-dire que rien que ça,
07:17ça fragilise un budget.
07:18Parce que vous nous dites,
07:19ce n'est pas très crédible,
07:20quoi, en réalité.
07:21Un peu attrape-tout
07:22et pas vraiment crédible.
07:23C'est un peu attrape-tout
07:24et puis surtout,
07:25vous le disiez tout à l'heure,
07:26c'est-à-dire que là,
07:26on va rentrer un peu
07:27dans le moment de vérité
07:28pour le budget
07:28dans les deux jours qui viennent,
07:30c'est-à-dire que
07:31même sur cette plateforme budgétaire,
07:33le RN est déjà pris
07:34à défaut par rapport
07:35aussi à la position
07:42comment les parlementaires RN
07:44vont réagir.
07:45Notamment, je pense,
07:46à tout le PLFSS
07:47sur franchise médicale
07:48et tout ça,
07:48qui ne sont pas
07:49dans le budget du RN
07:51et qui sont des éléments
07:52sur lesquels, par contre,
07:53le RN a pris
07:54des positions politiques
07:55très fortes.
07:56Et c'est le gros de la dépense,
07:57on le rappelle évidemment,
07:58c'est la moitié
07:58des dépenses publiques.
08:01Le RN, il propose
08:0114 milliards de baisse d'impôts.
08:04Beaucoup d'économies aussi,
08:06alors on peut discuter
08:07de la crédibilité
08:08du chiffrage des économies,
08:10mais 14 milliards
08:10de baisse d'impôts,
08:11quand le budget le cornu,
08:13lui, propose 14 milliards
08:14de hausse d'impôts.
08:15Donc, est-ce qu'ils ne sont pas
08:16en train de gauchiser
08:17un peu le bloc central
08:18finalement pour devenir
08:19plus pro-business ?
08:21Qu'est-ce qu'on en dit
08:21du côté du monde
08:22de l'entreprise,
08:22Sophie Sidovica ?
08:23Oui, moi, je vois
08:24que le monde de l'entreprise,
08:25on ne lui demande pas
08:25beaucoup son avis
08:26dans ces budgets-là
08:27et je suis quand même
08:28très inquiet.
08:29Et à chaque fois,
08:29qu'est-ce qu'on dit à la fin ?
08:30Ah oui, taxe Zuckman,
08:31taxe Zuckman,
08:32allez, on va taxer
08:33un peu plus les riches,
08:34on va trouver la solution.
08:35Mais à chaque fois,
08:36on en reparle.
08:36Les riches, en gros,
08:37c'est 1 600 personnes.
08:39Ça ne va rien rapporter
08:40du tout dans les mesures.
08:41Ça ne va pas rapporter
08:42grand-chose
08:43dans les mesures de l'État.
08:44C'est l'appel
08:45de la justice fiscale, Sophie.
08:47Il faut une justice,
08:48je suis d'accord,
08:49mais il ne faut pas
08:49de matraquage.
08:50Ce qui se passe aujourd'hui,
08:51c'est qu'en effet,
08:52on voit qu'il y a
08:53de plus en plus d'investissements
08:54qui partent en Suisse
08:55et qui partent au Luxembourg
08:56et qui ne sont pas faits chez nous.
08:57Donc, on veut taxer
09:00quelque chose
09:00qui, en fait,
09:01n'est pas taxable réellement
09:03et en fait,
09:03qu'est-ce qui va se passer ?
09:04On va n'avoir plus
09:05que des pauvres en France
09:05et si on n'a plus que des pauvres,
09:06on sera bien triste
09:07et ça sera trop tard.
09:09On nous fait croire
09:10à des tas de choses.
09:11L'entreprise,
09:11ce n'est pas la vache à lait.
09:13Elle n'a pas du lait sans arrêt.
09:14On ne va pas le tirer
09:15en permanence.
09:16Il faut arrêter.
09:17Là, on est en train
09:17de la manger, cette vache.
09:18Donc, elle va disparaître.
09:20Je reviens sur ces baisses
09:21de 14 milliards d'euros d'impôts.
09:22En fait,
09:23elles cachent deux dynamiques
09:24très différentes.
09:26Il y a des baisses d'impôts,
09:27effectivement,
09:28sur la TVA,
09:28les consommateurs,
09:29l'énergie, etc.
09:31Mais derrière,
09:31ces 14 milliards,
09:32il y a 31 milliards d'euros
09:34de hausse d'impôts
09:36et notamment
09:36sur les plus riches
09:37et les entreprises.
09:39Impôts sur la fortune financière,
09:40taxes sur les rachats d'actions,
09:42sur les super dividendes,
09:43sur les transactions financières.
09:46Alors, c'est un budget...
09:47Ah bah, populiste, là.
09:49Populiste.
09:49Tu l'appellerais comme ça.
09:50Oui, je pense que là,
09:52le mot est populiste,
09:53c'est-à-dire qu'on va dire...
09:55Voilà, on va aller
09:56dans le sens du vent.
09:57C'est-à-dire qu'on va dire
09:58qu'effectivement,
09:58les riches, c'est pas bien,
09:59il faut les taxer.
10:01Ça, c'est pour faire plaisir,
10:02effectivement,
10:03donc,
10:03ceux qui gagnent pas
10:04beaucoup d'argent,
10:05parce que je...
10:05Enfin, voilà,
10:06je ne remets pas en cause
10:07qu'effectivement,
10:08certains peinent chaque mois.
10:11Parce que Marine Le Pen
10:11dit comme vous,
10:12elle dit recentrer l'État
10:13sur son socle d'activité utile
10:16et le reste,
10:18on nettoie.
10:19Oui, sauf que le problème,
10:20effectivement,
10:21c'est qu'on en revient
10:22toujours au même.
10:22C'est-à-dire que c'est bien
10:23l'entreprise
10:24qui va créer la richesse.
10:26Et donc,
10:27parce que notre gros problème,
10:29c'est comme la productivité.
10:30On n'a pas suffisamment
10:31de gens au travail.
10:33Voilà,
10:33les mots n'ont pas changé
10:34depuis une dizaine d'années,
10:35je pense.
10:36Et donc,
10:38dire,
10:38on va aller taxer
10:39les super riches
10:41et on va aller dire
10:42qu'utiliser les dividendes
10:43comme ci ou comme ça,
10:44c'est moins bien,
10:45non,
10:46c'est pas ça.
10:47Parce que si on n'a toujours
10:48pas compris
10:48que c'est en libérant
10:49l'entreprise
10:50et en laissant l'entreprise
10:52faire ce qu'elle a à faire,
10:54qu'en fait,
10:54on va pouvoir améliorer
10:56donc des challenges
10:57comme la productivité
10:58et l'innovation,
10:59effectivement,
11:00on ne va pas s'en sortir.
11:01Donc là,
11:01clairement,
11:02ils attirent le chaland
11:05avec
11:06on va taxer les riches
11:07et on va baisser votre TVA
11:08parce qu'on vous a compris.
11:10Mais en fait,
11:10on ne veut pas,
11:11je ne pense pas
11:11que les Français
11:12vraiment aspirent à ça.
11:13Ils ne sont pas non plus dupes.
11:14Eux,
11:15ce qu'ils veulent,
11:15c'est effectivement savoir
11:16qu'ils vont avoir
11:17des perspectives,
11:18des perspectives d'emploi
11:19pour leurs enfants,
11:21pour leur futur.
11:22Et honnêtement,
11:23ce n'est pas ce que
11:23leur programme promet.
11:24Finalement,
11:25Ludovic,
11:25est-ce qu'on n'est pas
11:25un peu sur une position
11:27presque poujadiste ?
11:28C'est-à-dire qu'ils défendent
11:29beaucoup les petites entreprises,
11:30les PPE,
11:31les PME,
11:31etc.
11:32Mais les grands groupes,
11:33il faut les taxer.
11:34Pierre Poujad,
11:35c'est là où Jean-Marie Le Pen
11:36a fait ses premières armes
11:37à la fin de la République.
11:38On est sur ce que dit Nathalie
11:39et on va défaire
11:40la question politique.
11:41C'est-à-dire qu'en fait,
11:42en lecture fine,
11:43vous faisiez très bien
11:44à l'instant Raphaël,
11:45c'est-à-dire que c'est un budget,
11:46si on devait le réduire
11:47comme ça,
11:47le concentrer.
11:49D'un côté,
11:50il est anti-riches,
11:51il est anti-Europe.
11:52Donc anti-riches,
11:53ça veut dire quand même,
11:54ça veut dire qu'on ne libère
11:55pas l'économie,
11:56on a le droit de s'enrichir,
11:57on a le droit d'avoir
11:57une réussite économique,
11:58c'est pas très grave.
11:59Il est anti-Europe,
12:00alors qu'en tout cas,
12:02on traduit tous les mots.
12:049 milliards de baisse
12:04au budget de l'Union Européenne.
12:06Et on va en parler tout à l'heure
12:07sur la naissance
12:08d'un Airbus spatial.
12:09Une grande partie
12:10de la solution
12:10et de la souveraineté
12:11et de la maîtrise
12:12de la technologie
12:12passera par une construction européenne.
12:15Donc c'est quand même
12:15un grand coup d'arrêt
12:16d'être dans une position
12:18très anti-européenne
12:19et plutôt passéiste.
12:21Il est anti-immigration,
12:22alors que la France
12:23va au-devant
12:24d'un choc démographique majeur
12:25et qu'il va falloir le résoudre
12:26et qu'on va avoir des problèmes.
12:28Il est anti-étatique,
12:29mais j'aimais bien
12:31ce que disait tout à l'heure Nathalie,
12:32c'est-à-dire que là,
12:33on est dans quelque chose
12:35où c'est dogmatique,
12:37c'est-à-dire que c'est pas un pilotage.
12:38C'est-à-dire que
12:38ce que disait Nathalie
12:39sur les opérateurs,
12:41oui, il y a des choses
12:42à améliorer,
12:43oui, il y a des choses
12:44à réinterroger.
12:46Bien sûr.
12:46Et de la même façon
12:47sur la fiscalité
12:48où tout le monde
12:49est débordé sur les niches,
12:50tout le monde est débordé
12:51sur les mesures fiscales.
12:52On n'arrive même pas
12:53à chiffrer le pacte du trade
12:54dans ce pays.
12:54On commence à peine.
12:55C'est quand même dingue.
12:56Donc ça raconte tout.
12:58Et cette position du RN
13:00d'être énormément anti
13:02sur beaucoup de leviers
13:04qui sont pour ce pays
13:06des solutions pour l'avenir,
13:07honnêtement.
13:09Je vous propose une alternative.
13:11183 milliards d'euros
13:12de hausse d'impôts
13:13pour régler nos problèmes.
13:15Et 167 milliards
13:17de hausse de la dépense publique
13:18parce qu'avec
13:18le multiplicateur keynésien,
13:21tout ça va nous faire
13:21énormément de croissance.
13:22Et effectivement,
13:23le contre-budget
13:25de la France insoumise,
13:27qu'est-ce que vous en retirez ?
13:29Nathalie Jansson,
13:30vous qui avez produit
13:30un rapport libéral.
13:32Je suis sûre que ce soit
13:32tout à fait de votre goût.
13:33Bien évidemment,
13:35oui.
13:36De toute façon,
13:37la hausse
13:37pour avoir ce niveau
13:40de revenus fiscaux
13:41à nouveau,
13:42on ne va pas revenir,
13:43mais on sait très bien
13:44que quand il y a
13:44hausse de fiscalité,
13:45c'est comme
13:46ce qui a été évoqué
13:48juste avant
13:48par ma voisine,
13:50on sait très bien
13:51que si on renchérit
13:52la fiscalité,
13:53les entreprises
13:54ne vont pas se laisser plumer.
13:55183 milliards.
13:56Ça fait beaucoup,
13:56donc forcément,
13:57ça ne va pas produire
13:58ces effets-là.
13:59Donc,
13:59ne serait-ce que
14:00quand on regarde
14:02dans le passé
14:02la taxe sur la grande fortune,
14:05je veux dire,
14:05combien de pays
14:06l'ont abandonné
14:06parce que justement,
14:07elle ne rendait rien,
14:08nous-mêmes,
14:08elle ne rendait pas grand-chose.
14:10C'était quelques milliards.
14:11Donc,
14:11si vous y mettez
14:12au regard de ça,
14:13le coût de mise en œuvre,
14:14ce n'était pas grand-chose.
14:15Donc,
14:16ne serait-ce que ça,
14:18je ne pense pas
14:19qu'ils arriveront
14:19à ce niveau
14:20de recette fiscale
14:21parce que,
14:22de toute façon,
14:22ils ne prennent pas en compte
14:24le fait que
14:25les entreprises
14:27et les ménages,
14:28les deux,
14:28je veux dire,
14:28elles ne vont pas se laisser
14:29comme ça,
14:31plumer sans rien dire.
14:33Ils vont forcément réagir
14:34et ils vont changer
14:34leur comportement.
14:35Qu'est-ce que fait
14:36la chef d'entreprise
14:37avec une perspective ?
14:38On a besoin de quoi en France ?
14:39On a besoin de croissance.
14:41Pour avoir de la croissance,
14:42il faut au contraire,
14:42il faut attirer des investisseurs,
14:44il faut attirer des patrons
14:45à venir chez nous.
14:46Donc,
14:46il faut plutôt leur faire
14:47un tapis rouge
14:48et les aider.
14:49J'ai un petit cas très pratique.
14:50Hier et aujourd'hui,
14:52je serai encore
14:52au Salon du Patrimoine.
14:53Oui,
14:53je vois un petit badge
14:54que vous...
14:54Actuellement,
14:55oui,
14:55au Louvre.
14:56On est en ce moment
14:59très mécontents
14:59parce que là,
15:00pareil,
15:00une coupe dans les budgets
15:01du patrimoine historique
15:02de la France,
15:03on va nous couper 200 millions.
15:04Donc,
15:05on ne va plus restaurer
15:06certains monuments.
15:07Je ne dis pas
15:07que c'est un rapport
15:08avec les vols de nos bijoux.
15:09On n'a même plus
15:10les alarmes
15:11pour se payer
15:12nos alarmes au Louvre.
15:13C'est quand même
15:13assez dingue.
15:15On lance des budgets
15:16à 800 millions d'euros
15:17pour rénover des portes
15:18au sein du Louvre aussi.
15:19Oui,
15:19tant mieux,
15:20tant mieux.
15:21Mais en tous les cas,
15:21dans les rénovations
15:22des bâtiments historiques,
15:23on va supprimer 200 millions.
15:24200 millions,
15:25c'est 40 000 petites entreprises
15:28qui ne seront plus là,
15:30qui ne travailleront plus
15:30dans ces métiers,
15:31qui vont disparaître.
15:32Oui,
15:33mais alors,
15:33Sophie Sidovica,
15:34moi,
15:34je vous arrête une seconde là
15:35parce qu'on n'arrête pas
15:36de dire à longueur d'émission
15:37qu'il faut faire des efforts,
15:38que la dépense va trop loin
15:40et dès qu'on touche 201,
15:42alors le patrimoine,
15:43en l'occurrence,
15:44c'est vrai qu'on aime tous
15:44notre patrimoine,
15:45évidemment,
15:46mais tout le monde
15:47doit faire des efforts.
15:47Donc là,
15:48vous nous dites,
15:48ah bah non,
15:49pas si ça touche le patrimoine.
15:51Oui,
15:52c'est vrai qu'il y a une contradiction.
15:53Une forme de hiatus.
15:54Tout à fait,
15:54je suis tout à fait d'accord avec vous.
15:56Mais je pense qu'il y a certaines choses
15:57sur lesquelles on doit se mettre
15:57un point d'honneur,
15:59c'est notre patrimoine,
15:59de le rénover,
16:00qu'il soit en bon état
16:01parce que ça va attirer
16:02beaucoup de touristes,
16:02ça va attirer beaucoup de monde
16:03et ça va rapporter
16:04et générer de l'argent.
16:06Si on ne rénove pas
16:07notre patrimoine,
16:08je pense qu'il y a d'autres économies
16:09qu'on peut faire
16:09très facilement ailleurs
16:10dans les budgets de l'État,
16:12mais pas sur le patrimoine.
16:13Bon,
16:13pas le patrimoine.
16:14Je passe au Parti Socialiste.
16:17Olivier,
16:17il faut les faire tous.
16:20Revue de presse,
16:21revue de politique,
16:21revue de contre-budget.
16:22Alors,
16:22ce n'est pas un contre-budget
16:23parce que les socialistes,
16:24ils sont dans l'arène
16:25à partir d'aujourd'hui
16:25et Boris Vallaud
16:28dans Le Parisien,
16:29aujourd'hui,
16:29tout comme Olivier Faure
16:31sur l'antenne de BFM TV
16:32ce matin,
16:33disent tous les deux
16:33la même chose.
16:34Tout va se jouer
16:35dans les deux prochaines journées.
16:38Donc là,
16:38on rappelle
16:38que l'examen
16:40de la partie
16:40recède,
16:41donc les impôts,
16:42les taxes,
16:42commencent aujourd'hui
16:43en séance publique.
16:44La bataille commence
16:45et les gros sujets
16:46vont se jouer
16:47entre ce vendredi
16:48et lundi,
16:49notamment
16:49Taxe Zuckman
16:50et ISF.
16:51Et Olivier Faure
16:53dit bien
16:53sur l'antenne
16:54de BFM TV
16:55ce matin,
16:56s'il n'y a pas d'évolution
16:57d'ici lundi,
16:59ça sera terminé.
17:00Qu'est-ce que ça veut dire ?
17:01Ça veut dire
17:01qu'on a une motion de censure
17:02dès la semaine prochaine ?
17:04Peut-être,
17:04on va voir,
17:05on est toujours
17:05dans ce jeu politique.
17:07Ce qui est certain,
17:07et peut-être
17:08il faut reprendre
17:08la semaine
17:09avec le passage
17:10en commission.
17:12Finalement,
17:12le bilan
17:13de ce passage
17:13en commission,
17:14qu'est-ce que vous en tirez ?
17:15La gauche,
17:17finalement,
17:17ne sort pas tellement
17:18renforcée pour l'instant.
17:19C'est une réalité.
17:20Assez peu de choses
17:21sont passées en fait.
17:22Très peu de choses.
17:22Donc ça justifie
17:24cette prise de parole
17:25aujourd'hui,
17:25maintenant qu'on rentre
17:26dans le dur
17:26et maintenant qu'il s'agit
17:28vraiment d'appuyer
17:29sur le bouton.
17:30C'est-à-dire que
17:31dans ce jeu,
17:32pour l'instant,
17:32qui n'était pas engageant,
17:33la gauche a été prise
17:35un peu en tenaille.
17:36Il y a aussi
17:37des interrogations,
17:38ce n'est pas l'objet là,
17:39sur la position LR
17:40qui est assez obscure,
17:41honnêtement,
17:41très sincèrement,
17:42c'est le moins de le dire.
17:43Si on avait des doutes
17:45sur l'absence
17:46de colonne vertébrale,
17:47je pense que là,
17:47elle est claire.
17:49On y est là,
17:50directement.
17:50Mais très clairement,
17:52pour l'instant,
17:53la gauche ne se sent pas
17:54renforcée.
17:55Puis il y a eu
17:55un petit épisode
17:56qu'on a vécu
17:56tous ensemble.
17:57C'est la sortie de Macron
17:58sur les retraites.
17:59Il a créé un petit choc
18:00intellectuel.
18:01Il n'a pas beaucoup aidé
18:02à la fluidité
18:02au départ.
18:03Il n'a pas aidé
18:03à apaiser
18:03alors que
18:05Standard & Poor's,
18:06lui,
18:06il avait déjà digéré
18:07dans sa notation.
18:09On rappelle qu'Emmanuel Macron
18:10a dit en Slovénie
18:11qu'il n'y avait pas
18:12de suspension,
18:13il n'y avait pas
18:13d'abrogation.
18:14C'est un simple décalage
18:15de la réforme.
18:16Donc, quelque part,
18:17je vais traduire autrement,
18:18on était en répétition.
18:20Cette répétition,
18:21pour l'instant,
18:22la gauche a plutôt
18:23un goût amer
18:23et c'est vrai
18:24qu'elle ne va pas
18:24vraiment renforcer.
18:26Maintenant,
18:26on va rentrer
18:26à faire carte-monteur,
18:28on va vraiment tourner.
18:30Et si c'est la même séquence,
18:31il y a un risque,
18:32en effet, la semaine prochaine
18:33que le jeu commence
18:34à se compliquer
18:35avec le PS,
18:37c'est certain.
18:38Alors, à quel point
18:38le PS aura envie
18:39de retourner à la table
18:40aussi rapidement ?
18:41On va voir,
18:42ça dépend sur les mesures phares.
18:43Vraiment,
18:44Zuckman,
18:45je ne vois pas comment
18:45cette taxe pourrait passer
18:47aujourd'hui au Parlement,
18:48très très sincèrement.
18:50Elle n'est pas passée
18:51en commission des finances.
18:52Mais après,
18:53il y a d'autres marqueurs,
18:54ça dépend des prises de parole,
18:55ça dépend de ce qui va...
18:57Olivier Faure promet
18:57des surprises,
18:59des coulisses,
19:00après l'avoir vu tout à l'heure,
19:01il y aura peut-être
19:01des surprises.
19:03On va se regarder avec
19:03quel teasing.
19:04Les surprises,
19:04quand on voit la réforme
19:05qui est prévue
19:06pour les chambres de commerce,
19:07les CCI,
19:08moins 135 millions,
19:09enfin,
19:09il faut regarder aussi de près,
19:10ces 3 000 emplois en moins,
19:12tous les ans,
19:13on les rabosse.
19:13Mais c'est encore des économies,
19:14l'officine de l'Ika,
19:15c'est le rétablissement
19:16des comptes publics.
19:17L'année dernière,
19:17on leur avait déjà promis
19:18qu'il n'y aurait pas
19:19d'économie supplémentaire
19:20au moins sur 3 ans,
19:21et là,
19:21on change d'avis,
19:22on revient en arrière.
19:22C'est là où c'est compliqué
19:24de se projeter
19:24dans l'entreprise.
19:26La taxe sur les super riches,
19:27on nous avait dit
19:27un an uniquement,
19:28paf,
19:28on l'a remet au goût du jour.
19:30Je ne sais pas si beaucoup
19:30y ont cru.
19:31Franchement,
19:32si vous êtes français,
19:33vous vous dites,
19:35là,
19:35je pense que...
19:35Nous, l'entreprise,
19:38on n'est pas sur un an,
19:39sur deux ans,
19:40sur 2027.
19:41On a besoin de se projeter
19:42pour un minimum.
19:43Chez moi,
19:43c'est sur 100 ans.
19:46Ça serait bien
19:47si on pouvait se projeter
19:47comme ça au moins
19:48sur 10 ans minimum.
19:50Là, tous les ans,
19:51c'est une nouvelle taxe.
19:52On n'en peut plus des taxes.
19:53Et puis là,
19:53on va passer quoi ?
19:541 000 amendements en deux jours.
19:56Nos députés,
19:56moi,
19:57j'en ai vu un hier,
19:57il m'a dit
19:58qu'on travaille jusqu'à
19:581h du matin
19:59ou 2h du matin.
20:00Mais dans quel état vous êtes
20:01pour voter un amendement
20:02à 2h du matin ?
20:03Est-ce que vous êtes bien conscients
20:04de ce que vous votez ?
20:05Est-ce que finalement,
20:06on ne peut pas voter
20:07n'importe quoi ?
20:07Il y a eu des votes par erreur
20:08en commission.
20:09Le président de la commission
20:11des finances,
20:11Éric Coquerel,
20:12a voté la suppression
20:14de...
20:15de...
20:15de...
20:16de...
20:16de...
20:17En tout cas,
20:17il y a eu un...
20:19De la taxe sur les holdings financiers.
20:22Voilà.
20:23Sans comprendre
20:23ce qu'il votait effectivement.
20:25On voit qu'il y a peut-être
20:26un peu de fatigue.
20:27Mais le débat va revenir
20:28à l'Assemblée.
20:29Il l'a promis.
20:29C'était quand même assez cocasse.
20:31Sur le budget,
20:32Philippe de Ligue.
20:32Non, pardon Raphaël,
20:33parce que le budget LFI,
20:34on parlait tout à l'heure
20:35du budget RN,
20:36le budget LFI
20:37qui est aussi un objet politique.
20:39Complètement.
20:40Et d'ailleurs,
20:40dans cette signature politique,
20:42il y a quand même
20:42d'énormes appels de fin
20:44envers les écolos,
20:45honnêtement,
20:46parce que c'est...
20:47Il y a une colonne vertébrale
20:48assez climatique
20:49dans ce budget
20:50qui ressort.
20:51Et ça fait partie
20:53aujourd'hui
20:53du grand jeu politique.
20:54Parce qu'il faut savoir
20:55sur 2027
20:56où le bloc écologiste
20:58va se raccrocher,
20:59finalement.
20:59Est-ce qu'il va se raccrocher
21:00plutôt sur son aide droite
21:02ou sur son aile gauche ?
21:03Pour l'instant,
21:03le jeu,
21:04même si Marine Tondelier,
21:05est sorti.
21:06Après,
21:07sur...
21:08Et je dis ça
21:08parce qu'on est vraiment
21:09dans les perles de marqueurs.
21:10C'est-à-dire,
21:10juste pour prendre,
21:11finalement,
21:11le budget LFI
21:12qui investit lourdement
21:15sur les énergies renouvelables,
21:16là où,
21:17d'un autre côté,
21:18le RN,
21:18lui,
21:19baisse à l'inverse,
21:20on va dire,
21:20la fiscalité
21:21sur l'énergie.
21:22Il y a des oppositions
21:26qui sont en train
21:27de se jouer
21:27quand même
21:28entre ces blocs-là.
21:29Et puis attention,
21:30parce que dans le budget LFI,
21:32il y a quand même
21:32la double dose Zuckman
21:34qui est en train d'apparaître.
21:35C'est la double
21:36Pierre Rouette aussi.
21:37C'est-à-dire ?
21:38Il y a Zuckman d'un côté,
21:39plus une taxation
21:40sur les multinationales
21:42qui vient au-dessus,
21:44plus aussi
21:45quelque chose
21:47qui,
21:48dans le débat,
21:49pendant l'instant,
21:49est un tabou
21:49sur les héritages.
21:50Oui, absolument.
21:52Et ça aussi,
21:53c'est quelque chose
21:54qui est posé.
21:55Donc, on va voir,
21:55mais on est dans
21:56un grand jeu politique
21:57actuellement
21:58qui est un peu inquiétant
22:00et qui est un peu décevant,
22:01honnêtement,
22:02parce que
22:03maintenant qu'on est
22:04au Parlement
22:04et que chacun
22:05y aille dans ce fameux
22:07concours
22:07l'épine budgétaire,
22:09moi, j'ai le sentiment
22:09que le citoyen
22:11là-dedans
22:12va mettre de plus en plus
22:13de distance
22:14par rapport à ça.
22:16Parce que...
22:17C'est inaudible,
22:18plus personne n'écoute.
22:19C'est inaudible.
22:20En fait, honnêtement,
22:20on parle de milliards
22:21comme si on parlait
22:22de centimes aujourd'hui.
22:24On est presque
22:24sur des échelles
22:25qui sont faussées,
22:26je le crois vraiment.
22:27Parce qu'il peut y avoir
22:28des mesures
22:28à quelques centaines
22:29de millions d'euros
22:29qui sont très importantes
22:30et à l'inverse,
22:32des mesures
22:33à quelques milliards
22:33qui sont insignifiantes.
22:34Ça, l'unité a changé
22:35depuis quelques années.
22:36Les centaines de millions
22:37comptaient
22:37il y a encore
22:38cinq, six ans en arrière.
22:39C'est vrai que là,
22:40c'est l'échelle du milliard.
22:40J'ai l'impression
22:41qu'on est en train
22:41de malaxer quelque chose
22:42tant au plan politique
22:44qu'au plan parlementaire
22:46sur lequel la masse
22:47devient informe.
22:49Et à la fin,
22:50il va falloir juste
22:50regarder si on est
22:51bien en dessous
22:53des 5%.
22:53C'est juste la question
22:54qui est posée.
22:55Mais je ne vois pas
22:56l'orientation qui se dessine.
22:58Et je ne vois pas
22:58tellement d'orientation
22:59qui se dessine au Parlement non plus.
23:00Est-ce que Moody's
23:00va avoir cette orientation ?
23:01Moody's, on attend
23:02la notation ce soir.
23:03Ça sera la dernière
23:04des trois agences.
23:05Bon, dégradation très probable.
23:07Est-ce que ça compte encore,
23:08Nathalie Jansson,
23:09ces dégradations ?
23:11Alors, oui,
23:11c'est une bonne question.
23:12Est-ce que ça compte encore ?
23:13Je pense que
23:14dans les faits des taux
23:15aujourd'hui, non.
23:16C'est-à-dire que
23:17le taux ne va pas bouger
23:19puisqu'on est déjà
23:21à la troisième.
23:22Voilà, la semaine dernière.
23:23On a vu que la semaine dernière,
23:24standard rapport,
23:25ça n'a pas passé.
23:26Sortie du bois, voilà.
23:28Mais je pense
23:29que ce qu'elles indiquent,
23:31par contre,
23:31c'est déjà qu'elles font
23:32leur travail.
23:33Parce que rappelez-vous
23:34quand même
23:34qu'elles ont eu
23:35quand même
23:36une mauvaise passe
23:36il y a une quinzaine d'années.
23:38À la fois pour 2008,
23:40la crise des subprimes
23:41et puis pour la Grèce,
23:42une deuxième couche.
23:44Donc là,
23:44je pense qu'elles montrent bien
23:46qu'elles regardent les pays,
23:47qu'elles regardent
23:48ce qui se passe
23:49dans les pays,
23:50qu'elles mettent en adéquation
23:52les craintes
23:52qu'elles avaient
23:53avec les réalisations.
23:55Et effectivement,
23:56c'est ce qui s'est passé
23:57la semaine dernière,
23:57c'est-à-dire que
23:58comme il y a eu
23:59une sortie sur les retraites
24:00et on a dit
24:01qu'on suspendait,
24:03très justement,
24:04l'agence dit
24:05comme ça continue
24:06à dégrader,
24:07que moi je ne comprends rien
24:07à la trajectoire de la France
24:08et que j'ai des doutes
24:09en fait sur sa capacité
24:11à tenir ce qu'elle dit,
24:12je dégrade.
24:12Donc elle met en adéquation
24:14les craintes
24:15qu'elle avait écrits
24:15dans ses rapports avant
24:16avec un fait.
24:18Donc je pense qu'elles ont,
24:19là,
24:20moi je les trouve plus,
24:23en tout cas,
24:23elles font attention
24:24à l'adéquation
24:25des rapports
24:26qu'elles écrivent,
24:27la notation qu'elles mettent.
24:29Voilà.
24:29Donc on ne pourra pas
24:30aller leur reprocher.
24:31Elles ont en fait
24:31ajusté au fur et à mesure.
24:33Mais effectivement,
24:33comme c'est déjà intégré
24:34par le marché aujourd'hui,
24:35ça ne va rien perturber.
24:38Mais en tout cas,
24:39elles font ce travail
24:40qui leur a été reproché
24:41auparavant.
24:42Donc de certaines façons,
24:44ce n'est pas mal.
24:46Mais effectivement,
24:46je ne pense pas
24:47qu'il y ait de révolution
24:47si Moody's dégrade
24:49comme on l'attend.
24:51On continue quand même
24:52à voir des dégradations
24:53dans le monde de l'entreprise
24:54puisqu'on est sur 68 000
24:55défaillances d'entreprise.
24:57On est sur un des dépôts
24:58de bilan.
24:59Là, je vois Tesser
24:59ferme ses portes en Isère.
25:02Ce n'est pas positif
25:03parce qu'on va emprunter
25:04à des taux bien supérieurs
25:05et l'entreprise
25:05ne peut pas suivre.
25:07Mais néanmoins,
25:08il y a une certaine attention.
25:10Mais ça ne va pas
25:11dans le bon sens non plus.
25:12Oui.
25:13Ludovic,
25:13un mot sur...
25:14Je me suis entièrement d'accord
25:15avec ce que vient de dire Nathalie.
25:16Alors la question
25:17que je me dis ce soir,
25:17c'est est-ce qu'on se fait dégrader
25:19ou est-ce qu'il bouge juste
25:20la perspective ?
25:21Oui, c'est ça.
25:21Bon, mais c'est l'épaisseur du trait
25:23honnêtement.
25:24Moi, ce qui m'inquiète,
25:26j'allais dire,
25:27puisque à chaque fois
25:28qu'il y a des mouvements
25:28de notation,
25:29que ce soit sur les trois
25:30grosses agences,
25:30Thunder and Poor's,
25:31Fitch et Moody's ce soir,
25:33qui sont des notations
25:35accompagnées à chaque fois
25:36de notes.
25:37C'est-à-dire que ce n'est pas
25:38juste quelque chose
25:39qui est écrit dans une colonne
25:41et puis point barre.
25:42Et qu'est-ce qu'elles nous disent
25:42ces agences ?
25:43En fait, elles nous disent
25:44plein de choses,
25:45sur l'instabilité,
25:46ce que je veux dire.
25:46En fait, ce qui est inquiétant
25:48dans la lecture de la France
25:50depuis maintenant
25:52deux grosses années,
25:54c'est que le regard
25:56de ces agences
25:57est dans l'immédiateté.
25:59C'est-à-dire que normalement,
26:00ces agences,
26:00elles tirent le trait
26:01vers l'horizon.
26:02Elles se disent
26:02quelle confiance
26:03elle peut avoir
26:04dans le pays,
26:05comment ils se projettent
26:06et jusqu'à maintenant
26:07on s'en sortait bien
26:08parce qu'à chaque fois,
26:09c'est la note de la France
26:10commencée par un moment de gloire,
26:12c'est un pays stable
26:13avec une administration
26:14des belles routes,
26:15un TGV et tout ça
26:16et dire voilà,
26:17c'est pas un paquebot fou
26:18et tout ça.
26:19Là, maintenant,
26:20à chaque fois,
26:21et on a vécu
26:21avec Standard & Poor's
26:22il y a quelques jours,
26:24on est maintenant passé
26:24dans le régime
26:25de l'immédiateté.
26:26C'est-à-dire qu'elles suivent
26:27la séquence,
26:28la politique
26:28en train de se jouer.
26:29Standard & Poor's.
26:30Six semaines d'avance
26:31pour la notation Standard & Poor's
26:32qui a dégainé
26:33juste avant le début
26:34des débats budgétaires.
26:36Et en rebond
26:37à l'abandon,
26:38enfin la suspension
26:39de la réforme des retraites
26:40qui a été probablement
26:41la mèche.
26:41Et donc ça,
26:43ça traduit beaucoup de choses
26:44et c'est ce que disait
26:45Sophie à l'instant.
26:47C'est-à-dire,
26:47ça traduit qu'on est
26:48dans un régime
26:48court-termiste,
26:50très immédiat
26:51et dans lequel
26:52on ne se projette plus.
26:53Et en fait,
26:54ces notes,
26:54elles racontent ça
26:55tout le temps.
26:55C'est-à-dire que
26:56et elles pointent
26:57cette difficulté.
26:58Mais on est en train
26:58de le vivre ensemble
26:59puisque on est
27:00quasiment en novembre.
27:02La France n'a toujours
27:04pas de garantie
27:04d'avoir un budget 2026.
27:06Et tout peut basculer
27:06dans les deux prochains jours,
27:07nous dit le PS,
27:08effectivement.
27:09C'est signe d'un pays
27:10qui n'est plus piloté
27:11mais où la croissance
27:12tient bon.
27:13On va en parler.
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