60 minutes Fauvelle - mardi 21 octobre - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00Bonsoir Laurent Wauquiez.

00:11Bonsoir.

00:11Vous sortez d'un mois de silence médiatique, le jour où Nicolas Sarkozy entre en prison.

00:16On va en parler avec vous dans quelques instants.

00:18Vous nous direz aussi ce que vous pensez du budget.

00:20Quelle va être l'attitude des députés Les Républicains que vous présidez à l'Assemblée Nationale ?

00:24Est-ce que vous fixez des lignes rouges à Sébastien Lecornu ?

00:27On parlera aussi de votre bras de fer avec Bruno Retailleau.

00:30Fallait-il ou non des ministres LR ou gouvernement ?

00:32Faut-il les exclure désormais du parti ?

00:35Mais d'abord, si vous voulez bien, les images du jour.

00:37Nous sommes le 21 octobre.

00:38Un ancien président de la République est désormais dans une cellule de la prison de la santé à Paris.

00:46C'est une première dans l'histoire de la Ve République.

00:48Un ancien président donc en détention.

00:51Sorti ici de Nicolas Sarkozy de son domicile, main dans la main, avec sa femme Carla.

00:56Au tel Nicolas !

00:57Je suis tellement triste, à la fois triste et révoltée.

01:01J'éprouve une peine profonde pour la France qui se trouve humiliée.

01:05Ce sont les mots de Nicolas Sarkozy sur ses réseaux sociaux.

01:09On a envie de montrer notre affection à Nicolas Sarkozy.

01:12Nicolas Sarkozy qui va monter dans cette voiture.

01:15Il y a des motards et puis il y a des caméras, comme des caméras du Tour de France,

01:19qui suivent la voiture présidentielle.

01:22Exactement comme en 2007.

01:24Le véhicule de Nicolas Sarkozy entre dans la cour de la prison et voilà les portes qui se referment.

01:31C'est un jour funeste pour lui, pour la France et pour nos institutions.

01:37La demande de mise en liberté de Nicolas Sarkozy a été déposée.

01:41Il n'a rien demandé, pas de traitement de faveur.

01:43Il a trois parloirs de 45 minutes par semaine dédiés à sa famille.

01:47J'irai voir Nicolas Sarkozy pour m'assurer de sa sécurité.

01:51Il y a un risque qu'une telle visite soit ressentie comme une forme d'atteinte à l'indépendance des magistrats.

01:58Voilà pour l'image du jour, image compilée par Stéphanie Zenati et Bertrand Séguier.

02:03Laurent Wauquiez, vous avez été ministre pendant tout le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

02:07Qu'est-ce que vous avez ressenti ce matin devant ces images quand les portes de la prison se sont refermées ?

02:13Elles sont dures ces images.

02:14Moi, j'ai appris la politique aux côtés de Nicolas Sarkozy.

02:18J'ai une immense estime pour lui.

02:21Et au-delà de ça, il y a un lien d'affection et d'amitié très profond qui nous unit.

02:26Et je pense que pour tous ceux qui l'aiment, qui ont cette affection et ce lien avec lui,

02:31c'est des images qui sont très dures.

02:34Et je pense même que dans la façon dont il s'est comporté aujourd'hui, il y avait beaucoup de dignité.

02:40Et j'espère que même pour des gens qui n'ont pas voté pour lui,

02:43ça les a touchés.

02:45Parce que je trouve qu'il s'est comporté avec une très grande dignité,

02:49avec de la gravité, avec beaucoup de dignité.

02:51Je l'ai eu au téléphone il y a encore quelques jours.

02:55J'ai vraiment été frappé par son courage, par sa combativité, par la façon dont il fait face.

03:01Et voilà, je pense à sa famille, je pense à ses enfants.

03:04C'est un moment d'épreuve.

03:06Très dur, très lourd d'épreuve.

03:07Est-ce que vous parlez comme lui d'un complot de la justice,

03:10ourdi contre l'ancien chef de l'État ?

03:13Ou vous ne reprenez pas ces mots ?

03:16Non, en revanche, je vais dire les choses comme je le ressens,

03:19avec la sensibilité qui est la mienne et ce lien que j'ai avec lui.

03:24C'est penser qu'il est au moment où on parle en prison,

03:28alors qu'il n'a pas encore été jugé en appel et qu'il est présumé innocent,

03:31je ne peux pas le comprendre.

03:32Ce qui est le commun de milliers et de milliers de détenus en France.

03:34Alors je vais y revenir.

03:36Vous avez raison, c'est un régime qui existe,

03:38ça s'appelle l'exécution provisoire, ça s'appelle le mandat de dépôt.

03:43Et quand je vous dis ce que je vous dis,

03:46je ne le dis pas en empiétant sur la séparation des pouvoirs.

03:49Je considère qu'un politique n'a pas à juger,

03:52ce n'est pas mon travail.

03:53Donc vous ne reprendrez pas l'expression de violation de l'État de droit ou de complot ?

03:56On l'entend à vos propos là.

03:58Non, parce que je considère juste qu'à ma place,

04:01comme député, je n'ai pas à juger à la place d'un juge.

04:03Et en sens inverse,

04:05un juge ne doit pas faire la loi à la place du politique.

04:07Là, vous avez le sentiment que ça a été le cas dans cette affaire ?

04:09Non, le sentiment que j'ai quand je regarde cette affaire,

04:11c'est que la loi est mal faite.

04:13Et qu'elle est mal faite sur l'exécution provisoire.

04:16L'exécution provisoire, elle doit être réservée

04:18à des cas dangereux et de menaces à l'ordre public.

04:21Ça n'est en aucun cas la situation de Nicolas Sarkozy.

04:23Des faits d'une gravité exceptionnelle,

04:25a dit le tribunal quand il a condamné Nicolas Sarkozy,

04:27pour justifier cette mesure.

04:28Oui, et il a appliqué la loi, mais je considère que la loi est mal faite.

04:31Donc il faut réécrire la loi.

04:32Emmanuel Macron, aujourd'hui, dit

04:33« Je suis ouvert à un débat au calme

04:35sur les modalités de l'exécution provisoire ».

04:37Je rappelle que la loi, elle est toute récente.

04:39Elle a été votée en 2019

04:41par les parlementaires.

04:43Oui, mais c'est une loi qui était conçue

04:45pour des cas dangereux de gens qui étaient

04:47une menace à l'ordre public et qui pouvaient être en situation de récidive.

04:50Donc on exclut les politiques de l'exécution provisoire ?

04:52Non, mais un ancien président de la République

04:54qui n'est plus président de la République,

04:56qui peut me dire qu'il se retrouve encore en situation

04:58de pouvoir se retrouver

04:59dans le même sujet qu'on a jugé ?

05:02Ça n'a pas de sens.

05:03Ça n'a pas de sens.

05:04Et donc je considère que la loi est mal faite.

05:05Donc vous êtes prêt à en déposer une nouvelle ?

05:07Je pense qu'on est là pour ça.

05:09Et que quand il y a des choses qui sont mal faites,

05:11il faut qu'on les corrige.

05:12J'essaye de le faire en mettant de côté.

05:15Parfois la colère que je peux avoir en voyant ces images,

05:18la peine que j'ai pour lui.

05:19Mais je pense qu'en tout cas, il y a un débat

05:20qu'on doit ouvrir sur l'exécution provisoire.

05:22Elle est légitime dans certains cas,

05:24elle est illégitime dans d'autres.

05:26Et je pense que là, sur Nicolas Sarkozy,

05:28c'est profondément pas un cas dans lequel elle aurait dû être...

05:30Et on entend que ce débat, vous êtes prête à le porter, vous,

05:33peut-être dans les jours, dans les semaines qui viennent,

05:34à l'Assemblée nationale.

05:35Oui, je pense d'ailleurs qu'on va avoir une loi sur la justice

05:37qui doit arriver.

05:38Ce sera sans doute aussi l'occasion de poser cette question,

05:41qu'au moins ça serve à ça.

05:42Et je pense que ça fait partie des combats

05:44que Nicolas Sarkozy veut continuer à porter.

05:46Laurent Wauquiez, je voudrais qu'on rembobine un petit peu

05:48ce qui s'est passé ces derniers jours et ces dernières semaines.

05:50Parce que je pense qu'une partie des téléspectateurs

05:52qui nous regardent sont un peu perdus.

05:54Il y a de quoi.

05:54À juste titre.

05:55Est-ce que, d'abord, vous avez compris pourquoi votre patron,

06:00le gouvernement de Sébastien Lecornu, il a dit que c'était parce qu'il ne voulait pas

06:03du retour de Bruno Le Maire ?

06:06Est-ce que vous le croyez ?

06:07Est-ce qu'il est sincère quand il dit ça ?

06:09Oui, bien sûr.

06:10Il est sincère.

06:11Donc vous auriez fait la même chose que lui ?

06:12Vous auriez claqué la porte ?

06:13D'un tweet à 21h30 ?

06:15Non.

06:16Je vais dire les choses très simplement et calmement.

06:18Pendant 15 jours, vous l'avez noté,

06:20je n'ai pas fait le tour des médias.

06:22Parce que je me suis astreint en ligne.

06:25On prend des décisions ensemble.

06:26Ça a été des moments durs pour notre famille politique.

06:28Il y a eu beaucoup de débats, beaucoup d'échanges,

06:29des confrontations, on n'était pas d'accord.

06:31J'ai essayé de respecter les décisions collectives

06:33et de ne pas aller dans les médias

06:35pour ajouter de la division à la division.

06:37Vous dites qu'on prend des décisions ensemble.

06:38Là, ils ne vous avaient pas consulté avant de claquer la porte.

06:42Est-ce que ça a été difficile ?

06:43Je ne vais pas vous dire l'inverse.

06:44C'est-à-dire que quand le dimanche 5 octobre,

06:47au soir, sur un tweet, sans nous en parler,

06:49Bruno Retailleau change complètement de position,

06:51bien sûr que ça a été difficile.

06:53Maintenant, moi, ce que je veux, c'est qu'on laisse ça de côté.

06:56J'essaye de remettre de l'apaisement.

06:57Je pense qu'il faut qu'on retrouve de l'unité.

07:00On a un combat à mener sur lequel les Français nous attendent.

07:03C'est cette question du budget.

07:04Et je pense que dans ce combat, il faut qu'on soit très unis.

07:07Maintenant, Bruno redevient sénateur.

07:09On va avoir besoin de ce travail commun

07:10entre les députés et les sénateurs.

07:13Et il faut que la droite défende ses convictions.

07:15Oui, les Français ont été perdus.

07:16Ils n'ont rien compris à ces changements de position.

07:18Et vous diriez qu'il a affaibli les Républicains

07:20en mettant le feu avec ce tweet à 21h22

07:24qui a un peu stupéfait tout le monde ?

07:26Vous le premier ?

07:28Je vous ai dit que je ne voulais pas faire de commentaires

07:30qui soient désobligeants.

07:31On aura noté que vous l'appelez Bruno,

07:32ce qui est un signe d'apaisement sans doute ce soir.

07:35Prenez-le comme un signe d'apaisement.

07:37Vous auriez pu dire M. Retailleau ou l'ancien ministre.

07:39C'est la bonne interprétation.

07:40Le gouvernement Lecornu compte aujourd'hui six ministres

07:43issus des Républicains.

07:45Vous étiez favorable, vous l'êtes toujours je suppose,

07:47à leur participation.

07:49Contrairement à Bruno Retailleau qui ne veut pas de cette participation.

07:53Il y a une procédure d'exclusion qui est lancée.

07:55Je crois que les instances du parti vont se réunir demain.

07:57Quelle sera votre position ?

07:58D'abord, on était tous favorables à la participation.

08:01Je rappelle que quand on délibère ensemble

08:03et que la droite décide ensemble,

08:05on est le dimanche soir, on est sur le Lecornu 1.

08:08À ce moment-là, tout le monde est d'accord pour participer

08:10et considère qu'il faut qu'on assume nos responsabilités.

08:12Vous dites qu'on était tous d'accord,

08:13mais parfois, si vous passez l'expression,

08:15vous n'avez pas toujours été d'accord avec vous-même.

08:17Le 5 octobre, vous dites participer,

08:20ce serait cautionné, il ne faut pas participer.

08:22Et une semaine après, vous dites qu'il faut participer.

08:24On a l'impression, pardon Laurent Wauquiez,

08:26que parfois, votre boussole,

08:27c'est uniquement de dire l'inverse de Bruno Retailleau.

08:30Vous avez changé d'avis en une semaine ?

08:32Non, et je ne vais pas vous laisser dire ça.

08:35J'ai été très constant depuis un an, depuis la dissolution.

08:38C'est quoi mes trois repères ?

08:39Toujours les mêmes.

08:40Le premier, d'abord, je ne vote pas de censure à la légère.

08:43La censure, ça coûte aux Français,

08:45ça fait payer l'addition, l'instabilité,

08:47coûte à peu près 10 à 12 milliards d'euros

08:49à chaque fois qu'on fait tomber un gouvernement

08:51et qu'on n'a pas de budget.

08:52C'est mon premier repère.

08:53Je vous relis vos propos du 5 octobre dernier, Laurent Wauquiez.

08:55Participer, c'est cautionner,

08:56ce serait faire un chèque en blanc,

08:57ce serait une erreur ?

08:58Vous me laissez aller au bout de ma réponse ?

09:01Deux, la deuxième chose,

09:02je me suis appliqué à moi-même ce que vous dites,

09:04je ne suis jamais allé dans un gouvernement

09:05depuis la dissolution.

09:07On me l'a proposé à deux reprises.

09:09J'ai refusé, donc avec une constance totale.

09:11Moi, je n'ai pas décidé de participer au gouvernement.

09:14Vous l'avez raison, vous l'avez rappelé,

09:16c'est ma position.

09:16Et la troisième chose,

09:18c'est que je veux que la voix de la droite soit indépendante.

09:20Et on va parler du budget.

09:22Je veux que la voix de la droite,

09:23elle corresponde à nos convictions, nos valeurs.

09:25Ces trois sujets-là,

09:26je n'ai jamais changé d'avis.

09:29Maintenant, pour répondre à votre question,

09:30très simplement sur les six ministres.

09:32Vous les virez ou vous ne les virez pas ?

09:33Ça suffit.

09:34Il faut qu'on retrouve de l'apaisement.

09:36On ne va pas se mettre à exclure tout le monde.

09:39Et donc, maintenant,

09:39il faut retrouver du travail en commun,

09:41il faut retrouver de la sérénité.

09:43Et la position exprimée par Gérard Larcher ce week-end,

09:45qui a écarté l'exclusion,

09:47en disant maintenant,

09:48il faut tourner la page

09:48et se concentrer sur l'avenir,

09:50me semble être une bonne position.

09:52Il a écarté en disant,

09:53on ne les suspend pas pour l'instant,

09:55on attend de voir ce qui se passe pendant le budget,

09:57on verra la fin.

09:57Très bien.

09:58Position un peu médiane.

10:00Parfait.

10:01Stop.

10:01C'est-à-dire,

10:02pour bien que vous compreniez mon état d'esprit,

10:04ça a été qu'un jour catastrophique.

10:06J'en ai parfaitement conscience.

10:07Très mauvaise image,

10:08projetée par la droite,

10:09vous avez raison.

10:10Et vous avez raison de rappeler

10:11les incohérences qu'il y a eu.

10:13Moi, j'essaye de garder un cap qui soit clair

10:14et j'essaye surtout maintenant

10:16de tourner cette page

10:17et que dans la seule question

10:18qui va compter pour les Français,

10:20qu'est-ce qu'on va devenir avec ce budget ?

10:22Qu'est-ce que la droite va faire ?

10:23Que la position de la droite républicaine

10:25et des députés que je représente,

10:26elle soit parfaitement claire et déterminée.

10:29Ça, c'est mon travail.

10:29Votre message,

10:29on l'a compris à Bruno Rotaillot ce soir

10:31et sans doute aussi aux militants,

10:32aux sympathisants des Républicains,

10:33si on se calme,

10:34si on vous demandait à Bruno Rotaillot

10:36de ne pas exclure les six ministres du parti,

10:39s'ils sont exclus,

10:40vous ferez quoi ?

10:41Et surtout, pardonnez-moi,

10:43on retravaille sur le fond.

10:45On va en parler dans un instant du budget.

10:46Parce que ce qui a été catastrophique

10:46pendant 15 jours,

10:48c'est que c'était la pire image de la politique,

10:49c'est-à-dire la tambouille,

10:50les places, les postes,

10:52la pire image.

10:53Je l'ai dit,

10:54moi j'ai refusé d'aller au gouvernement.

10:56Et donc, j'ai été très constant dessus,

10:57ça me donne une grande liberté

10:58pour l'aborder ici autour de cette table.

11:00Et donc, mon souhait,

11:01c'est que demain,

11:01on retrouve de la sérénité

11:02et qu'il n'y ait pas des exclusions

11:04dans tous les sens,

11:05c'est pas comme ça

11:06qu'on construit une famille politique.

11:06Et si ce n'est pas le cas,

11:07que ferez-vous ?

11:08Si les ministres sont exclus ?

11:09J'espère convaincre.

11:10Ne m'enlevez pas l'espoir de convaincre.

11:12Juste, dernière question sur Bruno Retailleau.

11:13Après, on parle du budget.

11:14Trois propositions à vous soumettre.

11:16Bruno Retailleau,

11:16c'est un ami, un allié ou un adversaire ?

11:19Un ami, un allié ou un adversaire ?

11:20C'est un ami,

11:21il est dans ma famille politique.

11:22Moi, en politique,

11:23aujourd'hui,

11:24j'ai un seul adversaire,

11:25je ne m'en trompe pas,

11:27c'est la France insoumise.

11:28Pour moi,

11:28c'est la première menace

11:29pour la République

11:30et pour l'avenir de notre pays.

11:32C'est eux que je considère

11:33être les plus dangereux.

11:34Voilà.

11:34Et donc, évidemment,

11:35que Bruno, pour moi,

11:36n'est pas un ennemi,

11:38ça n'aurait aucun sens

11:39de vous dire ça.

11:39C'est adversaire,

11:40ce n'est pas ennemi.

11:42Je n'ai pas d'adversaire

11:42dans ma famille politique.

11:43On peut avoir des tensions,

11:44on peut avoir de la concurrence,

11:46on peut avoir de la compétition.

11:47Ça, c'est la vie

11:48et ça s'assume.

11:49Mais je n'aime pas l'idée

11:50d'adversaire dans ma famille politique.

11:52Vous nous avez dit,

11:52il y a un instant,

11:53j'ai refusé par deux fois

11:53d'être ministre,

11:54récemment ?

11:55Michel Barnier me l'avait proposé,

11:57François Bayron me l'avait proposé

11:58et j'ai, dès le début,

11:59dit très clairement

12:00à Sébastien Lecornu

12:01que je ne le souhaitais pas.

12:02Donc, je suis un homme libre

12:03et j'ai été très constant

12:05sur cette position.

12:06Quelle sera la ligne directrice

12:08des Républicains

12:09pendant l'examen du budget

12:10qui a commencé cette semaine

12:11en commission,

12:12j'allais dire pour du beurre ?

12:13Pas tout à fait,

12:14mais le texte qui va arriver

12:15vendredi devant l'hémicycle,

12:16on reprendra le texte d'origine.

12:18C'est quoi la ligne ?

12:18C'est moins d'impôts ?

12:20C'est moins de dépenses ?

12:21Il fallait en retenir une.

12:23C'est une ligne très simple

12:24et très claire.

12:25Nous sommes contre

12:26toutes les augmentations

12:27d'impôts et de taxes

12:28et nous sommes pour les économies

12:30et la baisse de la dépense.

12:31Ça veut dire quoi ?

12:33Ça veut dire que pendant

12:33les deux mois qui vont venir

12:34dans la bataille budgétaire,

12:36les députés de la droite

12:37auront une obsession,

12:38c'est protéger les Français

12:39contre un budget d'augmentation

12:40de taxes et d'impôts.

12:41Donc, par exemple,

12:42les 14 milliards d'impôts

12:43prévus aujourd'hui,

12:44vous souhaitez que ce soit

12:44raboté sévèrement ?

12:45Je n'ai pas dit raboté,

12:47j'ai dit tout enlevé.

12:48Tout.

12:48C'est-à-dire,

12:49nous sommes contre

12:49toute taxe et tout impôt.

12:51Je vais juste expliquer.

12:54On a un budget

12:55dans lequel on va assommer

12:56les Français

12:56d'impôts et de charges.

12:58Je ne pense pas

12:59que c'est comme ça

12:59que vous redressez un pays.

13:00Je pense qu'on a

13:01le record de la fiscalité

13:02et que donc le redressement

13:04doit se faire intégralement

13:05par des économies

13:06sur la dépense.

13:07Je peux vous interrompre

13:08une seconde ?

13:08Vous nous dites,

13:09et j'entends ce que vous dites,

13:10il faut moins d'impôts,

13:11on va être veillé,

13:12les 14 milliards c'est trop.

13:14Hier, les députés

13:16ont voté aux commissions,

13:17les députés

13:17à l'Assemblée nationale

13:18en commission,

13:19un amendement

13:20des Républicains

13:21qui prolonge

13:22la contribution

13:23sur les hauts revenus,

13:24contribution pour ceux

13:25qui gagnent plus

13:26de 250 000 euros par an,

13:28jusqu'à ce qu'on revienne

13:29sous les 3% de déficit.

13:30C'est-à-dire,

13:30sans doute,

13:31pour de nombreuses années.

13:33C'est la droite

13:34qui a déposé cet amendement.

13:35C'est l'un de vos députés.

13:36Non, attention,

13:36il faut être très précis.

13:37C'est un amendement

13:38qui prévoit la disparition

13:39de cette contribution exceptionnelle.

13:40Il est fait pour ça.

13:41La disparition

13:42quand on sera sous les 3%.

13:43Elle était exceptionnelle

13:44pour l'instant,

13:45cette contribution.

13:45Je suis bien d'accord.

13:46Et le problème,

13:47c'est que si on ne faisait rien,

13:48elle resterait durable.

13:49Et donc,

13:49ce que ce député a fait,

13:50Nicolas Ré,

13:51qui est un ami

13:51impliqué dans l'Allier,

13:52c'est de prévoir la disparition.

13:54Mais faisant ça,

13:54vous prolongez une partie

13:55des 14 milliards d'impôts

13:56qui est prévu dans le budget.

13:57Non, au contraire.

13:58Vous l'éteindrez en 2028

14:00ou 2029,

14:00mais dans le prochain budget,

14:01ça y sera.

14:02On prévoit la suppression.

14:03Je vais vous donner

14:03des exemples très concrets,

14:04comme ça,

14:05chacun peut juger.

14:06La parole que je vous donne,

14:07elle est très simple.

14:08On est contre toutes

14:09les augmentations

14:09d'impôts et de charges.

14:10Prenons des exemples.

14:11Depuis deux jours,

14:13les députés de la droite

14:13se battent à la commission

14:14des finances

14:15pour supprimer méthodiquement

14:16tout ce qui est prévu

14:17dans le budget.

14:18Qu'est-ce qu'on a déjà

14:18réussi à supprimer ?

14:19La taxation sur l'essence

14:20qui était prévue.

14:22Nous sommes parvenus

14:23à revenir sur la suppression

14:24de l'abattement de 10%

14:25pour les retraités.

14:26Nous sommes parvenus

14:27à faire sauter

14:28ce qui était prévu,

14:28la fiscalisation

14:29des frais de scolarité

14:31pour les enfants,

14:32collègues ou lycées.

14:33On est parvenus

14:34à faire sauter la taxe

14:35sur les entreprises familiales,

14:39une mesure qui était

14:40quand même choquante,

14:41la fiscalisation

14:41des indemnités journalières

14:43pour les malades chroniques.

14:45Et donc, ce travail-là,

14:46c'est celui qu'on va mener

14:47méthodiquement

14:47en faisant sauter

14:49un par un

14:49toutes ces taxes

14:50et tous ces impôts,

14:51ces 14 milliards.

14:53Mais, en face,

14:55il y a l'esprit

14:55de responsabilité.

14:57Il n'y a que faire ça,

14:57c'est facile.

14:58Mais il va manquer

14:59des milliards en plus.

15:00C'est pour ça

15:00que de l'autre côté,

15:01on va s'astreindre

15:02à mettre

15:03des économies supplémentaires

15:05sur la dépense.

15:06Une seule ligne,

15:07contre toutes les taxes

15:08et tous les impôts,

15:09en revanche,

15:10mettre des économies

15:11supplémentaires

15:12sur la table.

15:14Et,

15:14pourquoi je crois à ça ?

15:16Vous ne pouvez pas

15:17entraîner l'adhésion

15:18des Français

15:18à un plan d'économie

15:19sur la dépense

15:20si vous leur dites

15:21non seulement

15:22on va faire des efforts

15:23sur la dépense,

15:24mais en plus,

15:25vos impôts vont augmenter.

15:26Ça n'a pas de sens.

15:27Au final,

15:27à quel moment

15:28vous prendrez votre décision

15:29de savoir si vous votez

15:30ou non le budget

15:30et sur quels critères ?

15:31Si vous obtenez

15:32qu'il y ait zéro euro

15:34d'impôt en plus

15:34l'an prochain

15:35ou vous pouvez quand même

15:36faire des compromis ?

15:37D'abord,

15:38moi je ne me lance pas

15:38dans une bataille

15:39en présumant

15:40qu'on va être défait.

15:40Donc l'objectif

15:41c'est de tout faire sauter.

15:42Vous avez 50 députés,

15:43il y en a 579.

15:4450 députés,

15:45très déterminés.

15:4610% des députés

15:46de l'Assemblée.

15:47Très déterminés

15:48avec un rapporteur général

15:49du budget

15:50et le rapporteur général

15:50des affaires sociales.

15:52Donc on va entendre la droite.

15:53Et vous avez raison,

15:54on ne gagne pas

15:54toutes les batailles.

15:55En commission des finances

15:56par exemple,

15:57on a perdu au cours

15:57de ces deux jours

15:58une bataille

15:59sur l'impôt sur le revenu.

16:01Je voulais éviter

16:02que l'impôt sur le revenu

16:02augmente pour les Français.

16:04L'amendement déposé

16:05par un de mes députés,

16:06Jean-Didier Berger,

16:07a été repoussé.

16:08Et vous savez par qui ?

16:09Par un vote commun

16:10du Rassemblement National

16:11et de la France Insoumise.

16:13L'avantage qu'il va y avoir

16:14dans cette période,

16:15c'est que le débat budgétaire

16:17ça va être un moment de vérité.

16:18Parce qu'au cours

16:19de la semaine

16:19qui s'est écoulée,

16:20il y a eu beaucoup

16:21de tartufferie,

16:22beaucoup d'hypocrisie,

16:23beaucoup de balais-masques.

16:25Et donc là,

16:26ce qui m'intéresse

16:26c'est que dans un budget,

16:27vous allez pouvoir juger

16:28qui vote quoi

16:29et avec qui.

16:31Nous, vous pourrez contrôler.

16:33Notre ligne,

16:33elle sera très simple,

16:34toujours la même.

16:34Ce qui veut dire

16:35que le vote des LR

16:36sur l'ensemble du budget

16:37il n'est pas automatique

16:38à la fin.

16:38C'est exactement ce que je vous dis.

16:39Ça c'est votre petit message

16:40à Sébastien Lecornu

16:41qui est,

16:42je ne sais pas si vous le tutoyez

16:43ou vous le voyez,

16:44mais vous regardez beaucoup

16:45le PS en ce moment,

16:45n'oubliez pas votre L droite.

16:47Non, c'est même

16:48beaucoup plus fort que ça.

16:50C'est-à-dire,

16:50ce n'est pas parce qu'on n'a pas

16:51censuré le gouvernement

16:52qu'on va voter automatiquement

16:53le budget tel qu'il est

16:54et a fortiori

16:56un budget qui serait

16:57sous la coupe des socialistes.

16:58Parce que notre devoir,

17:00c'est de protéger les Français

17:01contre un budget socialiste

17:02d'augmentation d'impôts.

17:03Et ensuite,

17:04vous m'avez demandé...

17:04Vous avez prononcé

17:05le mot de censure,

17:06Laurent Wauquiez,

17:06sur les 50 députés

17:07de votre groupe,

17:08dont vous,

17:08une seule,

17:09a voté la censure

17:10à Sébastien Lecornu.

17:12Est-ce que ça veut dire

17:12que c'est un totem d'immunité

17:13que vous offrez

17:14à Sébastien Lecornu

17:14ou est-ce que vous lui dites

17:15attention,

17:16ce qu'on a fait une fois,

17:17ça pourrait changer ?

17:18Nous pourrions un jour

17:19voter une censure

17:20et vous renverser.

17:21Je n'aime pas ce genre de chantage

17:22et j'ai toujours là aussi

17:23été très constant

17:24depuis la dissolution.

17:25Pourquoi ?

17:26Agiter la censure à la légère,

17:28ça n'est pas responsable

17:29dans la période actuelle.

17:30Parce que c'est la dissolution

17:31qui arrive derrière ?

17:31Non.

17:32Pour quelque chose

17:32de beaucoup plus grave que ça,

17:33c'est que ça coûte très cher

17:34aux Français.

17:35Vous savez,

17:35quand on a fait tomber

17:36Michel Barnier

17:37et qu'il n'y a pas eu de budget,

17:38ça a coûté 10 à 12 milliards

17:39d'euros aux Français.

17:40Pourquoi ?

17:41Quand il y a de l'instabilité,

17:42l'économie est déstabilisée,

17:44les Français consomment moins,

17:45moins d'activité pour les commerçants,

17:46les entreprises,

17:47les artisans.

17:48Déjà ça,

17:48ça coûte 5 à 6 milliards d'euros.

17:50Deux,

17:50la deuxième chose,

17:51c'est que comme notre économie

17:52est moins crédible,

17:53ceux qui nous prêtent

17:55demandent des taux d'intérêt

17:55beaucoup plus élevés.

17:56Ce n'est pas seulement l'État,

17:58c'est ceux qui nous écoutent,

17:59le prêt à la consommation,

18:00le prêt immobilier,

18:01le prêt d'investissement.

18:02Et enfin,

18:03vous ne faites pas d'économie

18:04sur la dépense

18:04parce qu'il n'y a pas de gouvernement.

18:05Donc si je suis votre argument,

18:07Laurent Roquet,

18:07ça veut dire que vous voterez

18:08la suspension

18:09de la réforme des retraites

18:10qui a permis à Sébastien Lecornu

18:12de conclure un accord

18:13et de rester plus longtemps

18:14au nom de la stabilité politique.

18:16Non.

18:17Si vous suivez mon argument,

18:18ce que je suis en train de vous dire,

18:19c'est que je ne censure pas

18:19à la légère.

18:20Ça peut venir,

18:21mais je ne censure pas à la légère.

18:22Par contre,

18:23on ne votera pas le budget

18:24n'importe comment.

18:25Si le budget ne correspond pas

18:26à ce qu'on veut,

18:27s'il y a des augmentations d'impôts,

18:28on n'ira pas.

18:29Et il y a un point

18:29dont on n'a pas parlé

18:30qui compte beaucoup pour nous.

18:32C'est que je pense

18:33qu'un des problèmes majeurs

18:33du pays aujourd'hui,

18:34c'est l'assistanat

18:35et la dévalorisation du travail.

18:37Le cancer de l'assistanat,

18:38on se souvient de votre phrase

18:38il y a quelques années.

18:39Exactement.

18:40Notre pays est en train

18:41de crever de ça.

18:42On est dans un pays

18:43dans lequel c'est profondément injuste.

18:45Celui qui travaille,

18:46celui qui a travaillé toute sa vie,

18:47n'est pas reconnu,

18:48n'est pas récompensé.

18:49Et on a créé petit à petit

18:50un système social

18:51dans lequel celui

18:53qui ne travaille pas

18:54finit par être mieux rémunéré

18:55que celui qui travaille.

18:56Et donc,

18:56vous m'interrogez

18:57sur ce qui compte pour moi

18:58dans le budget.

18:59Il y a deux choses

18:59que je veux obtenir.

19:04La première chose,

19:05c'est que je veux

19:05qu'on puisse lutter

19:06contre l'assistanat

19:06et donc qu'il y ait enfin

19:08une allocation sociale unique

19:09plafonnée à 70% du SMIC

19:11pour qu'on ne puisse plus jamais

19:13gagner plus d'argent

19:14en restant chez soi

19:14qu'en allant travailler.

19:16C'est la première chose.

19:17Mais de l'autre côté,

19:18toujours la même obsession pour moi.

19:20On fait des efforts,

19:20mais il y a aussi une récompense

19:21pour la France

19:22qui se donne du mal.

19:23Je souhaite le retour intégral

19:25de la défiscalisation

19:26des heures supplémentaires

19:27qu'avait mis en place

19:28Nicolas Sarkozy,

19:29qui était une excellente mesure.

19:31Qui existe déjà

19:32jusqu'à un plafond assez élevé

19:33aujourd'hui

19:34et qui pourrait revenir.

19:35Et qui ne marche pas

19:36parce qu'en fait,

19:37elle coûte cher aux employeurs,

19:39elle est plafonnée

19:39au-dessus de 250 salariés,

19:41il n'y a pas la possibilité

19:42de racheter les RTT

19:43pour les cadres

19:44et donc,

19:44ce n'est pas du tout

19:45la mesure simple et claire

19:47qu'on connaissait à l'époque.

19:48Et donc,

19:48vous m'interrogez

19:49sur mes batailles,

19:50les batailles des députés,

19:51il y a ces deux points fondamentaux.

19:53Un,

19:53la lutte contre l'assistanat

19:54avec une allocation sociale unique.

19:56Deux,

19:56le retour intégral

19:57de la défiscalisation

19:59des heures supplémentaires.

20:00Il y a une phrase

20:00que vous avez prononcée

20:01à plusieurs reprises,

20:02Laurent Wauquiez,

20:02là je parle de la situation politique

20:04dans son ensemble

20:04qui a marqué des esprits.

20:06Vous avez dit à plusieurs reprises

20:07je veux rassembler la droite

20:08de Gérald Darmanin

20:09à Sarah Knafow.

20:10Est-ce que c'est toujours valable ?

20:12Est-ce que vous pourriez le redire là ?

20:13Oui.

20:14Dans cet arc que vous souhaitez

20:16donc de Gérald Darmanin

20:16à Sarah Knafow,

20:17il y a le RN ?

20:18Non.

20:19Ah !

20:20Sarah Knafow,

20:20vous la mettez

20:21sur l'aile gauche du RN.

20:22Elle n'est pas incluse dedans.

20:24Éric Zemmour,

20:25donc Éric Zemmour,

20:26oui.

20:30Et sur cette question

20:32qu'en fait vous posez

20:32qui est celle de l'union des droites,

20:34dans l'union des droites

20:34ce qui compte c'est droite.

20:36Mais c'est pas le RN ?

20:37Marine Le Pen elle-même,

20:39vous l'avez écoutée,

20:40a plusieurs reprises

20:41à expliquer

20:41qu'elle n'était pas de droite,

20:43qu'elle ne partageait pas

20:43les idées de la droite

20:44sur l'économie.

20:45Dans le débat budgétaire

20:46vous allez le voir,

20:47ils ne sont pas pour des économies

20:48sur la dépense,

20:49ils l'ont encore rappelé

20:50en commission des finances.

20:51Elle refuse de prendre des mesures

20:53de lutte contre la cistanat.

20:54Vous savez qu'un des combats

20:55qui m'était très cher

20:56c'est qu'en contrepartie du RSA

20:58il y ait des heures de travail.

20:59Marine Le Pen est contre cette mesure

21:01et donc elle-même

21:02elle indique

21:03qu'elle n'est pas de droite.

21:04Mais j'essaye de bien comprendre

21:05ce serait quoi ?

21:07Une coalition un jour

21:09avec Gérald Darmanin ministre

21:11et Sarah Knafow ministre

21:13et vous ministre,

21:13vous pourriez travailler

21:14dans la même équipe ?

21:15J'essaye de comprendre

21:15ce que c'est.

21:16Oui, c'est ça rassemblement.

21:17Derrière ce mot

21:18qui sert aussi parfois

21:19d'épouvantail d'union des droites,

21:20qu'est-ce que vous mettez ?

21:21Attention, vous m'avez bien compris.

21:22Moi je parle du rassemblement

21:23de la droite

21:24depuis Gérald Darmanin

21:25Sarah Knafow.

21:26Bien sûr, ça veut dire

21:27remettre les gens ensemble.

21:28Pourquoi ?

21:29Parce qu'aujourd'hui,

21:30pour reprendre la citation

21:31des Tontons Flingueurs,

21:32la droite c'est une droite

21:33version puzzle.

21:35Il y en a de partout.

21:36Vous avez des bouts de droite

21:37qui sont dans la Macronie de droite,

21:39vous avez de la droite

21:40qui est chez les Républicains,

21:41vous avez de la droite

21:42qui est partie du côté

21:43de Sarah Knafow de Reconquête.

21:45Et vous avez la droite

21:45qui est partie chez Eric Ciotti.

21:46Vous la mettez à l'intérieur ?

21:48Moi je veux rassembler

21:48tous ceux qui partagent

21:50les valeurs de la droite.

21:51Donc Eric Ciotti en fait partie ?

21:52Eric Ciotti aujourd'hui

21:53il a fait le choix

21:55de bagages du RN

21:56et donc il n'a pas fait

21:57le même choix.

21:57C'est une sorte de NFP de droite,

21:59de nouveau front populaire de droite.

22:01C'est ça.

22:02Vous me permettez...

22:02Où on met sous le tapis

22:03les désaccords

22:04pour faire une alliance,

22:05par exemple s'il y avait

22:06une dissolution de l'Assemblée.

22:07Mais surtout sur le fond,

22:08c'est-à-dire sur des propositions

22:09qu'on porte.

22:11Si on veut redresser le pays,

22:12il y a deux jambes

22:13qu'il faut arriver à réactiver.

22:14La première,

22:16il faut retrouver

22:16de la fermeté sur le régalien.

22:18La défense de l'autorité,

22:19du respect,

22:20tout simplement protéger notre pays

22:22contre l'effondrement

22:23à la fois de la sécurité

22:24et l'immigration hors de contrôle.

22:26Mais la deuxième jambe,

22:27c'est la valorisation du travail,

22:28la lutte contre l'assistanat,

22:30la protection,

22:31comme je vous l'ai expliqué ce soir,

22:32des Français

22:33contre les impôts et les charges

22:34qui sont en train

22:35de tuer notre pays.

22:36Ce qui veut dire,

22:36pardon Laurent,

22:37que si Emmanuel Macron

22:38dissout l'Assemblée

22:39dans quelques semaines

22:40ou dans quelques mois

22:41parce que le Sébastien Lecornu,

22:43le gouvernement,

22:43n'a pas fonctionné,

22:45dès le lendemain

22:46de la dissolution,

22:48vous tendez la main

22:48à tous les autres

22:50partis de droite

22:51pour se réunir,

22:52pour faire un programme commun.

22:53En fait,

22:53ce que moi je veux,

22:54ce n'est pas qu'on fasse ça

22:55en précipitation

22:56pour sauver des postes

22:57dans le cadre d'une dissolution.

22:58Ce que je veux,

22:59c'est qu'on commence maintenant

23:00et je me suis employé

23:01à envoyer des signaux

23:02à tout le monde.

23:02Et il vous répond quoi,

23:03par exemple,

23:04Éric Zemmour ?

23:04Vous l'avez contacté ?

23:06Vous avez...

23:07Je le construis petit à petit.

23:08Vous vous voyez ?

23:10Non,

23:10mais je vois tout le monde.

23:11Moi,

23:12je n'ai pas d'exclusif.

23:13Quand je vois Marine Le Pen

23:14à l'Assemblée nationale,

23:15je la salue.

23:16Quand je vois Olivier Faure,

23:17je le salue.

23:18Il n'est pas dedans,

23:19Olivier Faure,

23:19a priori.

23:20Non,

23:20là c'est très clair pour moi.

23:21Je ne suis pas devenu socialiste.

23:23Est-ce qu'il y a des contacts aujourd'hui ?

23:25Il y a des discussions

23:26et j'essaye de les nourrir.

23:27Et j'essaye surtout

23:28de faire en sorte

23:29qu'on puisse remettre

23:29la droite ensemble.

23:30Pourquoi ?

23:31Parce que je ne veux pas

23:32qu'en 2027,

23:33le choix des Français,

23:35ce soit entre Jean-Luc Mélenchon

23:36et le Rassemblement national.

23:37Je veux qu'il y ait sur la table

23:38une proposition de droite,

23:40sérieuse sur l'économie,

23:41de lutte contre la cistana

23:42et forte sur le régalien.

23:44Mais avouez,

23:45Laurent Wauquiez,

23:45sans vous manquer de respect,

23:46qu'on a parfois

23:47un tout petit peu de mal

23:48à vous suivre.

23:48Vous pouvez,

23:50je vais vous expliquer,

23:50vous nous dites,

23:51on n'exclut pas les ministres LR

23:53qui travaillent avec les macronistes,

23:54donc on doit pouvoir

23:54travailler aussi avec les macronistes

23:56et en même temps,

23:57on doit pouvoir travailler

23:59avec Éric Zemmour.

24:00Mais la boussole,

24:02elle est très simple.

24:04C'est la défense du fond

24:04et de ce que je vous ai dit.

24:06C'est-à-dire,

24:07pardon,

24:07mais tous ces gens-là

24:08dont vous parlez,

24:09à l'époque où Nicolas Sarkozy

24:10était président de la République,

24:12ils étaient dans ce grand mouvement

24:13qu'il avait été capable de faire

24:14et qui allait du centre droit

24:15à des personnalités

24:17comme Philippe Devilliers

24:18ou Christine Boutin.

24:19Et donc,

24:19il avait fait cette grande alliance

24:20de la droite.

24:21Et puis,

24:22petit à petit,

24:23de division en division,

24:24d'exclusion en exclusion,

24:25on aboutit à une droite

24:26toute raccornie

24:27et recroquevillée sur elle-même.

24:28Mais je ne veux pas de ça.

24:29Je veux qu'on fasse

24:30réélargir la droite

24:31et pas sur des partages de postes,

24:33mais sur des idées,

24:34des convictions.

24:35C'est ça qui compte.

24:36Et donc,

24:36c'est pour ça que ce soir,

24:37je ne vous parle pas

24:38de tel poste,

24:39tel ministre

24:40ou faire tel accord

24:40à la sauvette.

24:42Ce qui m'intéresse,

24:43si on veut faire quoi ?

24:44Protéger les Français

24:45contre les impôts,

24:46baisser enfin la dépense

24:47dans un pays

24:48qui est mort du gaspillage

24:49de la dépense publique

24:50et puis la fermeté

24:51sur le régalien.

24:52Voilà.

24:53Juste la droite,

24:53toute la droite,

24:54rien que la droite.

24:55C'est déjà bien, non ?

24:56Oui.

24:56Je prends un cas concret

24:57il y a quelques jours

24:57lors d'une élection législative

24:58partielle.

24:59Je sais de quoi,

25:00vous savez de quoi

25:01je veux vous parler.

25:02Une candidate socialiste

25:03était opposée

25:04à un candidat

25:05du parti d'Éric Ciotti.

25:06Donc,

25:06alliée à Marine Le Pen,

25:07Bruno Retailleau

25:10l'élection ne doit aller

25:11à la gauche.

25:12Vous auriez dit

25:13la même chose que lui ?

25:14Vous dites la même chose que lui ?

25:15Moi, ma ligne directrice,

25:16c'est toujours la même.

25:17Je n'en change pas.

25:18C'est celle de notre parti politique

25:19et on l'a défini.

25:20Le barrage

25:21et le Front républicain,

25:22c'est contre la France insoumise.

25:23Donc, pas contre une socialiste.

25:25Et donc,

25:25quand il y a la France insoumise,

25:26on appelle systématiquement

25:28à voter pour le candidat

25:29qui est en face

25:30de la France insoumise.

25:30Ça, c'est une différence notable

25:31avec Bruno Retailleau.

25:32En tout cas, ça...

25:33Vous dites que le Front républicain

25:34existe encore,

25:34sauf la France insoumise.

25:37Pardon, vous m'avez bien compris.

25:38C'est le Front républicain

25:39contre la France insoumise.

25:41Et sur le RN, vous dites quoi ?

25:42Un socialiste face à du RN,

25:43vous faites quoi ?

25:43Sur le RN, je suis désolé.

25:44Moi, j'ai toujours considéré

25:45que c'était liberté de vote

25:46et que je n'applique pas

25:48cette espèce de ligne

25:49imaginomorale.

25:50Mon premier adversaire,

25:51la première menace aujourd'hui

25:52pour la République,

25:53c'est la France insoumise.

25:55Merci beaucoup,

25:55Laurent Wauquiez,

25:56d'être venu ce soir sur le plateau

25:57de BFM TV,

25:59chef de file des députés,

26:00les Républicains.

26:01On va revenir à présent

26:01sur l'information de cette journée,

26:04l'incarcération de Nicolas Sarkozy

26:05à la prison de la Santé,

26:06un mois après sa condamnation

26:07pour association de malfaiteurs

26:09dans l'affaire libyenne.

26:10C'était peu après 9h30 ce matin.

26:13Pour en parler,

26:14ce soir,

26:15j'ai le plaisir d'accueillir

26:15Alain Duhamel,

26:16éditorialiste politique à BFM TV.

26:19Bonsoir, cher Alain.

26:20Bienvenue sur ce plateau.

26:21Face à vous ce soir,

26:22l'un des avocats de Nicolas Sarkozy,

26:23maître Christophe Ingrain.

26:25Bonsoir, maître.

26:26Merci d'être avec nous également.

26:27Ce matin,

26:28avant de rejoindre la prison de la santé,

26:29le convoi de Nicolas Sarkozy

26:31à Alain Duhamel

26:31a traversé Paris,

26:33escorté par les forces de l'ordre,

26:35escorté également

26:36par de très nombreux médias.

26:39Images qui, évidemment,

26:40en rappellent une autre.

26:41Pour ceux qui ont un peu

26:42de mémoire politique,

26:43ou même pas beaucoup,

26:45c'était la soirée de son élection

26:47le 6 mai 2007.

26:49L'image à gauche de 2007,

26:50l'image à droite d'aujourd'hui.

26:52Évidemment,

26:52le parallèle est cruel,

26:53Alain Duhamel.

26:53Oui, bien sûr,

26:55c'est une journée qui est...

26:58Une journée triste.

27:00C'est une journée grise.

27:02Bon, ça l'est d'abord

27:02pour Nicolas Sarkozy,

27:05puisque de toute façon,

27:06c'est une épreuve épouvantable,

27:08et que,

27:10quand on est Nicolas Sarkozy,

27:12et qu'on a le sentiment

27:13d'être innocent,

27:15il le proclame,

27:16et j'imagine qu'il est tout à fait sincère

27:18en le faisant,

27:20se retrouver en prison,

27:21en plus,

27:23alors même qu'il est présumé innocent,

27:24puisqu'il a fait appel,

27:27c'est quelque chose

27:29qui est certainement difficile à vivre.

27:32Mais ce n'est pas simplement

27:33une journée grise pour lui,

27:35c'est une journée grise aussi

27:36pour la fonction présidentielle.

27:38Et la fonction présidentielle,

27:39elle est déjà beaucoup agitée

27:40en ce moment.

27:42Il y a 10 ans,

27:42personne n'aurait imaginé

27:43qu'on puisse demander

27:44à un président

27:45de démissionner

27:46avant la fin de sa mandat.

27:48On voit très bien

27:49que la fonction présidentielle,

27:50elle vacille.

27:51Et je pense que cet élément-là,

27:55c'est une brique de plus

27:57qu'on enlève

27:58à la fonction présidentielle,

28:00voire à la stabilité du régime.

28:02Vous voulez dire,

28:03au-delà de ce qu'on peut penser

28:04de la condamnation de Nicolas Sarkozy,

28:06la fonction présidentielle en ressort abîmée ?

28:09Je pense que ce soir,

28:10d'abord, je pense qu'elle est fissurée.

28:12Et je pense que ce soir,

28:13il y a une fissure de plus

28:14dans la fonction présidentielle.

28:17Et puis, je pense,

28:18évidemment,

28:19mais ça,

28:20ça va de soi,

28:22que ce soir,

28:24on doit regarder la France

28:26comme l'homme malade de l'Europe,

28:30encore un peu plus malade.

28:32on doit se dire,

28:33mais qu'est-ce qui se passe

28:34avec ce pays ?

28:36Qu'est-ce qui lui arrive ?

28:37Pourquoi est-ce qu'il revient

28:38à là

28:39d'où il a commencé

28:41en 1958 ?

28:44Bon, c'est un jour,

28:48je pense qu'on se rappellera

28:50à cause de tout ça.

28:51Maître Ingrain,

28:51on va parler dans quelques minutes

28:52de la demande de remise en liberté

28:54de Nicolas Sarkozy

28:55que vous avez déposé dès aujourd'hui,

28:56quelques minutes après son entrée

28:57à la prison de la Santé.

28:58Vous étiez avec lui ce matin

28:59dans la voiture

29:01qui est entrée à la prison de la Santé.

29:03Il était quoi, honnêtement,

29:05ce matin, complètement abattu, forcément ?

29:07Ah non, pas du tout.

29:08Il était exactement

29:09comme le Nicolas Sarkozy

29:10avec lequel je travaille

29:12depuis plusieurs années

29:14et avec lequel on a préparé

29:17cette incarcération

29:18pas du tout abattue.

29:20Je pense qu'au contraire,

29:22ceux qui imaginaient

29:23que cette incarcération

29:25serait de nature à l'abattre,

29:28à lui faire courber les chines.

29:30La justice française,

29:30elle aime bien les gens qui avouent.

29:32Elle aime bien les gens

29:32qu'ils reconnaissent,

29:33sauf qu'il est innocent.

29:35Mais ce serait un aveu de faiblesse

29:37de sa part que de dire,

29:38par votre voix ce soir,

29:39oui, ça me touche,

29:41oui, ça m'atteint,

29:42oui, j'ai peur.

29:43Tout le monde aurait peur

29:44avant d'aller en prison.

29:45Ce n'est pas le cas.

29:46Ça n'est pas possible.

29:47Non, ça n'est pas possible.

29:48On n'est pas juste là

29:49dans les éléments de langage.

29:49Non, non, non.

29:50Il est trop fort

29:51pour s'aider face à ça,

29:54pour s'aider,

29:55même si c'était très violent.

29:56Et vous le disiez,

29:58c'était très violent.

29:59Je veux dire,

30:00accompagner Nicolas Sarkozy

30:02dans la maison d'arrêt

30:04de la santé,

30:05être dans sa voiture

30:06au moment où on passe

30:07le portail

30:08et il sort

30:09et il se dirige

30:10vers les personnels

30:11de l'administration pénitentiaire

30:12qui vont effectuer

30:12les formalités

30:13pour l'incarcérer,

30:14c'est d'une immense violence.

30:16Il est innocent.

30:18Il n'a rien à faire

30:19en détention.

30:21Les raisons pour lesquelles...

30:22Il est présumé innocent

30:23parce qu'il a fait appel.

30:23Je le redis simplement.

30:24Oui, absolument.

30:25Il est présumé innocent.

30:28Il est innocent.

30:29On enlève le mot présumé.

30:30Il est innocent.

30:32Jusqu'à ce que la cour de cassation,

30:33si la cour de cassation

30:34se prononce dans quelques années,

30:35décide le contraire,

30:36il est innocent.

30:38Et il est déterminé.

30:39Et moi, au contraire,

30:40j'avais vraiment le sentiment,

30:41j'ai vraiment le sentiment

30:42que ça renforce sa rage

30:44de se battre.

30:46Sentir qu'en face de lui,

30:47on veut le contraindre

30:48à courber les Chines,

30:51c'est vraiment

30:52comme un ressort

30:53qu'on lui donne,

30:56qu'on lui met

30:56pour qu'il se redresse

30:57et qu'il continue de se battre.

30:59Je voudrais qu'on voit

30:59les images simplement

31:00de l'entrée ce matin

31:01de la voiture de Nicolas Sarkozy

31:02dans laquelle vous étiez maître

31:03dans la cour de la prison.

31:06Entrer en voiture

31:06plutôt qu'à pied,

31:08c'était pour éviter

31:09l'humiliation

31:09d'une entrée

31:11devant les caméras.

31:13Ça avait été négocié

31:13avec l'administration pénitentiaire ?

31:15Alors, on n'a rien négocié

31:16du tout

31:16avec l'administration pénitentiaire.

31:18Tout le monde ne rentre pas

31:18en voiture à la santé.

31:19Non, non,

31:20mais l'administration pénitentiaire

31:21décide et on a fait

31:22ce qu'on nous disait de faire.

31:23Donc, ils vous ont proposé

31:24de rentrer comme ça ?

31:24Ils nous ont demandé

31:25de rentrer comme ça

31:26et je pense que c'est

31:27des questions de sécurité.

31:28En vrai,

31:28c'est des questions de sécurité

31:33et ce sont des questions

31:34de sécurité.

31:35On va justement s'arrêter

31:36avec Raphaël Grabli

31:36pour le radar BFM

31:38sur ce qui s'est passé

31:39une fois les portes

31:40de la prison fermées

31:42tout à l'heure.

31:42Bonsoir Raphaël.

31:44Bienvenue avec nous.

31:45Une fois les portes fermées,

31:46que se passe-t-il

31:47pour Nicolas Sarkozy

31:47ce matin à 9h30 ?

31:48C'est ce que vous disiez

31:50il y a un instant,

31:50effectivement.

31:51C'est le passage au greffe

31:52pour les formalités administratives.

31:55En théorie,

31:56il y a aussi une fouille.

31:57Peut-être que vous nous direz

31:58tout à l'heure

31:58si vous ne savez pas.

32:01Normalement, il y a une fouille.

32:02On saura peut-être

32:03si l'ancien président

32:04a effectivement été fouillé ou pas.

32:06Et puis Nicolas Sarkozy

32:07a été conduit au quartier

32:08d'isolement

32:09à des fins de sécurité.

32:10Pas dans le fameux

32:11quartier B4

32:12très mal nommé VIP

32:14où on a vu

32:15certaines personnalités

32:16parce que ça ne permet pas

32:17notamment d'isolement total

32:19et on sait qu'il a ensuite

32:20effectué une séance de sport

32:22qu'il a pu rencontrer.

32:23Il est dans le quartier,

32:24il n'est pas dans le quartier

32:24des VIP,

32:25mal surnommé,

32:26mal nommé le quartier des VIP,

32:28il est dans le quartier d'isolement.

32:29Exactement,

32:29c'est le quartier d'isolement,

32:30ce n'est pas justement

32:31ce fameux quartier VIP.

32:34Il a pu faire une séance de sport,

32:36il a pu parler aussi

32:36avec sa femme,

32:37Carla Bonny au Parloir

32:38et puis avec son autre avocat,

32:40votre confrère

32:41Jean-Michel Darrois.

32:42Nicolas Sarkozy

32:43est-il un détenu

32:44comme les autres ?

32:45Alors ce qu'on peut dire

32:46c'est qu'en tout cas

32:46il n'y a absolument pas

32:47de traitement dérogatoire.

32:48Il a le droit

32:49comme tous les détenus

32:50à deux promenades,

32:51seul dans la cour gréagée

32:52d'une trentaine de mètres carrés

32:53en haut de la prison.

32:54Il a le droit

32:55à trois visites par semaine.

32:57Dans cette cellule,

32:58il a aussi

32:58ce qu'ont la plupart des détenus,

33:01un téléphone fixe

33:02qui est sur écoute,

33:02on le précise aussi,

33:04une radio,

33:05une télévision,

33:05il a accès à une salle de sport,

33:06une bibliothèque

33:07et puis il a,

33:08comme tous les détenus aussi,

33:09la possibilité de cantiner.

33:11Cantiner,

33:11c'est acheter de la nourriture

33:12en plus,

33:13sur ses propres deniers

33:14évidemment,

33:15pour pouvoir les cuisiner.

33:17Il n'a pas

33:18de traitement dérogatoire,

33:19en revanche,

33:20il a un traitement spécial

33:21qui est prévu par la loi

33:22et qui est lié

33:23à ses conditions de sécurité,

33:25à cet isolement.

33:26Ce n'est pas un régime de faveur,

33:27c'est un traitement

33:28spécifique prévu par la loi,

33:31mais il est vrai

33:31que la conséquence,

33:32et c'est ce qu'on voit à l'écran,

33:33c'est que Nicolas Sarkozy

33:34bénéficie d'une cellule,

33:36d'une dizaine de mètres carrés,

33:37une cellule individuelle

33:39et donc c'est vrai

33:39que le seul avantage

33:42qu'il pourrait avoir,

33:43c'est de ne pas être confronté

33:44à la surpopulation carcérale

33:46et d'avoir un vrai lit

33:48et pas un matelas au sol

33:49comme peuvent l'avoir

33:50des milliers de détenus.

33:52Et comme c'est le cas

33:53dans une partie des cellules

33:53Alain Dehuel,

33:56on a beaucoup parlé

33:56du fait que Gérald Darmanin,

33:57le ministre de la Justice,

33:58avait annoncé avant même

33:59l'entrée de Nicolas Sarkozy

34:00à la santé

34:00qu'il allait lui rendre visite

34:01pour vérifier ses conditions

34:03de sécurité

34:05en tant que garde des SAUS,

34:07ce qui a fait hurler

34:08ce matin le procureur général

34:09de la Cour de cassation

34:10qui dit que c'est une atteinte

34:11à l'indépendance de la justice.

34:13Est-ce qu'il peut être

34:14un détenu comme les autres ?

34:16Et est-ce qu'il doit l'être ?

34:18Il n'est pas un détenu

34:21comme les autres

34:21parce qu'il est Nicolas Sarkozy.

34:22Est-ce que ça signifie

34:25que pour autant

34:25c'est une bonne idée

34:27de la part du garde des SAUS

34:28de venir lui rendre visite

34:31et de l'annoncer à l'avance ?

34:33Franchement, je trouve que non.

34:35Je trouve que

34:36ce que peut exiger

34:39et j'espère bien

34:40que c'est ce qui sera obtenu

34:42Nicolas Sarkozy,

34:44c'est que tout ce à quoi

34:45il a droit

34:46dans la situation

34:47dans laquelle il se trouve

34:48soit scrupuleusement respecté.

34:50le fait que le garde des SAUS

34:54vienne le voir.

34:56On peut tourner les choses

34:58comme on veut.

35:00Je ressens ça personnellement

35:02comme un blâme implicite

35:04du garde des SAUS

35:05vis-à-vis des magistrats

35:07qui ont pris une décision.

35:09Moi, je ne juge pas la décision

35:11des magistrats en question.

35:12j'en pense quelque chose

35:15qui n'est pas forcément aimable

35:16mais je ne le juge pas.

35:18En revanche, je trouve

35:19qu'un garde des SAUS

35:21qui va rendre visite

35:23à celui qui est quand même

35:25ce soir

35:25le plus célèbre

35:28incarcéré de France.

35:29Ça me paraît relever

35:34beaucoup plus

35:34de la politique

35:35que de la justice

35:36et beaucoup plus

35:37de l'élection présidentielle

35:38que de Nicolas Sarkozy.

35:39Maître Ingrin,

35:40est-ce que Nicolas Sarkozy

35:41a demandé des choses

35:42en particulier,

35:42des traitements de faveur ?

35:44Peut-être même

35:44pour sa sécurité ?

35:45Non, on n'a rien demandé.

35:47La sécurité,

35:47s'agissant des questions

35:48de sécurité,

35:49ça a été géré

35:49par l'administration pénitentiaire

35:51qui a fait une évaluation

35:51qui a décidé

35:53de le passer à l'isolement

35:54pour des questions de sécurité,

35:55pour éviter

35:56les atteintes

35:57sur sa personne,

35:58sur le garde des Sceaux.

36:00Je ne suis pas son porte-parole,

36:00je ne me permets pas

36:01d'être tout à fait d'accord.

36:02Vous avez tout à fait le droit.

36:03Plusieurs choses.

36:05Le garde des Sceaux,

36:06il est responsable

36:07de l'administration pénitentiaire.

36:08C'est le patron

36:08de l'administration pénitentiaire.

36:09Si demain,

36:10il y a un problème

36:11de violence commise

36:12sur Nicolas Sarkozy,

36:13ce sera sa responsabilité

36:14à lui qui sera engagée.

36:15Moi, je trouve normal

36:16qu'il aille sur les lieux,

36:18s'assurer,

36:18regarder si en effet

36:19tout est en place

36:20pour protéger Nicolas Sarkozy.

36:21Je trouve normal

36:22qu'il l'annonce

36:23parce qu'une visite

36:28préfère l'assumer.

36:29Par ailleurs...

36:30Ça a fait l'objet

36:31d'une discussion

36:31entre Nicolas Sarkozy

36:32et Gérald Darman

36:33dans cette visite ou pas ?

36:34Avec vous non plus ?

36:35Non, non, on n'est pas

36:36du tout associé à ça.

36:38Par ailleurs,

36:39imaginer que l'indépendance

36:40de la justice

36:41puisse être d'une manière

36:43ou d'une autre

36:43touchée par cette visite-là,

36:45je ne le crois pas.

36:46Je crois que la justice,

36:47elle est suffisamment indépendante

36:48depuis longtemps.

36:50Elle l'a gagnée,

36:50cette indépendance.

36:51Elle l'a gagnée elle-même.

36:53Il suffit de regarder

36:53les décisions qui sont prises.

36:55Je crois que ce n'est pas

36:57parce que le garde des Sceaux

36:58va s'assurer des conditions

36:59de sécurité

37:00de Nicolas Sarkozy

37:01en détention,

37:02que les magistrats

37:03qui sont appelés

37:04à juger les dossiers

37:06ou à rejuger,

37:07on appelle,

37:08le dossier qui concerne

37:09Nicolas Sarkozy,

37:10seront d'une manière

37:11ou d'une autre influencés.

37:13Je le crois vraiment.

37:13Je ne crois pas du tout

37:14un instant

37:15que les magistrats

37:16seront influencés.

37:17Mais je comprends

37:18qu'ils soient mécontents,

37:19c'est autre chose.

37:20Mais il ne faut pas grand-chose

37:21pour être mécontent.

37:22Écoutez,

37:24Nicolas Sarkozy

37:25n'est pas n'importe qui,

37:26cette journée n'est pas

37:26n'importe quelle journée.

37:27Malheureusement.

37:28Et le garde des Sceaux

37:29s'exprime à un moment

37:30où il sait qu'on l'écoute

37:31comme différemment

37:32d'autres circonstances.

37:35Et je trouve que...

37:37Bon, pour dire les choses

37:40comme elles sont,

37:41je pense qu'il y a sûrement

37:43une part de sincérité

37:45chez Gérald Darmanin

37:46parce que je connais bien

37:47la carrière de l'un

37:49et de l'autre.

37:50Et je sais que Nicolas Sarkozy

37:51l'a beaucoup aidé

37:52dans sa carrière.

37:53Ça a même été,

37:54avec Xavier Bertrand,

37:55un de ces deux grands protecteurs

37:57qui lui ont permis

37:57d'arriver là où il est.

37:59Donc, je sais très bien

38:00ce que sont leurs liens

38:01et donc il y a une sincérité

38:02dans leur relation.

38:03Je ne dis pas le contraire.

38:05Mais je dirais que,

38:06d'une certaine manière,

38:07plus il y a de liens amicaux,

38:09plus il y a de liens

38:10de sincérité entre les deux

38:12et plus le garde des Sceaux

38:14doit se tenir strictement

38:16à l'écart

38:17de tout ce qui pourrait

38:18apparaître comme

38:19un traitement particulier

38:21et, par la force des choses,

38:26dans la période

38:26dans laquelle on se trouve,

38:28un traitement particulier

38:29avec aussi

38:30des ressorts politiques.

38:33Carla Bruni-Sarkozy

38:34a pu lui rendre visite

38:35aujourd'hui.

38:35Un parloir dès le premier jour,

38:37là aussi, c'est normal ?

38:37Alors, je n'étais pas du tout courant.

38:39C'est ce qu'a dit

38:40l'autre avocat.

38:41Vous avez deux avocats

38:42de Nicolas Sarkozy.

38:42Un parloir quelques heures après ?

38:44Écoutez, je ne peux pas

38:46vous donner d'informations là-dessus.

38:47La demande de remise en liberté

38:49a donc été déposée

38:50par vos soins

38:51dès aujourd'hui.

38:52La Cour d'appel

38:52a deux mois pour trancher.

38:54Quand Nicolas Sarkozy

38:55peut-il espérer sortir

38:57d'après vous ?

38:57Est-ce que vous êtes sûr

38:58qu'il va sortir

38:58avant le procès en appel

38:59qui est prévu en février prochain ?

39:01Sûr qu'il va sortir ?

39:02Sûr et certain ?

39:03Non, non, non,

39:03certainement pas.

39:04Ah, pardon ?

39:05Certainement pas.

39:05C'est une décision

39:06de la Cour d'appel

39:07et il faudrait vraiment

39:08être très imprudent

39:09pour préjuger

39:10et pour dire à l'avance

39:11ce que va décider

39:12la Cour d'appel.

39:13Le délai moyen

39:14à Paris

39:14c'est un mois.

39:16Le délai maximum

39:17prévu par la loi

39:18c'est deux mois

39:18pour examiner.

39:20Le délai moyen

39:20à Paris

39:21c'est un mois.

39:22Ce qui,

39:23d'une certaine manière

39:23nous donne de l'espoir

39:24c'est que

39:25les critères

39:26qui sont utilisés

39:26pour décider ou non

39:27du maintien en détention

39:28provisoire

39:29sont plutôt en faveur

39:30de Nicolas Sarkozy.

39:31On maintient en détention

39:32provisoire

39:33lorsqu'on veut s'assurer

39:34que la personne

39:35reste à la disposition

39:36de la justice.

39:37On peut difficilement

39:38être plus à la disposition

39:39de la justice

39:39que de se présenter ce matin

39:40à 9h35

39:42soi-même

39:42à la maison d'arrêt.

39:43D'ailleurs on était en avance

39:44on a dû attendre 10 minutes

39:45dans la rue

39:46parce que la maison d'arrêt

39:47n'était pas prête

39:48à accueillir Nicolas Sarkozy.

39:51Destruction de preuves

39:52il n'y a pas de preuves

39:52dans ce dossier

39:53donc on risque pas

39:54d'en détruire.

39:55Concertation avec les autres prévenus

39:56l'instruction a duré 12 ans

39:58donc j'ose imaginer

39:59que s'il y avait eu

40:00une concertation

40:01entre les prévenus

40:02elle a déjà eu lieu

40:02ils avaient tous

40:03un contrôle judiciaire

40:04qui leur interdisait

40:05de parler entre eux.

40:06Donc je ne vois pas

40:07au moment où on parle

40:08pour quelle raison

40:09la cour d'appel

40:12Nicolas Sarkozy

40:12mais c'est la cour d'appel

40:14qui statue

40:14je ne suis pas la cour d'appel

40:16je n'ai aucune idée

40:17de la décision.

40:18C'est le plus rapide

40:19c'est trois semaines en mois.

40:21Et le plus long ?

40:22Eh bien si elle refuse

40:23dans un mois

40:25la mise en liberté

40:26nous devrons refaire

40:27une demande de mise en liberté

40:28qui sera à nouveau examinée

40:30dans les mêmes conditions

40:31donc tous les deux mois

40:32avec un délai pratique

40:34d'un mois.

40:35Nicolas Sarkozy

40:35s'est comparé

40:36ces dernières semaines

40:36au capitaine Dreyfus

40:37est-ce qu'on peut vraiment

40:38comparer l'incomparable ?

40:41Alors quand on a le sentiment

40:43d'être victime d'une injustice

40:44comme c'est son sentiment

40:47Dreyfus c'est l'injustice

40:48avec un I majuscule ?

40:50Oui.

40:50Moi je suis avocat

40:51je ne suis pas à la place

40:52de Nicolas Sarkozy.

40:53Vous c'est quelque chose

40:54que vous auriez pu utiliser

40:55que vous avez utilisé ?

40:56Jamais.

40:57Jamais ?

40:57Jamais.

40:57Mais je ne suis pas à sa place.

40:59Moi je ne suis pas en détention

40:59au moment où on parle

41:00et je n'ai pas été

41:01pendant une dizaine d'années

41:03traîné dans la boue

41:04parce que j'aurais

41:05soi-disant fait un deal

41:07avec Muammar Kadhafi

41:09pour obtenir le financement

41:11de ma campagne.

41:12Je vous assure

41:13que quand on est face

41:14à cette violence

41:14à ce déchaînement

41:16il a le droit

41:17de dire ce qu'il veut

41:20pour se défendre

41:21et de dire

41:21et d'exprimer sa souffrance

41:23ou sa rage

41:24ou son indignation

41:25avec ces mots-là.

41:27Mais ça restera

41:27sa ligne de défense

41:28lors du procès

41:29en appel

41:29le complot ?

41:30Le complot

41:32la défense

41:34n'est pas fondée

41:35sur le complot

41:35il se pose des questions

41:37parce que

41:37le dossier

41:39naît

41:40de cette fameuse note

41:41Mediapart

41:41que le tribunal

41:42aujourd'hui écarte

41:43considère comme info

41:45et tout part de là

41:46le dossier

41:47se construit là-dessus

41:48à la toute fin

41:49on nous dit

41:49la note est info

41:51on retire la note

41:52mais il reste la construction.

41:53dans la procédure

41:53vous savez

41:53il y a cette note

41:54effectivement

41:54qui lance la mèche

41:57de l'affaire

41:58mais il n'y a pas

41:58que cette note

41:59dans le dossier

42:00les rencontres

42:01avec le numéro 2

42:02du régime

42:02bruit sortefeu

42:03elles sont d'ailleurs

42:05reconnues

42:06par les intéressés

42:06eux disent simplement

42:08qu'ils n'ont pas parlé

42:09d'argent

42:09mais la justice

42:10a dit qu'il y avait

42:11bien un pacte

42:12il n'y a pas de pas

42:13de corruptif

42:14puisque pour le coup

42:15il a été relaxé

42:15pour corruption

42:16mais qu'il y avait bien

42:17la volonté

42:17et qu'il l'avait laissé

42:19faire ses proches

42:19qui venaient chercher

42:21de l'argent

42:22parce que la justice

42:23considère

42:23alors là pour le coup

42:24ça m'intéresse

42:25mais comme pour tout

42:26d'avoir votre opinion

42:28là-dessus

42:28la justice considère

42:30qu'en juin 2005

42:31alors que Nicolas Sarkozy

42:32est président de l'UMP

42:33il n'avait pas la garantie

42:35que l'UMP

42:36le soutiendrait

42:37s'il était candidat

42:38à la présidence

42:38de la République

42:39et que

42:40n'étant pas certain

42:41d'avoir le soutien

42:42de l'UMP

42:43il cherchait en parallèle

42:44un autre financement

42:45pour sa campagne

42:46moi

42:47je me souviens très bien

42:48de cette période

42:49en juin 2005

42:51Nicolas Sarkozy

42:52président de l'UMP

42:53il est tout puissant

42:54à l'UMP

42:55et

42:55jamais

42:56jamais

42:57l'UMP

42:58n'aurait soutenu

42:58Dominique de Villepin

42:59à la place de Nicolas Sarkozy

43:01ni en juin 2005

43:03ni après

43:03donc rien que la base

43:05la base de cette réflexion

43:07est fausse

43:07sur les rencontres

43:08entre

43:09Sénoussi

43:11numéro 2 du régime

43:12commanditaire

43:13d'un attentat

43:14qui a tué 170 personnes

43:15dont 54 français

43:16oui

43:16je conçois tout à fait

43:18que ce soit pas bien

43:19de le rencontrer

43:20c'est pas un délit

43:21j'ai reçu Brice Hortefeu

43:22sur ce plateau

43:22le soir de sa condamnation

43:25je lui ai demandé

43:26ce qu'il était allé faire

43:26à Tripoli

43:27sa réponse a été

43:28j'avais un trou

43:29dans mon agenda

43:29bon écoutez

43:31moi je ne suis pas l'avocat

43:32je suis l'avocat

43:33de Nicolas Sarkozy

43:34ce qui est vrai

43:35c'est qu'il va

43:36à Tripoli

43:37pour négocier

43:38une suite

43:39de la visite

43:40de Nicolas Sarkozy

43:40les juges considèrent

43:42que la rencontre

43:44avec Abdallah Sénoussi

43:45elle n'a pour objet

43:46que le financement

43:47de la campagne

43:47Brice Hortefeu

43:49dit le contraire

43:49et dans le jugement

43:50dans le jugement

43:51le tribunal dit

43:53la force

43:55avec laquelle

43:56Brice Hortefeu

43:57et Claude Guéant

43:58contestent

44:00avoir rencontré

44:01Abdallah Sénoussi

44:02pour obtenir

44:03du financement

44:03de la campagne électorale

44:04établit

44:06qu'en fait

44:06ils étaient bien là-bas

44:08pour obtenir

44:09le financement

44:09de la campagne électorale

44:10alors pour le coup

44:11je vais vous dire une chose

44:12ça me fait penser

44:13à un aspect

44:14de l'affaire Dreyfus

44:15à un aspect

44:16il y a dans ce dossier

44:18ce qu'on appelle

44:18le diagramme de Rodin

44:19le diagramme de Rodin

44:20c'est une étude

44:21qui est faite

44:22par Bertillon

44:23à l'époque

44:23ou Bertillon

44:24qui est un des précurseurs

44:26de la police scientifique

44:27à qui on présente

44:28le fameux bordereau

44:29et sur le bordereau

44:30on ne reconnaît pas

44:32la signature

44:32d'Alfred Dreyfus

44:34et que dit Bertillon

44:35Bertillon dit

44:36la preuve

44:37qu'Alfred Dreyfus

44:38est coupable

44:39c'est qu'il a contrefait

44:41sa signature

44:41pour qu'on ne la reconnaisse pas

44:42et bien c'est exactement

44:43le même principe

44:44c'est exactement le même principe

44:46un tout dernier mot

44:46Alain Demel

44:47aujourd'hui Emmanuel Macron

44:48a dit qu'il était prêt

44:48à un débat serein

44:51a-t-il dit

44:51sur l'exécution provisoire

44:53est-ce que vous pensez

44:55que c'est une bonne chose

44:57est-ce qu'il faut

44:57effectivement

44:58l'exécution provisoire

44:59que beaucoup de français

44:59ont découvert

45:00à l'occasion de la condamnation

45:01de Nicolas Sarkozy

45:02on n'est pas juriste

45:03évidemment

45:03bah oui

45:04je pense que c'est

45:05une bonne chose

45:06de reposer le problème

45:07alors

45:07il faut bien dire

45:09que l'exécution provisoire

45:10qui a été votée

45:11en 2019

45:12par le Parlement

45:13bon

45:14et que l'exécution provisoire

45:16est faite

45:17pour l'essentiel

45:18contre

45:19des malfrats

45:20contre

45:21des

45:22ceux qui

45:24vendent

45:25de les narcotrafiquants

45:26etc

45:26évidemment

45:27qu'on puisse

45:30reprendre le sujet

45:31et restreindre

45:33son application

45:34au cas

45:35qui corresponde

45:37à la possibilité

45:38de se sauver

45:39ou de faire pression

45:41sur des témoins

45:42ou de travestir

45:43des faits

45:44et qu'on fasse

45:45donc

45:46une dissociation

45:47entre ceux

45:48qui pourraient

45:49en tirer profit

45:50et ceux

45:51dont ça n'est pas le cas

45:52oui je trouve

45:52que ce serait

45:53une très bonne idée

45:53merci beaucoup

45:55Alain Deumel

45:55merci beaucoup

45:56Maître Ingrain

45:57d'être venu ce soir

45:57sur le plateau

45:58de 60 minutes

45:59tout de suite

45:59notre invité

46:00il vient de décrocher

46:01le prix Nobel

46:02d'économie

46:02le graal

46:03de la discipline

46:04pour ses travaux

46:05sur l'impact

46:06des nouvelles technologies

46:07sur la croissance

46:07il avait soutenu

46:08François Hollande

46:09il a été l'un des concepteurs

46:10du programme

46:10d'Emmanuel Macron

46:11en 2017

46:12avant de prendre

46:13ses distances

46:14avec le chef de l'état

46:15il se qualifie

46:16d'homme de gauche

46:16mais il est contre

46:18la taxe Zuckman

46:19on va parler de tout ça

46:20avec vous

46:20Philippe Aguillon

46:21bonsoir

46:22bonsoir

46:23bienvenue

46:23merci d'être avec nous

46:24ce soir

46:24le prix Nobel

46:25c'était il y a 8 jours

46:26vous avez reçu

46:26des messages

46:27de félicitations

46:28de la terre entière

46:29d'abord

46:29est-ce que vous êtes

46:29un tout petit peu

46:30retombé du nuage

46:31c'est pas pas

46:32non c'est encore

46:33oui

46:33bon

46:34les mails

46:37continuent d'arriver

46:38les SMS

46:39ça ne arrête pas

46:41bon je ne sais pas

46:42si vous avez eu le temps

46:42de suivre un peu

46:43les débats budgétaires

46:44en France

46:44mais il y a une mesure

46:44qui vous concerne

46:45directement dans le budget

46:47c'est la fiscalisation

46:48des prix Nobel

46:49vous je crois

46:49vous avez touché

46:50un million d'euros

46:51que vous partagez

46:52avec les deux autres

46:53lauréats du prix Nobel

46:53vous êtes prêt à payer

46:54des impôts là-dessus

46:55absolument

46:55je suis ravi

46:57je pense que l'effort

46:58doit être partagé

46:59je crois que

46:59pour que la France

47:00se redresse

47:01il faut un effort

47:01partagé

47:02et je pense que

47:03les sacrifices

47:04sont mieux acceptés

47:04quand tout le monde

47:05en fait

47:06voilà

47:06donc je suis ravi

47:07de pouvoir dire

47:07et bien voilà

47:08moi je contribue

47:09ma part

47:10vous étiez favorable

47:11Philippe Aguillon

47:12à la suspension

47:13de la réforme des retraites

47:13visiblement

47:14ça va se faire

47:15il y a encore

47:15un petit bout de technique

47:16mais on ne va pas

47:16rentrer dans les détails

47:18une fois qu'on a dit

47:18on suspend la réforme des retraites

47:20on l'arrête

47:20à 62 ans et 9 mois

47:22et on joue à saut de mouton

47:24avec l'élection présidentielle

47:25on fait quoi après ?

47:27donc en fait l'idée c'est que

47:28c'est un

47:28donc on arrête l'horloge

47:31on la reprend après

47:32donc c'est pas que

47:32la réforme est toujours là

47:34c'est simplement

47:35on stoppe l'horloge

47:36jusqu'à

47:36jusqu'à la présidentielle

47:38après la présidentielle

47:39ça me paraît

47:40et après

47:41et bien moi je pense

47:42qu'il va falloir

47:42à plus long terme

47:44proposer une nouvelle

47:45réforme des retraites

47:46voilà

47:47plus tard

47:47alors à quel moment

47:48et là

47:49mais je pense que

47:51ce qui me paraît

47:52assez clair

47:52c'est que

47:53en France

47:54les gens ne veulent pas

47:55qu'on relève l'âge minimum

47:56vous avez remarqué

47:57voilà

47:57je pense qu'il faut vraiment

47:59avoir parcouru ce pays

48:00avec des boules quiesses

48:02pour ne pas le voir

48:02je sais pas

48:03il y a des gens qui prétendent

48:04parcourir le pays

48:04et s'ils continuent à penser

48:06c'est que vraiment

48:07ils le parcourent avec des boules quiesses

48:08donc

48:09il faut faire autrement

48:10et je pense

48:11ça peut être

48:12les annuités

48:13ça peut être

48:14et ou bien

48:15la retraite à point

48:15celle qu'avait tenté de faire

48:17Emmanuel Macron

48:17oui mais il y a eu

48:18l'âge pivot

48:19qui a fait capoter

48:20donc il faut le faire

48:21sans âge pivot

48:21peut-être avec un

48:23peut-être un minimum

48:24d'annuité

48:25mais pas en termes

48:26d'âge pivot

48:26et je pense que là

48:28il y avait par exemple

48:28le rapport Blanchard-Tirol

48:29tout un chapitre

48:31du rapport

48:32qui propose

48:33des pistes

48:34très intéressantes

48:35pour la mise en oeuvre

48:36d'une réforme à point

48:36mais en tout cas

48:37vous n'êtes pas

48:38la seule solution

48:38c'est l'âge légal

48:39c'est pas 64, 65, 66

48:42non voilà

48:42ça ne passe pas comme ça

48:43c'est à dire que

48:43voilà

48:43les gens

48:44ils choisissent

48:45si vous êtes au salaire moyen

48:46eh bien vous êtes

48:49vous avez un point

48:52et si vous êtes au-dessus

48:53du salaire moyen

48:54vous avez plus de points

48:56par annuble

48:57et si vous voulez

48:58si vous êtes par rapport

48:59au salaire moyen

49:00évidemment si vous travaillez

49:01plus longtemps

49:01vous avez davantage de points

49:02voilà

49:03Emmanuel Macron dit aujourd'hui

49:04pardon

49:05pourquoi pas un référendum

49:07sur la question des retraites

49:09il l'a dit

49:10il l'a dit aujourd'hui

49:11il l'a dit pourquoi pas

49:11si les partenaires sociaux

49:13trouvent un accord

49:13moi je le savais

49:14mais je ne savais pas

49:14s'il avait été officiel

49:15comment vous le saviez

49:16oh je sais pas

49:17c'est des choses que j'ai entendues

49:18voilà

49:18mais disons que

49:19Emmanuel Macron vous l'avait dit

49:20non j'entends les choses

49:21si les partenaires sociaux

49:22trouvent un accord

49:23il y avait une petite atterrisse

49:25en bas de mon texte

49:25que j'avais de mon texte

49:27pourquoi pas un référendum

49:28vous êtes d'accord

49:29écoutez moi je trouve

49:30que toute idée est bonne

49:31à considérer

49:31toute idée est intéressante

49:33mais en tout cas

49:33c'est intéressant

49:34que le président de la république

49:36voilà

49:37considère que la réforme à points

49:39est une option sur la table

49:40oui

49:40parce qu'il faut contourner

49:41vous voyez on ne peut pas

49:42vous voyez quand on voit bien

49:44que ça bloque à ce niveau là

49:45donc il faut trouver

49:46d'autres moyens

49:47et il ne faut pas être

49:50psycho rigide

49:51je pense

49:51alors il ne faut pas être

49:52psycho rigide

49:52le nouveau ministre du travail

49:53a fait une proposition

49:55il y a quelques jours

49:56Jean-Pierre Frandou

49:56vous avez peut-être vu

49:57Philippe Aguillon

49:58il dit

49:58il n'y a pas de tabou

49:59sur la retraite

50:00par capitalisation

50:01c'est-à-dire on place de l'argent

50:03qu'on récupère

50:04une fois qu'on est à la retraite

50:05cet argent

50:05on le place aussi

50:06sur des bourses

50:07il y a beaucoup de pays

50:07qui ont déjà ouvert

50:08la retraite par capitalisation

50:10il y a une partie

50:11des français aujourd'hui

50:11qui en font

50:13ce sont les fonctionnaires

50:13est-ce que ça fait partie pour vous

50:15des choses qu'il faut explorer ?

50:16oui mais alors

50:16tout est à explorer

50:17je pense qu'il faut être

50:18très ouvert d'esprit

50:19ce qui est certain

50:20et c'est là que je vais être très clair

50:21il va falloir en France

50:23qu'on travaille davantage

50:24et qu'on travaille plus longtemps

50:26en moyenne

50:26alors ça peut dire aussi

50:28qu'il y a beaucoup de gens

50:29qu'on met en pré-retraite

50:30vous voyez donc

50:31il y a tout le problème

50:31de l'emploi des seniors

50:32aussi il y a un sous-emploi

50:34des juniors

50:35notre taux d'emploi

50:36n'est pas suffisant

50:37nous devrions nous rapprocher

50:39des taux d'emploi allemands

50:39ou d'autres pays

50:40donc c'est évident

50:41qu'en France

50:42notre problème de dette publique

50:43on va le résoudre

50:44en partie

50:45en augmentant le taux d'emploi

50:46il y a plusieurs leviers

50:47un des leviers

50:48ça sera de reprendre

50:49le chantier

50:50de la réforme des retraites

50:50mais de le reprendre

50:51d'une manière

50:51qui soit socialement acceptable

50:53voilà

50:53et je pense que c'était intelligent

50:55d'arrêter l'horloge

50:57là où on est

50:57je le dis tout le temps

50:58au moment du débat

51:00sur les retraites

51:01même Xavier Bertrand

51:02et Olivier Marlex

51:03étaient d'accord

51:04pour un 63 ans

51:05avec revoyure

51:06vous voyez

51:06et c'était un peu

51:07la ligne de la CP

51:08c'est ce que vous défendez aussi

51:09je le défendais à l'époque

51:11et finalement on arrive

51:12à 62,9

51:13on n'est pas très loin

51:15donc finalement

51:16on arrive à la solution

51:17que moi j'ai toujours pensé

51:18qui était la meilleure

51:18c'était de s'arrêter là

51:19et ensuite

51:20de considérer

51:21des réformes plus profondes

51:23qui étaient ce que Macron

51:24le président proposait

51:25en 2017

51:26la réforme à point

51:27n'oublions pas

51:27que c'était dans le programme

51:29que nous avions élaboré

51:30avec le président de la République

51:31alors vous êtes également

51:32Philippe Aguillon

51:33l'un des pourfendeurs

51:34de l'attaque Zuckman

51:35tout en disant

51:36le plus grand bien

51:36de Gabriel Zuckman

51:37vous dites j'ai beaucoup de respect

51:38pour ses travaux

51:38mais il se plante

51:40c'est ce que vous dites

51:41parce que sa taxe

51:43sur cette taxe

51:44parce que sa taxe

51:45décourage l'innovation

51:46et oublie par exemple

51:47complètement le secteur

51:48de la tech

51:49est-ce que ça veut dire

51:50qu'il ne faut pas la faire

51:51ou est-ce que ça veut dire

51:52qu'il faut la changer

51:52pour par exemple

51:54qu'elle ne concerne pas

51:55Mistral

51:56ou les entreprises

51:57des nouvelles technologies

51:58moi je ferais autre chose

52:00voilà

52:00ce que je ferais

52:00c'est qu'on peut

52:01il y a plusieurs choses

52:04qu'on peut faire en même temps

52:04on peut par exemple

52:06faire une taxe différentielle

52:08sur les patrimoines

52:08non productifs

52:09à des niveaux

52:10très élevés de patrimoine

52:11alors à quel niveau

52:12on le fait démarrer

52:13ça il faut voir les détails

52:14et ça c'est une chose

52:16qu'on peut faire

52:16une autre chose

52:16qu'on peut faire

52:17en même temps

52:18c'est de mettre à plat

52:20les niches fiscales

52:21comme la niche du trade

52:22qui n'est pas une mauvaise niche

52:23mais sur les successions

52:25il y a peut-être

52:26une utilisation

52:26obligative

52:27il y a peut-être des gens

52:27qui créent des entreprises

52:29qui n'en sont pas

52:29il faut regarder

52:30et il y a les fameuses

52:32holdings patrimoniales

52:35où il y a des gens

52:35qui achètent leur avion privé

52:37et leur chalet

52:38sur la holding

52:39et ne payent que les impôts

52:41d'une holding

52:41je pense que ces mises à plat

52:43sont indispensables

52:44d'ailleurs je vois même

52:45qu'il y avait un article

52:46de Jérôme Fournel

52:47dans Le Monde

52:48qui dit

52:49mises à plat

52:49il a raison

52:50il faut tout mettre à plat

52:51donc voilà

52:52je pense qu'il y a

52:53c'est pas une chose

52:54c'est plusieurs choses

52:55qu'il faut regarder

52:56je pense que c'est important

52:56parce que les français

52:57sont prêts à faire des sacrifices

52:58s'ils voient que également

52:59rien n'est à bout

53:00le crédit impourcher

53:01d'ailleurs

53:02est une très bonne chose

53:03je ne dis pas

53:04qu'il faut en réduire

53:05le périmètre

53:05mais il n'a pas été évalué

53:07sérieusement

53:07il a été évalué

53:09un peu par France stratégique

53:09qui avait conclu

53:10qu'il n'y avait pas d'effet

53:11donc je pense qu'il faut

53:12également le mettre à plat

53:13et de voir s'il ne peut pas

53:13être mieux ciblé

53:14là je ne suis pas pour le réduire

53:15mais je suis à nouveau

53:16pour mise à plat

53:17je pense que c'est important

53:18Philippe Aguillon

53:18vous êtes un économiste

53:19qui ne parle pas que d'économie

53:21vous avez notamment dit

53:23il y a quelques jours

53:24que vous preniez position

53:25contre le rassemblement national

53:27et contre les insoumis

53:28je ne leur fais pas confiance

53:29pour gérer la France

53:30d'abord est-ce que vous mettez

53:31les deux exactement

53:32sur le même plan ?

53:33Marine Le Pen

53:34Jean-Luc Mélenchon

53:34non mais ce que je voulais dire

53:36c'est que je veux

53:37pour le moment

53:38je veux écouter des gens

53:39qui vont arriver

53:40avec des solutions constructives

53:42voilà

53:42si demain

53:43je précise ma question

53:43ce sont les personnes

53:44qui vous inquiètent

53:45ou les programmes économiques ?

53:46c'est les programmes

53:46et c'est l'attitude également

53:48c'est la manière de réagir

53:49voyez ce que je veux dire

53:50là la France doit se relever

53:52il y a une urgence

53:53il y a une urgence

53:54au niveau européen

53:54il y a le rapport Draghi

53:56sur le manque de compétitivité

53:58de l'Europe

53:58sur le décrochage technologique

54:00de l'Europe

54:01par rapport aux Etats-Unis

54:02et à la Chine maintenant

54:03donc il va falloir

54:04que l'Europe se relève

54:05sans la France

54:06elle ne peut pas le faire

54:07la France est un pilier de l'Europe

54:09donc il faut qu'en France

54:10toutes les bonnes volontés

54:11se mettent ensemble

54:12comme on a fait

54:13après la deuxième guerre mondiale

54:14avec le général de Gaulle

54:16le conseil national de la résistance

54:18tout le monde s'y est mis

54:18et on a dit

54:19il faut se relever

54:20alors moi je vois

54:21qu'il y a d'un côté des gens

54:22qui essaient de trouver des solutions

54:23donc vous pensez

54:25que les insoumis

54:26et le RL

54:27ça va des socialistes

54:28à des LR constructifs

54:31au centre

54:31je vois des gens

54:32dans cette nébuleuse là

54:34qui essayent de se mettre ensemble

54:35et de discuter

54:36et trouver des solutions

54:37et puis je vois des gens

54:38qui veulent absolument

54:39la démission du président

54:41qui veulent le chaos

54:42qui veulent le désordre

54:43et moi je suis du côté

54:45de ceux

54:45je veux dire comme ça

54:46d'accord

54:47parce que je veux

54:48maintenant que la France

54:49ait une voie en Europe

54:51et qu'elle puisse

54:52être le pilier

54:53d'un redressement

54:53européen

54:54mais si je vous écoute bien

54:54c'est pas l'économiste

54:55qui parle quand vous dites ça

54:56là c'est l'économiste

54:56c'est le citoyen

54:58c'est le citoyen

54:58je vous ai interrogé

54:59sur les programmes

54:59c'est l'économie politique

55:00non mais ce que je veux dire

55:02c'est que je veux maintenant

55:03il faut

55:04c'est de l'économie politique

55:05c'est à dire je veux

55:06que la France

55:07se mette en ordre de marche

55:08pour mettre en oeuvre

55:09le rapport Draghi

55:10voilà

55:10et pour faire les politiques

55:12nécessaires

55:13pour se relever

55:14voilà

55:14et donc tout ce qui va

55:15dans le sens de ça

55:16je prends

55:17tout ce qui est constructif

55:18tout ce qui va dans le sens

55:19président démission

55:20dissolution

55:22et qui va vers

55:23l'incertitude politique

55:25et pourquoi j'étais pour là

55:26Edouard Philippe

55:27demande la démission

55:28lui aussi

55:29je ne suis pas d'accord

55:30donc je ne suis pas

55:32en train de dire

55:32l'un pas l'autre

55:33je veux vous dire ici

55:34que je suis pour ceux

55:36qui sont pour ceux

55:36quand je compte au RNLFI

55:38c'est évident

55:39est-ce que moi

55:39je confierais les manettes

55:41le gouvernement de la France

55:42voilà

55:43personnellement

55:44non

55:45parce que j'ai vu

55:46réagir

55:47et j'ai vu réagir

55:48dans différentes situations

55:49voilà

55:50et donc

55:50c'est ça qui me fait

55:51avoir confiance

55:52vous savez

55:53ce n'est pas juste

55:53des programmes

55:54les politiques

55:54c'est comment vous réagissez

55:56comment vous réagissez

55:56au moment du Covid

55:57par exemple

55:57le pass vaccinal

55:58je me souviens

55:59il y avait un rapport

56:00tout à fait pertinent

56:01sur les effets

56:02vertueux du pass vaccinal

56:03moi j'ai vu

56:04Mme Le Pen

56:05sur des plateaux

56:05disant

56:05ce rapport est faux

56:06comment elle peut savoir

56:07elle fait de l'économétrie

56:08elle sait

56:09elle est une scientifique

56:10et or c'était une chose

56:11très salue

56:11le pass vaccinal

56:12on sait les effets vertueux

56:14vous voyez là

56:14c'est pas un exemple

56:15de réaction

56:16qui était tout à fait

56:17indésirable

56:18c'est en voyant

56:19des gens réagir

56:20à des moments précis

56:21que l'on sait

56:22si on peut avoir

56:23confiance en eux ou pas

56:24je vous écoute

56:26depuis tout à l'heure

56:27on a parlé du RN

56:29on a parlé de la taxe Zuckman

56:30on a parlé des retraites

56:31on a parlé des insoumis

56:32on n'a pas parlé

56:33de ce que je fais

56:34on n'a pas parlé

56:34de ce que vous faites

56:34et non

56:35effectivement

56:35pour les néophytes

56:37ceux qui se souviennent

56:37de leur cours d'économie

56:38vous avez en quelque sorte

56:39comment dire

56:40revisité Schumpeter

56:42c'est à dire

56:42expliquer

56:44comment l'économie

56:45se déconstruit

56:46tout en se reconstruisant

56:48grâce aux nouvelles technologies

56:50j'ai simplifié

56:51pardon

56:51ça va vous faire hurler

56:52mais c'est ça l'idée

56:53si je résume

56:54l'idée

56:54ce qu'on a essayé de faire

56:55c'est de changer

56:55la théorie de la croissance

56:56avant il y avait

56:57une théorie de la croissance

56:58où la croissance

56:59résultait uniquement

57:00de l'accumulation de capital

57:01j'accumule plus de capital

57:02donc je peux produire plus

57:03donc je peux épargner plus

57:04donc je peux investir plus

57:05donc je peux accumuler

57:06davantage le capital

57:06on sait que ça

57:08c'est une source de croissance

57:09qui s'essouffle

57:09on ne peut pas croître

57:10indéfiniment uniquement

57:14autre chose

57:14qui est le progrès technique

57:15qu'est-ce qui génère

57:16le progrès technique

57:16c'est l'innovation

57:17alors Schumpeter

57:18avait parlé d'innovation

57:19et de destruction créatrice

57:20mais c'était un mot

57:21il n'y avait pas de modèle

57:22schumpeterien de croissance

57:23ça n'existait pas

57:24et il n'y avait pas

57:24d'analyse empirique

57:25donc nous ce qu'on a fait

57:26c'est qu'on a

57:27avec mon co-auteur

57:27Peter Witt

57:28qui est co-loréat du prix

57:29on a construit

57:31un modèle de croissance

57:32qui incorpore la notion

57:34de destruction créatrice

57:35ça veut dire que

57:35la croissance de long terme

57:37résulte d'une innovation

57:38cumulative

57:38chaque innovateur

57:39bâti sur les innovations précédentes

57:41l'innovation

57:42c'est des entrepreneurs

57:42qui investissent

57:43dans l'innovation

57:44parce qu'ils en espèrent

57:45des rentes d'innovation

57:46et la troisième idée

57:47c'est la destruction créatrice

57:48et bien le nouveau

57:49remplace l'ancien

57:50les nouvelles innovations

57:51remplacent les anciennes innovations

57:52donc ça veut dire

57:53que c'est une théorie

57:54où la croissance résulte

57:56sans arrêt

57:56de nouveaux entrants

57:57de nouvelles entreprises

57:58qui viennent remplacer

57:59ou challenger

58:00ou défier

58:01les entreprises existantes

58:02donc évidemment

58:03il y a un conflit

58:03comment se situe la France

58:05dans ce conflit

58:06est-ce qu'en termes

58:06d'innovation aujourd'hui

58:07nous sommes encore des nains

58:09face au Amazon

58:10etc

58:11enfin je pourrais citer

58:12tous les gens américains

58:14est-ce que la France

58:15est dans le train

58:15dans ce train-là ou pas ?

58:16Alors la France

58:17est dans le train

58:17dans les sciences

58:18on a de très bons scientifiques

58:19mathématiciens

58:20ingénieurs

58:21mais on n'arrive pas

58:22à traduire cela

58:23en innovation de rupture

58:24en France ou en Europe même

58:25c'est pas juste la France

58:26c'est-à-dire que

58:27la recherche se fait beaucoup

58:29en Europe et en France

58:30mais ça se traduit

58:31en innovation de rupture

58:32ailleurs

58:33aux Etats-Unis

58:33ou dans d'autres pays

58:34parce qu'ils ont les moyens

58:35de financer

58:36l'innovation de rupture

58:37et c'est là

58:38le rapport Draghi

58:39il faut qu'on se dote

58:39d'un écosystème

58:41qui fasse que

58:42les innovateurs

58:42n'aient pas besoin

58:43de s'expatrier aux Etats-Unis

58:45ou ailleurs

58:45et qu'ils puissent faire

58:46l'innovation de rupture

58:47en France

58:47un marché unique

58:48un marché unique

58:49des biens et services

58:50un écosystème financier

58:52des repas

58:52de manière moderne

58:54de faire de la politique industrielle

58:55c'est tout cela

58:56c'est pour ça que je voudrais

58:57qu'il y ait en France

58:58un gouvernement

58:58avec des gens

58:59de tous bords

59:01mais qui se disent

59:02maintenant

59:03il faut y aller

59:04il faut que l'Europe

59:05et la France se relèvent

59:06Merci

59:07Merci

60 minutes Fauvelle - mardi 21 octobre

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