00:00Tout pour investir, l'événement sur BFM Business.
00:04Ce sera le 20 novembre, tout pour investir, l'événement, le rendez-vous automnal des pros de l'investissement.
00:09Les inscriptions restent ouvertes pour tous les professionnels, bien sûr, conseillers en gestion de patrimoine, family office, etc.
00:15Stéphane Ventron nous rejoint pour Lombard-Rodier. Bonjour Stéphane.
00:18Bonjour Guillaume.
00:18Bienvenue, on va parler de l'intérêt de l'investissement en crédit justement.
00:21Quelle est votre vue sur le marché du crédit, son état à l'heure actuelle ?
00:25Je pense que c'est assez partagé, c'est-à-dire que ce qu'on voit, c'est tout d'abord un marché qui a été
00:29extrêmement porteur, porté par, dans un premier temps, la baisse des taux, alors à l'exception du début d'année,
00:34et puis également sur la réduction des primes de risque.
00:36Réduction des primes de risque qui est encore plus sensible sur l'investissement grade.
00:39Et donc on a face à nous des conseillers, des investisseurs qui sont un peu à la croisée des chemins
00:43entre le crédit de bonne qualité et l'investissement grade qui rémunère peu,
00:49et notamment par rapport à des bases historiques.
00:50Les taux en absolu sont plutôt bons, les primes de risque sont assez serrées.
00:53Et sur le haut rendement, je dirais que le constat est presque encore pire,
00:57puisqu'on se dit qu'on est relativement peu rémunéré par rapport au profil de risque
01:01et à là où on se situe aussi dans le cycle économique à l'heure actuelle.
01:04Donc une difficulté à se positionner entre de l'investissement grade qui ne paye plus,
01:08du high yield qui paye mieux, mais sur lequel le profil de risque est quand même chroniquement en train d'augmenter.
01:13Donc en fait, on voit qu'on a besoin de trouver une voie intermédiaire
01:16et des solutions pour répondre à la problématique des investisseurs.
01:18Oui, trouver les interstices.
01:20Lesquels ? Quels angles est-ce qu'il faut utiliser pour investir ?
01:22Est-ce qu'il est marqué dans l'univers du crédit aujourd'hui ?
01:24Il peut y avoir plusieurs angles.
01:26Celui qui nous interpelle à l'heure actuelle, il correspond à une approche un petit peu différente,
01:31à une focale un peu différente.
01:32C'est-à-dire qu'on a pu, ces dernières années, se laisser « porter » par le rendement
01:37et donc faire du portage qui est plutôt sain sur le marché obligataire.
01:40Aujourd'hui, il nous semble que justement, dans ce contexte plus serré,
01:42il importe d'aller chercher l'effet prix.
01:45Et l'effet prix, on peut le trouver sur un segment de marché
01:47qui est une niche qui s'appelle en bon français le « fallen angel », les anges déchus.
01:51Qu'est-ce que c'est ? C'est tout simplement des entreprises qui étaient notées investment grade
01:55et qui sont dégradées, qui subissent donc des pressions vendeuses
01:59parce que d'un point de vue réglementaire, statutaire,
02:01beaucoup d'investisseurs sont obligés de se débarrasser de ce papier à haut rendement.
02:05Et donc, ça crée des primes de risque, ça crée des opportunités.
02:07Alors, ça veut dire qu'il ne suffit pas du rendement à l'émission pour aller chercher de la performance.
02:11Il faut aller saisir de l'opportunité de l'effet prix sur le marché secondaire des obligations
02:16et donc aller chercher ces angles justement un petit peu différents
02:18sur des entreprises qui n'ont pas nécessairement des qualités de crédit délétères, inquiétantes,
02:23mais en revanche qui sont passées du mauvais côté de la barrière.
02:25Oui, c'est ça, les « fallen angels », les anges déchus.
02:28C'est intéressant d'aller y investir.
02:29On parlait d'interstices, d'angles particuliers par lesquels venir chercher,
02:33optimiser ce marché du crédit.
02:34Aujourd'hui, un peu plus adverse, les « fallen angels » sont une solution,
02:38c'est une solution que vous portez manifestement.
02:39Comment il se porte ce segment ?
02:41J'imagine que ce n'est pas nouveau et il est en développement.
02:43Il en est où dans sa trajectoire historique ?
02:45Alors, ce n'est pas nouveau, effectivement.
02:47Nous, ça fait un moment qu'on le suit et justement, si on s'y intéressait,
02:50c'est parce qu'on s'est rendu compte historiquement
02:52que le segment du haut rendement générait moins de performance que son rendement.
02:56L'effet prix est délétère et donc c'était intéressant d'aborder justement cet angle.
03:00Alors aujourd'hui, en termes de gisement, on a eu un pic en 2020 qui s'est largement dégonflé.
03:05Pour vous donner une idée, c'est un marché qui s'est contracté,
03:07qui a été divisé pratiquement par trois
03:09parce que justement, la santé économique des entreprises est largement reprise
03:12et donc, il y a eu beaucoup moins de downgrade,
03:14beaucoup moins justement de révision à la baisse de l'annotation.
03:18On voit que ça s'infléchit.
03:19Donc, on a un marché qui est aujourd'hui stabilisé autour de 100 milliards de dollars.
03:23C'est petit à l'échelle du marché obligataire,
03:25qui est aujourd'hui plutôt en train de réaugmenter en volume.
03:29Pour vous donner une idée,
03:30entre 2023 et 2024, il y a eu 25 à 35 émetteurs qui ont été concernés.
03:37Depuis le début de l'année, on en a plus de 50.
03:39Donc, on a un gisement qui est plutôt en train de se renchérir.
03:41En ligne de mire, on estime qu'avec le resserrement des conditions de crédit,
03:44on devrait avoir plus de downgrade et donc plus de grain à moudre, si je puis dire.
03:47C'est intéressant parce que vous avez une vision historique sur ce marché des Follow Angels.
03:51Est-ce que les secteurs qui composent ce segment de marché évoluent ?
03:56C'est quoi les secteurs prépondérants ?
03:58Est-ce qu'il y a des caractéristiques spécifiques aussi à connaître par rapport au reste du marché du crédit ?
04:01Elles ne sont pas structurelles en réalité, mais vous avez tout à fait raison, Guillaume.
04:04En fait, la typologie sectorielle fait aussi une des différences par rapport à l'univers du high yield élargi
04:10et fait aussi une des composantes en termes de performance.
04:14Il y a une forme de saisonnalité.
04:15Et si on se réfère il y a quelques années, ce qui primait dans le segment, c'était, par rapport au marché élargi, l'immobilier.
04:22L'immobilier a fait l'objet de plus de downgrade.
04:25Naturellement, ça a été un marché compliqué.
04:27Dans la période récente, c'est plutôt le segment de la consommation qui peine.
04:30Parce qu'on a des problématiques sur les prix, sur l'approvisionnement, avec des tensions géopolitiques que l'on connaît tous
04:37et qui donc viennent bousculer aussi la chaîne de valeur sur ce type d'entreprise.
04:41Donc c'est là qu'on voit le plus de downgrade.
04:42Donc pour vous donner une idée, aujourd'hui, les Fallen Angels, c'est entre 35 et 40% de consommation.
04:47Ce qui est largement plus important que de l'immobilier qui pèse moins de 10% sur ce segment.
04:52Oui, on est beaucoup dans la consommation.
04:54Ça apporte quoi à un portefeuille ?
04:55Pour résumer, pour ceux qui nous suivent, qui découvrent les Fallen Angels, si on devait aller synthétiser les choses, c'est quel apport dans une allocation ?
05:02C'est quel apport ?
05:03Ça permet d'avoir, pour un profil de risque à peu près équivalent à du Aïl, on est quand même sur une qualité de crédit supérieure.
05:09On est en moyenne noté WB+, donc entre guillemets, on est sur le haut du panier.
05:12Un profil de risque moindre, mais une performance totale qui est à peu près en ligne avec ce qu'on peut espérer de la part du Aïl,
05:17précisément grâce à cet effet prix, cet effet un petit peu opportuniste,
05:21avec des papiers qui sont relativement courts, saisis en cours de vie et qui, dernier élément, par rapport à un porteur euro,
05:27permettent aussi une ouverture internationale, puisque c'est vrai que c'est un intérêt d'avoir une ouverture sur les marchés américains en particulier,
05:34qui sont le plus gros pourvoyeurs de ce point de vue-là.
05:37On peut livrer de la performance en euros en allant investir aujourd'hui sur des marchés américains.
05:41Stéphane Vontron, Lombard-Rodier, vous nous accompagnerez à nouveau sur Tout pour investir l'événement cette année.
05:46Ce sera le 20 novembre prochain, ça approche mine de rien.
05:48Merci beaucoup.
05:49Merci Guillaume, ça sera avec plaisir.
05:50Ce sera au pavillon d'Hermononville, je ne sais pas si vous connaissez.
05:52Je connais et je serai ravi d'y être.
05:54Effectivement, on vous attend nombreux, c'est un lieu qui mérite d'être découvert et puis c'est très agréable,
05:58ça permet de se rencontrer aussi de façon plus rapprochée.
06:02On sera sur place d'ailleurs, on délocalisera BFM Business, nos émissions, BFM Bourse, Tout pour investir et les éditions spéciales également.
06:07Merci beaucoup Stéphane et à bientôt. Dans un instant, on va rentrer dans la dernière ligne droite de la séance.
06:14Tout pour investir, l'événement sur BFM Business.
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