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00:06Placer son épargne, son argent dans la défense, est-ce que c'est durable ?
00:11Est-ce que c'est en train de devenir durable ? Est-ce que ça devient ESG compatible ?
00:15Anne-Catherine Husson-Traoré nous rejoint, elle est la fondatrice d'Actors for Sustainability.
00:19Bonjour Anne-Catherine.
00:20Bonjour.
00:21Le lancement en fanfare, c'est il y a quelques jours, du fonds BPI mi-octobre consacré à la défense,
00:25ça a été un vrai sujet, ils proposent ce fonds au particulier d'investir dans des valeurs de souveraineté et de défense,
00:32et ça a plutôt bien marché, il y a eu un premier succès réel qui est peut-être de bonne augure pour l'avenir de ce fonds.
00:37Est-ce que c'est une vraie bonne nouvelle pour la défense française ? Ou est-ce qu'on est dans le symbole ?
00:42Alors, il faut regarder un petit peu, bon déjà le slogan est impressionnant,
00:46puisque ça incite à aller, allons enfants de l'investissement,
00:50c'est écrit en gros sur la plateforme où on peut souscrire ce fonds,
00:54qui propose en particulier en fait d'investir quand même dans un univers assez large,
00:58puisque c'est à la fois l'univers de la défense à proprement parler,
01:02c'est-à-dire 4 000 entreprises PME, TI non cotées et 9 grands groupes,
01:06mais aussi dans la souveraineté,
01:09c'est-à-dire y compris en parlant du secteur de la souveraineté,
01:11dont j'avoue que je ne sais pas très bien de quoi il s'agit.
01:13C'est donc vaste,
01:16et c'est en principe dans ce qu'on appelle maintenant
01:19la base industrielle et technologique de la défense,
01:22donc il y a son petit sigle, B-I-T-C,
01:25et qui recouvre effectivement plein d'enjeux, y compris technologiques.
01:29Donc ça s'appelle défense,
01:31mais enfin l'idée étant d'attirer les Français
01:34qui pensent qu'entre ce qui se passe avec la guerre en Ukraine,
01:38les engagements auprès de l'OTAN,
01:39il faut absolument aider à financer la défense.
01:42C'est ça, ça s'appelle défense,
01:43mais en vrai le prisme est bien plus large.
01:45Le prisme est bien plus large,
01:47et on peut être beaucoup sur la technologie par exemple,
01:49et surtout ce qu'on appelle la technologie duale,
01:51c'est-à-dire des acteurs qui font à la fois du civil et du militaire.
01:56Ah intéressant,
01:57donc ce fonds BPI France a été lancé mi-octobre,
01:58et ça donne quoi en termes d'encours ?
02:00Alors la cible est déjà relativement modeste,
02:03puisqu'on est à 450 millions d'euros,
02:05et en plus,
02:06ils ont déjà récolté 3 millions d'euros,
02:09et a priori BPI va mettre 300 millions.
02:13Donc ce qui est intéressant c'est...
02:14C'est pas beaucoup 3 millions d'euros ?
02:16Si, en une semaine c'est beaucoup ?
02:18Alors, le ticket moyen serait de 1000 euros.
02:21Donc du coup,
02:22en fait l'idée c'est plutôt,
02:23on va dire les choses telles qu'elles sont,
02:25c'est effectivement d'acculturer les Français
02:28qui ont une épargne colossale,
02:30comme chacun sait,
02:31à investir,
02:32à participer à l'effort de défense,
02:34en sachant que normalement,
02:36c'est le vocabulaire de la finance durable.
02:38C'est-à-dire que tout ce qui est donner du sens à son épargne,
02:41participer à la transformation économique du pays,
02:43ce sont les messages que délivrent normalement les fonds
02:45et les critères ESG.
02:46Alors, ce qui est intéressant...
02:48C'est un peu pareil par exemple,
02:49quand on voit des pubs pour s'engager dans le service civil,
02:52on voit les pubs,
02:52c'est donner du sens à votre vie.
02:54Voilà, tout à fait.
02:55Donc là, c'est un moyen de dire,
02:56non seulement vous donnez du sens,
02:57mais en plus vous mettez des sous.
02:59Alors, ce qui est intéressant surtout,
03:00c'est qu'a priori,
03:01l'armement et l'ESG
03:03n'étaient pas forcément les meilleurs amis du monde,
03:04loin de là,
03:05puisqu'il y avait même eu une attaque en règle
03:07de tout le secteur de la défense
03:08contre la prise en compte des critères ESG,
03:10parce qu'ils estimaient que c'était à cause de ça
03:12que les fameuses PME et ETI de la défense
03:15n'arrivaient pas à se financer.
03:16Bon, la réalité, c'est que plutôt,
03:17c'est assez compliqué comme secteur
03:19d'un point de vue stricto sensu financier,
03:21d'abord parce que c'est extrêmement intensif en capital,
03:24c'est des entreprises très endettées,
03:26qui ne sont pas forcément ultra rentables
03:28et surtout qui ont un super client,
03:30qui est l'État,
03:31qui n'est pas le meilleur payeur possible.
03:33Donc, tout ça faisait qu'effectivement,
03:35les banques étaient assez réticentes
03:38jusqu'à l'Ukraine et les engagements vers l'OTAN.
03:41Donc, du coup, l'idée, c'était de se dire
03:42mais réconcilions l'armement et l'ESG.
03:45Alors, évidemment, on partait d'un peu loin.
03:47Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu
03:49un atout marketing mis en avant par Euronext
03:52qui a juste changé l'acronyme ESG
03:55pour environnement social gouvernance
03:57en énergie,
04:00S, c'est sécurité,
04:02et G, c'est géostratégie.
04:03Et du coup, il y a des indices d'ailleurs
04:04qui sont alignés là-dessus.
04:06Donc, de mon point de vue,
04:08ça contribue un petit peu
04:09à la confusion générale
04:10de ce qu'est l'ESG,
04:11c'est quoi la transformation,
04:12comment on donne du sens
04:13et quel sens à son épargne.
04:14On en fait un joujou un peu.
04:15Voilà, d'autant plus que BPI
04:17a publié une étude juste avant
04:20estimant les besoins réels du secteur
04:22à 15 milliards d'euros,
04:245 en fonds propres et 10 en dettes.
04:27Et donc, avec les 450 millions,
04:28on n'est quand même pas tout à fait à l'échelle.
04:30On va dire que c'est du niveau du wording,
04:32comme on dit, du mot valise.
04:35On essaie de changer un petit peu
04:36les critères de ci, de là,
04:37de manière à ce que ça rentre.
04:39Maintenant, techniquement,
04:40ça doit être un petit peu plus compliqué.
04:41Les critères sont quand même là
04:43pour être respectés.
04:45Quand on parle de l'ESG,
04:46comment on fait rentrer
04:47le carré dans un cercle ?
04:49L'ESG dans le nouvel ESG,
04:50oui, ça c'est une bonne question.
04:52Et j'allais dire,
04:52c'est un peu le point faible
04:53de ce placement,
04:55parce que finalement,
04:56il n'y a aucun moment
04:57où le souscripteur a la main
04:58sur la destination,
05:00s'il veut choisir, par exemple,
05:02d'investir vraiment dans la technologie,
05:04je ne sais pas moi,
05:04dans la cybersécurité, par exemple,
05:06et pas du tout dans des armes létales
05:08qui, en plus, seront vendues,
05:09parce qu'il faut savoir
05:10que le secteur de la défense français
05:12vend énormément à l'export.
05:13Donc, il peut tout à fait financer
05:15des armes qui vont aller
05:16dans des pays
05:17qui commettent potentiellement
05:18des crimes de guerre.
05:19On ne va pas citer de nom,
05:20comme ça, on n'aura pas de souci.
05:21Mais on voit bien
05:22qu'il y a quand même
05:23un sujet de fléchage
05:24qui est quand même
05:24la promesse initiale
05:26de la finance durable,
05:26qui est de dire,
05:27voilà, on vous dit
05:28qu'on va faire ça
05:29avec l'argent
05:29qui est investi dans le fond.
05:31Là, on doit croire,
05:32BPI sur parole,
05:34que la façon
05:35dont ils sélectionnent
05:36les acteurs
05:36est absolument en ligne
05:39avec ses propres attentes.
05:40Et je pense que c'est là
05:41où il faudrait
05:41qu'ils fassent
05:42un effort supplémentaire
05:43pour dire,
05:44je pense qu'il y a
05:45une vraie volonté
05:46des Français
05:46de financer
05:48les entreprises françaises,
05:49etc.
05:49Et le premier succès,
05:51elles le montrent bien.
05:52En revanche,
05:52il faut aller jusqu'au bout
05:53de la logique
05:54et pouvoir proposer aux gens
05:55de définir un petit peu
05:57leurs propositions
05:58ou leurs attentes
05:59dans, après tout,
06:01c'est leur argent
06:01donc qu'on leur dise
06:02où il va aller.
06:03BPI, elle-même,
06:04dans une étude
06:05intitulée
06:06« Aux armes dirigeants ».
06:08Oui, intéressant.
06:08Bien que ça,
06:09oui, ils sont très martiales
06:10chez BPI.
06:11Oui, effectivement,
06:12c'est très vingt-en-guerre
06:12aux armes dirigeants.
06:13Donc, évaluent
06:14à 15 milliards d'euros,
06:155 en fonds propres
06:15pour les entreprises
06:16et 10 en dettes
06:17les besoins en capitaux
06:19des acteurs de l'armement.
06:20Oui, parce qu'en fait,
06:21c'est une particularité
06:22aussi intéressante
06:23du secteur de la défense
06:24et qui sont à 100%
06:25d'utilisation
06:26de leurs outils industriels.
06:27C'est-à-dire qu'en fait,
06:28on est sur une problématique
06:29qui est, bon,
06:31en bourse,
06:31vous le savez très bien,
06:32ça marche très bien,
06:32etc., mais c'est même
06:33trop cher.
06:34Mais surtout,
06:35on a un énorme problème
06:36qui n'est pas tellement
06:36l'argent,
06:37mais qui est beaucoup plus.
06:38Est-ce qu'on va réellement
06:39faire face aux commandes
06:40qui affluent massivement ?
06:42Est-ce que l'appareil productif
06:43est suffisamment...
06:43Est-ce qu'il n'y a aucun secteur
06:45normalement industriel
06:46qui est à 100%
06:47d'utilisation
06:48de ses capacités ?
06:49Est-ce que sur le principe,
06:50quand même,
06:50parce que vous êtes
06:51une spécialiste
06:51de cet enjeu d'ESG,
06:53c'est vrai que...
06:54Les ceux d'avant.
06:55Oui, ceux d'avant.
06:57Est-ce que sur le principe,
06:58vous pouvez,
06:59Anne-Catherine,
07:00effectivement reconnaître
07:01qu'investir dans la défense,
07:02c'est responsable ?
07:03On ne va pas utiliser
07:04le terme d'ESG,
07:04l'acronyme,
07:05mais est-ce que c'est responsable ?
07:06Alors, tout le sujet,
07:08il est effectivement...
07:08Il serait irresponsable
07:09de ne pas le faire.
07:10Voilà, la question,
07:11c'est de quoi on parle,
07:12en fait ?
07:13Parce qu'effectivement,
07:14l'industrie de défense,
07:15et d'ailleurs,
07:16que ce soit Thalès ou Airbus,
07:17par exemple,
07:18ont tout un argumentaire
07:19pour expliquer
07:20pourquoi ils sont égés,
07:21sur quel type d'activité,
07:22etc.
07:22Donc, ce n'est pas
07:23incompatible par nature.
07:25En revanche,
07:26le fait de faire
07:27un chèque en blanc
07:28entre qui le met,
07:29en disant que la défense...
07:31Alors, peut-être
07:31que vous ne le savez pas,
07:32mais le ministère des Armées
07:32a une stratégie
07:33de défense durable,
07:34par exemple.
07:34Donc, ce n'est pas
07:35en soi incompatible,
07:37mais ça suppose vraiment
07:38une étude précise
07:40et surtout d'éviter
07:41les controverses
07:42que j'évoquais tout à l'heure,
07:43c'est-à-dire que
07:44dans les armes,
07:45il y a des tas de types d'armes,
07:47il y a des tas de types
07:47de technologies
07:48qui sont extrêmement utiles
07:49et on voit bien
07:50à quel point
07:50dans le monde embrasé
07:52dans lequel nous sommes,
07:53c'est absolument nécessaire.
07:55Mais du coup,
07:55il faut aller jusqu'au bout
07:56de la logique
07:56et pouvoir justifier
07:57auprès de l'investisseur,
07:59qu'il soit un grand investisseur
08:00institutionnel
08:00ou un particulier,
08:01où va cet argent ?
08:02La défense,
08:03ça ne veut pas dire grand-chose.
08:04On est d'accord,
08:04mais si on pousse le bouchon
08:06et évidemment,
08:06comparaison n'est pas raison,
08:07mais on investit
08:08dans des éoliennes,
08:09alors il n'y a pas mort d'homme
08:10quand on investit
08:11dans des éoliennes
08:11alors que dans la défense,
08:12il y a mort d'homme.
08:12On est d'accord.
08:14Mais quand même,
08:14c'est du cuivre.
08:15Ce qui fait l'électricité,
08:17ce n'est pas le vent,
08:17c'est ce qu'il y a dans l'éolienne,
08:18c'est les matériaux,
08:19c'est des mines dont l'extraction,
08:22les pratiques en Chine,
08:23etc.
08:23ne sont pas forcément très propres.
08:24Au contraire,
08:25ça peut être très polluant
08:25en fait,
08:26ce qu'il y a dans une éolienne.
08:27Donc,
08:27est-ce qu'on ne doit pas pousser
08:28ces critères aussi loin
08:29sur aussi la subtabilité
08:31des éoliennes,
08:33du solaire ?
08:33Globalement,
08:34c'est pour ça qu'en fait,
08:35malgré tout ce qui a été dit,
08:37l'armement n'a jamais fait partie
08:38des exclusions très répandues
08:39en France
08:40par les grands investisseurs.
08:41Ils ont toujours exclu
08:42uniquement
08:43les armes à sous-munitions
08:44et les bombes,
08:46les mines antipersonnelles
08:47et les bombes à sous-munitions
08:48parce qu'elles sont interdites
08:50par des traités internationaux
08:51que n'ont pas signé
08:51les Etats-Unis.
08:53Mais donc,
08:54du coup,
08:54on n'a jamais été
08:55sur un rejet massif.
08:56Plutôt en Europe du Nord,
08:58ce qui est vrai aussi
08:59et c'est ça qui est intéressant,
09:00c'est que
09:00si on avait un vrai débat
09:02où les dés ne soient pas pipés,
09:03c'est-à-dire
09:03ça sert à quoi la défense ?
09:05Effectivement,
09:05il y a des armes
09:06qui sont utilisées
09:07dans des crimes de guerre.
09:08Là, ça pose problème.
09:09Ce n'est pas la même chose
09:10que de dire
09:10on a des drones
09:13adaptés à telle et telle situation
09:14ou de la cybersécurité
09:16ou du genre de choses comme ça.
09:18Et donc,
09:18je pense qu'il faut traiter
09:19toujours l'investisseur en adulte
09:21qu'il soit ESG ou pas
09:22et plus on lui expliquera
09:25à quoi ça sert,
09:26pourquoi,
09:27sur quels critères on choisit,
09:29plus on sera cohérent
09:30et on pourra
09:30rapprocher,
09:31pourquoi pas,
09:32défense et ESG.
09:33Là, c'est un peu
09:34trop juste.
09:35La manque de transparence encore.
09:37Voilà.
09:37Anne-Catherine Husson-Traoré,
09:38fondatrice d'Actes for Sustainability,
09:40régulièrement de côté.
09:41Bon retour, Anne-Catherine.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:42Merci.
09:43Merci.
09:43Merci.
09:43Merci.
09:43Merci.
09:43Merci.
09:44Merci.
09:44Merci.
09:44Merci.
09:44Merci.
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