60 minutes Fauvelle du mercredi 8 octobre 2025 - Édition spéciale - Ultimes négociations : l'heure du dénouement - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Bienvenue à tous dans cette nouvelle édition spéciale.

00:0262, 63 ou alors 64 ans, Emmanuel Macron va-t-il lâcher du lest sur la réforme des retraites pour sortir de la crise ?

00:10L'hypothèse est désormais clairement sur la table puisque celle qui avait porté cette réforme, Elisabeth Borne, se dit prête désormais à la suspendre.

00:18L'analyse d'Alain Duhamel dans quelques instants, on recevra également le patron des députés Modem, Marc Fénault, car la mesure déchire le camp présidentiel.

00:25Certains y voient un renoncement et même une trahison. On verra aussi quelles seraient les conséquences pratiques de cette suspension, combien elle pourrait coûter.

00:33Alors que Sébastien Lecornu, vous le savez, il y a quelques instants, on en parlait, est en ce moment même dans le bureau d'Emmanuel Macron à l'Elysée où nous serons également régulièrement.

00:41On parlera aussi du changement de pied de Marine Le Pen. La chef de file des députés RN prévient désormais qu'elle censurera tous les gouvernements, quels qu'ils soient, jusqu'à une éventuelle dissolution.

00:50Et puis l'invité de 60 Minutes ce soir, il est économiste, il est l'un des plus fervents partisans de la taxe Zuckmann.

00:55C'est Thomas Piketty qui nous répondra tout à l'heure. Il répondra notamment aux critiques qui sont adressées à cette taxe soupçonnée de favoriser l'exil fiscal notamment.

01:0460 Minutes en édition spéciale, vous avez le programme. Soyez tous les bienvenus.

01:07Sous-titrage Société Radio-Canada

01:37Premier ministre issu de gauche qui serait choisi.

01:40Nous sommes évidemment volontaires.

01:42Monsieur Macron, on lui dit les droits dans les yeux, il doit nous nommer.

01:46Pour l'instant, on ne sait pas dans quelle forme Emmanuel Macron formulera les conclusions qu'il tire de la situation.

01:52Je censure tout.

01:54Stop, la plaisanterie a assez duré.

01:56On cible la fin de la récréation.

01:58Nous censurons tout gouvernement qui continue la politique macroniste.

02:02Que ce soit Sébastien Lecornu à Matignon, un Premier ministre de gauche ou n'importe qui, bon courage pour obtenir cette fameuse voie de passage.

02:09Voilà donc pour les principales images, les principales réactions également de cette journée politique complètement folle comme les précédentes.

02:22D'ailleurs, je salue Alain Douamel, éditorialiste à BFM TV, éditorialiste politique.

02:28Bonsoir Alain, merci d'être avec nous ce soir encore.

02:30Marc Fénaud, président du groupe Modem à l'Assemblée nationale.

02:33On a beaucoup de questions à vous poser ce soir, notamment sur la proposition d'Elisabeth Borne.

02:37On va y revenir dans quelques instants.

02:39Voilà donc Alain Douamel, celle qui a porté cette réforme très impopulaire,

02:43qui dit aujourd'hui qu'elle envisage, qu'il faudrait envisager de la suspendre.

02:48Officiellement, ni l'Elysée ni Matignon n'étaient au courant de cet entretien donné ce matin à la presse par la ministre.

02:55Vous en pensez quoi ?

02:57Alors, d'abord j'en pense qu'avec ce que je sais du caractère d'Elisabeth Borne,

03:02elle est très capable d'avoir décidé de lancer cette idée toute seule.

03:06Alors, peut-être qu'elle était coordonnée, je n'en sais rien,

03:09mais en tout cas l'hypothèse selon laquelle ça viendrait d'elle...

03:13Bon, ensuite, la rapidité avec lesquelles, évidemment, ça a embrasé tous les responsables politiques.

03:19Parce que c'est vrai que remettre en question la réforme des retraites après deux ans de bagarres intenses,

03:27intenses et ponctuées quand même par des défilés massifs.

03:33Remettre ça brusquement en cause et qu'en plus ce soit celle qui l'a fait passer au forceps qui le fasse,

03:39ça a un côté un peu bizarre.

03:41Mais c'est vrai qu'à peine l'idée était-elle lancée,

03:46qu'immédiatement on avait le sentiment que voilà l'objet qui était recherché

03:51par ceux qui ont envie de trouver une solution.

03:54Ça peut marcher ou pas ?

03:56Alors, on a vu les réactions.

03:58La gauche, évidemment, enfin la gauche, disons la gauche réformiste,

04:03immédiatement a sauté dessus en disant, bah oui d'accord, ça c'est une bonne idée,

04:07mais comme c'est une bonne idée, laissez-nous plutôt la mettre en œuvre nous-mêmes,

04:11puisque c'était au fond de notre idée de suspendre.

04:14Alors, on voulait suspendre, laissez-nous suspendre.

04:16Bon, la droite, c'est-à-dire les républicains,

04:20immédiatement sont montés au créneau pour dire,

04:23c'est pas possible, c'est un refus absolu.

04:25Alors moi je relève au passage que les républicains en ce moment multiplient les lignes rouges,

04:31d'une part comme s'ils étaient les plus puissants au sein de la coalition,

04:34ce qui n'est pas du tout la vérité,

04:35et d'autre part comme s'ils n'avaient rien à se reprocher,

04:38parce qu'après tout, si on se trouve dans la panade aujourd'hui,

04:41c'est quand même bien directement de leur faute,

04:43et en particulier celle de Bruno Roteio.

04:45C'est lui qui a décidé de lancer une grenade à un moment,

04:48alors que franchement avec un petit peu de sang-froid de quelqu'un de son âge,

04:52qui a eu une certaine expérience,

04:54on pouvait imaginer qu'il proteste en privé et que tout ça soit réglé.

04:58Mais là, il a eu une réaction, je dirais, d'adolescent choqué.

05:03– On verra ce qu'en pense Marc Fénaud, non pas de l'adolescent Bruno Roteio,

05:08mais de la suspension au nom de la réforme des retraites dans quelques instants.

05:12L'autre faux du jour, Alain Deuamel, c'est le Rassemblement National

05:15qui durcit le ton sur la question de la censure.

05:17Marine Le Pen dit maintenant, je censurerai tout le monde,

05:20tous les gouvernements, jusqu'à ce que j'obtienne une dissolution.

05:22– Mais autant c'est compliqué de savoir qui veut exactement quoi

05:26au sein de ce qui était une majorité,

05:29pour ce qu'annoncera tout à l'heure Sébastien Lecornu,

05:32ça c'est compliqué, moi je suis tout prêt à en reparler, en détail,

05:36parce que c'est vraiment un sujet très important.

05:40Mais autant, en ce qui concerne Marine Le Pen,

05:44tout ça est d'une limpidité absolue,

05:47il n'y a pas l'ombre d'une hésitation sur les raisons de sa conduite.

05:50Marine Le Pen se trouve dans la situation

05:53où elle n'a jamais eu autant de chances

05:59d'obtenir un triomphe à l'Assemblée Nationale de sa vie,

06:02ni de près, ni de loin, ni directement, ni indirectement,

06:06à un moment où il se trouve que par-dessus le marché,

06:08elle-même est inéligible à l'Assemblée Nationale.

06:11Mais ce qui est intéressant, c'est pour l'instant,

06:13pas qu'elle soit inéligible, ça c'est pour la présidentielle,

06:16mais qu'elle n'a qu'une idée en tête,

06:20c'est qu'il y ait des législatives immédiates,

06:23qu'il y ait une dissolution.

06:24Et la raison, on la connaît très bien,

06:25il suffit de lire les sondages.

06:27S'il y a une dissolution,

06:29rien n'est jamais écrit à l'avance, etc.

06:32Mais il n'empêche que le Rassemblement National

06:35n'a jamais été mis aussi haut,

06:37et que compte tenu des réactions des Français

06:39qui en veulent à l'ensemble du monde politique,

06:43mais moins à celle qui n'a jamais exercé

06:46l'ombre d'un pouvoir,

06:47ou que ce soit en dehors de son propre parti,

06:51évidemment, elle a un vent favorable derrière elle.

06:55On peut s'en réjouir ou on peut le déplorer,

06:57mais enfin, il y a un vent favorable derrière elle.

06:59Donc bien sûr, elle veut une dissolution.

07:01– Effectivement, on va voir dans quelques instants

07:04les images de l'Élysée.

07:05Je vous rappelle que Sébastien Lecornu,

07:06après ses deux jours de consultation,

07:08remet ses conclusions en quelque sorte en ce moment

07:11à Emmanuel Macron,

07:11et qu'il s'exprimera, Sébastien Lecornu,

07:13tout à l'heure dans un journal de 20 heures.

07:15Marc Fénaud, je vais tenter, si vous le permettez,

07:17de résumer en quelques mots la situation politique

07:18de ces dernières heures ou de ces derniers jours.

07:21Sébastien Lecornu a annoncé son gouvernement dimanche soir

07:24avant de démissionner lundi matin,

07:25car il avait, semble-t-il, oublié de prévenir Bruno Retailleau

07:28du retour de Bruno Le Maire au sein de cette équipe.

07:31Pendant ce temps, Edouard Philippe,

07:31qui a été Premier ministre d'Emmanuel Macron,

07:33lui demande de démissionner, mais pas tout de suite.

07:35Gabriel Attal, autre ex-Premier ministre,

07:38dit qu'Emmanuel Macron s'acharne à vouloir garder le pouvoir.

07:40Là-dessus, Elisabeth Borne, autre ex-Premier ministre

07:43d'Emmanuel Macron, qui a incarné cette réforme des retraites,

07:46dit que tout compte fait, on pourrait finalement la suspendre.

07:48La Macronie se déchire, le RN applaudit.

07:50Marine Le Pen dit que désormais,

07:51elle censurera tout le monde jusqu'à la dissolution.

07:53Et j'ajoute, pour compléter le tableau,

07:54qu'Olivier Faure veut entrer à Matignon sans les Insoumis,

07:57qui eux veulent destituer Emmanuel Macron,

07:59qui lui reste silencieux.

08:02Ça va, vous ?

08:03Écoutez, on essaye d'aller,

08:05mais il y a quand même un sentiment global de honte

08:07devant ces attitudes,

08:08qui sont parfois des attitudes très personnelles.

08:10De honte ?

08:11Oui, parce que je trouve qu'il y a quand même des Français

08:13qui nous regardent,

08:14ou ils ne nous regardent plus d'ailleurs, j'en ai peur,

08:16ou qui sont en colère et qui ont quand même le sentiment

08:18qu'on ne s'occupe absolument pas de l'essentiel.

08:20J'entends ici, je ne veux pas rentrer au gouvernement

08:22parce qu'il y a Bruno Le Maire.

08:23Là, je ne veux pas un Premier ministre

08:25qui serait Bernard Cazeneuve côté écologiste.

08:27On est sur des affaires ou de personnes,

08:29ou des affaires de chapelle,

08:30ou des affaires de boutiquiers.

08:31Vous incluez votre famille politique au sens-là ?

08:34Oui, vous avez cité un certain nombre d'expressions

08:38que je regrette,

08:38parce que je trouve que dans ce moment de trouble,

08:40ce n'est pas la peine d'ajouter du trouble au trouble.

08:42Par exemple, quand Gabriel Attal dit

08:43« Moi, je ne comprends plus Emmanuel Macron »,

08:45vous le comprenez toujours Emmanuel Macron ?

08:47Ce n'est pas la question de comprendre Emmanuel Macron,

08:48pas comprendre.

08:49Les décisions de chacun, on ne peut pas les comprendre.

08:51Mais je trouve que dans ce moment-là,

08:52on a rajouté du trouble.

08:55Et d'autant plus qu'on a été Premier ministre d'Emmanuel Macron.

08:57C'est valable d'ailleurs aussi pour Édouard Philippe.

08:59J'ai quelque chose d'assez regrettable, me semble-t-il.

09:00Est-ce que ça ajoute de la stabilité au débat ?

09:04Est-ce que ça permet d'essayer de sortir de la situation ?

09:07Est-ce que ça apaise les esprits ?

09:08Je ne crois pas.

09:09Et donc, tout ce qui vous ne me trouverez pas,

09:11vous ne trouverez pas les députés du mouvement démocrate,

09:13sur un autre chemin

09:14que d'essayer de trouver un compromis

09:16et un chemin qui permette de stabiliser les choses.

09:18Pourquoi il y a besoin de stabiliser ?

09:19Parce que tout ça, ça se fait sous l'œil de Français

09:21qui se posent des questions pour leur emploi,

09:23pour leurs industries,

09:24pour leur pouvoir d'achat,

09:26pour la situation internationale,

09:27pour leur retraite,

09:28pour la situation internationale.

09:29Et on est...

09:30Vous voyez, ce que vous avez décrit,

09:31c'est exactement ce qu'ils détestent

09:33et ce qui fait qu'ils nous détestent

09:34et qu'ils ont envie d'envoyer

09:36au pouvoir des gens qui sont des populistes.

09:37Et donc, je me bats contre ça

09:39parce que je pense que ça n'est pas

09:40à la hauteur du moment.

09:41Alain Dommel.

09:42Alors, moi, ce qui me frappe

09:43dans ce jeu entre familles politiques,

09:47c'est le sentiment que la Ve République est finie

09:50et qu'on en est revenu très exactement

09:52à ce que le général de Gaulle voulait détruire,

09:55c'est-à-dire le régime des partis.

09:56Parce que là, c'est ça qui est en train de se passer.

09:59C'est des négociations entre des partis

10:00et comme dans les caricatures

10:03des régimes des partis,

10:05avec des méthodes,

10:07avec des exigences,

10:10des ultimatums,

10:11des dérobades,

10:12des mensonges énormes.

10:15Et que je vous rejoins tout à fait

10:17sur le fait que le spectacle

10:19qui est donné est consternant

10:20et que pour les Français,

10:22il doit être soit démobilisateur,

10:26soit mobilisateur dans une direction dangereuse,

10:28mais de toute façon,

10:29avec des réactions négatives.

10:31Et donc, ça, c'est une constatation.

10:35Et qu'au milieu de ça,

10:37on est à un moment où la France

10:42a une posture financière extrêmement périlleuse

10:47et qui peut s'aggraver très vite et beaucoup.

10:51On est à un moment où la France a besoin d'un budget

10:54qui soit le début du commencement d'un redressement financier.

10:57Et à ce moment-là, à quoi voit-on ?

11:01On voit M. Bruno Retailleau

11:03qui pique une crise sous prétexte

11:06qu'il y a quelque chose qu'il ne savait pas, etc.

11:08Dans ces cas-là, on va voir celui de qui on a à se plaindre

11:11et on s'explique.

11:13On ne se comporte pas comme un adolescent de mauvaise humeur

11:16et mal élevé.

11:16Bon, mais quand on voit les ultimatums

11:21et les refus absolus de tous les côtés,

11:25c'est ça qui est fascinant.

11:27Ce sont les insoumis vis-à-vis des socialistes,

11:33les verts vis-à-vis de Bernard Cazeneuve,

11:36pour qu'est-ce qu'ils en veulent particulièrement à Bernard Cazeneuve ?

11:38Qu'est-ce qu'il leur a fait ?

11:39Bon, il s'est toujours malentendu avec les écologistes quand même.

11:43Mais enfin, c'est enfantin comme réaction.

11:45On n'est pas au moment d'ultimatum individualiste

11:48et on n'est pas au moment de manœuvre de partis politiques.

11:51Autrement dit, on est, dans la réalité des choses,

11:54dans une situation économique, financière, budgétaire, monétaire,

11:59qui est presque tragique.

12:01Et à quoi est-ce qu'on assiste ?

12:03À des jeux de cirque.

12:04Je rebondis sur ce que dit Alain Dommel.

12:06Marc Fénaud, vous avez dit qu'il faut reparler aux Français

12:09des sujets qui les intéressent.

12:11Elisabeth Borne fait donc une suggestion ce matin.

12:13Elle dit que la réforme des retraites,

12:15qui devait porter 64 ans à l'âge légal, on la suspend.

12:17On s'arrête à 63.

12:19Est-ce que vous la suivez là-dessus ?

12:20Alors, j'ai essayé d'allergir en une seconde le problème.

12:24La question budgétaire,

12:25alors on sait, comment dirais-je ?

12:27Vous allez en parler un peu après, si j'ai bien compris.

12:30On a parlé pendant un mois de la taxe Zuckmann,

12:32comme si c'était l'alpha et l'oméga

12:34de la solution au problème français.

12:35Là, on dit suspension des retraites,

12:37alpha et oméga du problème français.

12:39On a un sujet démographique

12:41qui s'impose à nous.

12:43La réforme des retraites, elle vient répondre à ça.

12:44Elle a suscité, vous l'avez dit, beaucoup de colère,

12:46et beaucoup de colère que je peux comprendre.

12:48Sans doute, on n'a pas réussi à trouver le consensus nécessaire

12:51dans le pays qui s'est trouvé dans tous les pays d'Europe.

12:53Nous sommes le seul pays d'Europe sur lequel on a achoppé,

12:55alors que dans tous les pays d'Europe,

12:57il y a eu un consensus avec la droite et avec la gauche,

12:59et parfois dans des coalitions,

13:01pour se dire, la démographie s'impose à nous.

13:02– Et avec des chiffres d'âge de la retraite

13:05beaucoup plus élevés que celui de notre réforme.

13:09– Donc cette réforme, elle vient de là,

13:10ce n'est pas pour embêter les Français,

13:11elle est impopulaire.

13:12Mais quand vous parlez du budget,

13:14quand on dit suspension des retraites,

13:15j'aimerais qu'on dise, il n'y a pas que ça comme sujet.

13:19Baisse des dépenses, fiscalité,

13:23relance de l'économie et de l'industrie.

13:25Si on croit qu'en disant juste,

13:26parce que ça plaît aux partis socialistes,

13:28il faut suspendre les retraites.

13:29Mais on ne parle pas de tout le reste.

13:30– Vous dites qu'Elizabeth Borne,

13:31elle a juste tendu une main sur un sujet un peu irritant,

13:34très irritant.

13:34– Non mais c'est très irritant,

13:35mais ça…

13:36– Est-ce que vous la suivez là-dessus ?

13:37– Moi, je n'ai pas de problème, je l'ai dit,

13:38soit de sommet des frustrates, soit de se tendre des mains.

13:40– Je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse ouvrir

13:42un certain nombre de débats.

13:43– Dont celui-ci ?

13:44– Attendez, oui.

13:45Parce que ce sont des points d'achoppement

13:47avec ceux qui pourraient essayer de trouver une voie du compromis.

13:50Donc si je rentre dans le compromis,

13:51comme le dit Alain Duhamel,

13:52avec des ultimatums,

13:59concentrons-nous sur le sujet budgétaire.

14:00Donc je n'ai pas de problème avec ça.

14:02Mais est-ce qu'on est d'accord sur la trajectoire ?

14:05Parce que…

14:06– Budgétaire !

14:07– Elle change toujours.

14:08– Non, non, budgétaire !

14:09– Le compromis a encore changé ce matin.

14:11– Non, mais la trajectoire budgétaire.

14:12– Budgétaire.

14:13C'est-à-dire, est-ce qu'on est d'accord sur l'idée

14:14qu'au-dessus de 5, ce n'est pas possible ?

14:17Parce que sinon, on fait semblant tous.

14:19C'est-à-dire qu'on dit,

14:19ah, on a réglé un sujet irritant qui est le sujet…

14:22– 5% du déficit.

14:23Pardon, vous avez raison, il faut toujours préciser.

14:26On va dire, on suspend les retraites.

14:28Et sur le reste, on est d'accord ou pas ?

14:30C'est quand même ça la question.

14:31Parce qu'on va aller dans une assemblée

14:32qui n'a pas de majorité.

14:33Ni la gauche ne l'a, ni nous ne l'avons,

14:35ni l'extrême droite ne l'a.

14:37Bon, et donc, si on veut trouver un consensus,

14:39on a quand même buté plusieurs fois depuis un an

14:41et deux gouvernements ont chuté sur cette question d'ailleurs budgétaire.

14:44– Si on se met d'accord sur un cadre budgétaire,

14:45sur un objectif de réduction des déficits,

14:48s'il faut pour cela lâcher sur la réforme des retraites

14:51et qu'il y a d'autres mesures, pourquoi pas ?

14:53– Alors, pardon, petit addendum,

14:54à l'intérieur de la suspension de la réforme des retraites,

14:57qu'est-ce qu'on fait des mesures positives ?

15:00– C'est une question qui se pose,

15:01parce qu'elle coûte plusieurs milliards d'euros.

15:02– Oui, donc c'est 5 milliards par an.

15:03– Mais en tout cas, ce n'est pas un tabou, c'est l'expression.

15:06– Non, mais il y a les mines rouges et les tabous,

15:07ce n'est pas un tabou, la suspension.

15:08– Non, ce n'est pas un tabou, qu'on puisse rediscuter ça.

15:10Mais il faut quand même le faire dans un esprit

15:13de responsabilité budgétaire, Alain Dommel.

15:15– Mais ça n'est pas un tabou,

15:16mais c'est un risque supplémentaire qu'on prend,

15:19parce qu'on sait parfaitement

15:21que ce que les agences de notation

15:24et les investisseurs étrangers regardent d'abord,

15:28c'est justement la question de la réforme des retraites,

15:31que c'est ça qu'eux considèrent comme le critère.

15:35Et c'est ça qu'on est en train de remettre en cause.

15:39Donc ça veut dire que si, par hypothèse,

15:41on arrivait, ce qui est sans doute souhaitable,

15:44à ce qui est un accord, une synthèse,

15:48un concordat entre partis pour arriver

15:50à un gouvernement qui serait de toute façon fragile,

15:54si la première mesure consiste à suspendre

15:58la réforme des retraites,

15:59ça veut dire qu'on est certain de provoquer,

16:03peut-être pas une déflagration,

16:06mais en tout cas une attaque en règle,

16:08donc avec des taux d'intérêt qui augmentent

16:10et qui augmentent pas simplement pour l'État

16:13et pour le budget,

16:14mais qui augmentent aussi pour les Français,

16:16et une grève des investisseurs.

16:18C'est ça le problème.

16:19En France, on n'investit pas assez

16:21et il y a un attentisme qui est lié à la situation politique.

16:26Si en plus, il y a une décision qui est prise

16:28et qui est une décision qui est considérée

16:30comme la négation du critère de rigueur,

16:34non seulement on se complique la vie

16:37sur le plan politique et partisan,

16:38mais on se complique terriblement la vie

16:40sur le plan budgétaire et financier,

16:43ce qui est peut-être moins visible,

16:44mais qui va en réalité beaucoup plus grave.

16:45Vous nous avez dit, il y a quelques instants,

16:47Marc Fénaud, que ce n'est pas un tabou

16:48la suspension des réformes des retraites

16:50avec quelques conditions que vous avez données.

16:53Est-ce qu'un Premier ministre de gauche,

16:55demain, c'est un tabou ou pas ?

16:56Je vous pose la question, il nous reste deux minutes.

16:58Vous savez que c'est un des points d'achatement aussi aujourd'hui.

17:00Je réponds juste là-dessus, je partage ce que dit Alain Duhamel.

17:03La question, c'est quand même que tout ça se tienne dans un équipe.

17:05La seule réforme structurelle qui donne du crédit

17:07à la parole de la France, c'était la réforme des retraites.

17:08Parce qu'on est un fichu de faire des efforts ailleurs.

17:14Or, on pourrait les faire sur les dépenses de santé.

17:16Or, on pourrait les faire sur les dépenses de l'État.

17:19Or, on pourrait les faire sur les dépenses de collectivité.

17:21Si on est capable de faire des efforts crédibles sur le reste,

17:24on peut se poser la question.

17:25Mais si on n'est pas capable de faire sur le reste,

17:27on ne sera pas crédible.

17:27Quant à la question d'un Premier ministre de gauche,

17:30oui, on ne va pas fermer la porte d'un Premier ministre de gauche.

17:33Je vais vous donner mon sentiment.

17:33Je pense que les gens, ils ont envie que quelque chose change

17:36de l'exécutif.

17:37Ils ont envie que les têtes changent.

17:39Il faut les essayer.

17:41Qu'ils aient envie que les têtes changent,

17:44ça, je suis sûr que c'est vrai.

17:45Mais on peut dire qu'ils sont comblés en ce moment.

17:47Oui, mais ça change même trop vite.

17:48Mais on n'est pas dans une famille.

17:51Pardon, on n'est pas dans une cabine d'essayage.

17:53Le côté, on va essayer les socialistes.

17:54Non, il faut qu'on essaye surtout de la stabilité.

17:56Olivier Faure a fait une avancée ce matin.

17:57Marc Fénaud, qui est passé un petit peu inaperçu à mon sens,

17:59il a dit, si on arrive à Matignon,

18:01si la gauche arrive à Matignon,

18:02on pourrait, par exemple, garder certains des ministres actuels,

18:05ceux qui font partie du domaine partagé avec Emmanuel Macron,

18:08donc Sébastien Corne-Armé, donc Jean-Noël Barraud.

18:10Et ça, ça fait un budget ?

18:11Non, mais ça fait un gouvernement et une majorité peut-être,

18:14ou un petit bout de majorité.

18:15Mais tout ça, pardon, c'est du décor.

18:16C'est du décor.

18:21Au-delà de la qualité des personnes, c'est pas le sujet.

18:25C'est du rafistolage.

18:27Si on veut que quelque chose change,

18:28est-ce qu'on est d'accord pour trouver un élément de stabilité

18:30avec des forces politiques de la droite républicaine

18:32à la gauche républicaine ?

18:34Sinon, on fait semblant, Alain Dommel.

18:36Et si on doit arriver à un compromis,

18:39donc à un compromis budgétaire,

18:42il faut que ce compromis ne soit pas une abdication.

18:46Absolument.

18:46Si c'est une abdication, ça ne marchera pas, simplement.

18:49Et or, c'est exactement la question

18:52qui est en train d'être posée en ce moment.

18:55Déjà, ce qui s'est passé de Bayrou à Lecornu,

19:00c'est la renonciation à exactement la moitié des efforts

19:04qui étaient envisagés.

19:05Comme si, entre-temps, la situation...

19:07Oui, et là, on est passé de 44 à 22.

19:10Ça s'appelle vraiment couper en deux.

19:12Encore 15 jours, on est à 11.

19:13Bon, couper en deux.

19:14Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

19:18Ça veut dire qu'on est sûr d'en être sanctionné financièrement.

19:23Et quand on dit sanctionné financièrement,

19:25c'est pas simplement l'État,

19:26quand il va sur les marchés financiers

19:28pour vendre ses obligations.

19:32C'est le portefeuille des Français.

19:34C'est les jeunes couples qui rêvent d'avoir un appartement

19:37ou une toute petite maison,

19:38ou leurs parents ont une petite maison,

19:40et dont ils voient les taux d'intérêt s'envoler.

19:43C'est ça qui est en train d'être préparé.

19:46Marc Fénois, là-bas.

19:47Autrement dit, on est à un moment

19:50où on est dans une situation politique, financière, etc.,

19:53extraordinairement difficile,

19:56et où on a l'impression,

19:57et alors moi qui ai vécu ça,

19:59qu'on est sous la Quatrième République,

20:01d'un côté régime des partis,

20:03et de l'autre côté compromissions

20:06qui sont à chaque fois des reculs

20:08sur une volonté collective,

20:11c'est-à-dire une perte d'énergie,

20:13comme si on était le mauvais élève de l'Europe,

20:16le pays qui n'a plus d'énergie.

20:20Vous parlez de l'Europe, Alain Delay,

20:21je voudrais qu'on accueille quelqu'un

20:22qui est avec nous chaque mercredi

20:23depuis l'Allemagne où il vit,

20:25c'est Daniel Kohn-Bendit.

20:26Bonsoir Daniel Kohn-Bendit.

20:27Vous écoutez nos échanges depuis tout à l'heure.

20:29Pour vous, est-ce qu'il faut qu'Emmanuel Macron

20:31sacrifie en partie du moins la réforme des retraites

20:34pour trouver une issue à la crise

20:37ou on est en dehors du sujet-là ?

20:40De parler simplement de sacrifice

20:42de la réforme des retraites,

20:45ça n'a aucun sens.

20:46Je suis d'accord avec les deux.

20:49Mais si on veut un compromis,

20:51il faut aussi trouver un compromis avec la gauche.

20:54Moi je crois qu'il y a quand même

20:55une possibilité à rediscuter.

20:58Le conclave avait trouvé une solution,

21:01la CFDT, les syndicats réformistes,

21:03avaient accepté une amélioration,

21:06un ajustement de la réforme des retraites.

21:08Donc on pourrait très bien dire

21:10que le prochain gouvernement légifère

21:12sur l'accord du conclave.

21:15C'est quelque chose qui est faisable

21:16contre la volonté du MEDEF.

21:18Oui, il y aura toujours dans toutes les décisions

21:20les compromis, il y aura une partie

21:22qui dira je suis contre.

21:24Si tout le monde est d'accord sur le compromis,

21:26c'est que ce n'est pas un compromis.

21:27Donc voilà.

21:28Donc moi je dirais, il faut aller dans cette direction

21:30d'améliorer, disons, la réforme des retraites,

21:34c'est-à-dire dans le sens du conclave,

21:36reprendre donc la feuille de route de la CFDT d'un côté.

21:41D'un autre côté, il faut trouver,

21:44et ça c'est pour le budget,

21:46il faut trouver une contribution de solidarité

21:50de ceux qui ont le plus d'argent.

21:53Appelez-le comme vous voulez.

21:55Définissez pas la taxe Zucmat ou machin,

21:57c'est par exemple l'Allemagne,

22:00pour la réunification,

22:01avait introduit une taxe de solidarité

22:04pour la réunification.

22:06Au contraire, la France doit aller...

22:08– Que la France et les pays européens

22:13ont contribué à payer.

22:15– Exactement, mais c'est parce qu'il y avait

22:18une situation difficile,

22:19il y avait une situation difficile.

22:21Je veux dire, tout compromis européen

22:24est un compromis européen en faveur de l'un contre l'autre.

22:27Il n'y a pas de solution miracle,

22:29à moins qu'Alain Duhamel, avec son expérience,

22:32ait la solution miracle.

22:33– Je ne crois pas, je ne crois pas.

22:36Vous y renoncez, très bien.

22:38Donc je dis que ce qui est important aujourd'hui,

22:43c'est de trouver des moyens,

22:45des possibilités de compromis

22:49qui justement fassent avancer les choses.

22:53Car il ne faut pas oublier,

22:54il ne faut pas oublier,

22:55que s'il n'y a pas de compromis budgétaire,

22:57s'il n'y a pas de compromis,

22:58eh bien la France aussi sera dans une situation difficile

23:02face aux agences dénonciations.

23:05Parce qu'Alain Duhamel a raison

23:06que les agences de notation regardent les retraites,

23:10mais il regarde aussi la stabilité d'un système.

23:13Et que si le système n'est pas stable,

23:16ils attaqueront énormément aussi la France.

23:20Donc c'est là qu'il faut choisir.

23:21– Je suis d'accord avec Daniel Colbendit

23:24sur un point qui est d'ailleurs un point essentiel,

23:27qui est, il faut être à la recherche d'un compromis

23:30et il ne faut pas échanger des oucazes.

23:32Parce que si on échange des oucazes,

23:34ça ne servira à rien, ça bloquera

23:36et on n'aura pas de solution.

23:37Donc je suis d'accord qu'il faut des compromis.

23:40Je suis d'accord que parmi ces compromis,

23:42il faut faire ce qu'aurait été le conclave

23:45s'il avait été positif à l'arrivée.

23:49C'est-à-dire, si on avait,

23:51pour dire les choses carrément,

23:52si on avait obligé le MEDEF à le ratifier,

23:57même si ça ne lui plaisait pas.

23:58Et le fait que ça ne lui plaisait pas,

24:00c'était d'ailleurs plutôt un signe encourageant.

24:02Ça prouve qu'il y avait quelque chose de positif

24:04qui était en train de se déterminer.

24:06Bon, mais est-ce qu'aujourd'hui,

24:08quelqu'un aura l'autorité, l'allant, le dynamisme

24:12et l'appui de suffisamment de parlementaires,

24:15puisqu'on est rentré dans un régime parlementaire ?

24:18Est-ce que quelqu'un arrivera à pouvoir entraîner les autres ?

24:23Et on en parlait tout à l'heure.

24:26On est dans une situation

24:27où on vient déjà, en trois semaines,

24:30de passer d'un effort budgétaire

24:32qui était le double de celui dont on parle maintenant.

24:37Et si on renonce à modifier le système des retraites,

24:43si on renonce,

24:44alors il y a des choses à aménager,

24:46tout le monde le sait,

24:47mais si on renonce à l'essentiel,

24:49si on suspend pour dire les choses,

24:51si on suspend,

24:52ça n'est plus un compromis.

24:54C'est le fait qu'on n'est pas d'accord

24:56dans une période qui exige la rigueur

24:59pour la mettre en œuvre.

25:01Autrement dit,

25:02c'est un refus de la réalité.

25:04– On va continuer, pardon, je vous…

25:05Daniel Cohn-Bénit, pardon,

25:06mais l'heure tourne,

25:07ne m'en veuillez pas,

25:08l'heure tourne,

25:08on va continuer d'aborder ces sujets

25:10qui sont absolument passionnants.

25:11Merci beaucoup, Daniel Cohn-Bénit.

25:13Merci également à Marc Félico

25:14qui était ce soir sur le plateau de 60 Minutes.

25:16Alain Demel, vous restez évidemment avec nous.

25:18Nous rejoignez à présent Étienne Gernell,

25:20le directeur de la publication du Point,

25:21Clémence Guettet,

25:22député de la France Insoumise

25:23et vice-présidente de l'Assemblée,

25:24Michel Picon,

25:25président de l'Union des entreprises de proximité

25:28qui représente 3,5 millions de petites

25:31et moyennes entreprises,

25:32et Raphaël Grabli.

25:33Bonsoir à toutes et à tous.

25:34Bonsoir.

25:35Et Raphaël Grabli pour le Radar BFM TV

25:37puisqu'on parle depuis tout à l'heure

25:38de cette éventuelle suspension

25:39de la réforme des retraites.

25:41On va peut-être d'abord remettre les choses dans l'ordre.

25:44Suspendre une réforme, ça veut dire quoi ?

25:46Est-ce que c'est possible ?

25:47Et à quel âge on suspend ?

25:48Alors oui, c'est possible.

25:50Après, il faut parler effectivement des hypothèses.

25:52La principale hypothèse serait donc

25:54de figer l'âge de la retraite.

25:56Le grand principe de la réforme,

25:57on le rappelle, c'était de passer

25:58de 62 à 64 ans de façon progressive

26:02avec un trimestre par an.

26:03Et si on met en pause cette réforme des retraites,

26:06et bien là, on est à 63 ans.

26:07Donc l'idée...

26:08Ça, c'est si on l'arrête au 1er janvier prochain.

26:09On est pile à mi-chemin en fait.

26:12On est pile à mi-chemin, 63 ans.

26:13Donc on resterait à 63 ans.

26:15Et donc les gagnants, ce seraient les futurs retraités

26:17qui pourront de fait partir plus tôt.

26:19Et puis il y a un autre élément,

26:21c'est la durée de cotisation

26:22pour avoir la retraite à taux plein.

26:24Avec la réforme,

26:25on devait arriver à 43 ans de cotisation

26:28en 2027.

26:282027, actuellement, on est à 42 ans et demi

26:31et donc on resterait là encore à 42 ans et demi.

26:33La question qui fâche,

26:34combien ça coûterait de la suspendre ?

26:35Oui, alors c'est une question

26:36à laquelle il est difficile de répondre

26:38parce qu'on n'a pas forcément

26:38d'estimation extrêmement précise

26:41à court terme,

26:42selon les estimations partagées

26:43notamment par Bercy.

26:45On parle de 500 millions d'euros

26:46pour 2026,

26:483 milliards d'euros pour 2027,

26:51mais à long terme, c'est beaucoup plus.

26:52Il y a notamment une récente estimation

26:54de la Cour des comptes

26:55qui a justement estimé

26:56ce que ça coûterait de rester à 63 ans.

26:59En 2035, on parle de 13 milliards d'euros,

27:02sachant que dans ces 13 milliards d'euros,

27:03il y a le coût pour le régime de retraite,

27:06c'est 6 milliards

27:07et 7 milliards, entre guillemets,

27:08de manque à gagner

27:08pour tous ces retraités

27:10qui, de fait, ne cotiseraient pas.

27:12Sachant que ça, pour 2035,

27:14ces 13 milliards,

27:15c'est en plus du déficit des retraites

27:18anticipées par cette même Cour des comptes

27:20qui est, lui, déjà de 15 milliards d'euros.

27:21Et puis, il y a une question

27:22que soulevait Marc Fénaud

27:24il y a quelques instants.

27:25Je vous donnerai la parole

27:26dans une minute,

27:26Éternel General, soyez patients.

27:28Il y a ce que disait Marc Fénaud

27:29il y a quelques instants.

27:29Dans la réforme,

27:30il y avait aussi un coût,

27:31notamment avec des améliorations

27:33pour les petites retraites,

27:34si je ne dis pas de bêtises.

27:35Si on suspend, il se passe quoi ?

27:37On revient en arrière ?

27:38On abaisse les petites retraites ?

27:39Forcément, parce que de toute façon,

27:40ils font un projet de loi.

27:41Clément Gettet fait non de la tête.

27:42Voilà, de toute façon,

27:43effectivement,

27:44il y avait aussi eu ce coup de pouce

27:46pour les petites retraites

27:47de l'ordre de 50 à 60 euros bruts par mois.

27:51On imagine que ce coup de pouce,

27:52personne n'a envie de le remettre en question,

27:55qu'il y a un consensus pour en tout cas

27:56ne pas y toucher,

27:57d'autant plus que les négociations

27:59se font avec le PS.

28:00Donc on imagine que ce n'est pas le PS

28:02qui va militer pour ça.

28:03Clément Gettet, 63 ans au lieu de 64,

28:04vous prenez ou pas ?

28:06Bon, évidemment,

28:07ce sera une bonne nouvelle

28:09pour les Français,

28:10parce que moi,

28:10je pense aux effets concrets

28:11sur la vie des gens,

28:13c'est-à-dire qu'on a milité

28:14de toutes nos forces

28:15contre cette réforme,

28:16parce que très concrètement,

28:17des gens meurent

28:18avant d'atteindre l'âge de la retraite.

28:20Donc tout ce qui pourrait être pris

28:23est bon à prendre.

28:24Je dis quand même une chose

28:25par rapport à votre chronique,

28:27en fait,

28:27ce ne sont pas des gagnants

28:29de cette suspension,

28:30c'est un tout petit peu moins de perdants.

28:32Et c'est une différence...

28:32Ça dépend du point de vue

28:33qu'on adopte.

28:33C'est une différence

28:34tout à fait notable.

28:37Donc vous dites que ce serait

28:38une nouvelle

28:39ou une moins mauvaise nouvelle.

28:40Bon, moi, je vous le dis,

28:42je pense que...

28:42Merci le Parti Socialiste,

28:44parce que s'ils n'étaient pas

28:45en train de négocier ça,

28:46vous seriez toujours à 64 ans.

28:49Sans doute,

28:49vous avez plus de facilité

28:50que moi à dire ça.

28:50Alors, je n'ai aucune facilité

28:51ni difficulté à dire ça,

28:52je vous pose la question.

28:53Non, toujours est-il que,

28:54vous le savez,

28:55nous, nous sommes pour

28:55l'abrogation de cette réforme.

28:57Neuf Français sur dix

28:59y étaient opposés.

29:01Des syndicats en intersyndicales

29:03ont combattu cette réforme

29:04et nous aussi,

29:05et on continue de militer

29:06pour l'abrogation,

29:07le retour à 60 ans.

29:09Donc vous entendez bien

29:10que 63 ans,

29:11ça ne nous satisfait pas.

29:13Voilà, j'ai le sentiment,

29:14je vous le dis comme je le pense,

29:16que c'est un nouveau totem

29:17qui a été placé dans la discussion

29:20pour que tout le monde

29:21en discute, voilà.

29:24Ce qui marche plutôt bien

29:24sur ce plateau du coup.

29:25Ce qui marche plutôt bien.

29:26Madame Borne y a contribué

29:28par ses déclarations d'hier.

29:30J'imagine qu'elle pouvait être

29:31concertée avec le président.

29:33Ce qu'on constate aussi,

29:34c'est que ça a quand même

29:34accéléré très, très, très,

29:36très nettement

29:37l'effondrement

29:38de ce qui restait

29:39d'un bloc Macron.

29:41C'est que des bonnes nouvelles

29:42pour vous.

29:42Vous avez vu les échanges

29:43entre les députés macronistes,

29:45ça met un sacré bazar,

29:47notamment parce qu'en fait,

29:47ils ont fait de cette réforme

29:48des retraites

29:49un totem

29:50et une question quasi existentielle

29:52du second mandat

29:53d'Emmanuel Macron.

29:55Alain Duhamel.

29:56Oui, il y a une chose

29:57que je ne comprends pas,

29:58mais ce n'est pas particulièrement

29:59lié à votre point de vue.

30:02Mais c'est par quel miracle

30:04la France pourrait se dispenser

30:06de ce qui est fait

30:07dans tous les pays

30:08qui nous entourent

30:09sans exception

30:09et, ce qui est plus intéressant,

30:12qui a été fait avec accord

30:14dans tous les cas

30:15entre la gauche et la droite.

30:17Et c'est comme ça

30:17que ça s'est passé

30:18tout autour de nous.

30:19Alors, on a une espérance de vie

30:21qui n'est pas inférieure

30:23à celle des pays

30:24qui nous entourent.

30:25Oui, mais elle recommence à baisser.

30:26Non, non, je suis d'accord,

30:27mais c'est la chose la plus grave.

30:28Ce n'est pas l'esquisse

30:30de l'esquisse

30:30d'une petite baisse

30:31d'espérance de vie.

30:33Écoutez, je suis bien placé

30:34pour dire que ce n'est pas

30:34forcément le problème numéro 1

30:35puisque je suis quand même

30:37directement concerné.

30:38Non, monsieur Duhamel,

30:38vous n'êtes pas du tout concerné

30:40par la pénibilité du travail.

30:41La pénibilité, non,

30:43c'est un plaisir.

30:43Un chroniqueur sur BFM,

30:44c'est un peu pénible,

30:45mais ce n'est pas un portier

30:46des chats en lourdes.

30:47C'est un grand plaisir.

30:50Mais ce que je voulais dire,

30:51c'est que dans les pays

30:53qui nous entourent,

30:54ils ne font pas tous ça,

30:56accord gauche-droite,

30:58par perversité.

30:59L'Espagne,

30:59ma connaissance,

31:00qui est dirigée par des socialistes,

31:01est à 65.

31:02Ce qui,

31:03puisque quand on parle de retraite,

31:04il faut bien sûr

31:05raisonner sur l'année,

31:07bien sûr raisonner sur les gens

31:08que ça concerne directement,

31:09parce que c'est tout à fait normal

31:11de savoir s'ils se demandent

31:12que si c'est à 63 ou 65

31:14et qu'ils ont justement 63,

31:17évidemment ça les concerne.

31:18Mais le fait nouveau,

31:20c'est l'effondrement

31:22des naissances en France.

31:23Donc le fait que le déclin démographique

31:26s'accentue à une vitesse,

31:29vous le savez d'ailleurs très bien,

31:31non prévue

31:31et à un moment antérieur

31:33à ce qu'on imaginait.

31:35Non mais ça,

31:35c'est une question absolument passionnante.

31:37Le déclin démographique.

31:38Mais on ne le fera pas ce soir,

31:39pardon Clémence Guédé.

31:40J'en dis juste un mot.

31:41Parce que cette réforme des retraites,

31:43elle pose un problème d'équilibre

31:46entre en gros les actifs

31:47et évidemment les gens

31:48qui sont à la retraite.

31:49C'est le principe français.

31:50Mais pourquoi il y a

31:51un déclin démographique ?

31:53Parce que les gens ont peur

31:54de faire des enfants aujourd'hui.

31:55Parce qu'ils ont des petits salaires,

31:56parce que la vie est difficile,

31:57parce qu'aujourd'hui...

31:58Parce que les mœurs se changent

32:04et que chacun ne cherche pas forcément

32:07à avoir le type de vie

32:08de son arrière-père.

32:09Michel Picot, je rappelle

32:10que vous représentez 3 millions

32:11et vous...

32:12C'est un élément important.

32:13C'est un élément important.

32:15Pardon ?

32:16Pardon, je voudrais qu'on entende

32:16Michel Picot,

32:17qui n'a pas bien un mot

32:18depuis tout à l'heure.

32:19Avec grand plaisir.

32:20Merci beaucoup.

32:21Je voudrais savoir ce qu'on en dit,

32:22ce que vous avez dit ce matin

32:23en ouvrant le Parisien aujourd'hui.

32:25Moi, je suis président

32:27d'une organisation interprofessionnelle

32:29qui est acteur de toutes ces discussions.

32:31le conclave,

32:32le conclave,

32:33les discussions au moment de la réforme Borne.

32:37Et franchement,

32:38moi, je voudrais qu'on arrête

32:39de mentir aux Français.

32:40Pardon, madame,

32:41je ne voudrais pas être offensif.

32:43Michel Picot, je vous interromps une seconde.

32:44Je vous redonne la parole juste après.

32:45Juste pour vous dire

32:46que Sébastien Lecornu

32:47a quitté l'Élysée.

32:48Il va se rendre désormais

32:49sur le plateau d'un 20h,

32:50où il doit donner le résultat

32:52de ces deux jours de consultation.

32:551h40 d'entretien.

32:57Là, on est tout près de l'Élysée.

32:58Pour ceux qui connaissent la capitale,

32:591h40 d'entretien

33:00et de face à face

33:00avec Emmanuel Macron.

33:02Donc, il va le faire

33:02un compte rendu face aux Français.

33:04Ce soir, Michel Picot, pardon.

33:06Allez-y.

33:06Oui, voilà.

33:07Je pense qu'il faut arrêter

33:08de mentir aux Français.

33:09La démographie,

33:10d'abord, si on voulait redresser les choses,

33:12il faudrait s'y mettre très vite

33:13et nombreux

33:14parce que c'est un sujet

33:15qui va nous toucher

33:16au moins pendant les 30 ans

33:18qui viennent.

33:19Et ça ne se fait pas comme ça

33:20de rétablir les choses.

33:22Bon, donc,

33:22personne qui porte un jugement

33:24qui n'est pas un jugement

33:26de combat politique,

33:27de déséquilibre

33:29d'un gouvernement ou autre,

33:32toute personne

33:32qui regarde ce sujet,

33:34c'est ce que nous,

33:35nous avons fait,

33:36on a soutenu la réforme,

33:38le report à 64 ans.

33:39Et ça a été dit

33:40par des économistes

33:42plus compétents que moi.

33:43Mais vous avez aussi,

33:44je suppose,

33:44certains de vos salariés

33:45qui vous disent 64 ans,

33:46c'est trop tard,

33:46ce que disait Clément Seguet

33:47pour certains.

33:48Mais bien sûr.

33:48Pour les métiers les plus pénibles,

33:49je sais qu'il y a un dispositif particulier.

33:51Bien sûr.

33:51Et la réforme au bord

33:53n'a pas été achevée

33:55sur ces sujets

33:55de pénibilité.

33:57Et il faut reprendre

33:59ce dossier.

34:00Même si le MEDEF,

34:02ça n'est pas vous,

34:03le MEDEF

34:03n'est pas allant

34:04sur cette question.

34:05Oui.

34:06Ils ont pleutre surtout le MEDEF.

34:07Oui, c'est vrai.

34:08Je disais

34:09avec une exprise courtoisie,

34:12c'est comme vous allez dire

34:13plus directement.

34:13C'est une litote.

34:14Oui, c'est vrai.

34:15Le MEDEF a été d'une lâcheté

34:16sur ces sujets-là

34:17depuis des années

34:17qui était effrayante.

34:18Pourquoi ?

34:19Parce qu'ils n'ont pas dit la vérité.

34:20La vérité, elle est très simple

34:21et n'importe quel socialiste européen

34:23pourrait vous le dire.

34:24La démographie,

34:25c'est la science la plus molle,

34:27si je puis dire.

34:28Et c'est une évidence.

34:29Et vous prenez l'exemple,

34:30la totalité de nos voisins,

34:31des gens,

34:32des pays qui ont des frontières

34:32que la France,

34:33la totalité,

34:34ont des retraites

34:35qui vont entre 66 et 67 ans

34:37et parfois 68.

34:38Ça n'est pas,

34:39comme l'a dit Alain Dumel,

34:40par sadisme.

34:42C'est parce que c'est une réalité,

34:43c'est une question

34:43de partition

34:44entre actifs et retraités.

34:46C'est pas en arrière.

34:47Et tant pis

34:48pour les politiques financières aigües

34:50ces dernières années.

34:51La classe politique

34:52a été balayée

34:53et à juste titre.

34:54Pourquoi ?

34:54Parce qu'elle avait menti.

34:55Etienne Germel,

34:56vous êtes venue

34:56avec le prochain numéro du Point,

34:59votre magazine,

35:00qui va peut-être faire plaisir

35:00à Clémence Guettet.

35:01Je ne sais pas si vous êtes

35:02une lectrice du Point.

35:03C'est pas exactement

35:03la même ligne.

35:04C'est désormais plus minoritaire.

35:06Monsieur le Président,

35:07sortez la tête haute.

35:09Pourquoi ce titre ?

35:10Parce qu'on pense

35:11que vous signez aussi

35:11l'éditorial.

35:12En 1973,

35:14on avait réclamé

35:15le départ de Pierre Messmer.

35:16Oui,

35:16de façon beaucoup plus brutale.

35:18De façon plus brutale.

35:19Je me rappelle très bien.

35:20Vous êtes fabuleux,

35:21Alain,

35:21parce que vous êtes sans doute

35:22le seul à avoir en commun.

35:23Messmer doit partir.

35:25Là, nous,

35:25on pense qu'il doit partir.

35:26À la une,

35:27et le directeur général

35:28propriétaire du Point de l'époque

35:29avait failli sauter.

35:31C'est pas très grave.

35:34Pourquoi cette une ?

35:35Parce qu'il doit partir.

35:36Aujourd'hui,

35:37ça n'est plus possible.

35:38Il n'y a plus de solution.

35:39Soit il lâche tout

35:40au Parti Socialiste,

35:42auquel cas,

35:42de toute façon,

35:43on se dirige vers

35:43une crise financière.

35:45Il n'y a plus d'issue aujourd'hui.

35:47Le seul moyen,

35:48c'est d'avoir une élection.

35:48Mais il ne faut pas,

35:49et ça,

35:49nous nous opposons

35:50au dégagisme ambiant

35:53que ce soit celui du RN

35:54ou celui de la France Insoumise.

35:56Ce n'est pas du tout l'idée.

35:56On ne demande pas sa démission.

35:58On ne demande pas

35:58est-ce qu'il s'en est maintenant.

35:59Et qu'il programme lui-même

36:00son départ.

36:01Vous êtes sur la ligne

36:02Édouard Philippe.

36:03Oui, c'est plus

36:04Édouard Philippe

36:05que l'Édouard Philippe.

36:05Ça n'a rien à voir.

36:06C'est une démission programmée.

36:08D'avoir une campagne

36:09sur les idées,

36:10sur le fond,

36:11peut-être, par exemple,

36:12après les municipales,

36:14quelque chose

36:14qui prenne le temps

36:15et qu'il le fasse lui-même

36:16et qu'il parte la tête haute

36:17parce que sinon,

36:17de toute façon,

36:18il va partir la tête basse.

36:19Ah ben ça, c'est sûr.

36:20Ça va mal se finir

36:21parce qu'on est dans

36:22une situation de blocage absolu

36:23et le pire de tout ça

36:25serait la dissolution

36:26parce qu'effectivement,

36:27la dissolution a toutes les chances

36:28de reproduire la même chose

36:29en pire,

36:29c'est-à-dire avec un peu plus de RN.

36:31En bien pire !

36:31Un peu plus de RN, probablement.

36:34Beaucoup plus !

36:34Ce qui lirait les mains

36:36de son successeur

36:37après lui

36:38s'il devait partir.

36:39Ce serait une catastrophe.

36:40Donc, il faut qu'il prenne sur lui

36:41et puis après tout,

36:43vous savez,

36:43ça n'est qu'un an de présidence,

36:44ça change de rien.

36:45Il a plus de chances

36:46de préserver

36:47ce qu'il y a à mettre

36:48à l'actif

36:48de son héritage,

36:50de son bilan

36:51qu'en partant

36:53qu'en s'accrochant au pouvoir.

36:55Alain Duhamel.

36:56Oui, non, mais d'un mot.

36:59Pour quelqu'un

37:00qui est attaché

37:01à la Ve République

37:02et à son principe,

37:03alors il y a des gens

37:04qui ne le sont pas,

37:05mais pour quelqu'un

37:06qui est attaché...

37:07Mance Guettet,

37:07c'est la sixième.

37:08Ben oui, bien sûr.

37:10Et c'est tout à fait légitime.

37:12On aime ou on n'aime pas

37:13le système présidentiel,

37:14on aime ou on n'aime pas

37:15la Ve République,

37:16là, je vois chacun

37:16son opinion.

37:17Mais pour quelqu'un

37:18qui est théoriquement attaché,

37:21essayez d'obtenir

37:23même courtoisement

37:24le départ d'un président,

37:26ça veut dire que

37:26tout président

37:27de la Ve République,

37:28ensuite,

37:29dès que ça se passera mal,

37:31sera adjuré de s'en aller

37:32parce qu'il y aura eu

37:33un précédent.

37:34Tout président.

37:35Alors,

37:36ceux qui,

37:36comme vous,

37:37souhaitent une sixième république

37:38ne peuvent que s'en féliciter

37:40et ils en ont absolument le droit.

37:42Ceux qui,

37:42comme moi,

37:43sont partisans

37:44d'un régime présidentiel

37:45parce qu'on est un pays

37:46passionnant,

37:48indiscipliné,

37:50égalitariste

37:51et dans lequel les gens

37:52ont leurs idées,

37:53y tiennent,

37:54est un peuple difficile

37:55à gouverner

37:56mais en même temps

37:57exceptionnellement intéressant.

38:00En même temps,

38:00exceptionnellement intéressant.

38:02Mais,

38:04c'est-à-dire que

38:05quand on a un peuple

38:06extrêmement intéressant,

38:09s'il n'y a pas

38:09un pouvoir présidentiel

38:10susceptible

38:11de les piloter,

38:12et je pense que

38:13si on fait sortir

38:14un président,

38:15on fera sortir

38:16les présidents.

38:17si Emmanuel Macron

38:24aujourd'hui démissionne,

38:25tous ses successeurs

38:26seront affaiblis,

38:27on demandera leur tête

38:28dès le premier jour.

38:28Je trouve que

38:29c'est une façon

38:31plus intéressante

38:33qu'à la coutume

38:34et ces derniers jours

38:35de prendre

38:36la situation.

38:38Vous avez bien fait de venir.

38:39Tout à fait.

38:40Sans doute parce que vous êtes là.

38:42Non, non, plus davantage.

38:44Ce que je veux dire,

38:44c'est que

38:45là, ce que les Français

38:47comprennent,

38:48des tambouilles,

38:49des magouilles,

38:50des différents rendez-vous,

38:51des négociations,

38:52etc.,

38:52à mon avis,

38:53c'est que ça les écœure.

38:55Moi, je ressens de l'écœurement

38:57à titre personnel

38:57et je pense qu'il est partagé

38:59par beaucoup de gens.

39:00On voit qu'aujourd'hui,

39:01la tendance majoritaire,

39:02en tout cas,

39:02ce qui fait le plus consensus,

39:04c'est le départ

39:05du président de la République.

39:06Il a atteint une cote

39:07d'impopularité totale,

39:08mais pas par le fruit du hasard

39:10ou même pas parce que

39:11la situation s'enliserait,

39:13mais bien par la politique

39:14qui l'a menée.

39:15On a parlé longuement

39:16de la réforme des retraites,

39:17elle était odieuse

39:17et elle est aujourd'hui

39:19toujours sur la table.

39:20Je pourrais vous parler

39:20des faillites d'entreprise,

39:21je pourrais vous parler

39:22des grands plans de licenciement

39:24dans l'industrie,

39:25je pourrais vous parler

39:26du fait qu'aujourd'hui,

39:27on a un étudiant sur deux

39:28dans le pays

39:28qui ne mange pas à sa faim,

39:29sur le fait que les gens

39:30hésitent à faire des enfants.

39:31On est dans une situation

39:32qui est absolument terrible

39:34à vivre pour les gens.

39:36Et donc,

39:36ce qui est la demande majoritaire,

39:38c'est que le président Macron

39:40s'en aille.

39:40Pourquoi ?

39:41Parce que je pense

39:41qu'il y a une très grande

39:43sensibilité populaire

39:44au fait que la cinquième

39:45est hyper-présidentialisée.

39:47Elle peut convenir,

39:48elle peut ne pas convenir.

39:50Vous le savez,

39:50moi je suis partisane

39:51d'une sixième république

39:52par une constituante

39:54qui permettrait

39:54de refonder nos règles communes.

39:56Je suis persuadée

39:57que la constitution de 58

39:58n'est plus adaptée

39:59à la situation politique

40:00que nous avons aujourd'hui

40:01dans le pays,

40:02qu'il faut davantage

40:03de participation populaire

40:04et qu'il faut aussi

40:06s'adapter au fait

40:06qu'il n'y a plus

40:07un système bipartisan

40:08avec des partis

40:09qui s'alternent au pouvoir

40:10pour faire grosso modo

40:12la même politique.

40:13Ce que je sens

40:14dans le pays,

40:14ce que me disent les gens,

40:16notamment dans ma circonscription,

40:17c'est qu'il faut

40:18qu'ils partent.

40:19Et surtout,

40:20on perd du temps

40:20pour mener des réformes

40:21d'ampleur.

40:22Parce que ce que Macron

40:23réussirait à faire

40:24si jamais il devait

40:25ne pas partir,

40:26ce n'est pas grand-chose

40:27en termes de grandes réformes.

40:29Il fera des réformes mètres,

40:30il fera de la politique

40:31pour durer.

40:32Et je veux dire,

40:32c'est la politique

40:33la plus dégoûtante

40:34à laquelle on puisse assister.

40:36Quand il faisait

40:37des projets de loi d'ampleur,

40:38je les ai combattus

40:39de toutes mes forces,

40:39mais il était là

40:41pour appliquer une politique.

40:43Là, on a le sentiment

40:43d'un homme seul

40:44qui veut durer.

40:45Il a quand même bien

40:45fait baisser le saumage

40:46pendant, en tout cas,

40:48cinq ans.

40:48Qui est en train

40:49de remonter,

40:49comme vous le savez,

40:51monsieur.

40:51J'ai dit cinq ans.

40:53Michel Bicon.

40:55Qu'est-ce qu'on en dit

40:56aujourd'hui

40:57dans les entreprises ?

40:58Vous sentez une forme

40:58de lassitude

40:59qui est qu'ils s'en aillent

41:00ou au contraire,

41:02pourvu qu'ils tiennent,

41:02on n'a pas besoin de ça ?

41:03Ou on s'en fiche.

41:04Ou on s'en fiche.

41:05Troisième chose,

41:06si on souhaite,

41:07c'est que les choses

41:07se stabilisent,

41:09si les entreprises

41:09ont des difficultés,

41:10tout de même,

41:11la classe politique

41:12est disant

41:12« faites partie,

41:13en est responsable ».

41:15C'est parce qu'il y a

41:16un climat...

41:16On ne sera pas d'accord

41:16sur grand-chose,

41:17mais la visibilité,

41:18je suis parfaitement d'accord

41:20que c'est ce qui manque

41:20aux entreprises en ce moment.

41:21Oui, la visibilité.

41:24Il y a un climat

41:25d'inquiétude

41:26qui freine

41:27tous les investissements,

41:28y compris chez nos concitoyens.

41:29Les carnets de commandes

41:30de nos entreprises

41:31baissent.

41:33On est à 69 000

41:34défaillants cette année.

41:35Moi, je voulais dire

41:36qu'en plus de ces 68,

41:3769 000,

41:38il y en a 70 000 de plus

41:40dont on ne parle pas,

41:41qui un vendredi soir

41:42ferment le rideau,

41:44ont payé tout le monde,

41:45ne vont pas

41:45au tribunal de commerce,

41:47et c'est 70 000

41:48qui disparaissent.

41:49Et c'est tout le tissu

41:50économique du territoire

41:51qui disparaît.

41:52Et tout ça,

41:53franchement,

41:54la situation politique

41:56du pays

41:56l'a créée

41:58et l'entretient.

41:59Alors moi,

41:59je ne pose pas

42:00la responsabilité

42:01sur l'un et sur l'autre.

42:01Je suis patron

42:03d'une organisation

42:03d'artisans,

42:06de commerçants,

42:07de profession libérale,

42:08je laisse la politique

42:09là où elle doit être.

42:10Mais nous,

42:10ce qu'on dit,

42:11c'est stabiliser les choses.

42:13Vous m'accorderez

42:14que dans les scénarios

42:15qui sont aujourd'hui

42:16sur la table,

42:17que ce soit la nomination

42:18d'un gouvernement

42:19qui n'aurait pas de majorité

42:20et qui donc chuterait

42:21d'ici une quinzaine de jours

42:22probablement,

42:23ou que ce soit

42:23une dissolution,

42:24ces scénarios-là

42:25ne sont pas enclins

42:26à amener de la stabilité

42:27aux entreprises.

42:28Moi,

42:28je suis persuadée aussi

42:29qu'une présidentielle anticipée

42:31permet de trancher

42:32une grande option majoritaire

42:33pour le pays

42:34et donc,

42:35notamment pour la bifurcation

42:36industrielle

42:37pour les entreprises,

42:38d'avoir planification,

42:39visibilité

42:40et remplir des carnets

42:40de commandes

42:41avec une grande orientation

42:42pour le pays.

42:43Je ne suis pas sûr

42:44que si votre hypothèse

42:46se réalisait,

42:47c'est-à-dire

42:47s'il y avait

42:48une présidentielle anticipée,

42:51aujourd'hui,

42:52mais je dis ça,

42:53ça ne me fait aucun plaisir

42:54de le dire,

42:55mais aujourd'hui,

42:56la probabilité

42:57est que ce serait

42:57Marine Le Pen

42:58qui l'emporte.

42:59Marine Le Pen

43:00ou Jordan Bardella,

43:00c'est la même chose.

43:02Et s'il l'emportait,

43:03ça ne serait vraiment pas

43:05le début

43:06d'une grande stabilité

43:07en France.

43:08Ça serait au contraire,

43:09attendez,

43:10j'ai presque fini,

43:11ça serait la montée,

43:13la renaissance

43:14de toutes les conflictualités.

43:16C'est écrit d'avance.

43:18Je continuerai

43:19de combattre

43:20l'extrême droite

43:21de toutes mes forces.

43:22C'est la raison

43:22de mon engagement

43:24en politique.

43:25La dernière fois

43:26pendant les législatives,

43:27on nous a dit

43:28pendant un mois et demi

43:29de campagne

43:29qu'ils allaient être en tête.

43:31Ils ne l'ont pas été.

43:32Moi, je crois

43:32à la campagne,

43:34je crois à la conviction

43:35des Français

43:35et à la proposition

43:36d'un horizon

43:36qui soit désirable.

43:38Pas avec une gauche en miettes.

43:39Merci beaucoup

43:40à tous les quatre.

43:41Merci d'être venus

43:42ce soir sur le plateau

43:42de 60 Minutes.

43:44Dans un instant,

43:44c'est l'économiste

43:45Thomas Piketty

43:45qui sera avec nous.

43:47Le temps d'un détour

43:48par l'Elysée.

43:49L'Elysée que Sébastien Lecornu

43:50a quittée maintenant

43:51il y a quelques minutes.

43:52Après son entretien

43:53avec Emmanuel Macron,

43:55il devait lui rendre compte

43:56du bilan

43:57des consultations d'hier

43:58et d'aujourd'hui,

43:59Léopold Hautebert,

44:00est-ce qu'on sait

44:00ce que les deux hommes

44:01se sont dit ce soir ?

44:03Pour l'instant,

44:05non,

44:06mais on s'en approche.

44:0725 petites minutes

44:09maintenant, Marc,

44:10avant de comprendre

44:11vers quoi on se dirige.

44:12Vers quoi on se dirige

44:13également pour le chef

44:14de l'État

44:15qui semble dans une impasse

44:16très complexe

44:17depuis maintenant

44:18plusieurs jours

44:19avec cette chute

44:20de Sébastien Lecornu.

44:21Une heure dix,

44:22voilà ce qu'on peut vous dire,

44:23de face à face

44:24entre Emmanuel Macron

44:25et son Premier ministre

44:26désormais démissionnaire

44:28qui lui a rendu compte

44:30de l'ensemble

44:30de ses ultimes consultations

44:32qui ont été menées

44:33depuis maintenant

44:3448 heures.

44:35Et ça y est,

44:36ce délai touche à sa fin.

44:38Emmanuel Macron

44:39avait prévenu,

44:40il va dans quelques instants

44:41prendre ses responsabilités.

44:43Ces deux mots,

44:44ses responsabilités,

44:46qu'est-ce que ça signifie ?

44:46Est-ce que ça signifie

44:47une dissolution ?

44:49Ce matin,

44:50Sébastien Lecornu

44:50affirmait sur le perron

44:52de Matignon

44:52qu'on semblait s'éloigner

44:53d'une dissolution

44:55mais sait-on jamais ?

44:57En tout cas,

44:57Emmanuel Macron

44:57ne prendra pas la parole

44:58ce soir.

44:59C'est bien Sébastien Lecornu

45:00qui le fera.

45:01On verra si on se dirige

45:02vers une annonce

45:03de Premier ministre

45:04plus à gauche

45:05même si vraiment,

45:06je vous le dis comme ça,

45:07nous on s'en méfie

45:08en tant que journalistes

45:09qui suivons l'Elysée

45:10parce que cette hypothèse

45:11s'est présentée

45:12à de nombreuses reprises,

45:13souvent des fausses pistes

45:14qui ont été présentées.

45:15Donc on verra si,

45:16cette fois-ci,

45:17il franchit le pas

45:17et si dans ce cas,

45:19cette réforme des retraites

45:20qui est un totem

45:21pour le chef de l'État

45:21est oui ou non

45:22remise en question.

45:24Paul Dottbert à l'Elysée

45:24avec Jean-Baptiste Marcotta.

45:26Édition spéciale

45:27à partir de 20h jusqu'à minuit

45:28pour réagir aux annonces

45:31s'il y en a de Sébastien Lecornu

45:32et revenir sur la situation

45:33politique en France.

45:34L'invité de 60 minutes,

45:35tout de suite,

45:35il est économiste,

45:36directeur d'études

45:37à l'École des hautes études

45:38en sciences sociales,

45:39co-auteur du livre

45:40« Ce que l'égalité veut dire ».

45:42Bonsoir Thomas Piketty.

45:43Bonsoir.

45:43Bienvenue sur ce plateau.

45:44Vous êtes aussi l'un des fervents

45:45partisans de l'attaque Zuckman.

45:47Vous étiez le directeur de thèse

45:48de Gabriel Zuckman

45:50il y a quelques années de ça.

45:51Déjà, on va parler

45:52de tout ça avec vous,

45:53des impôts, des retraites.

45:54D'abord, peut-être un mot

45:54sur la situation politique actuelle.

45:56Est-ce que vous faites partie

45:57de ceux qui disent

45:58et qui revendiquent

46:00Matignon pour la gauche ?

46:02Après trois premiers ministres

46:04issus du Bloc central,

46:05je pense qu'effectivement,

46:06il est temps d'essayer

46:07de donner une chance à la gauche

46:09avec un premier ministre

46:10issu de la gauche

46:11qui peut être Olivier Faure,

46:12Marine Tondelier.

46:13Est-ce que j'ai vu ?

46:13Il faut le tribadou à où ?

46:15La gauche des électeurs,

46:17les électeurs, vous savez...

46:19C'est quoi la gauche des électeurs ?

46:19La gauche des électeurs,

46:20c'est tous les partis

46:21du nouveau Front populaire,

46:23tout simplement.

46:23Y compris LFI ?

46:24Mais bien sûr, vous savez,

46:25les électeurs de gauche

46:26sont très fluides

46:27dans leur comportement de vote.

46:28Si vous regardez

46:29la présidentielle,

46:31les européennes,

46:31vous voyez bien

46:32que les mêmes électeurs...

46:33Un peu moins ces derniers temps.

46:34Mais non, vous verrez

46:36aux élections suivantes...

46:37Des ministres insoumis

46:38dans un gouvernement

46:38d'Olivier Faure,

46:39ce serait...

46:40Bien sûr que non,

46:40ça ne pose aucun problème.

46:42Surtout que les questions de fonds,

46:43surtout que les questions de fonds

46:44budgétaires sur les retraites,

46:46sur la politique sociale,

46:48économique,

46:49la politique climatique...

46:50Enfin, vraiment,

46:51les enjeux d'avenir importants,

46:53les différences sont très faibles.

46:56Vous n'êtes pas dans la thèse

46:56des deux gauches irréconciliables ?

46:57Non, mais bien sûr.

46:58On voit quand même

46:59tous les autres sur le terrain.

47:00Non, mais attendez,

47:00ça, c'est une construction...

47:02Les électeurs, à nouveau...

47:03Non, non, c'est pas une construction,

47:04vous avez vu...

47:04Même hier,

47:05les socialistes et les insoumis

47:06n'ont pas réussi

47:07à se mettre autour d'une table.

47:08Oui, non, mais ça,

47:09c'est des problèmes

47:09des responsables,

47:10des structures partenaires.

47:11Moi, je vous parle justement

47:11des électeurs.

47:12Je vous dis que,

47:13du point de vue des électeurs,

47:14vous pouvez avoir

47:14un an d'intervalle,

47:1621% pour le candidat soumis,

47:182% socialiste,

47:20et puis, aux européennes,

47:21les choses qui s'inversent

47:22complètement.

47:22Et pourtant,

47:23ce sont les mêmes électeurs.

47:24Donc, le fait que les électeurs

47:25sont fluides à gauche

47:26et ont surtout envie

47:27que les responsables politiques

47:30arrêtent de se disputer,

47:31se parlent entre eux...

47:32Donc, voilà.

47:33Moi, du point de vue des électeurs,

47:34il y a clairement quelque chose

47:35qui s'appelle la gauche.

47:37Il y a quelque chose

47:38qui s'appelle la droite,

47:40LRN.

47:41Et puis, il y a un bloc central

47:42qui veut continuer

47:43de gouverner tout seul,

47:45mais qui n'est plus

47:46en capacité pour ça.

47:47Et donc, après avoir essayé

47:48trois premiers ministres

47:49issus de ce bloc central,

47:51je pense qu'effectivement,

47:52avant de retourner aux élections,

47:54ce serait logique

47:55d'avoir un premier ministre

47:56de gauche,

47:57d'essayer,

47:57si ça ne marche pas,

47:58éventuellement un premier ministre

47:58de droite,

47:59vraiment de droite,

48:00enfin de Rotaillot

48:01ou issu du RN,

48:02et puis ensuite,

48:04on pourrait retourner

48:04aux élections.

48:05Mais s'acharner à vouloir...

48:06Vous compriez essayer

48:07un premier ministre issu du RN ?

48:08Oui, bien sûr.

48:10Si ça ne marche pas

48:11avec la gauche,

48:11il faudra essayer

48:12de nommer

48:12Jordan Bardella.

48:13À partir du moment

48:13où le nouveau Front Populaire

48:14a été en tête

48:15comme coalition

48:17présentée comme telle

48:18aux électeurs,

48:18parce que le bloc central

48:19actuel,

48:20c'est-à-dire la coalition

48:21Macron-LR,

48:23n'a pas été présentée

48:24comme telle aux électeurs.

48:25D'ailleurs,

48:25s'il avait été présenté

48:26comme telle aux électeurs,

48:27il n'y aurait pas eu

48:28de solution.

48:28Si la discussion

48:29n'aboutisse pas

48:29avec l'EPS,

48:30qu'Emmanuel Macron

48:31fasse appel

48:32à Jordan Bardella ?

48:33Je pense qu'à partir

48:35du moment où vous avez

48:3530% des électeurs,

48:37il faut...

48:38Vous voyez,

48:38on ne peut pas construire

48:39des alternances démocratiques

48:41dans ce pays

48:42en refusant d'un côté

48:43LFI,

48:44de l'autre RN.

48:45C'est-à-dire cette idée

48:45qu'il y a un espèce

48:46de bloc des gens raisonnables

48:48qui, en pratique,

48:49sont surtout des électeurs

48:51socialement...

48:51Ça ferait hurler

48:51sans doute

48:52certains électeurs de gauche

48:53qui nous regardent.

48:53Oui, très bien.

48:54Dans l'argument,

48:55il faut les essayer.

48:56Très bien.

48:57Mais vous avez l'idée

48:59qu'il y a un bloc central

49:00des gens raisonnables

49:01qui est un bloc socialement

49:02très favorisé.

49:03C'est-à-dire,

49:03c'est ce qu'on montre

49:04dans notre livre

49:05avec Julia Cagé,

49:06Une histoire de conflit politique,

49:07c'est qu'on a un électorat

49:09qui est un des plus favorisés

49:10socialement de l'histoire.

49:11Que ce bloc-là

49:12est seul légitime à gouverner

49:14et qu'il faut exclure

49:15d'un côté LFI,

49:16de l'autre RN

49:17et qu'on va continuer comme ça

49:18avec un bloc de la raison

49:21qui gouverne en se souciant

49:22ni des gens à sa gauche

49:23ni des gens à sa droite.

49:24Je pense que c'est ça

49:25qui nous mène dans le mur.

49:26C'est-à-dire qu'on a besoin

49:27d'un système politique

49:28qui redonne la possibilité

49:29d'alternance politique.

49:31Et donc, en gros,

49:33si vous voulez,

49:33sur le fond,

49:34il y a deux grands discours politiques

49:35et ça nous mène

49:36aux questions économiques.

49:37Il y a un discours à gauche

49:38qui dit qu'il est possible

49:40de demander plus d'efforts

49:42aux plus riches

49:42et de continuer d'investir

49:44dans le modèle social français

49:46dans ce cadre.

49:46Et puis, il y a un autre discours

49:48qui est plus à droite

49:49qui dit qu'on peut faire

49:51des économies sur les dépenses.

49:52On ne les a toujours pas vus.

49:53Le discours le plus à droite LRRN

49:56est finalement dans la continuation de ça

49:57puisqu'il dit qu'on peut faire

49:58plein d'économies sur les migrants,

50:01sur l'assistanat.

50:03Moi, je n'y crois pas une seconde

50:04que ça va combler les trous

50:05et que ça va financer

50:06les besoins des Français.

50:07Parce que, par exemple,

50:08sur les retraites,

50:08Marine Le Pen,

50:09elle dit à peu près la même chose

50:10qu'une partie de la gauche.

50:10Oui, alors,

50:11il va falloir qu'elle se mette d'accord

50:12avec Ciotti et LR.

50:13Parce que, si vous voulez,

50:14on parle des contradictions de la gauche.

50:16On y va, parce que le temps file.

50:17Mais les contradictions de la droite

50:18sont beaucoup plus importantes,

50:20sur le coup.

50:20Vous avez été raison.

50:21Un mot.

50:22Alors qu'on voit Sébastien Lecornu

50:23qui, en ce moment même,

50:24quitte Matignon

50:24pour se rendre sur le plateau

50:25de France 2

50:26où il va donner un entretien

50:28dans quelques minutes.

50:29Thomas Piketty,

50:30un mot d'abord

50:30sur la réforme des retraites,

50:31la proposition d'Elisabeth Borne,

50:33celle qui a mené cette réforme

50:34en 2023,

50:35qui dit aujourd'hui

50:36qu'on pourrait la suspendre

50:37si ça permet de donner des gages

50:38et de sortir un peu de cette crise.

50:40La suspendre à 63 ans.

50:41Elle devait faire grimper

50:43l'âge légal à 64 ans.

50:45Vous êtes d'accord avec elle ?

50:45Vous reprenez cette idée ?

50:47C'est à ce moment-là

50:48de notre vie politique

50:49quelque chose qui peut

50:50calmer un peu tout le monde ?

50:51Pour bien clarifier les choses

50:52sur les retraites.

50:52Pour avoir sa retraite

50:53à plein taux en France,

50:54il faut 43 ans de cotisation.

50:56Les deux.

50:57Et il y a les deux.

50:57La plus importante,

51:00si vous prenez

51:01les jeunes générations

51:02aujourd'hui

51:02qui font des études,

51:04qui vont commencer à travailler

51:05à 23 ans ou 24 ans.

51:07Le plus difficile,

51:08c'est d'avoir ces trimestres.

51:08Pour avoir 43 années de cotisation,

51:10de toute façon,

51:11la retraite à plein

51:11ce ne sera pas avant

51:1266 ans ou 67 ans.

51:14Donc quand j'entends

51:14des personnes sur votre plateau

51:15il y a quelques minutes

51:17qui disent

51:18la France est le seul pays

51:19à ne pas être passé

51:20à 66, 67 ans,

51:21ben si on y est déjà passé.

51:22Je pense que les gens

51:22ne se rendent pas compte

51:23que quand ça s'appliquera pleinement

51:25cette mesure des 43 annuités

51:27qui a été votée

51:28par la loi Touraine

51:30il y a plus de 10 ans.

51:31La loi Touraine sur la gauche.

51:31Oui, il y a plus de 10 ans.

51:32Sous la gauche.

51:32Et donc ça,

51:33celle-là,

51:33elle ne sera pas remise en cause.

51:34Et pour le coup,

51:35cette mesure-là

51:35implique déjà

51:36que toutes les personnes

51:37qui ont fait des études

51:38vont avoir un âge

51:41à la retraite

51:41de 67 ou 68 ans.

51:42Donc si on pouvait déjà

51:43comprendre ça,

51:44et on crée beaucoup de confusion

51:45dans le débat

51:45en faisant peur aux Français,

51:47en vérité,

51:47on pourrait s'en tenir là.

51:48C'est-à-dire que si vous voulez,

51:49ce principe des 43 annuités,

51:51certains diraient 42,

51:53d'autres pourraient dire 44,

51:53mais mettons,

51:54des 43 annuités,

51:55normalement,

51:56ça devrait être

51:56la seule condition.

51:57C'est-à-dire que dès lors

51:57que vous avez vos 43 annuités,

51:59si vous avez commencé tôt,

52:01vous allez partir plus tôt,

52:02si vous avez fait des études,

52:03vous allez partir plus tard.

52:04Et donc,

52:05tout le débat

52:05a été embrouillé

52:07par ce gouvernement

52:08en introduisant

52:10cette histoire

52:10de passer

52:11de 62 à 64 ans,

52:12ce qui,

52:13par définition,

52:14ne concerne que ceux

52:15qui ont commencé

52:15à travailler tôt.

52:16Pour ceux qui ont fait

52:17des études,

52:17de toute façon,

52:18l'âge est déjà

52:18bien plus élevé.

52:19Là, en l'occurrence,

52:20en passant 64 ans,

52:21on demande 44,

52:2345 années de cotisation

52:24à des personnes

52:24qui ont commencé

52:25à 19 et à 20 ans.

52:26Et après,

52:26on dit,

52:27ah oui,

52:27mais on va faire des mesures

52:27sur les carrières longues.

52:28Mais vous voyez

52:29comment on embrouille le débat.

52:30Pour commencer,

52:31si on avait un système

52:32qui fonctionnait uniquement

52:34sur la base

52:35d'une durée de cotisation,

52:37la même pour tout le monde,

52:38ce qui est quand même

52:38le minimum,

52:39parce que ceux

52:39qui ont commencé

52:40à travailler tôt,

52:41c'est aussi ceux

52:41qui ont moins

52:41d'espérance de vie.

52:42Donc, vous voyez,

52:43tout ce débat,

52:44et j'entendais vraiment

52:45tout à l'heure

52:45sur votre plateau

52:46des gens qui disaient

52:47la France,

52:47c'est la retraite à 60 ans,

52:48mais pas du tout.

52:49Enfin, la France,

52:50avec la durée de cotisation,

52:52c'est déjà comme

52:52les autres pays en Europe,

52:5467, 68 ans.

52:55– Mais je voudrais

52:55qu'on parle aussi

52:56de la taxe Zuckman

52:56que vous défendez

52:57depuis des années.

52:57Vous avez entendu

52:58les critiques très nombreuses.

53:00On a reçu

53:00les pros et les anti

53:02de la taxe Zuckman,

53:02mais vous avez entendu,

53:04j'en suis sûr,

53:05les critiques très nombreuses,

53:05le patron de la BPI

53:06qui dit

53:07c'est un truc

53:08de haine des riches,

53:09Bernard Arnault,

53:10le patron d'LVMH

53:11qui dit Zuckman

53:11c'est un militant

53:12d'extrême gauche

53:12qui veut détruire l'économie.

53:14Je vous pose la question

53:15de manière un peu imbrute.

53:16Est-ce que vous avez

53:16la haine des riches ?

53:17Est-ce que c'est

53:17l'objectif de cette taxe ?

53:18– Mais c'est ridicule.

53:20Les personnes ne sont

53:21absolument pas en cause.

53:22C'est uniquement

53:22une question d'argent,

53:23tout ça.

53:24Vous voyez,

53:24il n'y a pas

53:24la dignité de personne

53:26qui est remise en cause

53:27par le fait

53:27qu'on va payer

53:282% d'impôts.

53:29Juste pour fixer…

53:29– Je prelonge juste un mot

53:30et après on va parler du fond

53:31parce que c'est passionnant

53:32mais vous avez

53:33un tout petit peu

53:34contribué vous aussi

53:35à cette polémique

53:35en donnant une interview

53:36je crois que c'était

53:36aux Etats-Unis

53:37si je ne dis pas de bêtises

53:38en disant

53:38ceux qui refuseraient de payer

53:39ou qui s'exilent à l'étranger

53:41il faut les arrêter

53:42à l'aéroport.

53:43Est-ce que cette aide

53:44la provoque

53:44ou est-ce que vous le pensez vraiment ?

53:46– La question c'est

53:47qu'est-ce qui se passe

53:47si vous ne payez pas vos impôts ?

53:49Si vous avez,

53:50par exemple,

53:50mettons vous êtes un actionnaire

53:51qui a bénéficié

53:52d'aides publiques en France

53:53et puis à un moment donné

53:54vous sortez du territoire

53:56tout ce que vous avez gagné

53:57tous vos profits

53:58et vous avez une dette fiscale

54:00en France.

54:01Vous arrivez à l'aéroport

54:02qu'est-ce que vous faites ?

54:03Vous faites le tapis rouge

54:04enfin vous voyez

54:04tout le monde en France

54:05à un moment

54:06si vous ne payez pas vos impôts

54:07– Mais là vous parlez

54:07des exilés fiscaux

54:08– Non je parlais exactement de ça

54:09reprenez la citation

54:10c'était extrêmement précis

54:11oui non

54:13c'était extrêmement précis

54:13non mais il faut arrêter

54:15de raconter d'un autre point

54:16– Si vous ne payez pas vos avoirs

54:16peut-être gelés

54:16vous pouvez être arrêté

54:17à l'aéroport

54:18c'est l'avis des gens normaux

54:18– Si vous ne payez pas vos impôts

54:19si vous n'avez pas payé vos impôts

54:22d'accord

54:22mais effectivement

54:23c'est l'avis des gens normaux

54:24enfin allez-y

54:25ne payez pas vos impôts

54:26Marc Fauvel

54:27pendant 5 ans de suite

54:2810 ans de suite

54:28– Qui paye vraiment

54:29– Mais oui bien sûr

54:30mais Marc Fauvel

54:30vous croyez compte

54:31on vit dans une société

54:32où tous les français ordinaires

54:33savent très bien

54:35que s'ils ne payent pas leurs impôts

54:36bah oui

54:37ils vont avoir un gel

54:37de compte en banque

54:38ils vont avoir un gel

54:39de leurs actifs

54:40et si jamais

54:40ils arrivent à sortir

54:41tous leurs actifs de France

54:43et qu'à un moment

54:44ils reviennent

54:44en France à l'aéroport

54:46bah effectivement

54:46on va peut-être leur demander

54:47on va peut-être leur dire

54:48en fait vous avez une dette fiscale

54:49enfin je dis des choses

54:50qui sont d'une évidence absolue

54:52et simplement

54:53on s'est tellement habitué

54:54à l'idée

54:54qu'il y a une petite catégorie

54:56de la population

54:56qui a le droit

54:57de fixer elle-même

54:58le montant de ses impôts

54:59qu'on s'offusque

55:00du fait qu'on va appliquer la loi

55:01tout ça est absurde

55:03– J'en viens

55:03si vous voulez bien

55:04aux critiques

55:04pas uniquement d'ailleurs

55:05des grands patrons

55:06sur le fait que cette taxe Zuckman

55:07pourrait pénaliser

55:08certaines entreprises

55:10notamment le secteur de la tech

55:11pour dire les choses

55:12de manière un peu rapide

55:14en gros on va nous taxer

55:15sur de l'argent qu'on n'a pas

55:16qui nous permet d'investir

55:17de créer les emplois de demain

55:18à ça vous répondez quoi ?

55:19– Vous pouvez payer

55:21dans ce cas-là

55:21l'impôt en titre

55:22c'est-à-dire vous devez

55:22simplement céder 2%

55:24de vos actions

55:25qui compte tenu

55:25de l'enrichissement

55:26dont vous avez bénéficié

55:28parce que vous savez

55:28la richesse

55:29c'est pas juste

55:30quelque génie individuel

55:31ça dépend des infrastructures

55:32que le pays vous a donné

55:34le système éducatif

55:35le système de santé

55:36qui ne fait pas d'infrastructures légales

55:37– J'essaie d'être dans le cas précis

55:38vraiment Thomas Piquet

55:39– Oui mais vous payez en titre

55:40vous donnez 2% de vos actions

55:42à l'État

55:42chaque année

55:43donc au bout de 25 ans

55:45si je compte bien

55:452%

55:46en 25 ans

55:47c'est l'État

55:47qui devient propriétaire

55:48de l'ISPAS

55:49– Si vous n'avez aucun revenu

55:50dans l'intervalle

55:51– C'est l'État

55:52qui devient actionnaire

55:52– Si vous n'avez aucun revenu

55:54dans l'intervalle

55:54donc juste pour situer

55:55un peu le débat

55:56sur ces 2%

55:57les 500 plus grandes fortunes

55:59de France

55:59parce que là on parle

56:00de fortune très très importante

56:01ont augmenté

56:02d'après les informations

56:03dont on dispose

56:03de 500%

56:04de 500%

56:06entre 2010 et 2025

56:08donc avec une taxe

56:09de 2%

56:10il faudrait un siècle

56:12pour revenir

56:13au niveau de 2010

56:14à supposer

56:15que les personnes en question

56:16n'aient aucun revenu

56:17dans l'intervalle

56:18sachant que en fait

56:19leur fortune

56:19s'est accrue

56:20de 7-8% par an

56:21dans l'intervalle

56:21donc si vous voulez

56:22c'est vraiment

56:22une ponction absolument minimale

56:24et au-delà

56:25de ce débat

56:25sur la taxe du mal

56:26moi je pense qu'il faut

56:27quand on parle

56:28de la crise

56:28de la dette publique

56:29auquel on fait face

56:30aujourd'hui

56:30il faut absolument

56:31remettre les choses

56:31en perspective historique

56:32moi je fais d'abord

56:33des recherches

56:33en histoire économique

56:34c'est la quatrième fois

56:36dans l'histoire de France

56:37qu'on a une dette publique

56:38de ce niveau-là

56:39c'est arrivé au moment

56:40de la révolution française

56:41c'est arrivé après

56:42la première guerre mondiale

56:42c'est arrivé après

56:43la seconde guerre mondiale

56:44la bonne nouvelle

56:45c'est qu'on s'en est toujours sorti

56:46parfois même

56:47on a réussi à réduire

56:48cette dette publique

56:49en quelques années

56:49après chacune

56:50des deux guerres mondiales

56:51comment on a fait ?

56:52ça peut être intéressant

56:53alors certains veulent

56:54complètement ignorer l'histoire

56:55bon moi je trouve ça dommage

56:56à chaque fois

56:57à chaque fois

56:58dans chacun de ces trois cas

56:59il y a eu

57:00des impositions exceptionnelles

57:02sur le patrimoine privé

57:03des français les plus fortunés

57:04en 1945

57:05il y a un impôt

57:06sur la solidarité nationale

57:07qui monte à un taux

57:09de 20%

57:1010 taxes Zuckman d'un coup

57:11avec un impôt

57:12qui monte même

57:12jusqu'à 100%

57:13pour tous les enrichissements

57:14pendant la guerre

57:15mais même si vous n'avez

57:15aucun enrichissement

57:16pendant la guerre

57:16c'est 20%

57:1710 taxes Zuckman

57:18c'est prélevé

57:19ça fonctionne

57:20l'Allemagne

57:21ça monte jusqu'à 50%

57:23l'impôt sur les plus hauts

57:24patrimoines prévus en 1945

57:25le Japon 80%

57:27tous ces pays

57:27c'est les pays qui ensuite

57:29dans les sélections

57:30de l'après-guerre

57:30ont réussi à se reconstruire

57:32justement parce qu'ils ont su

57:33faire face à une situation

57:35de dette publique exceptionnelle

57:36je ne dis pas

57:36qu'on va faire exactement

57:37la même chose

57:38mais ceux

57:39qui veulent faire face

57:40à la situation

57:41de dette publique

57:42qu'on a là

57:42en ignorant

57:43les précédents historiques

57:44et en essayant de faire peur

57:46pour une mini-taxe

57:47à 2%

57:48qui est beaucoup plus faible

57:49que tout ce qu'on a observé

57:50dans l'histoire

57:51je veux dire

57:52c'est pas sérieux

57:53Thomas Piketty

57:53en 10 secondes

57:54si c'est possible

57:55il y a une autre inquiétude

57:56qui est née

57:56des propos de Gabriel Zuckman

57:57qui a dit

57:57aujourd'hui on va taxer

57:58les milliardaires

57:59et puis un jour

57:59il faudra aussi taxer

58:00par exemple

58:01mes parents

58:01qui sont propriétaires

58:02de plusieurs logements

58:04qui sont millionnaires

58:05est-ce que 2%

58:06ce n'est qu'un début

58:06et ensuite

58:08vous vous attaquerez

58:08ou vous voulez vous attaquer

58:09aussi

58:10pas uniquement

58:11aux ultra-riches

58:12mais aux riches tout court

58:12entre les millionnaires

58:15les centimillionnaires

58:15il y a les décas millionnaires

58:16milliardaires et millionnaires

58:17c'est pas pareil

58:18vous savez

58:18de toute façon

58:19la dette publique

58:20en pratique

58:20elle est remboursée comment ?

58:21Elle est remboursée souvent

58:22par l'inflation

58:23qui est un impôt

58:23sur le patrimoine

58:24des plus riches

58:24des plus pauvres justement

58:26c'est-à-dire que

58:26quand vous avez

58:2710% d'inflation

58:28comme vous avez eu

58:28ces dernières années

58:29ça veut dire que

58:30ceux qui ont 100 000 euros

58:31ou 50 000 euros d'épargne

58:32ont payé 10%

58:33et là personne s'en émeut

58:35et cette inflation

58:36elle vient d'où ?

58:36Elle vient du fait

58:37qu'il y a des dépenses

58:37qui n'ont pas été financées

58:39la taxe foncière

58:40c'est un impôt

58:40sur le patrimoine

58:41extrêmement injuste

58:42sur tous ceux

58:43vous avez un logement

58:44qui vaut 200 000 euros

58:45oui mais je vous le dis quand même

58:46vous avez une dette

58:47de 190 000 euros

58:49vous payez la même taxe foncière

58:50que quelqu'un

58:51qui a des millions d'euros

58:52de patrimoine financier

58:53et le même logement

58:54et ça ça n'émeut personne

58:55c'est-à-dire l'impôt

58:56sur le patrimoine

58:57des classes moyennes

58:58supérieures, inférieures

59:00des classes populaires

59:00personne ne s'en soucie

59:02alors que pour défendre

59:03les milliardaires

59:04vous avez toute la galaxie

59:05de responsables économiques

59:07mais parfois aussi

59:08de commentateurs

59:09d'éditorialistes

59:09Merci ce que l'égalité veut dire

59:11c'est aux éditions du Seuil

59:12merci beaucoup

59:13Thomas Piketty

59:13édition spéciale

59:14dans un instant

59:15animée par Maxime Switek

59:17et Julie Ahmet

59:18sur la crise politique

59:19en France

59:20bonne soirée à tous

59:21merci beaucoup

60 minutes Fauvelle du mercredi 8 octobre 2025 - Édition spéciale - Ultimes négociations : l'heure du dénouement

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