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Mardi 2 décembre 2025, retrouvez Agathe Zajdela (Of counsel, DTMV), Audrey Tomaszewski (Counsel, Eversheds Sutherland) et Hassan Ben Hamadi (Associé fondateur, Adlane Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lexi Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de la protection de la santé psychique des salariés
00:44avec mon invité Audrey Tomaszewski, console chez Evershed Sutherland.
00:50On évoquera ensuite l'upcycling et la propriété intellectuelle avec Agathe Zajdela, avocate chez DTMV.
00:58Et enfin, on parlera de la directive relative à la protection de l'environnement par le droit pénal
01:05avec Hassan Benhamadi, avocat associé, fondateur de Adlan Avocat.
01:11Voilà pour les titres Lexi Inside, c'est parti !
01:14La Cour de cassation a rendu le 5 novembre dernier un arrêt qui réaffirme l'exigence absolue
01:31de la protection de la santé psychique des salariés.
01:35Et pour décrypter cette décision, j'ai le plaisir de recevoir Audrey Tomaszewski,
01:40console chez Evershed Sutherland.
01:42Audrey, bonjour !
01:43Bonjour Arnaud !
01:44On va revenir en détail sur cette décision du 5 novembre dernier.
01:50Mais tout d'abord, pouvez-vous nous rappeler l'effet, le contexte de l'affaire, s'il vous plaît ?
01:54Oui, alors dans cet arrêt, il s'agissait d'un salarié directeur commercial qui a été licencié pour faute grave
02:01en raison de ses propos à connotation sexuelle, sexiste, raciste et stigmatisant
02:07en raison de l'orientation sexuelle d'un salarié.
02:11Certains de ses propos avaient été tenus sur la messagerie interne de la société
02:16et c'était d'ailleurs un des arguments du salarié, la fameuse distinction vie personnelle-vie professionnelle
02:23que la Cour de cassation a écartée en l'espèce.
02:26Alors le directeur commercial a été licencié, mais sur quel fondement ?
02:32Alors la Cour de cassation valide le licenciement pour faute grave sur le fondement de l'article L41-22-1 du Code du travail
02:40et érige en principe la protection de la santé psychique du salarié
02:48mais en réalité se fonde sur un article qui existe déjà
02:52qui prévoit que chaque travailleur doit prendre soin de sa santé
02:57mais également des autres personnes concernées par ses actes ou ses omissions.
03:03La Cour de cassation relève, comme l'avait fait la Cour d'appel,
03:07que les propos en question avaient porté atteinte à la dignité de salariés
03:14en raison de leur caractère dégradant et avaient heurté certains salariés.
03:19Elle en conclut que le comportement du salarié était de nature à porter atteinte
03:24à la santé psychique de salariés et justifier son licenciement.
03:29Et donc le directeur commercial à l'origine de ces propos avait argué du ton de l'humour,
03:38de la plaisanterie. Pourquoi ça n'a pas été retenu ?
03:41Tout à fait, c'était un des arguments du salarié
03:43et la Cour de cassation, comme la Cour d'appel, rejette cet argument de l'humour.
03:49Il faut noter qu'en l'espèce, les propos étaient cumulés
03:53et la Cour de cassation indique qu'ils étaient inacceptables
03:58au sein de l'entreprise, dans un cadre professionnel,
04:03qu'ils étaient répétés, le caractère de répétition...
04:06C'est important la répétition des propos ?
04:08Tout à fait, c'est ce qui a été relevé par la Cour d'appel
04:12et ce, peu importe notamment que certains salariés
04:17étaient en l'espèce revenus sur leur attestation
04:19puisque la Cour d'appel a relevé que certains salariés
04:24avaient rédigé une première attestation
04:27et étaient finalement revenus sur leur attestation
04:31en évoquant que sur le moment, ils avaient pris ça sur le ton de l'humour
04:37et qu'ils n'avaient pas été particulièrement heurtés
04:40par le comportement de ce salarié.
04:43Mais on peut noter notamment comme exemple de fait
04:46que ce salarié avait émis des commentaires
04:49sur la taille de la poitrine d'une salariée
04:51qui annonçait sa grossesse.
04:53Je pense qu'on est d'accord que ces propos
04:55n'ont rien à faire dans un cadre professionnel
04:58s'ils peuvent être acceptés dans la sphère privée.
05:02Également, il y avait des propos racistes
05:04sur des salariés malgaches d'un sous-traitant.
05:08Et un autre exemple, mais il y en a vraiment de nombreux
05:12dans ce dossier, en comité de direction,
05:16le salarié avait évoqué les rapports intimes
05:20entre une salariée et son collègue de travail
05:24pour évoquer sa formation.
05:26Donc on voit qu'il y avait beaucoup de propos
05:29qui peuvent être racistes, dénigrants, sexistes, et répétés.
05:36Tout à fait.
05:37Pourquoi la Cour de cassation a insisté
05:40et a réaffirmé dans cette décision
05:43l'exigence absolue de la protection
05:46de la santé psychique des salariés ?
05:48Pourquoi c'était important ?
05:50Alors c'est important et surtout,
05:52ça revient sur un arrêt du 26 mars 2025
05:55de la Cour de cassation.
05:57C'est en effet le prolongement
05:58de la décision de la Cour de cassation
06:00en mars 2025
06:01qui avait validé le licenciement pour faute grave
06:04d'un salarié qui avait adopté un comportement déplacé
06:08envers une collaboratrice
06:09avec laquelle il avait précédemment entretenu une relation amoureuse.
06:13Il avait été insistant, il avait envoyé de nombreux messages à cette salariée
06:17par message SMS, mais également sur la messagerie professionnelle.
06:24Donc pendant le temps et sur le lieu de travail,
06:27c'est ce qu'avait retenu la Cour de cassation.
06:30Et son caractère insistant
06:32et le fait qu'il avait à un moment même invoqué
06:35dans le cadre des échanges avec cette salariée
06:38sa qualité de membre du comité de direction
06:42a été retenu par la Cour de cassation en mars
06:45pour dire que son comportement
06:47constituait un manquement à l'obligation de sécurité,
06:50incompatible avec ses responsabilités
06:52et de nature à porter atteinte
06:55à la santé psychique de la salariée.
06:57C'est donc une confirmation en l'espèce.
06:59D'accord.
07:00Est-ce que la hiérarchie dans ce type de dossier
07:03n'a pas un rôle à jouer dans la détection
07:05et dans la gestion de ces situations ?
07:08Si, tout à fait.
07:09On peut invoquer des dispositifs
07:12qui permettent de prévenir ce type de comportement,
07:17chartes éthiques, formations, dispositifs de signalement.
07:21Les formations et les dispositifs de signalement,
07:25notamment, sont des bons moyens
07:26de lutter contre ce type de comportement
07:29et de protéger la santé psychique des salariés.
07:31Également, les enquêtes internes.
07:33Vous le savez, les enquêtes internes
07:36se développent de plus en plus ces dernières années.
07:40Et la hiérarchie est également là,
07:42non seulement pour lancer ce type d'enquête,
07:45pour relayer les signalements.
07:48Et également, il faut noter
07:50que ce qui est important
07:52pour que les managers soient en mesure
07:55de relayer ce type de signalement.
07:57C'est qu'il faut absolument prévoir
07:59des formations à ce titre pour les managers.
08:03Il faut les sensibiliser, les former.
08:07Donc, si on revient sur cette jurisprudence,
08:09sur ces conséquences,
08:10est-ce qu'elle modifie
08:11les obligations de l'employeur ?
08:14Ou non, elle repose leurs obligations ?
08:19Non, ce n'est pas une modification
08:21puisque l'article L41-221 du Code du travail
08:24sur l'obligation de sécurité existait déjà.
08:28C'est un renforcement, on peut dire.
08:30Mais les obligations sont les mêmes
08:33avec, bien entendu, des signalements
08:35qui doivent être pris au sérieux
08:39et qui doivent être traités
08:41et un renforcement de l'obligation
08:44de santé et de sécurité au travail, bien sûr.
08:46Vous l'avez indiqué,
08:47c'est une jurisprudence qui est confirmée.
08:51Pour vous, c'est une vraie tendance
08:52de fond qu'on a ?
08:54Est-ce qu'on peut s'attendre
08:55à d'autres contentieux dans ce domaine ?
08:59Oui, je pense, et surtout dans la mesure
09:01où ici la Cour de cassation écarte
09:03l'argument de la sphère privée
09:06s'agissant de conversations
09:08sur la messagerie interne.
09:10En l'occurrence, la messagerie Slack
09:12de l'entreprise.
09:14Il faut savoir que dans ce dossier,
09:15c'est un peu particulier
09:16parce qu'il n'y avait pas uniquement
09:18que des échanges Slack
09:21qui venaient prouver les propos du salarié.
09:24Il y avait également des attestations,
09:26même si elles ont été contredites
09:28par la suite par certains salariés,
09:31en évoquant notamment le ton de l'humour.
09:34Les propos en eux-mêmes
09:35n'étaient pas contestés.
09:38Il y avait également cette histoire
09:39en comité de direction qui était attestée, etc.
09:43Mais effectivement, le fait que dans cette décision,
09:46la Cour de cassation va plus loin
09:48qu'en 2024, puisque je vous rappelle
09:50qu'en 2024, la Cour de cassation
09:53avait au contraire écarté
09:55des conversations privées.
09:58En mars, s'agissant de propos racistes
10:01et en septembre, s'agissant de propos sexistes,
10:06la Cour de cassation avait notamment décidé
10:09que ces propos, dans le cadre
10:12d'échanges internes à l'entreprise,
10:15internes sur la messagerie de l'entreprise,
10:18relevés de la sphère privée,
10:19ne pouvaient pas justifier un licenciement.
10:22Donc aujourd'hui, en 2025,
10:23on peut dire que la Cour de cassation
10:24va plus loin en écartant
10:26la sphère privée en l'espèce.
10:29Elle va plus loin, elle est plus sévère.
10:31Exactement.
10:31On va conclure là-dessus.
10:33Merci Audrey Tomaszewski.
10:34Je rappelle que vous êtes console
10:35chez Evershed, Sutherland.
10:37Merci Arnaud.
10:38Tout de suite, on enchaîne.
10:39On va parler upcycling
10:41et propriétés intellectuelles.
10:54L'upcycling est une tendance forte
10:56dans le mode et le design.
10:58On va essayer de comprendre
10:59tous les enjeux
11:01et quelles sont les questions juridiques
11:03qui se posent avec mon invité
11:05Agathe Zajdela,
11:07avocate au sein de DTMV.
11:10Agathe, bonjour.
11:11Bonjour Arnaud.
11:12Alors, on va parler en détail
11:13de l'upcycling,
11:15mais pour bien comprendre,
11:16de quoi s'agit-il ?
11:18Alors, l'upcycling,
11:19comme son nom l'indique,
11:20littéralement,
11:21c'est le recyclage par le haut.
11:24Il y a une définition
11:25qui a été retenue un peu officielle,
11:27qui est le fait de transformer
11:29un produit,
11:30un composant ou un déchet
11:32pour lui donner une seconde vie.
11:34Et donc, un exemple,
11:35c'est si on applique ça
11:37au domaine de la mode,
11:38sachant que ça peut être
11:39un peu dans tous les secteurs,
11:41une robe qui serait déchirée,
11:42la découper et en faire une jupe.
11:44Dans quel contexte,
11:45aujourd'hui, ça se développe ?
11:47Alors, il faut savoir
11:48que c'est une pratique
11:48qui est quand même assez ancienne,
11:50qui est évidemment protectrice
11:52de l'environnement
11:52et elle fait d'autant plus sens
11:54aujourd'hui que dans la loi
11:56AJEC de 19...
11:57Pardon, pardon, 2021,
11:59elle a mis en place
12:01une interdiction
12:01de détruire les invendus.
12:03En fait, les grandes marques,
12:05notamment de mode,
12:06ont beaucoup d'invendus.
12:08Par le passé,
12:09ces invendus étaient détruits
12:10et aujourd'hui, c'est interdit.
12:11Et donc, ça légitime
12:12d'autant plus
12:13la réutilisation,
12:15le réemploi
12:16de ces ressources
12:17pour leur donner
12:18une nouvelle vie.
12:19Et donc, intervient
12:20dans ce cadre
12:21cette tendance
12:21de l'upcycling.
12:22Donc, il y a la loi AJEC
12:23et j'imagine que des plateformes
12:25bien connues
12:26qui favorisent justement
12:28la réutilisation
12:29et la diffusion,
12:30la commercialisation
12:31de ces produits
12:31favorisent aussi tout cela ?
12:33Oui, évidemment.
12:34Alors après,
12:35il y a tout un tas
12:35d'intermédiaires
12:36qui se sont aussi spécialisés
12:37dans la mise en relation
12:39de ces ressources
12:40qui doivent être réemployées
12:41et qui ne peuvent pas
12:42être détruites
12:43et de marques,
12:44notamment dans le domaine
12:44de la mode,
12:45qui ont besoin de textiles
12:46et qui cherchent
12:47à avoir une démarche
12:48éco-responsable.
12:50Donc, il y a effectivement
12:50cette nouvelle activité
12:51d'intermédiaire
12:52qui s'est développée.
12:53Sur le principe,
12:54transformer un produit
12:55et le revendre,
12:56est-ce que c'est légal ?
12:58Alors, sur le principe,
12:59c'est complètement légal.
13:00Après, la question
13:01va dépendre
13:02de comment on le fait
13:03et notamment,
13:05au regard des droits
13:05de propriété intellectuelle,
13:07en fait,
13:08du titulaire de la marque
13:09de l'enseigne
13:09qui a mis initialement
13:10le produit sur le marché.
13:12Donc, si on se contente
13:14d'utiliser un produit
13:15qui a déjà été vendu
13:16pour ce qu'il est
13:17en temps simple,
13:18que simple matière première,
13:19on le découpe,
13:20on le détruit,
13:21on le réemploie
13:22d'une autre manière
13:22complètement différente,
13:24il n'y a pas de problème.
13:25Là où il y a un sujet,
13:26c'est si,
13:27et malheureusement,
13:28il y a beaucoup de marques
13:29qui s'immiscent
13:29dans cette tendance,
13:31on réutilise la marque
13:32parce que c'est une marque
13:33qui est réputée,
13:34qui a du prestige,
13:35une marque de luxe,
13:37et on la réutilise
13:38pour revendre
13:39un produit
13:39qui n'a pas été autorisé
13:42par le titulaire de la marque
13:43parce qu'il a été altéré
13:44ou modifié
13:45sans son consentement.
13:47Dans ce cadre-là,
13:47on va se placer
13:48sur le terrain
13:48de la contrefaçon de marque
13:50puisque le titulaire
13:51d'une marque
13:52met sur le marché
13:53un produit,
13:54après il ne peut plus
13:54s'interdire la revente,
13:57c'est ce qu'on appelle
13:58l'épuisement du droit.
14:00En revanche,
14:01il peut s'y opposer
14:02et c'est légitime
14:03si le produit est modifié
14:04ou altéré
14:04et qu'il est malgré tout
14:05vendu sous sa marque
14:06puisqu'on va associer
14:07des pratiques
14:08qu'il n'a absolument
14:09pas validées
14:09et qui peuvent être
14:10antagonistes
14:11à ses valeurs,
14:12à son image,
14:13etc.
14:13C'est d'autant plus vrai
14:14pour les marques de luxe
14:16qui sont particulièrement
14:17attentives à leur image
14:18de prestige
14:20et du contexte
14:21de la commercialisation.
14:22Donc,
14:23acheter par exemple
14:24en seconde main
14:24légalement
14:25un vêtement,
14:27je parle du domaine
14:27de la mode
14:28mais ça peut être valable
14:29aussi pour d'autres secteurs,
14:31acheter un vêtement
14:31d'une grande marque,
14:33le modifier
14:34pour le revendre,
14:37ça,
14:37ça pose problème
14:37s'il est revendu
14:38sous la marque.
14:39D'accord.
14:40Du moment que la marque
14:41n'apparaît pas,
14:42on peut revendre,
14:43il n'y a pas de risque
14:44de contrefaçon ?
14:45C'est quoi le curseur ?
14:46Voilà,
14:46donc il y a la marque.
14:48Si la marque apparaît,
14:49c'est un problème.
14:50Même si elle n'apparaît pas
14:51sur le produit lui-même,
14:53ça reste un problème
14:53si elle apparaît
14:54dans la communication.
14:55Par exemple,
14:56on va dire,
14:56j'utilise des tissus
14:58pour mes vêtements
14:59qui sont issus
15:00de telles grandes marques,
15:01de tel stock dormant,
15:02de tels invendus
15:03ou de tels vêtements
15:04de seconde main
15:04de telles grandes marques.
15:07C'est un problème
15:08mais c'est aussi un problème
15:09sur le terrain
15:10du droit d'auteur potentiellement.
15:11C'est-à-dire que
15:12si on réutilise
15:13tel quel un produit
15:16qui est protégé,
15:17donc une création
15:17qui est protégée
15:18par le droit d'auteur,
15:19que ce soit parce qu'il y a
15:20une combinaison
15:21de caractéristiques originales,
15:23on a un vêtement complet
15:24et on va réutiliser
15:25ce vêtement complet
15:26sur lequel on va ajouter
15:27des choses par exemple
15:28ou alors il y a
15:29un motif original,
15:30par exemple un carré de soie,
15:32il peut y avoir
15:32un motif qui est original
15:33et on va le réutiliser
15:34tel quel pour la poser
15:35sur un autre produit.
15:36Dans ce cadre-là,
15:37on va être aussi
15:38sur le terrain
15:38de la contrefaçon
15:39du droit d'auteur.
15:40Donc le curseur,
15:41c'est en gros
15:43ne pas s'immiscer
15:44dans le sillage
15:45du propriétaire,
15:47de la personne
15:48qui a mis sur le marché
15:49en fait le produit à l'origine.
15:50L'idée,
15:50c'est de s'abstraire
15:51de l'origine du produit
15:53et de ne l'utiliser
15:54que comme une simple
15:55ressource textile
15:57pour créer
15:58ses propres produits
16:00et les vendre auprès du public.
16:00Et pas essayer
16:01de capter
16:01la notoriété
16:02de la marque,
16:04le savoir-faire, etc.
16:05Et ce,
16:06même si
16:07on essaye
16:08de mettre
16:08des disclaimers,
16:09par exemple,
16:09pour dire
16:09attention,
16:10moi je le vends
16:10avec ma marque,
16:12ce n'est pas
16:12des produits
16:13de telle marque.
16:13Ça ne suffit pas,
16:13ça ne le disclaimers.
16:14Ça ne suffit absolument pas.
16:15En gros,
16:16le curseur,
16:16on va dire
16:16que ça va être
16:17la loyauté.
16:17Si on raisonne
16:18de manière
16:19un peu globale,
16:20c'est-à-dire que
16:20dès lors qu'on essaye
16:21de capter le prestige
16:24associé à une marque
16:24d'une manière
16:25ou d'une autre,
16:26même si on met
16:26des disclaimers,
16:27même si on ajoute
16:28sa propre marque,
16:29même si on communique
16:30sur le caractère
16:31seconde main,
16:32ça ne va pas suffire,
16:33a priori,
16:34pour considérer
16:35que l'activité est légale.
16:37C'est quoi
16:37les sanctions
16:38possibles
16:39en cas de contrefaçon ?
16:41Alors,
16:41la contrefaçon,
16:42c'est une sanction,
16:43c'est un délit
16:43qui est à la fois
16:44pénal et civil.
16:46Alors,
16:46au pénal,
16:47là,
16:47on n'est pas tellement
16:48dans le cas de figure
16:48où on va agir au pénal
16:50parce que le pénal,
16:51c'est plutôt,
16:51il y a une retenue douanière,
16:52il y a une grosse saisie,
16:53il y a une perquisition
16:54de contrefaçons
16:55qu'on appelle serviles
16:56qui vont être identiques
16:57avec la marque,
16:58le modèle.
16:58Donc là,
16:59on ne se place pas
16:59tellement dans ce cas de figure,
17:00même si théoriquement,
17:01c'est possible.
17:02Ça va être plutôt
17:03une action aux civils
17:04et donc ce qu'on risque,
17:05c'est une interdiction
17:06de commercialisation
17:07et des dommages d'intérêt.
17:09Qui peuvent être importants ?
17:10Voilà,
17:10en fait,
17:11les dommages d'intérêt,
17:11c'est vraiment du cas par cas.
17:12Ça va dépendre
17:13de l'étendue
17:14de la commercialisation,
17:16de la présentation
17:17du public
17:18qui a pu être touché.
17:19Ça dépend du préjudice.
17:20Exactement.
17:20L'évaluation du préjudice.
17:21Et aussi,
17:21surtout,
17:21quand on porte atteinte
17:22à une marque de luxe,
17:24ça va être les conditions aussi.
17:25Par exemple,
17:26il s'agit de commercialiser
17:28dans un contexte
17:29qui est particulièrement dévalorisant,
17:30ça va aussi ajouter
17:31au préjudice.
17:33Est-ce qu'il y a déjà
17:34des actions
17:35qui ont été intentées
17:36sur ce fondement ?
17:38Oui,
17:38alors tout à fait.
17:39Et notamment,
17:40en tout cas,
17:40à ma connaissance,
17:41il y en a une
17:42qui date d'avril dernier,
17:43donc qui est assez récente,
17:45qui a été engagée
17:45par Hermès
17:46contre une société
17:47qui vendait
17:48des vestes en jean
17:49sur lesquelles
17:50elle a posé
17:51des carrés de soie
17:52de seconde main
17:53de différentes marques de luxe,
17:55notamment Hermès.
17:56Et en fait,
17:57elle capitalisait
17:58sur le nom
17:59des différentes marques de luxe
18:01qui étaient sur les carrés
18:02pour vendre ses produits.
18:04Alors,
18:04elle avait sa propre marque,
18:05elle créait ses propres produits,
18:07mais elle a posé
18:07dessus des carrés.
18:08Donc,
18:09il y avait à la fois
18:09un changement,
18:10une modification
18:11du carré,
18:13du droit d'auteur,
18:14une altération
18:15des droits d'auteur
18:15et à la fois
18:16une appropriation
18:17aussi des marques
18:19en question.
18:20Et donc,
18:20ça a été considéré
18:21comme de la contrefaçon
18:22de marques,
18:23de droits d'auteur.
18:24Et à noter
18:25que dans cette affaire-là,
18:27la personne avait invoqué
18:28pour essayer
18:29d'exclure
18:29sa responsabilité
18:30le droit
18:32à la protection
18:32de l'environnement
18:33qui est une liberté
18:33fondamentale.
18:35Et une liberté fondamentale
18:36peut parfois
18:37légitimer
18:38une atteinte.
18:40Ça n'a pas été retenu ?
18:41Non,
18:42parce que là,
18:43il y avait deux libertés
18:44fondamentales,
18:44le droit à la protection
18:45de l'environnement
18:46d'un côté,
18:46l'autre,
18:47la propriété privée
18:48puisque la propriété
18:48intellectuelle,
18:49c'est du droit
18:50de la propriété.
18:51Et le contrôle
18:51de proportionnalité
18:52n'a pas permis
18:53de considérer
18:54que l'atteinte
18:55était légitime
18:56ni nécessaire
18:57puisque les carrés
18:58pouvaient être
18:58parfaitement réutilisés
18:59tel quel,
18:59ils n'avaient pas besoin
19:00d'être modifiés
19:00puisque la marque
19:01n'avait pas non plus
19:02besoin d'être utilisée.
19:03donc le tribunal
19:05n'a pas été dupe
19:05et a bien vu
19:07qu'il s'agissait
19:08simplement
19:08de tirer profit
19:09de la notoriété
19:10et non
19:11d'une vraie démarche
19:12dans un souci écologique.
19:14On va conclure là-dessus.
19:16Merci Agathe Zahdela.
19:18Je rappelle
19:18que vous êtes avocate
19:19chez DTMV.
19:20Merci.
19:21Tout de suite,
19:22on va aborder
19:22un autre sujet,
19:23la protection
19:24de l'environnement
19:25par le droit pénal.
19:26On poursuit ce Lex Insider,
19:38on va parler
19:39de protection
19:40de l'environnement
19:41par le droit pénal
19:43à l'aune
19:43de la directive dédiée
19:45pour décrypter
19:47ce texte.
19:48J'ai le plaisir
19:48de recevoir
19:49Hassan Benhamadi,
19:50associé fondateur
19:51du cabinet Adlan Avocat.
19:53Hassan Benhamadi,
19:54bonjour.
19:54Bonjour Arnaud.
19:55Alors on va parler
19:56de la directive
19:57sur la protection
19:58de l'environnement
19:58par le droit pénal.
20:01Tout d'abord,
20:01avant de rentrer
20:02dans le vif du sujet,
20:04qu'est-ce qui a conduit
20:05à cette directive ?
20:08Alors,
20:08très bonne question Arnaud.
20:10Ce qui a conduit
20:10à cette directive,
20:11c'est plusieurs choses.
20:13La première,
20:14c'est que
20:15les infractions environnementales
20:17sont devenues
20:18une source très lucrative
20:20de revenus
20:24pour les délinquants.
20:26c'est un domaine
20:28qui a une croissance
20:29annuelle
20:29de 7 à 10%
20:31et qui est donc
20:33devenue
20:34la quatrième infraction
20:37la plus lucrative
20:38dans le monde.
20:40La deuxième chose,
20:41la deuxième raison
20:42qui a conduit
20:42à cette directive,
20:44c'est que nous,
20:44au niveau européen,
20:45nous nous sommes aperçus
20:46que certains États
20:48étaient plus laxistes
20:50que la France
20:52dans leur réglementation
20:53et cela avait conduit
20:54à une sorte de forum shopping
20:56de certaines entreprises
20:58qui, par exemple,
21:00délocalisaient
21:00leur gestion des déchets
21:02dans des pays
21:04où la réglementation
21:06était moins sévère
21:08que la réglementation française
21:10et essayait d'en profiter.
21:12Donc, il y avait un besoin
21:12d'harmonisation sur ce point.
21:14Un gros besoin d'harmonisation
21:15et cette directive
21:17répond à ce besoin.
21:19Alors, on va rentrer
21:20dans le cœur du sujet
21:22avec le détail du texte.
21:24Quelles sont
21:25les principales dispositions ?
21:27Alors, les principales dispositions,
21:28c'est une liste
21:29de 20 infractions
21:31harmonisées
21:33au niveau européen.
21:36Pour nous,
21:36au niveau français,
21:37la France fait preuve
21:39comment dire
21:40d'État avancé.
21:45Elle est précurseur.
21:45C'est un excellent élève.
21:47Donc, au niveau français,
21:49nous avions déjà
21:49des infractions spécifiques
21:51et la directive
21:52apporte peu,
21:55on va dire,
21:55elle apporte des choses
21:56sur le gaz fluoré,
21:57sur le mercure,
21:58par exemple.
22:00C'est vrai qu'elle fixe
22:01certaines infractions
22:02comme le commerce
22:04illégal de bois,
22:07l'éloignement
22:08des navires,
22:09qui sont des infractions
22:10un peu originelles,
22:12et elle fait passer
22:13certaines infractions
22:14de violations
22:17de règles administratives
22:18sanctionnées,
22:20réglables
22:20par de l'argent
22:22à des infractions
22:24punies pénalement
22:25par de la prison.
22:27D'accord.
22:27Ce n'est pas
22:27des changements majeurs
22:29selon vous ?
22:30Si, si,
22:30c'est des changements
22:31majeurs au niveau européen.
22:32Mais au niveau français,
22:34nous avions déjà
22:35un arsenal juridique
22:36conséquent, c'est ça ?
22:37Assez conséquent.
22:38Oui, donc pour la France,
22:40c'est la précision
22:41de certaines infractions
22:42et l'obligation
22:43de punir pénalement
22:44certaines infractions
22:45dans le Code
22:46de l'environnement
22:47et plus par des renvois
22:48à des textes administratifs.
22:50Mais voilà,
22:50l'avancée est plus limitée
22:51en France
22:52que dans certains autres pays
22:53qui manquaient cruellement
22:54d'infractions spécifiques
22:56et que la directive
22:58permet d'harmoniser
22:59ces infractions
23:00au niveau européen.
23:00Voilà.
23:01Alors la directive prévoit aussi
23:02des mesures sur la responsabilité
23:04des dirigeants.
23:05Quelles sont-elles ?
23:07Très bonne question,
23:08très bonne question,
23:09Arnaud.
23:10Et pour moi,
23:10c'est vraiment un point
23:11d'avancée majeur.
23:13C'est effectivement,
23:13elle prévoit une obligation
23:14de vigilance pénale
23:16à l'égard des dirigeants.
23:18Comme vous le savez,
23:19et là,
23:19je vais rappeler un peu
23:21le droit français
23:21sur le sujet,
23:22sur le plan pénal,
23:23un dirigeant d'entreprise
23:25peut s'exonérer
23:26en démontrant
23:27qu'il a consenti
23:28une délégation de pouvoir
23:29à quelqu'un d'autre
23:30peut s'exonérer
23:31de sa responsabilité
23:32en démontrant
23:32qu'il a consenti
23:33une telle délégation
23:34de pouvoir
23:34qui répond à certaines règles.
23:36Aujourd'hui,
23:37avec cette obligation
23:38de vigilance pénale,
23:40c'est important
23:41parce que je suis sûr
23:42que vous avez fait le parallèle,
23:43vous avez déjà fait le parallèle
23:43de pouvoir de vigilance
23:44qui est une obligation civile.
23:47Là,
23:48c'est vraiment une obligation
23:48de vigilance pénale.
23:50On va devoir prouver
23:51qu'au-delà
23:52de la délégation de pouvoir
23:53délimitée et précise,
23:55le dirigeant d'entreprise
23:57a fait preuve de vigilance
23:58en mettant en place,
23:59par exemple,
23:59des audits réguliers,
24:01en exigeant des rapports
24:02d'information réguliers
24:04sur certains sujets.
24:06Donc,
24:06elle renforce
24:07l'obligation de vigilance
24:09des dirigeants
24:11et elle crée
24:12de nouveaux risques
24:13pénaux pour eux.
24:15Et les entreprises
24:17sont prêtes,
24:18les dirigeants,
24:18à relever ces défis,
24:19selon vous ?
24:20Très difficile à dire.
24:23Je vous avouerai volontiers
24:24que mes interlocuteurs
24:24habituels
24:25essayent déjà
24:26de se conformer
24:29à toutes les obligations
24:30en vigueur,
24:33tant bien que mal.
24:34Alors,
24:34en France,
24:35on est assez précurseurs
24:36et depuis 2021,
24:39on est déjà très forts
24:40et très sévères
24:41en la matière.
24:44Là,
24:44ce sera très difficile à dire
24:45si au niveau européen
24:46toutes les entreprises
24:46pourront s'aligner.
24:48En tout cas,
24:48en tout cas,
24:49le point positif
24:50qu'on peut relever,
24:51c'est qu'on n'a plus
24:51de dumping
24:52d'autres pays
24:54là où nous,
24:54nous étions très sévères.
24:56Au moins,
24:56toutes les entreprises européennes
24:57sont logées à la même enseigne
24:58désormais.
24:59Alors,
24:59le texte prévoit aussi
25:00des peines de prison
25:01pour des personnes physiques
25:03qui peuvent aller,
25:03ces peines,
25:04jusqu'à 10 ans.
25:05Donc,
25:05c'est un changement important
25:06pour vous ?
25:08Oui et non.
25:12Oui au niveau européen
25:13parce que ça harmonise
25:14au niveau européen.
25:17Vous l'aurez relevé,
25:18la difficulté de répondre
25:19à vos questions,
25:20c'est de me placer
25:21au niveau européen
25:22puis de vous faire
25:23une comparaison
25:23avec le régime français.
25:26Donc,
25:26oui,
25:26au niveau européen,
25:27c'est clairement
25:27une avancée majeure.
25:28On a une harmonisation
25:29du plafond.
25:31Les 10 ans,
25:31c'est un plafond,
25:32on rappellera,
25:33c'est jusqu'à 10 ans.
25:33C'est pour les infractions
25:34ayant entraîné un décès
25:37parce qu'il y a
25:38deux types d'infractions
25:39qui sont,
25:40deux types,
25:41pardon,
25:41de peines
25:41qui sont prévues
25:42par la directive.
25:43On a 10 ans,
25:44on a 8 ans
25:45pour les infractions,
25:46pour l'infraction
25:47dite qualifiée
25:47qui est l'équivalent
25:48de l'écocide
25:49en droit français.
25:50On a 5 et 3 ans
25:52pour les infractions
25:53les moins graves
25:54entre guillemets.
25:55D'accord.
25:55Donc,
25:55une harmonisation nécessaire.
25:57En droit français,
25:58par contre,
25:58nous avions déjà
25:59ce plafond
26:01de 10 ans
26:02applicable
26:02en matière
26:03d'écocide.
26:04L'article 231
26:05du Code de l'environnement.
26:07Alors,
26:07au-delà,
26:07on vient de parler
26:08des peines de prison
26:09pour les personnes physiques,
26:10il y a aussi
26:10des amendes
26:11pour les entreprises.
26:13Ces amendes
26:14qui peuvent atteindre
26:15jusqu'à 5%
26:16du chiffre d'affaires
26:17mondial
26:18ou 40 millions d'euros.
26:20Est-ce que c'est
26:20dissuasif pour vous ?
26:22C'est extrêmement dissuasif,
26:24surtout au niveau européen
26:25où on ne peut que saluer
26:26cette harmonisation
26:27parce que c'est 5%
26:29calculé sur le chiffre
26:30d'affaires mondial,
26:31pas uniquement
26:31sur le chiffre d'affaires
26:33d'une filiale.
26:35C'est une réelle avancée
26:36en droit européen.
26:37Je suis obligé
26:37de vous faire la comparaison
26:38en droit français.
26:39En droit français,
26:40on va déjà au-delà.
26:41On est à 10%
26:42en matière d'écocide.
26:43C'est une avancée
26:44en droit européen.
26:45En droit français,
26:46on est précurseur.
26:47Pour finir,
26:48est-ce que selon vous,
26:49cette directive,
26:50elle change
26:51le paradigme
26:52en matière
26:54de protection
26:54de l'environnement
26:55par le droit pénal ?
26:57Oui, surtout au niveau européen
26:58parce qu'on passe
27:00d'un sujet
27:01qui pouvait être perçu
27:02comme réglable
27:04avec de l'argent
27:05par certains industriels
27:06et qui devient maintenant
27:07très servairement puni,
27:09y compris par de la prison
27:10dans tous les pays européens
27:11et qui démontre donc
27:13qu'une violation
27:14de la réglementation
27:15environnementale
27:16est envisagée désormais
27:19par le pénal
27:20comme une atteinte
27:21à des droits humains
27:22plus que par un sujet
27:24où il faut justement
27:25juste une remédiation
27:26par de l'argent,
27:27par de la réparation,
27:28etc.
27:28Désormais,
27:28les dirigeants
27:29en cours de la prison
27:30seront beaucoup plus vigilants
27:31et donc c'est un paradigme,
27:33c'est un changement
27:33clair de paradigme.
27:35On va conclure là-dessus.
27:36Merci Hassan Ben Abadi.
27:38Je rappelle que vous êtes
27:39associé fondateur
27:40du cabinet Adlan Avocat.
27:42Merci beaucoup, Armand.
27:43C'est la fin de cette émission.
27:45Merci de votre fidélité.
27:47Restez curieux et informés.
27:48À très bientôt
27:49sur Bsmart for Change.
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