Ce vendredi 12 septembre, l'augmentation des taxes sur les plus riches et dans les entreprises, qui contribuerait à une fiscalité plus juste, a été abordée par Raphaël Legendre et Emmanuel Lechypre dans leur chronique, dans l'émission Good Morning Business, présentée par Laure Closier, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
00:00Taxer les riches, il semble que ça soit une des clés pour arriver à former un gouvernement sans être directement envoyé au pilori.
00:08Notre débat ce matin, cette hausse des taxes sur les riches, est-ce que c'est enfin de la justice fiscale, Emmanuel Lechypre ?
00:14Oui, ce qui est intéressant c'est de voir que ce débat, il est bien au-delà de nos frontières françaises.
00:21Et quand on regarde justement la publication de l'OCDE, vous savez c'est la publication annuelle sur les tendances fiscales dans le monde,
00:27ce qu'on voit c'est que partout, dans tous les grands pays, vous avez une tendance à l'augmentation de la fiscalité sur les riches, ça oui, et aussi sur les entreprises.
00:37Et c'est une tendance qui est sans doute une tendance qui ne fait que s'amorcer parce que je pense qu'il faut bien être conscient de la portée de cette inversion
00:46parce qu'on est en fait à l'aube d'une véritable révolution fiscale.
00:52Pourquoi ? Parce qu'on est aussi en bout de cycle d'un mode d'organisation de notre économie.
00:58C'est-à-dire qu'en gros, à chaque, si vous voulez, organisation économique correspond à un régime fiscal.
01:05À chaque grand cycle du capitalisme correspond à un régime fiscal.
01:09Là, on sort du régime capitaliste qui avait commencé au début des années 80,
01:13c'est-à-dire ce capitalisme financier, court-termiste, mondialisé, désétatisé, hyper-concurrentiel, etc.
01:18Et à cette vague avait correspondu finalement une fiscalité qui taxait de moins en moins les facteurs de production les plus mobiles.
01:28C'est-à-dire qu'en gros, on a baissé beaucoup pendant toutes ces années la fiscalité sur les entreprises
01:31et sur les ménages les plus mobiles, donc les plus riches,
01:34et on a tapé sur les facteurs de production les moins mobiles, notamment les ménages.
01:39Et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
01:40On voit qu'on est en train de rentrer finalement dans une forme de capitalisme
01:44qui est plus long-termiste, peut-être un peu plus nationale, un peu moins mondialisée,
01:50plus étatisée, plus immatérielle surtout.
01:52Et donc, on voit bien qu'on est en train d'amorcer de nouvelles sources d'impôts.
01:57Et au-delà du retour de l'impôt sur les sociétés et sur les plus aisés,
02:02on voit aussi se dessiner tout un tas de révolutions fiscales sur l'immatériel, etc.
02:07Et donc, vous dites taxer les riches pour libérer le net.
02:09Moi, je dis oui, et le reproche qu'on fait, qui est de dire
02:12« Ah, mais on ne peut pas taxer les riches et les entreprises parce que c'est un truc français,
02:17tout le monde va partir, etc. »
02:18La réalité, c'est que si vous faites ça à l'échelle mondiale,
02:20et c'est toujours la principale objection qu'on fait à des Thomas Piketty ou à des Raphaël Zuckman,
02:25et bien là, j'ai dit Raphaël.
02:28C'est pas grave, il est en place de vous, Raphaël.
02:29Un combo Raphaël et Gabriel Zuckman.
02:33Cette objection tombe un peu et remet un peu de justice à ça.
02:35Alors Raphaël.
02:36Oui, alors, d'abord, sur les hausses d'impôts généralisées, on va se calmer.
02:39Il y a juste la moitié des pays examinés par l'OCDE qui augmentent.
02:43L'autre moitié, ça a baissé.
02:45Après la dynamique, c'est vrai qu'après la crise du Covid,
02:47il y avait eu une baisse généralisée des prélèvements obligatoires
02:50pour permettre de relancer et préserver l'économie.
02:54Il se trouve que l'économie mondiale va mieux.
02:55Donc, certains taux de prélèvements ont augmenté.
02:58Mais c'est notamment sur les cotisations sociales que ça augmente en réalité.
03:02Pourquoi ? Pour faire face au choc démographique qui frappe tous les pays riches.
03:07Il faut préparer la retraite.
03:09Et donc, on fonctionne de plus en plus.
03:11Alors après, qu'on parle au niveau mondial d'augmenter un peu la fiscalité, pourquoi pas ?
03:16Le problème, c'est que le niveau mondial, il est 10 points inférieur à celui de la France.
03:21La moyenne de l'OCDE pour les prélèvements obligatoires, c'est 34%.
03:25En France, on est à 45%, il y a 11 points d'écart.
03:2811 points d'écart.
03:30Donc, quand on parle de la France, c'est juste pas possible.
03:32Et puis, la deuxième question, c'est lever davantage d'impôts.
03:36Oui, mais pourquoi faire ?
03:38C'est-à-dire, si c'est pour préparer l'avenir, gérer les grandes révolutions qui nous attendent,
03:42la révolution écologique, la transition écologique, la révolution démographique,
03:47la révolution du numérique, de l'intelligence artificielle,
03:49pour améliorer le quotidien des Français,
03:51très bien, investissons pour nos enfants, pour l'avenir.
03:55En France, on voit bien qu'on bouche les trous, la baignoire déborde de partout.
03:59C'est quoi la bonne taxe qui permet de faire du symbole,
04:00mais qui permet de ne pas faire trop mal à l'outil de production,
04:03et qui permet de faire de la redistribution, comme vous avez dit ?
04:06C'est quoi la bonne taxe ?
04:07Ça peut être une partie de la taxe Zoukman, sans ses excès,
04:11c'est-à-dire sans ses excès sur l'appareil de production.
04:14Sur les dividendes latentes.
04:15On la dévitalise, là.
04:17Attendez, ce qu'on voit quand même à l'échelle mondiale,
04:19c'est qu'on a une tendance à la réduction de la concurrence fiscale entre les pays.
04:23Regardez, on a quand même réussi à se mettre d'accord
04:26sur une imposition minimale sur les entreprises.
04:28Je suis d'accord, Raphaël, la France en est loin.
04:30Mais quand même, ça veut dire qu'on a un peu moins de concurrence là-dessus.
04:33On a quand même fait des progrès dans la lutte.
04:34Quand vous voyez l'écart entre la France et l'Italie, quand même.
04:37D'accord, mais on a aussi quand même fait des progrès
04:40dans la lutte contre les paradis fiscaux.
04:43Et donc, on voit bien que l'enjeu, c'est quoi ?
04:46C'est qu'on a tout un tas de bases fiscales qui sont en train de s'étioler aujourd'hui,
04:51qui sont en train même de disparaître.
04:52Comment vous allez avoir des revenus sur la taxe sur les produits pétroliers
04:57quand vous n'aurez que des voitures électriques ?
04:58Et même chose, comment vous taxez l'immatériel ?
05:00Donc, le débat, c'est comment on prépare la disparition...
05:04Vous voulez faire une révolution globale ?
05:05Oui, de certaines bases de production.
05:07Et on voit bien qu'il y a des principes qui sont en train de se dessiner.
05:10La généralisation, ça c'est l'évolution des aciers.
05:12Donc, il y a quand même des grands principes d'une nouvelle fiscalité qui se dessine.
05:17Et l'augmentation des taxes sur les entreprises et sur les plus aisées en fait partie.
05:21Moi, je pense qu'il faut changer le narratif sur une bonne taxe sur les riches.
05:24C'est quoi ?
05:25Les riches payent des impôts.
05:26Il faut arrêter de croire que les riches ne font que de l'évasion fiscale
05:31et qu'ils ne payent pas d'impôts.
05:32C'est faux.
05:33Ce narratif-là est faux.
05:34Vous pouvez avoir une infime partie qui abuse.
05:37Il y a des règles de fiscalité et de droit.
05:41On peut les porter devant les tribunaux.
05:44Et s'ils éluent l'impôt, ils payent.
05:45Ils se font rattraper par la police.
05:47Et je peux vous dire que le fisc est assez fort pour ça.
05:49Et au final, ils payent.
05:51Après, une bonne taxe, c'est quoi ?
05:53C'est souvent...
05:54Ou un bon impôt, c'est un vieil impôt.
05:56C'est-à-dire qu'il est accepté par tous.
05:59Donc, c'est une forme de stabilité qui doit être installée dans le temps.
06:02C'est une base large pour le rendement.
06:04Donc, ça, sur les riches, il n'y en a pas 15 000 et un taux bas.
06:08La progressivité, elle existe en France.
06:13Non, mais tu as peut-être des nouvelles bases à mettre en place.
06:15Je suis d'accord.
06:16Il faut moderniser.
06:18Ça impose quand même des nouvelles réflexions en matière de fiscalité.
06:21C'est un impôt qui est accepté parce qu'on sait qu'il sert à quelque chose.
06:25Moi, je suis désolé.
06:25Tous les entrepreneurs qu'on reçoit à BFM Business nous disent la même chose.
06:28Je suis d'accord pour payer beaucoup d'impôts.
06:30Il y a une acceptabilité de l'impôt en France exceptionnelle.
06:33à quoi sert cet argent ?
06:35Il y a des propositions qui ont été faites par des économies.
06:37C'est assez intéressant.
06:38D'ailleurs, vous pourriez choisir une proportion de vos impôts.
06:42Oui, où va votre argent dans le budget ?
06:43Et choisir où ça va.
06:45Où ça va.
06:45Vous pourriez décider vous-même.
06:47On n'a jamais réussi à faire du fléchage.
06:49Non, c'est le fléchage de l'épargne vers l'investissement.
06:52Non, mais donc, on n'a jamais réussi à faire ça.
06:53Je ne vois pas pourquoi vous...
06:54Mais c'est juste pour se faire plaisir, en fait.
06:56C'est en vrai.
06:56Non, il y a peut-être des choses qui vous tiennent à cœur.
06:58Oui, mais en vrai.
06:59Est-ce que ça sera vraiment fléché ?
07:00C'est difficile à mettre en place quand même au niveau d'une nation.
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