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00:01Quels usages de l'intelligence artificielle dans les grèves des tribunaux de commerce ?
00:14On en parle tout de suite avec mon invité, Victor Geneste,
00:17président du Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce.
00:21Victor Geneste, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24L'intelligence artificielle irrigue tous les domaines,
00:27et évidemment les juridictions et notamment les greffes des tribunaux de commerce.
00:33On va parler ensemble de cette question.
00:36La première question que j'ai envie de vous poser,
00:38quels sont aujourd'hui les usages de l'intelligence artificielle dans les greffes des tribunaux de commerce ?
00:44Alors nous avons identifié deux grands cas d'usage.
00:47La première, la recherche documentaire, la recherche juridique.
00:50C'est l'un des fondamentaux de nos métiers.
00:53Et donc pour ça, on souhaite construire une base sécurisée pour permettre aux professionnels et à ses collaborateurs
01:00d'effectuer une recherche juridique fiable.
01:04Ça c'est le premier chantier.
01:05Deuxième chantier, la lutte contre la fraude.
01:07C'est un fléau, on en parle beaucoup.
01:09Alors fraude fiscale, fraude sociale.
01:11Mais à notre niveau, la fraude au niveau du registre du commerce et des sociétés,
01:14la fraude au niveau des entreprises, plus généralement.
01:18Et donc on pense que l'IA peut être un vecteur formidable de lutte, d'amélioration de la lutte contre la fraude.
01:26Alors justement, vous évoquez la fraude.
01:28Concrètement, comment vous détectez la fraude avec les outils d'IA ?
01:32Alors l'IA peut être nourrie, comme vous le savez.
01:35Et donc on va lui amener des schémas de fraude qu'on aura identifiés avec les différentes institutions de lutte,
01:41comme TRACFIN, comme l'AFA, comme d'autres institutions en charge de la lutte contre la fraude.
01:48Et ça va nous permettre d'affiner nos contrôles, de donner aux professionnels un outil supplémentaire
01:56pour aller détecter de façon beaucoup plus précise, beaucoup plus fine, des types de fraudes.
02:01Concrètement, c'est quel type de fraude que vous détectez ?
02:04Typiquement, un schéma création de société par un même dirigeant dans 10 ressorts le même jour.
02:12Ou ça peut être encore des faux statuts qui circulent dans nos bases.
02:17Fraude à la pièce d'identité.
02:19Ou encore, si on va un peu plus loin, les sociétés éphémères.
02:23C'est un gros sujet d'aller pouvoir détecter des sociétés qui ont un comportement surprenant.
02:29Ou alors blanchiment, effectivement, la lutte contre blanchiment.
02:32Aujourd'hui, il est en pleine expansion et on pense que l'IA peut venir, encore une fois, affiner nos contrôles en matière de blanchiment.
02:40Affiner les contrôles et j'imagine aller plus vite sur plein de cas de fraude.
02:45Effectivement, de stopper le problème des sociétés éphémères, si on prend celui-ci,
02:49c'est la durée pendant laquelle une société fictive ou frauduleuse va pouvoir commettre un certain nombre de délits.
02:57Et donc, justement, le fait d'aller plus vite, de stopper plus vite la vie d'une société frauduleuse,
03:04ça va permettre de limiter les dommages qu'elle aura causés.
03:07Alors, au-delà de la fraude, vous avez évoqué aussi une autre utilisation de l'IA, c'est la recherche documentaire.
03:12Concrètement, comment vous l'utilisez ?
03:14Alors, concrètement, on a déjà commencé à faire appel à des éditeurs.
03:17On pense à Dalloz.
03:18Il y a aussi Lexbase, par exemple, avec qui on réfléchit.
03:23Et à ces bases documentaires bien connues des juristes, on va pouvoir ajouter nos propres ressources documentaires,
03:31parfois confidentielles, nos recettes métiers, j'ai envie de dire, nos référentiels, nos circulaires,
03:37pour venir justement alimenter cette IA de recherche documentaire
03:41et permettre aux professionnels qui se posent une question d'avoir immédiatement une compilation de toutes nos données
03:48et lui permettre, après, d'opérer un contrôle de ce résultat
03:53et d'avoir une réponse précise et rapide à la question qui se pose.
03:58Alors, un mot quand même sur les greffiers.
04:00Comment vivent-ils ces changements ?
04:04Alors, le greffier a connu l'informatisation,
04:07on a connu l'arrivée d'Internet.
04:10Aujourd'hui, c'est l'intelligence artificielle.
04:11Les greffiers ont toujours été pionniers en matière technologique.
04:14On a toujours réussi à s'adapter.
04:16Et je pense que demain, l'IA peut être une chance pour le greffier,
04:19pour pérenniser encore son rôle de police économique.
04:24Le greffier est une véritable vigie.
04:26Elle a croisé des mondes juridiques et économiques.
04:29L'IA va nous permettre d'aller encore plus loin
04:32et peut-être de nous recentrer sur l'humain,
04:35c'est-à-dire comment on accompagne le justiciable,
04:37le chef d'entreprise, le déclarant,
04:40comment on détecte une souffrance psychologique,
04:42comment on oriente au mieux le justiciable.
04:46Et ça, ça passe par de l'humain.
04:49On souhaite que l'IA nous permette aussi de gagner du temps
04:52pour plus d'accompagnement encore,
04:54plus de suivi des usagers du service public.
04:59Donc, si je vous comprends bien,
05:01c'est plutôt une opportunité qu'une menace
05:03et c'est plutôt bien vécu par les greffiers des tribunaux de commerce ?
05:06Tout à fait. Si on fait un travail rigoureux,
05:08avec responsabilité et éthique,
05:11l'IA devient une chance.
05:12À nous de fixer les garde-fous,
05:14en lien aussi avec le ministère de la Justice,
05:16en lien aussi avec les autres professions,
05:19et notamment la conférence des juges consulaires de France,
05:22avec qui nous travaillons le moins dans la main,
05:23qui a monté un groupe de travail,
05:26réunissant l'ensemble des professions du droit et du chiffre,
05:28pour justement donner un cadre,
05:30donner une dynamique commune.
05:32Donc oui, l'IA est une chance
05:33si on la met en œuvre sérieusement.
05:36Et aujourd'hui, ça donne quoi cette réflexion justement ?
05:39Cette réflexion va déboucher avec la conférence
05:41et l'ensemble des professions du droit et du chiffre
05:43va déboucher sur un livre blanc
05:44où nous ferons des propositions justement
05:46pour dynamiser la justice,
05:50mais avec un cadre rigoureux
05:52et protecteur pour le justiciable.
05:55Donc aujourd'hui, lutte contre la fraude,
05:57recherche documentaire,
05:59comment vous imaginez d'autres utilisations de l'IA
06:02par les grèves des tribunaux de commerce ?
06:04Il y a aussi le travail de nos collaborateurs au quotidien,
06:07quels que soient les métiers,
06:09puisqu'on assiste le tribunal
06:10et on tient aussi des registres,
06:12on diffuse de la donnée.
06:14Donc on pense que ça peut améliorer
06:15le travail de nos collaborateurs,
06:16leur permettre de se concentrer sur le contrôle,
06:19mais ça nécessite de les former à ces outils.
06:22Et nos éditeurs de logiciels
06:23dispensent de plus en plus de formations
06:26sur l'utilisation technique de l'IA.
06:30Et c'est très important pour éviter des usages sauvages
06:33avec des IA grand public
06:35dans lesquels pourraient être versées
06:36des données parfois confidentielles.
06:38Donc on est extrêmement vigilant
06:40sur la formation et le suivi de nos collaborateurs.
06:43Formation et aussi, j'imagine,
06:45sensibilisation au cadre éthique,
06:47à une utilisation éthique de l'intelligence artificielle ?
06:50Exactement, c'était l'objet de notre congrès à Toulouse
06:53qui s'est tenu début septembre,
06:55dans lequel on avait réuni toutes les professions du droit.
06:57Et le message qu'on a voulu faire passer,
06:59c'est oui à l'innovation,
07:02mais avec responsabilité et éthique.
07:04Alors c'était le message au congrès,
07:06mais aujourd'hui au Grenelle du droit,
07:07c'est quel message vous voulez passer
07:09au sein de tout l'écosystème juridique
07:11qui est réuni ici au Grenelle du droit ?
07:13Le principe du Grenelle, c'est de faire des propositions.
07:16Ce qu'on souhaiterait aujourd'hui
07:17avec toutes les institutions et professions présentes,
07:19c'est pouvoir faire des propositions.
07:21Ça a été rappelé, on a besoin d'un cadre,
07:24mais il ne faudrait pas que ça devienne une limite,
07:26une restriction trop importante pour les professionnels.
07:29On a besoin d'être guidé, d'être aiguillé,
07:32mais on a besoin aussi,
07:33et en tant que professionnels libéraux,
07:36c'est notre spécialité, j'ai envie de dire,
07:39on a besoin de pouvoir rester agile,
07:40de pouvoir innover, d'avancer
07:43et de ne pas regarder le train passer au bord du quai.
07:46Vous avez peur de trop d'encadrement, c'est ça ?
07:49Voilà, on a besoin d'encadrement,
07:51et dans tous nos métiers, c'est le cas,
07:53mais il ne faudrait pas que cet encadrement
07:55vienne nous étouffer, nous empêcher
07:57d'avancer à la vitesse nécessaire.
08:01Un point qui me semble aussi important,
08:03c'est le rôle que vous avez auprès des juges consulaires.
08:06Comment ça se passe au quotidien avec l'IA ?
08:09Alors avec l'IA, aujourd'hui, en lien avec la conférence,
08:12c'est toujours sous le contrôle du juge,
08:14et en concertation avec le juge,
08:16on essaye de réfléchir comment des milliers de pages,
08:19des millions de données,
08:21peuvent être compilées, mises à disposition du juge,
08:24pour que lui, dans son appareil de justice,
08:26puisse rendre une décision motivée, rédigée.
08:30Voilà, l'idée, c'est comment on vient assister au mieux le juge,
08:34tout en n'empiétant pas sur son rôle de juge,
08:38et son travail de rédaction et de motivation.
08:40Aujourd'hui, c'est ce vraiment sur quoi vous travaillez ?
08:43Avec les juges, en effet, c'est tout l'enjeu.
08:47Améliorer le service apporté au juge,
08:51améliorer la lisibilité qu'il peut avoir des dossiers,
08:54pour que derrière, son travail soit plus confortable,
08:59plus efficace dans la mise en œuvre de son rôle du juge.
09:04Et aujourd'hui, j'imagine que les juges demandent aussi
09:06d'être aidés sur ces sujets ?
09:08Les juges demandent à être aidés, à être assistés, bien sûr,
09:11mais surtout, ils demandent à conserver le contrôle
09:14et à conserver la main sur les critères
09:16et sur les conditions de fonctionnement de l'IA.
09:20On va conclure là-dessus.
09:21Merci Victor Genès.
09:22Je rappelle que vous êtes président du Conseil national
09:24des greffiers des tribunaux de commerce.
09:26Merci à vous.
09:27C'est la fin de cette émission Grenelle du droit.
09:30Merci de votre fidélité.
09:32Restez curieux et informés.
09:33A demain sur Bsmart4Change.
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