- il y a 3 heures
Ce lundi 10 novembre, Céline Piquemal-Prade, présidente de Piquemal Houghton Investments, et Hervé Goulletquer, conseiller économique du cabinet de conseil Accuracy, se sont penchés sur les perspectives et l'état actuel des marchés, alors que la paralysie budgétaire en est à son 41ème jour, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Et nos experts du club, ils viennent de nous rejoindre à l'instant.
00:06Hervé Gouletker, conseiller économique du cabinet de conseil Accuracy.
00:10Bonjour Hervé.
00:10Bonjour Guillaume.
00:11Et Céline Pikmalprat, présidente de Pikmal Ouvton Investments.
00:14Rebonsoir Céline.
00:16Bonsoir Guillaume.
00:16En fil rouge avec nous, aujourd'hui on est ravis l'un et l'autre de vous accueillir.
00:20D'abord peut-être Hervé, on va vers la fin du shutdown.
00:24On a sans doute trouvé l'anti-doute.
00:26L'anti-doute, voilà, pour permettre au marché de moins douter.
00:28C'est le shutdown, 41 jours de shutdown, mais le Sénat a voté la fin.
00:32Ce sera sans doute au tour dans les prochaines heures,
00:34peut-être dès la nuit prochaine, de la Chambre des représentants.
00:36Comment vous voyez les perspectives ?
00:38C'est un sursis provisoire qui se profile,
00:40c'est une énorme bouffée d'air frais et le retour de la confiance.
00:42Comment vous voyez l'état des choses ?
00:45Alors, sur le premier point,
00:47on achète de la tranquillité pour moins de trois mois.
00:52Donc en fait, c'est un feuilleton qui va revenir
00:56parce que finalement, l'accord passé entre une minorité des démocrates
01:02et à peu près tous les républicains du Sénat,
01:06voilà, c'est pour, on planifie les choses uniquement pour trois mois.
01:11Donc on va revoir ce qui se passe avec l'élément lige,
01:16le financement public ou l'aide publique au financement de l'assurance santé.
01:21C'est là où il y a de la crispation.
01:24Les républicains ne veulent pas lâcher.
01:27Les démocrates, en fait, ont lâché le morceau.
01:30On lâché.
01:31Et ont perdu politiquement beaucoup, sans doute.
01:33Huit d'entre eux ont lâché le morceau.
01:36On va bien voir ce qui se passe.
01:37Bon, sinon, il y aura un prix à payer pour ce qui s'est passé.
01:42Alors, d'après le Congress Budget Office,
01:44en fait la Cour des comptes du Congrès américain,
01:47entre 6 et 8 semaines, ça ampute la croissance du dernier trimestre de cette année.
01:55Alors, en rythme manuel, entre 1,5 et 2 points de croissance.
01:59Bref, sauf à considérer qu'on avait tout plein de croissance,
02:02ça ne va pas faire beaucoup à la fin.
02:04Donc je pense que tout le monde avait intérêt à ce que les choses n'aillent pas plus loin.
02:10Donc c'est pour ça qu'ils ont acheté du temps.
02:12Il y a un risque non négligeable de voir un PIB négatif,
02:16une croissance négative aux Etats-Unis au quatrième trimestre ?
02:18En fait, le troisième trimestre, qu'on ne connaît pas, sans doute a été assez bon.
02:22Plus bon que la tendance, donc il y avait un risque que ça soit moins bon.
02:26Et je pense que personne ne voulait assumer ce risque.
02:29D'où, au bout de 40 jours, ce réveil.
02:32Il n'empêche que, bon, est-ce qu'ils vont être plus raisonnables
02:35face à la vie politique très polarisée qu'on a aux Etats-Unis
02:39et trouver un vrai accord dans quelques mois ?
02:42Dans tous les cas, il ne faut pas oublier qu'on aura un retard budgétaire aux Etats-Unis
02:46d'au moins 4 mois.
02:48C'est pas mal.
02:49Oui, c'est pas mal, effectivement.
02:50Et là, en gros, on achète du temps, on achète les fêtes de fin d'année, en quelque sorte.
02:53C'est-à-dire qu'on est en train de trouver un accord à deux semaines de Thanksgiving.
02:56Il ne fallait surtout pas que le shutdown vienne gâcher le lancement des fêtes de fin d'année,
03:00continuer de perturber le trafic aérien.
03:01Enfin, c'est quelque chose de très important.
03:02L'essentiel de la consommation américaine se joue sur le mois et demi qui arrive, là, Céline.
03:06Oui, et puis je pense que le signal qui est envoyé aussi aujourd'hui par le gouvernement américain
03:11et par les Etats-Unis, c'est le quoi qu'il en coûte.
03:15Ça me rappelle un peu ce qu'on a connu au moment du Covid, c'est qu'on trouvera toujours une solution.
03:21Donc, ce qui importe, vous le disiez tout à l'heure avec le chèque de 2000 dollars,
03:27ce qui importe au final, c'est que le peuple soit satisfait, qu'on envoie de l'argent,
03:35qu'on continue à soutenir la croissance à tout prix pour que la mécanique ne se grippe pas.
03:41Et ça, c'est quand même, je pense, le signal le plus important à entendre en ce moment,
03:46dans la confusion, dans le nombre de signaux qu'on entend.
03:50Et c'est sûrement une des explications au fait qu'en 2025,
03:56on va finir l'année quand même avec une performance pour l'or qui restera historique,
04:01puisque malgré les secousses qu'on a pu connaître sur les dernières semaines,
04:05on continue à avoir l'once d'or qui se situe au-dessus des 4000 dollars l'once
04:09et un mouvement qui va être supérieur à 50% sur un an.
04:13Donc pourquoi ?
04:15Tout simplement parce qu'effectivement, on sent que les gouvernements
04:18veulent à tout prix soutenir la croissance,
04:21malgré des niveaux d'endettement très élevés, comme aux États-Unis.
04:23Donc si on soutient beaucoup la croissance,
04:26malgré des niveaux d'endettement très élevés,
04:28parce qu'on ne peut pas se permettre de faire en sorte que le peuple ne soit pas heureux et ravi,
04:34eh bien, ça a des conséquences sur la valeur du papier monnaie.
04:38Et donc je pense que c'est une des grandes leçons qu'on devrait retenir de cette année 2025,
04:42plus que l'importance du shutdown.
04:45Oui, effectivement, l'or remonte fort aujourd'hui.
04:48D'ailleurs, on renoue avec les 4100 dollars l'once.
04:50On renoue avec les 4100 dollars l'once.
04:52On était à 4000 en fin de semaine dernière.
04:53Ça va très très vite.
04:54Voilà.
04:55Et donc si j'avais un message à faire passer aujourd'hui,
04:57c'est regarder ce qui se passe à chaque fois,
04:59effectivement, sur la valorisation de l'or
05:03et faites attention à ne pas vous faire flouer
05:05en ayant l'impression que vous avez des actifs qui montent
05:08dans une devise qui s'effrite.
05:10Parce qu'à la fin, c'est un peu comme on parlait de l'internet tout à l'heure.
05:15En 2000, on disait un chat, ça vaut deux chiens
05:18ou deux chiens, ça vaut deux chats.
05:20Il faut faire attention à ce que vous avez derrière dans la vraie vie.
05:23Voilà.
05:24Donc avec cet argent, est-ce que vous pouvez acheter avec ?
05:26Et ce n'est pas parce que vous avez des zéros en plus
05:28que c'est forcément mieux.
05:30Et donc on est quand même dans une petite musique
05:31qui est très très différente de celle qu'on a pu connaître par le passé
05:34à laquelle il faut faire très attention.
05:35Et là, sur le shutdown, on s'oriente vers la fin du shutdown.
05:38La Chambre des représentants doit voter peut-être dès l'année prochaine.
05:40On verra.
05:41Le Sénat s'est fait.
05:42Mais une fin de shutdown provisoire, un sursis a priori seulement jusqu'à fin janvier.
05:46C'est-à-dire qu'on ne va pas attendre 2028 pour renégocier et retrouver ce feuilleton.
05:50On va l'avoir à nouveau dès qu'on sortira des fêtes de fin d'année.
05:52Ça va aller très vite.
05:53Et finalement, l'incertitude risque de revenir plomber un peu l'ambiance,
05:57le manque de visibilité sur les marchés financiers.
06:00D'autant que, vous le disiez Hervé, les démocrates ont sacrifié, provisoirement peut-être,
06:04mais l'Obamacare.
06:05C'est-à-dire que là, dans ce qui a été dealé avec les Républicains,
06:08ce qui permet de sortir du shutdown, il n'y a pas de mesure de financement de la suite de l'Obamacare.
06:13C'est un pas en arrière de la part des démocrates.
06:14Et donc peut-être un peu moins de consommation de la part des classes populaires
06:17à venir peut-être là dès cette fin d'année.
06:18En fait, les avis de police d'assurance santé arrivent maintenant chez les Américains.
06:28Donc en fait, ils savent ce qu'ils devront payer s'il n'y a pas cette subvention donnée par l'État.
06:36Donc en fait, en termes de confiance, ça ne peut pas être bon.
06:40Donc on peut dire qu'on ne veut pas perdre les fêtes de fin d'année
06:44qui représentent, je ne sais pas, 30 ou 40% des ventes au détail.
06:47Très bien.
06:49Mais en fait, dans la psychologie, ce n'est pas bon.
06:51On va bien voir les prochains indices de confiance des consommateurs
06:55comme c'est des instituts privés qui les publient.
06:59On n'est pas coincé par le shutdown.
07:01C'est vrai que d'une façon ou d'une autre, même s'il y a un ouf de soulagement,
07:05alors les marchés achètent ce ouf de soulagement plein pot, si j'ose dire,
07:10mais il y a une réalité qui reste assez compliquée.
07:13Les démocrates, une partie des démocrates a accepté de passer un accord avec les républicains,
07:21comme ça avait été le cas déjà au printemps dernier, pour ne pas tout bloquer.
07:27Parce qu'il y a un point qui est essentiel du côté des démocrates,
07:30c'est que traditionnellement, en termes économiques,
07:34les républicains sont considérés comme plus compétents que les démocrates.
07:37Et là, l'écart est en train de se rétrécir.
07:40Dernier sondage, trois points d'écart.
07:42Donc en fait, il faut à la fois montrer qu'on a une politique sociale,
07:46mais à la fois ne pas perdre cet avantage de remontée en termes de qualification économique.
07:52Donc, il joue un peu sur les deux tableaux.
07:56D'ailleurs, peut-être que les huit qui ont voté avec les républicains,
08:00ça avait été pensé par le parti dans son ordre-là.
08:03Ah oui, on peut tout imaginer.
08:04Tout est question d'argent, juste ironie des choses.
08:06Il se trouve que le leader républicain au Sénat s'appelle John Thune.
08:10– Oui, John Thune, THUNE, voilà.
08:12– Et ce qui est, pour rebondir sur ce que disait Hervé,
08:15si on regarde la préoccupation actuelle numéro un des Américains,
08:17et je pense qu'ils ne sont pas très bien de la préoccupation des Français,
08:19c'est le pouvoir d'achat.
08:21C'est-à-dire qu'on est avec une bourse américaine qui est au plus haut,
08:25tout va bien, le Nasdaq va de plus haut en plus haut,
08:30Elon Musk nous annonce des rémunérations personnelles inégalées.
08:35– Je ne suis pas sûr que lui-même égale ce qui a été annoncé.
08:39– Mais en tous les cas, on est dans un environnement
08:41où on nous donne des chiffres extraordinairement élevés.
08:45Et au final, vous avez, comme le disait Hervé,
08:47un consommateur américain qui, quand on regarde les chiffres,
08:51et quand on écoute les entreprises nous parler,
08:53qui nous dit que pour eux, c'est dur.
08:56C'est-à-dire que joindre les deux bouts à la fin du mois, c'est difficile.
08:59Et alors, on ne parle pas de la France, on parle des États-Unis.
09:01Et Donald Trump avait été élu pour résoudre ce problème de pouvoir d'achat.
09:07Et donc, on voit, effectivement, lors des élections,
09:09une déception de la part des électeurs du côté du pouvoir d'achat.
09:12Et c'est à cette question qu'il va falloir répondre.
09:14Mais pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ?
09:15Parce qu'effectivement, on a deux objectifs en même temps.
09:18Comme on veut faire monter les prix des actifs à tout prix
09:20et maintenir la bourse au plus haut,
09:22dans le même temps, on n'est pas en train de créer du pouvoir d'achat
09:25pour ceux qu'on aurait besoin.
09:27– C'est ce qui est ressorté, on en a parlé beaucoup la semaine dernière,
09:29mais on peut le redire une fois, c'est ce qui a sorti de la publication de McDonald's.
09:32À savoir, McDonald's expliquait que ses clients traditionnels
09:35avaient de moins en moins les moyens d'aller au McDo.
09:37Ils étaient en train de perdre une partie de cette clientèle populaire traditionnelle.
09:40En revanche, ils trouvaient de nouveaux clients,
09:41ceux qui avant allaient dans des restos
09:42et qui maintenant n'ont plus les moyens d'aller au resto aux États-Unis,
09:44ils vont au McDo.
09:45– Et on entend la même chose chez Walmart,
09:47qui, pareil, vous explique qu'on ne va plus dans des commerces
09:51avec un statut social plus élevé parce qu'on va chez Walmart.
09:55Mais effectivement, tout ça descend.
09:57Donc, en dehors du tout petit pourcentage de la population
10:01qui est en haut, beaucoup, beaucoup de pertes de pouvoir d'achat.
10:06– Mais vous oubliez que Donald Trump a une baguette magique,
10:09en tout cas plus d'un tour dans son sac.
10:10Il a annoncé deux nouvelles idées ce week-end
10:12pour relancer la consommation.
10:14La première, on va les faire dans l'ordre,
10:16la première, 2000 dollars par Américain,
10:18alors sauf les très hauts revenus,
10:19mais les Américains auront 2000 dollars.
10:21Et ces 2000 dollars, il va les financer
10:22grâce aux recettes des tarifs douaniers.
10:24Voilà ce que promet Donald Trump.
10:252000 dollars par Américain pour relancer le pouvoir d'achat.
10:28Hervé ?
10:28– Alors, il faut faire de l'arithmétique,
10:30je sais que c'est compliqué,
10:31mais il y a 340 millions d'Américains.
10:34À 2000 dollars, ça fait 680 milliards.
10:37Alors, il a dit, les riches ne seraient pas concernés.
10:40Alors, on ne sait pas où est la frontière,
10:41c'est pour ça qu'il faut refaire de l'arithmétique.
10:44Les droits de douane, ça va rapporter.
10:47Alors, les plus optimistes disent 300 milliards,
10:49les moins optimistes disent 200, allez, disons 250.
10:53Mais entre 250 et 680…
10:56– 250 par an.
10:58– Par an.
10:59– Mais ça serait les 2000 milliards,
11:01les 2000 dollars par personne,
11:03ça serait par an, j'imagine aussi, je n'en sais rien.
11:06Mais en fait, on n'a pas d'idée du tout.
11:09L'arithmétique ne marche pas.
11:11Est-ce que les 2000 dollars, finalement,
11:14c'est une autre façon de parler de baisse d'impôt ?
11:16Il avait parlé des baisses d'impôts,
11:18mais c'était plutôt pour les gens riches.
11:20Mais cette fois-ci, comme il y a eu ces élections
11:23qui se sont mal passées pour les Républicains,
11:25peut-être qu'il est en train de virer Kazakh.
11:28Il ne faut pas oublier qu'il avait été élu aussi sur l'économie.
11:33Et aujourd'hui, dans les anticipations d'inflation
11:35des ménages américains,
11:37c'est plus élevé que lorsque Biden est parti.
11:40Donc, en fait, il a un problème de pouvoir d'achat.
11:45Céline le disait, et c'est vrai.
11:47Et c'est pour ça que les 2000 dollars,
11:49c'est une façon de répondre.
11:51Après, l'arithmétique du budget derrière,
11:54on n'en a aucune.
11:54Et par ailleurs, cet argent, les 2000 dollars par Américain,
11:57viendraient des recettes des tarifs des droits d'ouane,
11:59sauf que les droits d'ouane seront peut-être remis en cause
12:00dans quelques semaines par la Cour suprême.
12:02Oui, mais on prendra une autre loi pour les justifier.
12:06Et donc, à mon avis, le feuilleton de savoir
12:09s'il a le droit de prélever les droits de douane,
12:13il n'est pas prêt de se terminer.
12:14Bon, alors, il y a une autre baguette magique, là,
12:16pour relancer le pouvoir d'achat.
12:17Effectivement, ces Américains qui ont du mal,
12:19et deux tiers du PIB américain, c'est la consommation.
12:21Il faut relancer tout ça.
12:22Et donc, l'autre idée de Donald Trump,
12:24qui permettrait en plus de relancer l'immobilier,
12:26c'est de permettre aux Américains
12:28d'emprunter non plus à 20 ou 30 ans
12:30pour acheter un bien immobilier,
12:31mais à 50 ans.
12:33Des prêts immobiliers à horizon 50 ans.
12:36Ce n'est pas idiot, ça.
12:37Ça permettra aux Américains de réduire leur mensualité
12:40et peut-être de, à nouveau,
12:42pouvoir accéder à l'immobilier
12:43dont les prix sont devenus inaccessibles
12:44même aux classes moyennes.
12:45Ce n'est pas pas bête.
12:47Mais là aussi, Guillaume,
12:47le problème, c'est qu'on poursuit
12:49plusieurs objectifs en même temps.
12:51C'est-à-dire que,
12:52pourquoi est-ce qu'on a un problème sur l'immobilier ?
12:54Parce que, comme on a injecté énormément de liquidités
12:56au cours des dernières années
12:58et encore plus après le Covid, après 2020,
13:01quand on injecte beaucoup de liquidités,
13:03qu'est-ce que ça fait ?
13:03Ça fait monter les prix des actifs.
13:05Et dans le même temps,
13:06les salaires n'ont pas progressé au même rythme.
13:09Ça fera encore plus monter les prix.
13:11Et donc, si vous continuez à remettre
13:12de la liquidité dans le système,
13:14vous allez continuer à faire monter les prix des actifs
13:16et vous allez continuer à amplifier votre problème.
13:18Donc ça, c'est un peu la quadrature du cercle
13:20à laquelle est confronté le gouvernement américain.
13:23Mais souvenez-vous,
13:24c'est ce qui nous est arrivé dans les années 70.
13:25Et du coup, derrière,
13:27on avait enclenché une spirale
13:29avec l'augmentation des salaires
13:30pour aller chercher l'augmentation des prix.
13:33Et on sait comment tout ça s'est fini.
13:35Mais c'est une spirale qui s'est quand même enclenchée.
13:38Et pour revenir à mon or,
13:39effectivement, je trouve que ça se refait bien
13:41sur ce cours de l'or.
13:42Ah oui, raison de plus d'acheter de l'or encore.
13:43Antoine ?
13:44Non mais l'idée de base est pas mal,
13:46de se dire, bon,
13:46« Rollover, on va allonger la maturité de crédit
13:51pour faire descendre les mensualités. »
13:5250 ans.
13:53Oui, super.
13:54Alors moi, je me souviens d'une idée de génie
13:55qu'il y avait eu George Bush,
13:57George Walker Bush,
13:59le dernier en date,
14:00lors de son dernier mandat,
14:02qui était « Mais il y en a marre dans ce pays,
14:04on ne prête qu'aux riches. »
14:05Si on prêtait aux gens,
14:06qui ont des notes de crédit,
14:08des profils de crédit un petit peu plus risqués,
14:10les banques,
14:10elles peuvent compenser ça largement et tout.
14:13Et comme ça,
14:14ils pourraient être propriétaires de leur maison quand même.
14:15C'est effrayant.
14:17Ça s'appelait les subprimes.
14:19Bon, ben voilà.
14:20C'est juste qu'à un moment donné,
14:22l'argent, il faut qu'il rentre.
14:24Et quand il ne rentre plus,
14:25et quand on en a trop accordé,
14:27ça provoque des catastrophes.
14:28À enjamber,
14:29à vouloir enjamber le temps,
14:30à proposer comme ça des crédits peut-être
14:32à venir à 50 ans pour les particuliers américains,
14:35à vouloir enjamber les choses.
14:36On arrive plus vite près du mur,
14:37en l'occurrence.
14:37C'est comme ça qu'il faut voir les choses, Hervé ?
14:38C'est les enfants qui vont payer les dettes de leurs parents.
14:41Et on avait fait la même chose en Espagne,
14:43si je me souviens bien,
14:45Si on a une vertu suisse,
14:48le 50 ans peut se comprendre.
14:50Mais les États-Unis n'ont pas la vertu
14:54de nos voisins suisses.
14:56Moi, je dirais deux choses.
14:57En termes économiques,
14:58façon d'une autre,
14:59solvabiliser les gens,
15:01ce n'est pas ce qui permet
15:02de rééquilibrer l'offre et la demande.
15:05Il y a trop de demandes,
15:06il n'y a pas assez d'offres.
15:07Ça, ça restera.
15:08Et donc, finalement,
15:09ce n'est pas quelque chose de durable.
15:11Et en termes financiers,
15:12il faut bien voir que si vous faites des prêts
15:14à 50 ans,
15:15vous allez après refinancer des prêts à 50 ans.
15:19Les Fannie Mae,
15:20les Freddie Mac vont avoir des crédits hypothécaires,
15:25des MBS,
15:27Mortgage Back Securities,
15:29comme on dit là-bas,
15:30avec une maturité incroyablement longue,
15:33de 50 ans.
15:33comme en fait vous gagez votre risque sur les MBS
15:38avec des titres d'État.
15:40En fait, vous risquez de sensibiliser votre courbe des taux.
15:45Et s'il y a une crainte sur la Banque Centrale,
15:48une crainte sur les prix,
15:50et que vous avez une tension tout le long d'une courbe des taux
15:53jusqu'à 50 ans,
15:55et bien les pertes en capital peuvent absolument être terribles.
15:59Et donc, en fait,
16:00ce qui peut paraître une bonne idée comme ça,
16:02parce qu'on est gentil avec les gens,
16:04on les solvabilise,
16:05en termes de macro-finance,
16:08il faut quand même faire attention à ce qu'on fait.
16:10– C'est une bombe à retardement, en quelque sorte.
16:13Est-ce qu'elle explosera dans 50 ans ?
16:15Non, ça peut être avant.
16:16– Ça peut être avant,
16:18ça peut être avant.
16:20Et en fait, c'est ce que je dis,
16:22si on est dans un modèle suisse,
16:24eh bien on peut se dire,
16:25je vois loin le risque,
16:28finalement j'arrive à le percevoir,
16:29dans un modèle américain
16:31avec des déficits tout pleins partout,
16:33une inflation aujourd'hui encore trop forte,
16:36en fait, prendre un risque
16:38sur des maturités aussi longues,
16:40moi je trouve que c'est un peu gonflé.
16:41– Il faut solver le soldat consommateur,
16:43mais à quel prix en l'occurrence, Céline ?
16:45– Et puis le dernier risque dont on n'a pas parlé,
16:47c'est celui sur les taux d'intérêt,
16:48c'est-à-dire que plus l'État américain
16:51va continuer à dépenser
16:53et continuer sur le chemin du quoi qu'il en coûte,
16:55en ayant plein, effectivement,
16:56de nouvelles baguettes magiques,
16:58plus vous allez augmenter le niveau d'endettement,
17:00plus vous allez avoir un risque
17:02d'avoir le retour des bandes vigilantes,
17:04pour refaire mon parallèle avec les années 70.
17:06Et donc, votre 10 ans américain,
17:08s'il passe à 4,5%, 5%,
17:11qui, à la fin, est impacté ?
17:14– Ben, le consommateur.
17:15– Oui, bien sûr.
17:16– Qui, lui aussi, ne peut toujours pas emprunter,
17:18parce qu'il se retrouve avec des taux de plus en plus élevés.
17:19– Il n'y a pas un Bruno Le Maire américain
17:21pour demander, comme en 2024,
17:24Bruno Le Maire à Emmanuel Macron,
17:25pour lui demander,
17:26« Attention, il y a des risques de dérapage. »
17:28– Bruno Le Maire américain.
17:29– C'est cette lettre.
17:32– C'est la révélation du week-end.
17:35– Bruno Le Maire avait envoyé une lettre à Emmanuel Macron
17:37pour le prévenir qu'il y avait une grosse dérive des déficits,
17:40demandait un budget rectificatif,
17:41qui lui a été refusé.
17:42– Est-ce qu'il y a un Bruno Le Maire américain
17:43pour alerter Donald ?
17:44– On est à un quart d'heure de la clôture,
17:47on entre dans la dernière ligne droite de cette séance.
17:49Et le CAC 40 gagne 1,5% en ce moment,
17:518 071 points.
17:53Plus forte hausse, c'est Capgemini,
17:54qui gagne 4% devant Société Générale,
17:56et Kering 2, des grands gagnants de l'année quand même.
17:58Société Générale gagne 4%,
17:59Kering 3,5%.
18:00En repli, une seule baisse, vous le disiez Antoine.
18:02C'est Eurofins scientifique en petite baisse de 0,1%.
18:05Et puis Diageo à Londres vit sa meilleure séance en 5 ans,
18:07figurez-vous, avec l'arrivée d'un nouveau directeur général
18:10en provenant de Tesco.
18:11Et le profil de ce nouveau directeur général
18:13convainc sérieusement le marché.
18:14Apparemment, Diageo qui gagne 5,5% là,
18:17mais qui revient de très très loin,
18:18qui vit une très mauvaise année,
18:20donc peut-être un sursaut provisoire sera confirmé en tout cas à cette hausse.
18:23On en parle avec ce soir,
18:24Hervé Gouletker et Céline Picmalpral.
18:27Et pendant ce temps, les niveaux de marché,
18:28bulle ou pas bulle ?
18:30La semaine dernière, notamment sur la tech,
18:32on en a énormément parlé.
18:34En tenant compte de la tech, mais pas que de la tech,
18:36Hervé, Céline, est-ce que bulle ou pas bulle ?
18:39On en reparlera ensemble, Céline, dans un instant,
18:40parce que vous nous avez apporté des arguments tout à l'heure
18:42dans le bullshitomètre.
18:43Ils sont à retrouver en replay, bien sûr,
18:45et vous allez compléter dans une poignée de secondes.
18:46Mais pour vous, Hervé,
18:47quand vous voyez ce qu'on est en train de vivre,
18:49le consommateur américain poussé au bout du bout du bout du bout
18:52du bout de son potentiel de consommation.
18:55Et parallèlement, une tech américaine
18:56qui repousse toutes les frontières,
18:58les montagnes d'investissement.
18:59Vous vous dites qu'on est en bulle
19:00ou finalement, tout ça s'auto-alimera.
19:02Et ça peut tenir, les PE ne sont pas si élevés que ça
19:04et on n'est pas encore complètement en bulle.
19:06En fait, une bulle, tant qu'on ne l'a pas crevé, ça va.
19:10Donc la question, c'est quel est le mécanisme
19:12qui arriverait à crever la bulle ?
19:15Et si on est au début d'une bulle,
19:17quand on est investisseur,
19:17est-ce qu'il faut participer de la bulle
19:19pour en profiter avant qu'elle n'éclate ?
19:21On est sans doute dans un processus de formation de bulle
19:24à chacun de savoir si le processus est allé trop loin.
19:29En fait, je crois qu'il y a trois choses à voir.
19:32Il y a de la liquidité, il y a de l'endettement
19:35et puis il y a de la psychologie, de l'air du temps.
19:39Sur la liquidité, on voyait bien qu'il y avait un peu de tension.
19:43Sur le marché interbancaire américain, on avait de la tension.
19:47Et si la Banque centrale américaine a décidé d'arrêter
19:50de réduire la taille de son bilan, c'est sans doute pour ça.
19:54Donc la question de liquidité, je dirais qu'elle est gérée.
19:58La question de l'endettement,
20:00on vient d'en parler un peu avec les prêts à 50 ans.
20:04Ça nous a rappelé qu'il y a un endettement des administrations
20:08qui est problématique.
20:09Il y a aussi maintenant un endettement des entreprises de la tech.
20:12On nous avait dit, elles sont cash rich,
20:15elles ont beaucoup de profits disponibles.
20:17Elles vont pouvoir autofinancer leurs monstrueux investissements.
20:21On s'aperçoit, sur le marché du crédit, que ce n'est pas le cas.
20:24Donc au niveau de la dette, il y a un clignotant au rouge
20:28pour les administrations, pour les ménages, pour les entreprises.
20:32Ce n'est pas encore au rouge, mais il faut quand même faire attention.
20:36Et puis il y a l'air du temps.
20:38L'air du temps, en gros, pour dire les choses simplement,
20:40si vous prenez un multiple de capitalisation,
20:43un price earning que vous lissez des mouvements du cycle,
20:47donc pour voir un peu ce qui n'est pas lié à la croissance,
20:49mais ce qui est lié aux fondamentaux des entreprises américaines.
20:53On appelle ça le PE de Schiller, prix Nobel d'économie,
20:56il y a quelque longtemps.
20:57On est à plus de 40.
20:57On est à plus de 40.
20:59Le maximum était à 44.
21:00Donc sur l'air du temps, vous pouvez vous dire,
21:02ça va bien, mais j'ai commencé à sauter par la fenêtre,
21:06et je ne sais pas où je vais.
21:09Sébastien Corcia, qui est un habitué de BFM Business,
21:12était l'invité ce week-end de Marc Fiorentino.
21:14Dans C'est votre argent, il y a eu cette formule.
21:16Il a dit, tout le monde danse sur les marchés,
21:17tant qu'il y a de la musique, tant que l'orchestre joue.
21:19Oui, tout le monde danse, mais tout le monde danse
21:21de plus en plus près de la sortie de secours.
21:22Oui, on peut dire ça.
21:23Il y a un peu de ça.
21:25Vous dansez de plus en plus près de la sortie de secours ?
21:27Moi, je pense qu'il faut prendre la sortie de secours.
21:29Non, mais c'est-à-dire que le problème,
21:31c'est que si on utilise la sortie de secours,
21:34à un moment, elle est étroite
21:35par rapport au nombre de personnes qui vont vouloir sortir.
21:38Donc le grand risque, c'est qu'en termes d'investissement,
21:43il vaut mieux rater parfois les quelques derniers pourcents
21:46plutôt que d'avoir le retrait de la marée
21:49qui vous prenne par surprise,
21:51parce qu'on le sait tous,
21:52quand ce genre d'événement arrive,
21:54on arrive un matin, et puis voilà, c'était ce jour-là.
21:57Et ce jour-là, c'est trop tard,
21:59parce que vous n'avez pas la liquidité dont parlait Hervé
22:01pour pouvoir vous permettre de sortir,
22:02parce que tout le monde veut sortir en même temps.
22:04Donc il n'y a plus de porte.
22:05Donc la porte, elle s'est fermée.
22:06Et à ce moment-là, ça devient très, très difficile.
22:09Et donc, vous n'allez pas avoir
22:10juste la perte de la séance,
22:13mais vous allez avoir bien plus,
22:14parce qu'il va falloir en plus que vous pourriez le jour
22:16et que vous pourriez le pouvoir sortir.
22:17Le problème avec les portes,
22:18c'est que le sujet que vous soulevez,
22:20il est vrai des deux côtés.
22:21C'est-à-dire qu'elle est trop étroite
22:22pour sortir tous en même temps,
22:23mais elle est parfois trop étroite aussi
22:24pour rentrer tous en même temps.
22:25Et là, depuis des années,
22:26à chaque fois, les investisseurs se disaient
22:27« Oh là là, la séance,
22:28elle se joue sur à peine 2-3 séances
22:30avec un gain d'un coup sur les valeurs
22:32qu'il ne faut pas rater de 8, 10, 15, voire 20 %.
22:34Si on rate cette séance,
22:35on a raté l'année. »
22:37Est-ce que les investisseurs se disent encore ça
22:38et ont peut-être l'effet FOMO,
22:40à savoir la peur de rater la hausse,
22:41le train en marche,
22:42une forme là-dessus de filet de sécurité
22:44pour le marché,
22:45en tout cas de garantie
22:46que le marché continue à avancer
22:47parce que chacun va continuer de craindre
22:49de rater la séance de hausse
22:50qu'il ne fallait pas rater.
22:51Et c'est pour ça que j'ai envie de leur dire
22:53« Profitez de ce moment d'euphorie.
22:56Si jamais vous étiez encore investi
22:58sur ce marché américain
22:59et sur les sociétés liées
23:02à l'intelligence artificielle
23:02qui représentent à peu près aujourd'hui
23:0450 % du SP500,
23:05si vous étiez encore investi dessus,
23:07sortez. »
23:0850 %.
23:09Oui, c'est 47 %.
23:10Les 40 valeurs de l'IA,
23:12elles représentent 50 % du SP500.
23:15Donc si jamais vous en avez,
23:16sortez-les.
23:17Mais rassurez-vous,
23:18vous pouvez quand même
23:19faire de l'argent ailleurs
23:20parce que si vous prenez
23:22un petit peu de recul
23:22et vous regardez ce qui s'est passé
23:23sur cette année de 2025,
23:25on ne parle toute la journée
23:26que de l'intelligence artificielle,
23:28que de Open AI.
23:30Eh bien figurez-vous qu'à la fin,
23:31je ne sais pas,
23:31on est quasiment à la fin de l'année,
23:32on a fait quoi ?
23:33Plus 2 % sur le SP500 en euros
23:35et on aura fait plus 6 ou 7 %
23:38sur le Nasdaq.
23:39Voilà.
23:39Et de l'autre côté,
23:41vous avez quand même eu
23:42le MSCI Europe
23:44qui a fait plus 11,
23:45vous avez eu la bourse chinoise
23:48qui a fait plus de 20 %,
23:50la bourse brésilienne
23:51qui a fait plus de 30 %.
23:52Donc tout le monde essaye
23:53de trouver le bon timing
23:55pour savoir à quel moment
23:57est-ce qu'il faut sortir
23:57du marché américain,
23:59est-ce qu'il ne faut pas rentrer ?
23:59Mais plutôt que de vous faire peur
24:01et d'essayer de trouver
24:03le bon point de sortie,
24:05eh bien utilisez le fait
24:07que vous avez très peu
24:08d'investisseurs positionnés ailleurs
24:10avec des prix qui sont très raisonnables,
24:13des entreprises intéressantes
24:14et potentiellement un repositionnement
24:17dont vous pourrez bénéficier.
24:18Parce que si vous êtes déjà
24:19sur un bateau
24:20dans lequel d'autres
24:21vont vouloir rentrer,
24:22ça va être plus cher
24:22pour les nouvelles personnes
24:23qui vont rentrer sur le canot
24:24quand ils auront besoin du canot.
24:26Donc vous pourrez profiter
24:28d'être porté
24:30par tous ceux
24:30qui arrivent avec vous
24:31sur le canot
24:32dans lequel vous êtes déjà.
24:33Oh c'est pessimiste.
24:34C'est pas du tout pessimiste
24:36parce que justement...
24:37Et quand vous voyez une porte,
24:37c'est pas forcément une sortie,
24:38ça peut être une entrée aussi.
24:39Je vous dis,
24:40il faut faire beaucoup plus
24:41d'argent ailleurs.
24:42C'est juste ça.
24:44On va en parler.
24:45Donc plutôt bulle,
24:47on ne sait pas si on est au début
24:48de la bulle, au milieu,
24:49à la fin,
24:49mais plutôt bulle pour l'un
24:51comme pour l'autre.
24:52Ici aussi en Europe,
24:52Hervé, bulle sur les marchés ?
24:54Le PE en moyenne Europol,
24:55on est à 15-17 de PE
24:57alors qu'on est à 27 aux Etats-Unis.
24:59Le problème, c'est que
25:00eu égard au poids
25:01de la capitalisation boursière
25:03américaine et à son influence
25:06sur le monde financier,
25:08si on a une vague aux Etats-Unis,
25:11peut-être sera-t-elle
25:12moins forte chez nous,
25:13mais on se la prendra aussi.
25:14Je crois qu'il ne faut pas se laurer.
25:16Au début du XXe siècle,
25:18en 1900,
25:19le marché américain
25:21dépendait à 70%
25:22de 7-8 valeurs.
25:24On était dans l'essor
25:25des chemins de fer.
25:27Et il y a plein d'experts
25:28qui nous disent
25:29que ça n'a pas empêché
25:29depuis Wall Street
25:30de progresser de façon exponentielle.
25:32C'est-à-dire que
25:33l'hyperconcentration
25:33vis-à-vis d'un secteur
25:34n'est pas en soi
25:36dans la durée un problème.
25:37Au contraire,
25:38c'est le début de quelque chose.
25:39Non, mais si on prend
25:40l'exemple du chemin de fer
25:41américain,
25:43en fait,
25:43il ne fallait pas jouer
25:44les actions
25:45des chemins de fer américains,
25:47il fallait jouer
25:48le reste de la cote.
25:49Mais le marché
25:49a continué de progresser.
25:50Je ne sais pas
25:51s'il faut faire le parallèle,
25:52mais dans ce cas-là,
25:53il ne faut pas jouer la tech.
25:54Mais la tech va être
25:55un bienfait
25:55pour le reste de la cote.
25:57Jouons le reste de la cote.
25:58Et voilà,
25:59Chris qui débarque,
26:00notre réalisateur fétiche,
26:01qui vous interroge.
26:03Chris,
26:0317h29,
26:04on t'écoute.
26:05Salut, Chris.
26:06Bonsoir aux experts du club.
26:08Et allez,
26:09pour vous, Céline,
26:09ma question aujourd'hui.
26:10Hervé, Guillaume,
26:11vous me permettez ?
26:12Oui, vas-y, Chris.
26:13On t'écoute.
26:14Bon, Céline,
26:14vous préférez la Chine
26:15aux États-Unis.
26:16Vous vantez d'ailleurs
26:17les mérites de la Chine
26:18souvent ici
26:18et vous vous mouillez
26:19sur des valeurs.
26:20Franchement,
26:20c'est appréciable,
26:21mais écoutez bien ma question.
26:23Quelle est pour vous
26:24la valeur chinoise
26:25à ne surtout pas rater ?
26:26Celle qui fera l'avenir
26:27de la planète
26:28dans 30 ans.
26:32La valeur chinoise
26:33à ne pas rater ?
26:34Celle qui fera l'avenir
26:35de la planète
26:36dans 30 ans,
26:36si j'ai bien entendu.
26:37L'avenir de la planète.
26:4130 ans,
26:41c'est long.
26:42C'est trop très long.
26:43C'est moins que les 50 ans
26:44de prédit,
26:44il me dit.
26:46Non,
26:46je pense que
26:47vous pouvez
26:48mettre en avant
26:49une société
26:51comme Tencent.
26:52On parlait de la technologie
26:52mais la technologie chinoise
26:54elle reste
26:54à mon sens intéressante.
26:56Donc Tencent,
26:57vous êtes leader
26:58sur les jeux vidéo,
26:59vous êtes leader
27:00sur les paiements,
27:02vous êtes leader
27:04sur tout ce qui est publicité
27:06en ligne en Chine.
27:08Vous avez donc
27:09un leadership
27:10qui est très large
27:12avec plein de domaines
27:13d'expertise variés
27:15et vous profitez
27:16du fait que
27:17en Chine,
27:18vous pouvez intégrer
27:19dans tous
27:20vos business models
27:22l'intelligence artificielle
27:23notamment grâce
27:24à DeepSync
27:25et donc tout ça
27:26vous revient
27:27bien moins cher
27:27qu'ailleurs
27:28et vous permet
27:29d'avoir des marges
27:29supérieures
27:30à tous vos concurrents
27:31et Tencent
27:32profite de sa croissance
27:33en Asie.
27:34Donc pour vous
27:35c'est le goût,
27:35c'est la valeur chinoise
27:36qu'il faut avoir.
27:37Je ne peux pas en plus
27:37si on peut l'avoir
27:38en PEA
27:38parce qu'on peut
27:39acheter du Prozus
27:40du côté de la bourse
27:42d'Amsterdam.
27:42Ils ont 30%
27:43du capital,
27:44enfin un petit peu moins
27:44maintenant,
27:45ils en ont vendu
27:45mais on peut y investir
27:47via Prozus.
27:48Non,
27:48moi ce serait Alibaba
27:49avec la force de frappe
27:52commerciale d'Alibaba
27:53mais aussi la recherche
27:54hardware et software
27:56en IA
27:56où ils sont
27:57très très forts
27:59et sur une dynamique
27:59de développement
28:00vraiment inarrêtable.
28:01Bon,
28:01si on croit en la Chine,
28:02je crois qu'Hervé
28:03est un peu plus sceptique
28:04là-dessus.
28:05Mais je ne parlerai pas
28:07de titre,
28:07mais je pense que
28:08en fait,
28:09le cap de la politique
28:10économique
28:10n'est pas changé
28:12en Chine
28:12et dans ce cas-là,
28:14bon,
28:15alors on a bien vu
28:16les amabilités
28:17sur l'accès
28:19à la bourse,
28:20sur les augmentations
28:21de capital
28:21pour les entreprises
28:22liges
28:23dans le modèle chinois.
28:26Mais bon,
28:26tout ça,
28:26ça va quand même
28:27être un peu chaotique.
28:29Il est 17h32,
28:30tiens,
28:30la COP30 ouvre aujourd'hui
28:31au Brésil à Belém,
28:32on en parlait
28:33dans le portefeuille
28:34BFM Responsable,
28:35un portefeuille
28:36d'une vingtaine de valeurs
28:37tout éligible au critère ESG
28:38et qui est en train
28:39de se renouveler
28:40ce portefeuille
28:41avec des performances
28:42qui suivent.
28:43C'était à Guillaume Chaloin
28:44cette séquence,
28:44le portefeuille BFM Responsable
28:46à retrouver en replay
28:46sur notre application
28:47BFM Business.
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