- il y a 2 mois
Ce mercredi 29 octobre, la hausse de la surtaxe votée par l'Assemblée sur les bénéfices des grandes entreprises, ainsi que les conséquences du budget 2026 sur l'économie française, ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bonjour les experts, avec nous ce matin Guillaume Dard, bonjour Guillaume, merci d'être avec nous.
00:04Vous êtes président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, je ne l'ai pas oublié.
00:10En face de vous, pas en face au sens politique mais au sens géographique, Emmanuel Combe, merci d'être avec nous.
00:15Vous êtes professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Axchema Business School.
00:20Et à côté de vous, Jean-Pierre Petit, président des cahiers verts de l'économie, merci d'être avec vous.
00:25Alors, le budget, on va rentrer tout de suite dans l'actualité parce qu'il y a eu une sorte de coup de batraque dans le budget.
00:30Il y a eu un vote qu'on n'a peut-être pas vu arriver, qui a peut-être déjà tué le budget dans l'œuf sur les multinationales,
00:36avec cette taxe massue qui serait censée rapporter 26 milliards. Est-ce que le budget est mort et enterré ?
00:44À Guillaume, est-ce que c'est mort ?
00:45D'abord, il faut faire un conseil un peu global. La France est en crise de nerfs.
00:49Elle vient de comprendre...
00:52Crise de nerfs et crise politique.
00:55Et crise politique, mais la crise politique est le reflet de la crise de nerfs globale du pays.
00:59Elle vient de comprendre, avec M. Bayou, qu'elle était vraiment surendettée.
01:03Elle vient de comprendre que son système éducatif, que ses exportations faiblissaient,
01:09qu'elle perdait des parts de marché, que l'automobile qu'elle a inventée avec les États-Unis
01:13fermait ses usines en France.
01:16Elle sent bien que la situation est grave.
01:18Et donc, quand la situation est très grave, on cherche des gourous.
01:21Vous vous souvenez du Covid.
01:22Covid, on ne savait pas très bien avant que les vaccins arrivent.
01:26Et là, on avait eu un gourou.
01:27Comment il s'appelait ? Le professeur Raoult.
01:30Le professeur Raoult allait tout régler.
01:32Et alors aujourd'hui, il y a un nouveau gourou.
01:34Et vous ne pouvez plus allumer une télévision.
01:37Son prénom, c'est Gabriel ?
01:38Et son prénom, c'est Gabriel.
01:40Et son nom, c'est Zuckman.
01:41C'est le nouveau gourou.
01:42Et donc, on est en train de...
01:44Et à mon avis, presque...
01:46J'ai peur qu'en tout cas, ces recettes soient aussi mauvaises pour l'économie française
01:51que celle du professeur de Raoult.
01:53Enfin, il faisait courir...
01:54Il n'a peut-être pas tué tout le monde, mais il faisait courir des risques.
01:56Et donc, si on veut vraiment faire croire...
02:00Mais c'est arrivé...
02:00Quand la France va très mal ou est en crise du nerf,
02:03on a à chaque fois les mêmes réflexes.
02:06Il faut trouver un bouc émissaire.
02:07Le bouc émissaire, c'est les riches.
02:09Philippe Lebel a fait brûler les Templiers.
02:11Il a expulsé les Lombards.
02:13À toute époque, Savonarole à Florence aussi a fait partir l'échangeur.
02:18À toute époque de l'humanité, c'est la même chose à Rome,
02:21c'est la même chose dans la Grèce antique.
02:24On, tout d'un coup, il y a une espèce d'affrontement très fort.
02:28Et vous vous souvenez quand même de la phrase de Johnson,
02:30« Appauvrir les riches n'enrichira jamais les pauvres. »
02:33Mais le gourou est en train de le faire croire.
02:36Et ce qui est incroyable, c'est de voir qu'à l'Assemblée,
02:39on y croit quand même dans les deux tiers de l'Assemblée.
02:45Et je vais laisser la parole à mon voisin sur le dernier sujet.
02:48Et là, on se dit qu'on va faire payer les riches,
02:52les vrais riches mondiaux, les multinationales.
02:54Mais alors là aussi, techniquement,
02:56je crois que quelqu'un va l'expliquer mieux que moi,
02:58à quel point c'est déraisonnable.
02:59Et puis il y a la taxe GAFAM aussi, ne l'oublions pas.
03:00Qu'est-ce que je voulais dire ?
03:01Ah, juste la deuxième GAFAM.
03:03Emmanuel Combes, déjà quelle humeur vous avez quand vous regardez...
03:07Je rejoins, Guillaume, en fait, c'est un déni d'économie.
03:11Et c'est vrai qu'on est...
03:12Un déni d'économie, ça...
03:13Oui, pour moi, tout est devenu politique, au mauvais sens du terme.
03:15La politique est un métier noble.
03:17Mais ça veut dire que tout se lie à l'aune de
03:19« il faut que ce gouvernement ne tombe pas. »
03:21Et au nom de la stabilité politique,
03:22il n'y a plus aucune rationalité économique.
03:24Ce que j'entends par rationalité économique,
03:26pourquoi moi, je suis un petit peu comme Guillaume sur les nerfs,
03:28c'est qu'un économiste, sa règle, me semble-t-il,
03:31une de ses règles, c'est de toujours évaluer
03:33les conséquences d'une décision, d'une mesure.
03:36Et là, on a l'impression, on sort un truc du chapeau.
03:39Revenons sur la taxe GAFAM.
03:40Il était prévu de passer de 3 à 15.
03:43Et ça pose problème à personne.
03:44Finalement, 6% hier.
03:46Je vais y revenir, mais enfin, fois 5.
03:48Y a-t-il eu, je vais y revenir,
03:49une évaluation des effets indirects ?
03:52Vous savez, c'était Frédéric Bastia,
03:53le grand économiste français,
03:55injustement mécogné dans son propre préi,
03:56qui disait que l'économiste, c'est quoi ?
03:58C'est l'art de voir l'invisible.
04:00Alors certes, la taxe GAFAM,
04:01elle va peut-être apporter quelque chose, sans doute.
04:04Mais est-ce qu'on a pris en compte
04:05tous les effets indirects, négatifs ?
04:06J'y reviendrai, si vous voulez, tout à l'heure,
04:09pour ne pas faire un long tunnel.
04:10Cette idée qu'au fond, tout ça,
04:12on sort du chapeau des mesures,
04:13qui en plus, et là je rejoins aussi Guillaume,
04:15ne sont pas des mesures miracles.
04:16Et c'est là où j'en veux un petit peu à Gabriel Zuckman,
04:18parce que c'est un très bon économiste.
04:19C'est faux de dire que c'est un très bon économiste,
04:22mais il a fait de sa mesure l'alpha et l'oméga.
04:25Le totem.
04:25On sait très bien qu'en réalité,
04:27sa taxe, elle rapportera au mieux 4 milliards,
04:305 milliards, et encore,
04:31sans prendre en compte les effets indirects.
04:33Donc je rejoins Guillaume,
04:34on a l'impression qu'on n'est plus dans la rationalité,
04:36on est dans les effets d'annonce,
04:38personne ne regarde les évaluations.
04:40Elles existent, ces évaluations.
04:42Il y a le conseil d'analyse économique,
04:43il y a des économistes sérieux qui disent,
04:44voilà, on est vraiment dans la démesure,
04:48il faut boucler le budget,
04:50c'est la course à l'échalote,
04:51tout ça n'est quand même pas très rationnel.
04:53Jean-Pierre Petit, vous êtes sur les nerfs, vous aussi ?
04:54Non.
04:56On a Guillaume et Emmanuel sur les nerfs.
04:58Non, mais c'est-à-dire que, en fait,
05:00tout ceci ne me surprend pas trop, en fait.
05:02Voilà, on a une logique complètement clientéliste en France,
05:04de la classe politique française,
05:05donc ça fait longtemps.
05:08Donc là, effectivement, il n'y a aucune mesure.
05:12Les 5 ou 6 milliards ou 10 milliards,
05:14je m'imagine.
05:14On s'emmène, là il faut une calculatrice.
05:16Ça ne veut strictement rien dire,
05:17puisqu'il n'y a aucun impact,
05:18aucune mesure sur l'impact que ça aura
05:21sur la croissance potentielle,
05:22et donc sur la croissance tout court,
05:24et donc sur les recettes fiscales futures
05:27de tous les autres impôts,
05:28et donc sur la soutenabilité des finances publiques.
05:30Aucune.
05:30Si je prends la taxe sur les GAFAM,
05:32on ne regarde pas qui va payer,
05:33c'est le consommateur.
05:35Trump, bien évidemment, va regarder ça,
05:37il va être très cool avec, surtout...
05:39Il va adorer.
05:40Ah, il adore, surtout quand ça vient des gauchistes.
05:42Ça, c'est sûr qu'il ne va rien faire.
05:44Non, mais tout ça est bidon,
05:45mais de toute façon, bon,
05:46le problème, c'est que,
05:49enfin, je veux dire,
05:50la régulation des finances publiques,
05:52elle doit passer à 80-90% par les dépenses,
05:54tout le monde le sait très bien.
05:56Et que comme on a un système clientéliste,
05:58contrairement, alors,
05:59puisque tu citais l'histoire,
06:00moi, je vais citer d'autres périodes de l'histoire,
06:031789,
06:04ce qui m'a frappé dans l'historiographie contemporaine,
06:07moi, quand je lisais
06:08les causes de la Révolution française,
06:10il y a longtemps,
06:10j'étais étudiant,
06:11ça remonte à plus de 40 ans,
06:14les aspects financiers n'étaient pas mis très en avant.
06:17Là, ce que je remarque dans l'historiographie,
06:19c'est que la crise financière
06:20sur la fin du règne de Louis XVI
06:22est beaucoup plus importante.
06:24– Et les rentes,
06:25alors là, on aurait pu instaurer la taxe Zuckman,
06:27là, ça ne m'aurait pas choqué.
06:28– On était en cesse,
06:29quand on voyait que le clergé
06:31et la noblesse ne payaient pas d'impôts,
06:33là, on aurait pu faire…
06:34– Mais là, tu viens de lire un lien incroyable,
06:37c'est un peu trop long à lire,
06:39ce sont les dépêches des ambassadeurs de Venise
06:41en France de 1785 à 1895.
06:43Et ce qui est formidable
06:44par rapport aux livres d'histoire,
06:45justement,
06:45qui sont racontés quand on connaît l'histoire,
06:47c'est que c'est leur rapport,
06:49c'est un peu la CIA à l'époque,
06:50les ambassadeurs de Venise,
06:51ils font un rapport
06:51toutes les semaines à Venise
06:53pour voir quelle est l'évolution de la situation.
06:55Et donc, notamment, le 4 août,
06:57ils disent,
06:57ah, il y a les devoirs,
06:58les droits de l'homme et des citoyens,
06:59c'est très bien,
07:00mais connaissant les Français,
07:01on aurait dû tout de suite mettre les devoirs.
07:04Et dès 1788,
07:07on est en cessation de paiement.
07:09Et c'est là où, du coup,
07:09on est obligé de convoquer les États-Unis.
07:11Et les pensions qui existaient,
07:15c'était pas…
07:15Et alors, du coup,
07:16on avait essayé de faire un programme d'économie.
07:18Mais ça n'avait pas suffi
07:20et ça avait créé beaucoup de mécontentement.
07:22Et les pensions,
07:22ce n'était pas juste pour les rendre des aristocrates,
07:24c'était les pensions,
07:25les données,
07:26je ne sais pas,
07:28ça s'appelait des domestiques,
07:29enfin, on donnait à beaucoup de gens.
07:31Et ça a créé du mécontentement.
07:34Et le 5 mai 1789,
07:35les États généraux se tiennent enfin
07:37après six mois d'hésitation.
07:39Et le roi commence son speech comme ça,
07:41le roi Louis XVI,
07:42il dit, voilà,
07:42à mon avènement,
07:43il y avait déjà beaucoup de dettes en France.
07:46Et on a eu la crise du Covid,
07:49la guerre d'Ukraine,
07:51non, on a eu la guerre d'indépendance américaine,
07:53on a beaucoup dépensé,
07:55on est obligé de monter les impôts,
07:57il y a un gros débat sur la répartition,
07:59je compte bien sur vous
08:00pour m'éclairer de façon intelligente
08:02à qu'on trouve un équilibre.
08:04Résultat,
08:05les États généraux deviennent l'Assemblée nationale,
08:06et vous connaissez la suite.
08:08Et on est rentré progressivement
08:11dans une crise absolument incroyable,
08:12mais c'est très progressif,
08:14c'est très progressif,
08:15et ça finit dans la famine
08:17d'un million de morts.
08:17Emmanuel Combe, attendez,
08:18je vais finir quand même sur le 1789,
08:21c'est effectivement la guerre.
08:22Je voudrais qu'on se remette aujourd'hui.
08:24Mais non, parce qu'on est dans un...
08:25C'est ça.
08:26On rejoue la révolution chaque année,
08:27donc il faut de la comprendre.
08:28Les grandes crises financières,
08:29il y a 58 aussi,
08:30on pourrait en parler,
08:30mais c'était moins grave,
08:31mais enfin quand même.
08:33Il y avait aussi la guerre de 7 ans
08:34qui avait coûté très cher.
08:36Mais ce qui est intéressant,
08:37c'est que les rentes aujourd'hui,
08:38elles ne sont pas tellement
08:39au niveau fiscal,
08:41elles sont plutôt au niveau des dépenses.
08:42Il y a combien de gens
08:43qui dépendent de la dépense publique
08:44en France.
08:45C'est terrible à dire
08:46mais si tu comptes les retraités,
08:47si tu comptes les fonctionnaires
08:48sous statut,
08:49si tu comptes les titulaires
08:50de RSA, etc.,
08:51t'es pas loin de 30 millions de personnes.
08:53Ah bah oui.
08:54Et les rentes,
08:54elles sont là.
08:55Une fois que t'as capté une rente,
08:56elle est sanctuarisée.
08:58Il y a un économiste célèbre
08:59qui a pris Nobel 82,
09:00qui s'appelait Stiegler,
09:01qui l'a bien montré.
09:03Et c'est une économie de rente,
09:04c'est une économie même
09:05de connivence,
09:06la France,
09:07soyons clairs.
09:08Elle ressemble un peu
09:09à un pays dont on parle beaucoup
09:10en ce moment.
09:11C'est l'Argentine.
09:11Moi, il y a une quinzaine d'années,
09:13j'avais dit,
09:13sous forme provocatrice
09:14dans un éditorial
09:15que j'avais fait pour les cahiers verts,
09:16l'Argentine est l'avenir de la France.
09:18Juste un point,
09:19mais bon,
09:19je ne veux pas non plus,
09:20on n'y est pas non plus.
09:22Enfin, voilà.
09:22L'Argentine était 12e au PIB
09:24par habitant en 1950.
09:25Elle est 70e aujourd'hui en PPA.
09:27La France, avant 1974,
09:30était toujours parmi les 15 premiers.
09:32Aujourd'hui,
09:32elle se balade entre 27, 28, 29e à peu près.
09:35Donc voilà, on y est.
09:36Emmanuel.
09:37Je voudrais revenir sur la taxe GAFAM.
09:41On portait à 6% hier soir.
09:42Elle était à 3%.
09:44Puisqu'elle existait,
09:45on aurait bien aimé avoir une évaluation
09:46du gain net,
09:48pas du rendement.
09:49Elle rapporte à peu près 750 millions d'euros.
09:51Et comme l'a dit Jean-Pierre,
09:52d'abord, je vois mal Donald Trump
09:54ne pas réagir.
09:55Au titre de la section 301,
09:58il va nous sortir une belle mesure.
10:00Comme l'ont fait,
10:01je change de sujet,
10:01mais c'est même les Chinois,
10:03en ciblant,
10:03parce que c'est l'Europe qui cible en réalité,
10:05il n'y a pas de taxe sur la France,
10:06mais en ciblant de fait la France,
10:07la fameuse taxe sur le brandy,
10:09c'est-à-dire sur le cognac.
10:10À mon avis,
10:11il va nous mettre une taxe,
10:11vous allez voir,
10:12j'espère pas,
10:12sur les vins et spiritueux.
10:13Donc déjà,
10:14naïveté de penser
10:15qu'il n'y aura pas de représailles,
10:16mais surtout,
10:17comme disait Jean-Pierre,
10:17moi ce qui m'inquiète vraiment,
10:18c'est qu'il n'y ait pas de raisonnement
10:19sur mais qui supporte la taxe ?
10:21Pardon, Ludovic,
10:22à mes étudiants de première année
10:23de micro,
10:24on leur explique l'incidence fiscale.
10:26Il suffit de recevoir
10:27une facture Google,
10:28par exemple.
10:28On le sait tous,
10:30ça dépend de l'élasticité.
10:31On ne va pas faire
10:32un cours d'économie,
10:33on sait qu'en général,
10:34c'est celui qui va payer,
10:37ça va être qui ?
10:37Ça va être l'annonceur.
10:38Alors,
10:39je regardais sur LinkedIn,
10:40en effet,
10:40il y a un patron
10:41qui a montré sa facture Google Ads.
10:43Et sa facture Google Ads,
10:44c'est mieux que ça.
10:44Il y a maintenant une ligne
10:45où c'est écrit
10:46risque réglementaire en France.
10:48Donc,
10:48c'est reporté.
10:49Alors,
10:50c'est reporté sur qui ?
10:51Les annonceurs,
10:51c'est quoi ?
10:52C'est à la fois l'Oréal,
10:53enfin des grands,
10:54qui ont la capacité
10:55d'aller ailleurs
10:56que faire de la publicité
10:57sur Instagram
10:57et sur Google Search.
10:58Je ne peux pas aller
10:58à la télévision.
10:59Mais quand vous êtes une PME
11:00et vous n'avez pas trop d'argent,
11:02le seul canal publicitaire
11:04pas trop coûteux,
11:05c'est de passer
11:05par les réseaux sociaux.
11:06Donc,
11:07en réalité,
11:07paradoxalement,
11:08pour moi,
11:08c'est presque une taxe
11:09sur les TPE
11:10et les PME
11:11qui cachent son nom.
11:13Deuxième effet,
11:14on ne peut pas exclure
11:16que des géants du numérique
11:17se disent
11:17la punition,
11:18entre guillemets,
11:18vis-à-vis de la France,
11:19ce sera de ne pas lancer
11:20des nouveaux produits.
11:22Je vous rappelle,
11:22c'est déjà le cas en France.
11:23Il me semble que
11:24Google Overview
11:25n'est pas disponible en France,
11:26pas pour des raisons de taxes,
11:28pour des raisons de,
11:29je cite,
11:29risque réglementaire.
11:30De régulation.
11:31On aura même,
11:32si vous voulez,
11:32une punition
11:33qui prend la forme
11:33de ne pas lancer un produit.
11:35Est-ce que tout cela
11:36a été évalué ?
11:38À la fin des fins,
11:39est-ce que finalement
11:39le risque que l'on prend,
11:41qui est un risque quand même fort,
11:43en vaut la chandelle ?
11:44Je ne dis pas
11:44qu'il ne faut pas le faire.
11:46Mais tout ça
11:46qui sort du chapeau,
11:48comme ça,
11:48entre le soir...
11:49On parlait de crise de nerfs.
11:50Hier soir,
11:51moi, j'étais parti sur l'idée 3-15.
11:53Je me dis,
11:53ce n'est pas possible.
11:54X5.
11:55Et ce matin,
11:55on se réveille 3-6.
11:57Pourquoi pas 3-5,
11:583-7 ?
11:59Tout ça est quand même,
12:00excusez-moi,
12:01un peu amateurisme.
12:02Où est le long terme ?
12:03Où est le long terme
12:04dans le raisonnement ?
12:04On va y revenir au long terme.
12:05Mais bien évidemment,
12:07au contraire,
12:08c'est très cohérent
12:09ce qui est en train de se passer.
12:11Et je pense que
12:13Jean-Pierre a fait bien fait
12:14de parler de la période révolutionnaire
12:15et des phénomènes d'assemblée.
12:17Parce que ce qui est très intéressant
12:18quand on regarde
12:19ce qui se passe
12:21dans une assemblée,
12:22et si vous regardez
12:23la façon dont justement
12:24les assemblées,
12:24de la constituante,
12:25législative,
12:26convention vont déraper,
12:28c'est-à-dire que
12:28une idéologie dominante
12:31s'installe.
12:32Aujourd'hui,
12:32le mot,
12:33c'est justice fiscale.
12:34Donc,
12:35vous voyez,
12:35des gens de tous bords,
12:37il y a le LR là
12:38qui dit non,
12:38on ne veut pas
12:39d'augmentation d'impôts,
12:40mais encore qu'ils ont mis
12:41un peu de temps à s'agir.
12:42Mais maintenant,
12:43ils le disent.
12:44Maintenant,
12:44ils le disent clairement,
12:45ils disent on votera
12:45contre toute hausse d'impôts.
12:47Mais les autres,
12:49tous les autres partis
12:49de centres de gauche
12:51et d'extrême droite
12:52disent,
12:53ah oui,
12:54non,
12:54mais justice fiscale.
12:55Or,
12:55c'est sans fin.
12:56Parce que,
12:57d'ailleurs,
12:57il y a une très belle phrase
12:58de Goethe,
12:59pensez,
13:00les législateurs
13:02et les révolutionnaires
13:03qui vous disent
13:04que l'égalité,
13:05la liberté
13:05sont compatibles,
13:07sont soit des psychopathes,
13:09soit des charlentans.
13:10Et on est pris par,
13:13on a un magnifique
13:14liberté,
13:15égalité,
13:16fraternité,
13:16c'est magnifique,
13:17sauf qu'on comprend
13:19que si c'est l'égalité
13:20à tout prix
13:21et au lieu d'être l'égalité,
13:23tous les hommes sont égaux
13:23en droit,
13:25ça devient,
13:25tous les hommes
13:26doivent être égaux
13:27matériellement
13:28et parfaitement matériellement,
13:30ça s'appelle le communisme
13:32et ça n'a jamais fonctionné.
13:34Mais on est dans cet état d'esprit.
13:35Alors Guillaume et Emmanuel,
13:37vous êtes sur les nerfs,
13:38Jean-Pierre Petit,
13:38vous êtes fataliste.
13:39Non, attendez,
13:39est-ce qu'on ne s'excite pas
13:43pour rien ?
13:43Parce que la mesure
13:44qui est tombée hier
13:45quand même sur la taxation
13:46des multinationales,
13:47proportionnellement
13:49à leur activité en France,
13:50censée rapporter 26 milliards,
13:52on va voir,
13:52censée,
13:53bon,
13:53ok,
13:54peu importe,
13:54mais est-ce qu'on est déjà,
13:56on ne parle pas
13:57d'un budget
13:58qui est déjà mort ?
13:59Parce que ces 26 milliards,
14:00on sait que maintenant
14:01la suite des débats
14:02elle est hors sol,
14:03en fait.
14:03Mais déjà les 26 milliards,
14:04vous les sortez d'où ?
14:05C'est pas moi qui ai chiffré,
14:06c'est...
14:07Je ne suis pas sûr en plus
14:08que d'un point de vue juridique,
14:09ça tient,
14:10la France a signé
14:10des conventions fiscales,
14:12il va y avoir des histoires
14:12de...
14:13Roland Lescure,
14:13à défaut d'avoir dit
14:15un gros mot,
14:16a dit c'est 20 milliards
14:16d'ennuis.
14:17Ben oui.
14:18Je voudrais revenir
14:19quand même sur un point
14:20qu'a évoqué Jean-Pierre,
14:22je ne sais pas
14:22qu'on est sur les nerfs,
14:23mais c'est que
14:23vous présentez ça
14:25comme une évidence,
14:26l'idée que,
14:26ben oui,
14:26c'est la politique.
14:28Il y a quand même
14:28des pays, pardon,
14:29des pays démocratiques
14:30avec des socialistes,
14:32ça s'appelle le Portugal,
14:33je le disais,
14:33pas plus tard,
14:34qui est à l'excellente interview,
14:35je crois que c'était
14:36du ministre des Finances
14:36dans le Figaro,
14:38qui un jour
14:39se sont dit,
14:41premièrement,
14:41on va dans le mur,
14:42on a consensus
14:43sur ce point-là,
14:44on met en place
14:45du long terme
14:46des réformes structurelles,
14:48des réformes structurelles,
14:49et on n'y arrive.
14:51Donc,
14:51j'entends le point
14:52de Jean-Pierre
14:53qui dit,
14:53ben c'est normal,
14:54la politique,
14:55c'est ça,
14:55c'est l'art du court terme,
14:56il y a quand même
14:57des pays démocratiques
14:58qui y sont arrivés,
14:59ça c'est le premier point,
14:59et puis il y a un second point.
15:01Et Schröder en Allemagne
15:01il y a dix ans.
15:02Ce qui me gêne
15:03dans ce débat,
15:04dans le débat actuel
15:04à l'Assemblée nationale,
15:05c'est cette idée que,
15:07et ça rejoint un peu
15:08ce que disait Guillaume,
15:10il y a un gâteau stable
15:11dont il faut se répartir
15:13les parts,
15:14on a désigné
15:15les deux coupables,
15:16c'est les riches
15:16et les multinationales
15:17ou les ligues à femmes,
15:18il n'y a jamais
15:19la réflexion sur
15:20et si on augmentait
15:21la taille du gâteau.
15:22Or, tout ça est documenté,
15:24je veux dire,
15:24on ne parle pas
15:24de choses secrètes,
15:25moi je relisais encore hier
15:26le rapport du CAE,
15:27alors je ne dis pas
15:28que le CAE,
15:28il faut le prendre,
15:29c'est l'alpha et l'oméga,
15:30c'est quand même
15:30des gens qui ont bossé.
15:31Et ils vous disent
15:32les réformes structurelles
15:33horizon 2030,
15:342030 c'est 5 ans,
15:36on ne parle pas de 50 ans,
15:372030 ça serait à peu près
15:3945 milliards chaque année
15:41si on arrivait à faire
15:42un peu plus de gains
15:42de productivité
15:44et si on augmentait
15:47hyper connu,
15:4845 milliards,
15:49avec 45 milliards
15:50vous avez presque,
15:51par an,
15:51vous avez résolu
15:52votre problème
15:52de déficit primaire.
15:54Vous voyez,
15:54ce qui me gêne
15:55c'est que non seulement
15:56tout ça tombe du ciel,
15:57il n'y a pas d'impact,
15:59mais il y a le vrai débat,
16:01le vrai débat c'est
16:01comment on fait croître
16:03la taille du gâteau.
16:04Je ne dis pas
16:04qu'il ne faut pas faire
16:05de belles dépenses publiques.
16:06La productivité,
16:07les croissances.
16:07Je ne dis pas
16:07qu'il ne faut rien faire,
16:08on n'a pas le choix,
16:09il faut stabiliser
16:09le ratio d'aide sur PIB.
16:11Je dis simplement
16:12ce n'est pas l'alpha
16:13et l'oméga.
16:13L'alpha et l'oméga,
16:14c'est la réforme structurelle.
16:16Le Portugal l'a fait.
16:18Jean-Pierre Petit,
16:19je vous sens en là.
16:20Non, non,
16:21c'est-à-dire que
16:21je parlais de la classe
16:22politique française.
16:23On est d'accord.
16:24Il y a aussi la Suède,
16:25social-démocrate.
16:26Oui, mais la Suède et l'Allemagne,
16:27c'est des pays raisonnables.
16:28Oui, mais alors,
16:30comment la France
16:30n'est plus raisonnable ?
16:31La Nouvelle-Zélande,
16:32dans les années 90,
16:33on l'a oublié,
16:33il y avait des problèmes
16:34de dette.
16:34Le Canada,
16:35des années 90 aussi.
16:36Donc, il y a eu
16:37des gouvernements
16:37de centre-gauche
16:38qui ont fait des réformes.
16:40Donc, le sujet dépasse
16:42un petit peu
16:42la sphère économique.
16:44Pour moi,
16:44c'est un problème
16:45un peu culturel.
16:47Gramsci disait souvent,
16:49c'était un marxiste,
16:49mais il disait souvent,
16:51on n'aura jamais
16:51le pouvoir politique
16:52si on n'a pas
16:52le pouvoir culturel.
16:53Et c'est intéressant
16:54ce que tu disais tout à l'heure,
16:55Guillaume Barnier,
16:56quand il arrive,
16:57son premier discours,
16:59je ne m'interdis pas
17:00de prendre des mesures
17:01de justice fiscale,
17:03au sens,
17:03augmentation d'impôt,
17:04et c'est un mec
17:05qui est réputé de droite
17:06ou de centre-droite.
17:08Voilà.
17:08Donc, ça commence comme ça.
17:10Ça commence comme ça.
17:10Le langage est très important.
17:12Le langage politique
17:13est très important.
17:14Ça, parce qu'il reflète vraiment...
17:16C'est quelque chose
17:16qui ruisselle.
17:17Voilà.
17:18Exactement.
17:20Guillaume Dard.
17:20Tu as raison.
17:21Et deux,
17:21donc,
17:22on a trouvé cette incarnation
17:23par...
17:24C'est incroyable,
17:25d'ailleurs,
17:25parce qu'il y a trois semaines,
17:27on reprochait au service public
17:28d'avoir mis Zuckman partout.
17:29Maintenant,
17:30il est en permanence
17:32sur tous les plateaux
17:33de BFM,
17:34de...
17:35Mais vous aussi,
17:36Guillaume.
17:36De LCI.
17:37Mais vous aussi,
17:38vous êtes sur les plateaux de BFM.
17:38Non, non, non.
17:39Soyons sérieux.
17:41Et le prof...
17:41Et c'est quand même pas
17:43le professeur Ruef
17:44en 58,
17:45si vous voulez.
17:47On a quand même là
17:48une chute de niveau.
17:49C'est-à-dire
17:49une non-réflexion absolue.
17:52Le général de Gaulle,
17:53dans le plan de 58
17:53avec Ruef,
17:54il est dur, son plan,
17:55d'ailleurs.
17:55Il attaque beaucoup de rentes,
17:56il y a des impôts,
17:58etc.
17:58mais il y a une cohérence
18:00et puis ça va être démontré
18:01et ça repart.
18:02Mais il refuse justement,
18:04si vous relisez
18:04les mémoires d'espoir,
18:05il l'écrit très bien,
18:06le général,
18:06il dit
18:06j'ai refusé d'écouter
18:08les partis
18:09et les médias,
18:11entre guillemets,
18:11le monde,
18:12ce qui était...
18:13Et même Figaro,
18:14c'est-à-dire qu'il a dit
18:14je refusais,
18:15j'ai compris que le peuple
18:16comprendrait
18:17et j'y suis arrivé.
18:18Et c'est-à-dire qu'on ne va pas
18:20ni attaquer les médias
18:21ni attaquer la démocratie représentative
18:23mais on sent bien que,
18:24comme l'avait expliqué Jean-Pierre,
18:26les gens veulent être élus
18:28et élus,
18:28il faut aller au plus facile,
18:30la position la plus démagogique possible
18:32est celle qui passe
18:33parce qu'elle donne
18:34une solution très courte aux gens.
18:36Guillaume,
18:37ce que vous décrivez,
18:37c'est un petit peu la posture,
18:39peut-être qu'il n'a pas réussi,
18:40qui avait tenté de prendre
18:40François Bayrou le 15 juillet
18:42dans son discours.
18:43D'une certaine façon,
18:44sauf qu'on est dans une séquence
18:46où lui-même,
18:47Bérou,
18:47enfin je ne veux pas parler
18:48de politique politique
18:49parce que c'est un peu intéressant
18:50mais ce qui a été intéressant
18:52en tout cas dans la phase
18:53Bérou de juillet à septembre,
18:55c'est que lui-même
18:56a quand même fait un constat
18:58assez lucide sur la situation
19:00mais ensuite sur les solutions
19:01de toute manière,
19:01il n'en avait pas
19:02parce qu'il était immédiatement coincé.
19:04Mais je crois que,
19:06confusément,
19:06les Français savent
19:07qu'il faut changer les choses
19:09et pour l'instant,
19:10ce qu'on leur propose,
19:10c'est des solutions
19:11à la petite semaine
19:12avec des effets délétères
19:13qu'on ne mesure pas.
19:15Un autre point,
19:16ce n'est pas seulement
19:17une histoire de culture,
19:18vous allez me dire
19:18je prêche pour ma paroisse,
19:20pour notre paroisse,
19:21je ne crois pas,
19:21c'est objectif,
19:23la faible place
19:24des économistes
19:25au sein des élites
19:26administratives.
19:28Vous prenez l'Italie,
19:29je suis désolé,
19:30l'Italie,
19:30vous avez une véritable
19:31élite d'économistes,
19:32des vrais économistes,
19:33il n'y a pas que Draghi,
19:34Draghi, Monti,
19:35on pourrait faire...
19:35en France,
19:37et j'ai travaillé en cabinet
19:37pendant cinq ans
19:38donc je peux en parler,
19:39l'économie c'est vu
19:40comme de l'intendance,
19:42limite c'est de la compta,
19:43c'est de la comptabilité,
19:44l'économiste c'est celui
19:45qui va faire des calculs,
19:47on est un pays de juristes,
19:49on est un pays d'administration,
19:50je ferai une loi
19:51et tout ira bien.
19:52Or l'économiste,
19:52qu'est-ce qu'il vous dit ?
19:54Le logiciel de l'économiste
19:55c'est justement de dire
19:56dès que tu fais un texte,
19:57il va être contourné,
19:59bref,
19:59il faut regarder l'invisible,
20:00tout ça est subtil,
20:01on n'a pas de culture économique.
20:02C'est qui le dernier ministre des Finances
20:04qui a vraiment une formation d'économiste ?
20:05C'est DSK
20:06et Raymond Barle,
20:07je ne dis pas que c'est l'alpha et l'oméga.
20:09Moi je crois qu'un pays
20:10qui part du principe
20:12que le ministère de l'économie
20:14n'est pas forcément dirigé
20:15par des économistes,
20:16en tant que citoyen,
20:18moi ça me gêne un peu.
20:20L'économiste est une science sociale,
20:22je ne dis pas que c'est
20:23une science mathématique,
20:24c'est quand même mieux
20:24quand vous êtes malade
20:25d'aller voir un médecin
20:26que d'aller voir un non-médecin,
20:27les médecins se trompent,
20:28néanmoins nous allons voir des médecins
20:29et moi je suis persuadé
20:30qu'un des mots français,
20:31c'est le fait que
20:32les vrais économistes
20:33n'ont pas dans la décision politique
20:35le poids qu'ils ont eu.
20:36Et d'ailleurs Guillaume citait Ruef,
20:38Ruef, pardon,
20:39grand économiste,
20:41libéral certes,
20:42mais grand économiste,
20:43on a perdu aussi cette culture
20:45qui consiste à dire
20:47qu'il y a le droit,
20:49il y a aussi la science économique
20:50qui dit des choses
20:51et finalement le seul
20:52que l'on entend aujourd'hui
20:53c'est Gabriel Zuckman
20:53qui je le répète
20:54est un vrai économiste.
20:55On pourrait en dire
20:55quelqu'un d'autre,
20:56on a quand même un prix Nobel
20:57de l'économie
20:58depuis quelques semaines.
20:58Espérant que Philippe,
21:00moi j'espère beaucoup
21:00que Philippe...
21:01Philippe Aguillon
21:01dont le moteur
21:04est l'innovation
21:05pour résumer,
21:06pour aller vite,
21:07c'est quelqu'un
21:08qui aujourd'hui
21:09n'est pas suffisamment...
21:09Moi je compte beaucoup
21:10sur Philippe.
21:12Il a une parole très forte.
21:14Il est sûrement formidable,
21:15il est encombré
21:16dans le débat politique
21:18puisque sa déclaration
21:19était de dire
21:20il faut voter le budget
21:20même s'il n'est pas bon
21:21parce que sinon il y a l'ERN.
21:24Le problème c'est que
21:25l'économiste doit rester
21:27un peu sur son aventin.
21:28Il est sorti dans son...
21:29Attendez parce que là...
21:30Donc l'économiste
21:31doit rester quand même
21:33dans une position
21:34un peu sur son aventin
21:35et c'est pour ça
21:36que Aguillon est formidable
21:38mais il est intervenu
21:39dans le débat politique
21:41instantané
21:42puisqu'en s'opposant
21:43au risque du RN
21:45et quant à Guzman
21:46il fait le programme
21:47du non-fonds
21:48Front Populaire
21:48donc ce n'est pas
21:49ce qu'on appelle
21:50ce sont des économistes
21:51qui ne sont pas restés
21:53dans des positions
21:54de neutralité.
21:54Typiquement sur les réformes
21:55structurelles
21:56la voix de Philippe
21:57va être essentielle
21:58puisque Philippe
21:58c'est le plus légitime
21:59pour nous expliquer
22:00que le problème de la France
22:01c'est la diffusion
22:01des gains de productivité.
22:02C'est moins l'innovation
22:03que la diffusion de l'innovation.
22:05Regardez les PME
22:06qui ne sont pas passées à l'IA
22:07je regardais hier
22:0850% des PME françaises
22:10n'utilisent pas
22:10véritablement le numérique.
22:12Or c'est ça
22:12les leviers de productivité
22:14et là Philippe
22:14il peut avoir un message
22:15mais énorme
22:16le vrai sujet
22:17c'est la taille du gâteau
22:18c'est pas de se répartir
22:19le gâteau
22:20à taille constante.
22:21Oui mais il y a
22:22d'autres sujets
22:23il y a l'efficience administrative
22:24politique
22:25enfin il y a d'autres sujets
22:26que les gains de productivité
22:27issus de l'IA
22:28en France
22:29on accumule les problèmes
22:31c'est toute une série de passifs
22:32enfin le gain de productivité
22:33c'est pas que l'IA
22:34c'est aussi la formation
22:35les compétences
22:35Oui c'est la formation
22:36les compétences
22:37parce que je veux dire
22:37c'est qu'on accumule les passifs
22:38on parle de la dette financière
22:39de l'État
22:40oui d'accord
22:41mais il y a le passif humain
22:42donc le niveau
22:43des scolarisations
22:44etc.
22:44ça va bien au-delà
22:46le passif technologique
22:47on est très en retard
22:48dans le numérique
22:48voilà il y a le passif
22:50même
22:50à la défiance croissante
22:52des français
22:53à l'égard justement
22:53de la parole politique
22:55et ça c'est un gros handicap
22:56qu'on va avoir du mal
22:57à surmonter
22:58je vais juste remonter
22:59un petit peu
23:00une dernière fois
23:00un promis
23:01sur l'histoire
23:02comment ça s'est résolu
23:03la révolution française
23:05on a eu 10 ans
23:05de guerre civile en fait
23:06à partir de 1789
23:07il y a un type
23:08qui s'appelait
23:09Napoléon
23:10qui on l'oublie souvent
23:12parce qu'on mentionne
23:13tout un tas de trucs
23:14sur Napoléon
23:14on oublie souvent
23:15la restauration financière
23:16qu'il a rétablie
23:17alors jusqu'en 1811
23:181812
23:19parce qu'il faut quand même
23:20bien reconnaître
23:20que la guerre ensuite
23:21ça a quand même
23:21plutôt dégradé les choses
23:22et puis en 58
23:23effectivement
23:24t'as la restauration
23:25par de Gaulle
23:26qui est puissante
23:28forte
23:29et sans démagogie
23:30autant en 44
23:31il avait un peu cédé
23:32parce qu'il se disait
23:33en 44
23:34on est 4 ans de guerre
23:35on est mort
23:35il avait un petit peu cédé
23:36en 44
23:37il n'a pas été longtemps au pouvoir
23:38il était au pouvoir
23:39pendant 18 mois
23:40jusqu'en janvier 46
23:42mais là
23:42il a dit
23:43la France
23:45mérite un discours
23:46de vérité
23:47et surtout
23:47la distinction qu'il a faite
23:49je ne suis pas là
23:50pour faire la politique
23:50des français
23:51je suis là pour faire
23:52la politique de la France
23:53voilà
23:53ce qu'on aimerait
23:54ce à quoi on assiste
23:58aujourd'hui
23:59c'est
23:59au fond
24:02Emmanuel Macron
24:03a lancé
24:03beaucoup de bonnes initiatives
24:04dans la politique
24:05de l'offre
24:06pour différentes raisons
24:08effectivement
24:09la France
24:09est quand même
24:10dans cette situation
24:11très difficile
24:11et cet endettement
24:12a monté
24:12de façon incroyable
24:13donc
24:13tout ce qu'il a pu dire
24:15que moi je considère positif
24:17devient décrédibilisé
24:18et c'est un peu
24:19vous vous souvenez
24:21de l'histoire
24:21des premiers de cordée
24:22et bien on a l'impression
24:23que maintenant
24:24il faut pendre
24:25tous les premiers de cordée
24:26mais je ne sais pas
24:28si les premiers de cordée
24:29sont assez occupés
24:29des autres
24:30mais enfin
24:30si vous pendez
24:31tous les premiers de cordée
24:32vous n'allez pas
24:34monter la montagne
24:35des difficultés
24:36face à la France
24:40or
24:41il y a un espèce
24:42de discours là aussi
24:43surnaturel
24:44qui considère
24:45que si vous tapez
24:46sur les entrepreneurs
24:47les personnes
24:48qui ont des capitaux
24:49à investir
24:50etc
24:50c'est pas grave du tout
24:51ils continueront
24:53quand même
24:53à mettre leur argent
24:55pour faire avancer
24:55la France
24:56et c'est quand même
24:57une volonté
24:58de ne pas comprendre
24:59la nature humaine
25:00qui me semble
25:00très déraisonnable
25:02surtout que c'est documenté
25:03surtout on sait
25:05que c'est documenté
25:05typiquement
25:06sur la taxe du Kman
25:07le taux d'évasion
25:08ça sera à peu près
25:0975%
25:0950% par évitement
25:11optimisation
25:12et 25% par l'exil
25:14tout ça a été montré
25:15en plus il y a eu
25:16l'expérience des pays scandinaves
25:17mais la passivité
25:18tout simplement
25:18je crois que c'est le CAE
25:19qui dit
25:19pour un euro à la fin
25:20c'est 25%
25:21c'est le ratio
25:22de 25%
25:22non parce que ça
25:23ils disent qu'ils le règlent
25:24il y aura des taxes
25:25pour les taxes
25:26d'ailleurs on parle de la révolution
25:27c'est quand il y a un problème
25:28je remets une couche
25:29au début de la révolution
25:30on avait le droit
25:31d'aller et venir
25:31où on voulait
25:32dans les pays étrangers
25:32et tout d'un coup
25:34en 91
25:35quand le roi
25:36essaye de s'en aller
25:37à Varennes
25:37on dit c'est fini
25:38tout français
25:38qui part du pays
25:39va payer 3 ans d'impôts
25:41et après on lui a coupé la tête
25:43c'est le ratio
25:44de la révolution
Écris le tout premier commentaire