- il y a 7 semaines
Samedi 18 octobre 2025, retrouvez Rémy Peyret (Head of AI, Primaa) et Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:00Et on commence avec notre séquence « Regards d'experts ». Bonjour Rémi, bienvenue dans Santé Futur.
00:10Bonjour Alix.
00:11Et Hervé est là bien sûr. Salut Hervé.
00:14Salut Alix.
00:15Ravie de te retrouver.
00:15Je suis ravi d'être là aussi.
00:17Super. Rémi, vous êtes responsable de l'intelligence artificielle chez Prima, une entreprise spécialisée dans l'anatomopathologie.
00:26Alors pour commencer, qu'est-ce que c'est ?
00:29Alors l'anatomopathologie, c'est une spécialité de la médecine qui consiste à analyser les tissus à un niveau microscopique.
00:37Et ça, ça permet de caractériser les pathologies.
00:42Donc c'est principalement utilisé dans l'oncologie où on va aller caractériser les tumeurs.
00:48C'est ça qui va derrière déterminer le traitement qui va être administré aux patients.
00:51Et alors concrètement, que fait Prima ?
00:53Alors concrètement, Prima va mettre en place des outils qui sont basés sur l'IA.
00:59Et qui vont guider les pathologistes dans leur analyse de l'image et dans l'établissement du diagnostic.
01:07Concrètement, ça se réalise avec des filtres qui vont être appliqués aux images numériques de tissus microscopiques.
01:21Pour leur mettre en évidence des zones d'intérêt, pour aller afficher certains objets, faire des comptages de cellules, mettre des mesures sur la lame.
01:37Et ça va leur permettre d'accélérer le diagnostic et d'avoir aussi un diagnostic qui va être beaucoup plus fiable et beaucoup plus précis.
01:44Oui, justement, pourquoi c'est stratégique dans le parcours de soins précisément ?
01:48Dans le parcours de soins, c'est stratégique parce que ce moment du diagnostic, c'est un moment d'anxiété pour les patients.
01:54Donc réduire les temps qui y sont consacrés, c'est intéressant.
02:00C'est aussi le diagnostic, un moment où on va avoir une analyse sur une image extrêmement complexe.
02:10Et donc cette analyse, elle va être soumise à énormément de subjectivité.
02:14Donc apporter une mesure objective sur cette donnée-là, ça va permettre de fiabiliser le diagnostic.
02:25Et justement, puisque c'est le cœur de vos compétences, en quoi l'IA peut-elle changer la donne dans cette discipline ?
02:35Alors l'IA change la donne parce qu'en apportant cette fiabilité et ce gain de temps,
02:42on va améliorer le parcours de soins et on va aussi permettre aux laboratoires d'analyse biomédicale d'optimiser leur workflow.
03:02On va aussi pouvoir diminuer le besoin pour certains examens qui sont extrêmement chers,
03:16notamment des besoins en examens immunostochimiques.
03:21Ce sont des examens qui vont aller mettre en évidence certaines protéines sur des cellules.
03:27Et ces examens-là, ils prennent du temps et ils sont chers.
03:30Donc diminuer cette demande-là, c'est un réel impact.
03:34Aujourd'hui, vous diriez qu'il y a une vraie tension sur le diagnostic du cancer ?
03:38Est-ce que vous avez des chiffres ou des repères à nous donner pour mesurer l'ampleur ?
03:44Alors des chiffres, peut-être pas, mais ce que je peux vous dire en tout cas,
03:49c'est que le nombre de cancers augmente drastiquement en France et dans la plupart des pays développés.
03:58Et à contrario, le nombre de médecins diminue aussi, notamment le nombre de pathologistes.
04:07Donc on a une filière qui est vraiment en tension.
04:09Et donc apporter de l'IA ici, c'est un réel intérêt.
04:14Et côté pratique, pour bien visualiser, à quoi il ressemble l'outil Prima ?
04:18L'outil Prima, c'est un outil qui va être intégré dans un visualisateur de lame.
04:24Donc la lame, c'est la lamelle scannée, en fait numérisée.
04:30Et donc il y a des logiciels qui permettent d'interagir avec cette lame.
04:35L'outil Prima va être intégré à l'intérieur de ces logiciels-là.
04:40Et mettre un calque par-dessus pour pouvoir mettre en évidence les zones d'intérêt, par exemple.
04:49Ou tout un tas d'autres features.
04:51Il va aussi pouvoir générer des comptes rendus rapides de certaines mesures sur l'échantillon.
05:04Et finalement, ça permet de détecter des lésions que l'œillement ne pourrait pas détecter.
05:09Ça permet de détecter plus rapidement des lésions et de les détecter de façon complète.
05:17Ça permet aussi de détecter des objets qui sont tout petits sur des images qui sont énormes.
05:27Et donc l'œil humain va pouvoir les rater assez facilement.
05:30Ça va aussi pouvoir fiabiliser un diagnostic en cas de doute.
05:40Et au-delà du cancer, quelles sont les pathologies sur lesquelles vous intervenez principalement ?
05:45Alors nous, chez Prima, on est centré sur le cancer.
05:49Donc ça va être le cancer du sein et le cancer de la peau.
05:51On va pouvoir classifier les tumeurs en différents sous-types, notamment pour le cancer de la peau, en mélanome ou en carcinome basocellulaire ou en carcinome épidermoïde.
06:04On va pouvoir aussi faire du comptage de mitoses.
06:10Tout ça, ce sont des choses qui vont permettre de caractériser le cancer dans sa globalité.
06:15Pour la peau, vous proposez le produit Cléoskin.
06:19En quoi est-ce qu'il est différentiant ?
06:21Parce qu'en préparant cette émission, vous m'avez dit que c'était assez inédit.
06:23Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi ?
06:25Effectivement, on est les seuls au monde à avoir développé un produit qui va aider à caractériser le cancer de la peau.
06:34Il existe d'autres outils pour le cancer du sein, pour le cancer de la prostate.
06:40Mais Prima, on est les seuls à avoir développé un outil pour la peau.
06:45Il y a une véritable demande de la part des pathologistes pour avoir de l'aide sur ces lésions.
06:53Ce sont des lésions qui sont extrêmement complexes, notamment les lésions pigmentées, les mélanomes, qui sont extrêmement complexes à repérer.
07:02Et seul un œil vraiment expert de la dermatopathologie pourra faire ce type de diagnostic.
07:09Oui, il y a un réel attrait, vous m'avez dit, aux Etats-Unis.
07:11Tout à fait.
07:11Particulièrement aux Etats-Unis, pourquoi plus là-bas qu'ici ?
07:16Les Etats-Unis ont un système de santé qui est complètement différent du système de santé français, évidemment.
07:22Ils ont des énormes laboratoires, et notamment en dermatopathologie, qui vont brasser un nombre de cas très significatifs.
07:34Et donc avoir des logiciels comme ça qui leur permettent de faire un pré-tri pour flécher les cas de mélanome directement vers des experts, ça leur fait gagner un temps énorme.
07:49Et on mesure déjà les bénéfices cliniques dans les établissements avec lesquels vous travaillez ?
07:54Totalement. Alors on a fait des études cliniques qui démontrent qu'on peut gagner jusqu'à 50% de temps sur certaines tâches qui sont très longues.
08:04Et on peut aussi gagner jusqu'à 15% de précision sur le diagnostic.
08:12Pour prendre encore un peu plus de recul et dézoomer un peu, vous n'échapperez pas à cette fameuse question.
08:18Est-ce que l'IA va remplacer le médecin, selon vous, en tant que responsable, l'IA, avec d'autres demandées ?
08:24Alors, vraiment pas. Pour moi, c'est vraiment un mythe.
08:30Et l'objectif est vraiment que l'IA puisse accompagner le médecin.
08:36Qu'elle l'augmente.
08:37Qu'elle l'augmente, c'est ça. C'est l'idée du médecin augmenté.
08:39D'avoir un copilote pour guider le médecin, servir de garde-fou dans certains cas, éviter des oublis, s'assurer aussi qu'on a vraiment un diagnostic qui va être répétable et fiable.
08:57Donc, in fine, la décision reviendra toujours aux professionnels, aux humains.
09:02Et justement, comment réagissent les professionnels face à cet outil ?
09:08Eh bien, là-dessus, on a vu une vraie évolution depuis le début de Prima.
09:13C'est-à-dire qu'au début, ils étaient plutôt réticents ?
09:15Au début, ils étaient plutôt, pas réticents, mais inquiets.
09:19Ils venaient nous voir en nous disant, en fait, moi, j'ai pas envie...
09:21Mais c'est quoi ? C'est des inquiétudes plus culturelles, pratiques ?
09:25Oui, je pense culturelles, parce que n'ayant jamais utilisé d'outil d'IA, ils se disaient, l'IA va venir me remplacer et va me voler mon métier.
09:34Maintenant qu'ils commencent à avoir un peu les outils, prendre un peu les outils en main et à voir ce que font les outils,
09:40ils se rendent compte que, en fait, l'IA va être là pour les débarrasser de tâches qui ne les intéressent pas.
09:47Et ils vont pouvoir se concentrer sur le diagnostic, qui est la tâche intéressante chez eux.
09:54Et du point de vue du patient, puisque ce sont quand même les premiers concernés,
09:58quels sont les effets concrets sur leur parcours de soins ?
10:02Est-ce que ça se traduit par un diagnostic plus rapide, moins d'anxiété ?
10:07Exactement, c'est tout à fait ça.
10:08On va réduire le temps de diagnostic dans le laboratoire d'Anapath,
10:12et on va avoir un diagnostic plus précis, donc moins d'erreurs.
10:19Et où en est le déploiement aujourd'hui en France et à l'international,
10:23puisque vous êtes très présent aux Etats-Unis ?
10:26Alors en France, on est bien installé, on a plusieurs partenaires,
10:31voire des grands partenaires comme l'Institut Gustave Roussy,
10:36qui est un grand centre anti-cancéreux.
10:38On a aussi l'Institut Curie avec qui on travaille,
10:46et puis plusieurs autres CHU et laboratoires privés.
10:54Et puis on est aussi en Europe,
10:57avec plusieurs laboratoires en Belgique et en Suisse,
11:01et les Etats-Unis évidemment.
11:05D'où vient une demande plus forte finalement ?
11:07D'où vient une demande très forte sur Cléoskin.
11:11Et l'objectif, c'était vraiment d'attaquer ce marché d'ici la fin de l'année.
11:16Et en termes de projection, est-ce que vous développez d'autres outils ?
11:21Est-ce que vous visez d'autres organes, d'autres pathologies ?
11:24Totalement.
11:26On travaille sur notamment le cancer de la prostate,
11:30et le cancer du col utérin.
11:34Comment vous priorisez ?
11:35Comment on priorise ?
11:37Par rapport à la quantité de données qui est disponible,
11:41et donc aussi par rapport à l'incidence des pathologies.
11:46Donc pour avoir le plus gros impact sur les laboratoires,
11:51on privilégie les pathologies,
11:53dans un premier temps en tout cas,
11:54qui ont le plus de cas.
11:56Hervé, c'est à toi.
11:59Non, moi ça m'intéresse beaucoup ce que vous racontez,
12:01parce que dans mon parcours de médecin,
12:03j'ai fait six mois d'anatomopathologie avant de trouver ma voie,
12:06et j'ai fait autre chose.
12:06Je me souviens que c'était hyper compliqué,
12:08je lis des lames, des frottis, des trucs,
12:10vous connaissez ça par cœur.
12:12Effectivement, il y a le côté ça va plus vite,
12:14et moi je trouve qu'il y avait deux autres sources d'inquiétude potentielle,
12:16c'était les faux positifs et les faux négatifs.
12:18Je disais qu'il y a quelque chose alors qu'il n'y a rien,
12:20ou je disais qu'il n'y a rien alors qu'il y a quelque chose.
12:21Et ça, il y avait de quoi avoir un doute légitime.
12:24En fait, ma question qui vient, c'est
12:26comment vous allez réussir à démontrer
12:28l'intérêt de votre technologie,
12:30dont je ne doute pas,
12:31pour obtenir un prix, un remboursement, etc.
12:35Puisqu'on va vous dire,
12:37la référence c'est quoi ?
12:38C'est l'anatomopathologiste qui a une bonne vision,
12:41versus votre IA qui est formidable,
12:43mais vous risquez d'opposer les genres.
12:44Si on démontre que l'IA c'est mieux que l'homme,
12:46ça va râler.
12:48Donc comment vous allez faire pour vos essais cliniques ?
12:51Mais l'idée n'est pas de démontrer que l'IA est mieux que l'homme,
12:54l'idée est de démontrer que l'homme est meilleur avec l'IA.
12:58C'est vraiment cette idée de travailler main dans la main,
13:01du médecin augmenté.
13:03Et ça, on le démontre dans des études cliniques,
13:05où on a le médecin qui travaille avec l'IA
13:08et le médecin qui travaille sans l'IA.
13:11Et on compare les résultats.
13:13Et on voit véritablement qu'il y a une amélioration du diagnostic
13:17du médecin qui utilise l'IA.
13:19Et en plus d'une amélioration du diagnostic,
13:21il y a une plus grande confiance du médecin en son diagnostic.
13:27D'accord.
13:27Et vous êtes déjà utilisé dans des laboratoires privés,
13:30des cliniques privées, des hôpitaux, je ne sais pas,
13:32en France, aux USA ?
13:33Oui, en France principalement.
13:35Et puis en Belgique aussi.
13:38On est utilisé en routine.
13:39Merci beaucoup.
13:41Rémi, vous restez avec nous.
13:42On passe tout de suite à l'analyse du Dr Bono.
13:44Au revoir.
13:45Sous-titrage Société Radio-Canada
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