- il y a 4 jours
Vendredi 3 octobre 2025, retrouvez Johanna Couvreur (Experte associée Santé, Institut Montaigne) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00La santé mentale, un sujet qui concerne de plus en plus de français,
00:08dépression, anxiété, troubles sévères.
00:12Ces difficultés touchent toutes les générations, toutes les catégories sociales
00:15et l'accès aux soins reste complexe.
00:18Johanna Couvreur, vous êtes experte associée santé à l'Institut Montaigne,
00:23un institut qui travaille sur la santé mentale depuis plus de dix ans.
00:26Quelles sont les données les plus inquiétantes sur l'état de la santé mentale des Français ?
00:33Il y a deux enjeux.
00:36La santé mentale a toujours été un enjeu de santé publique majeur et on l'ignorait.
00:42Ça a été pendant de très nombreuses années.
00:44Nous, citoyens, on ignorait que c'était le premier poste de dépense par pathologie de l'assurance maladie.
00:52On ignorait la prévalence considérable, un Français sur cinq, chaque année.
00:57Et un sur trois à l'échelle d'une vie.
00:59Donc c'est juste colossal.
01:00On est tous concernés.
01:02On a tous, nous-mêmes ou un proche, concernés.
01:05Donc enjeu épidémiologique majeur.
01:07Et puis deuxième enjeu plus récent, c'est que la crise sanitaire a fait flamber les troubles les plus fréquents,
01:14communément appelés troubles dépressifs et troubles anxieux.
01:16Avec vraiment, on est passé, on a pris cinq points en plus en l'espace de quelques années.
01:23Donc avec une vraie problématique de besoin de soins face auxquelles le système de santé peine à répondre.
01:29Est-ce qu'il y a des profils plus touchés que d'autres ?
01:35Oui.
01:36Les troubles psychiques, on va dire, quand on est vraiment malade, on se rend compte qu'il y a des déterminants qui y jouent.
01:43On appelle souvent, on dit que les causes sont biopsychosociales.
01:47Concrètement, c'est qu'il peut y avoir des causes biologiques, génétiques.
01:51Chez chacun, on est plus ou moins vulnérable.
01:53Mais il y a aussi des déterminants sociaux.
01:55L'isolement, on en parlait avec l'édito d'Hervé.
01:58L'isolement, la précarité, les souffrances dans l'enfance peuvent être des éléments qui aggravent ou rendent plus vulnérables les personnes.
02:09Donc toutes les catégories sociales sont touchées.
02:12Mais il y a quand même des gens qui sont plus vulnérables que d'autres.
02:15Et dans la phase de pandémie, très clairement, il y avait trois catégories de population qui ont été plus touchées.
02:22Ce sont les femmes, les jeunes et les précaires.
02:25En préparant cette émission, vous m'avez dit que la stigmatisation restait forte.
02:30Déjà, qu'entend-on par stigmatisation ?
02:33La stigmatisation, c'est de considérer qu'être malade, c'est être fou.
02:40Ça, c'est une idée qui persiste ?
02:42C'est une idée qui persiste considérablement.
02:44Il y a des choses qui changent depuis quelques années parce qu'il y a quelques célébrités qui ont pris la parole, qui ont fait leur coming out.
02:49La crise sanitaire a amené aussi une prise de conscience sociétale et collective.
02:55Donc ça, c'est vraiment un plus.
02:57Mais dans les faits, les gens peuvent toujours avoir tendance à considérer que s'ils ne vont pas bien, c'est une faiblesse de caractère,
03:04à ne pas oser en parler, à ne pas oser aller voir le psychologue.
03:08Donc ça reste un sujet encore aujourd'hui difficile.
03:11Et cette stigmatisation, quel est son effet sur l'accès aux soins concrètement ?
03:16Un retard du recours aux soins, très clairement.
03:18Quand vous n'osez pas parler de vos troubles, vous n'osez pas en parler à votre médecin,
03:24donc vous n'allez voir personne et vous restez avec cette difficulté qui,
03:28si elle n'est pas identifiée, pas prise en charge et pas accompagnée, peut se chroniciser.
03:33Et c'est vraiment des pertes de chance.
03:34Un défaut d'accès aux soins, c'est un risque d'évolution chronique de la maladie.
03:38C'est de quoi perte de chance ?
03:39Perte de chance, c'est que un petit peu, si je fais une comparaison avec le cancer,
03:44on sait que si les diagnostics sont précoces, les chances de rémission sont beaucoup plus rapides et beaucoup plus développées.
03:50C'est exactement la même chose pour les troubles psychiques.
03:53Si vous êtes dépisté précocement, si vous avez une prise en charge rapide,
03:57vous avez beaucoup plus de chances de vous rétablir que si vous laissez la situation s'enquister.
04:01Oui, ça peut m'avoir, in fine, un impact économique.
04:05Ça a un impact économique, bien sûr, bien sûr.
04:08Est-ce que ça, vous l'avez évalué aussi, en termes de projection ?
04:11En termes, disons qu'on a eu pendant longtemps, on a collaboré avec une fondation de recherche en psychiatrie,
04:16la Fondation Fondamentale, qui a conduit des travaux.
04:19Il y avait les premiers travaux qui avaient évalué les coûts globaux,
04:21c'est-à-dire directs et indirects, à 109 milliards d'euros, en 2006, je crois.
04:25Et là, il y a une publication sur les données de 2018-2019, on était passé à 160 milliards d'euros.
04:31coups directs et indirects.
04:33Et alors, justement, la sensibilisation du grand public et la déstigmatisation,
04:37je me lance des défis, sont essentiels.
04:40Quelles initiatives vous semblent les plus efficaces aujourd'hui ?
04:44Alors, première initiative, il ne vous aura pas échappé que cette année.
04:48Alors, on n'en a peut-être pas parlé suffisamment,
04:50mais c'est l'année de la Grande Cause Nationale Santé Mentale.
04:53C'est majeur.
04:53Il y a un collectif d'acteurs qui s'est mobilisé,
04:56qui a porté une campagne qui s'appelle « Oser en parler, oser écouter ».
04:59Il y a des associations qui se mobilisent.
05:02Il y a un festival qui s'appelle « Pop & Psy »,
05:04qui est porté par le psychiatre Jean-Victor Blanc,
05:08qu'on voit souvent sur les plateaux de télévision.
05:10Il y a des jeunes qui se mobilisent, qui organisent des festivals,
05:13le Festival Facette.
05:14Il y a des associations qui portent des campagnes de déstigmatisation,
05:17comme Positive Minders.
05:18Donc, il y a énormément d'acteurs.
05:19Il y a le psychome aussi.
05:20Donc, il y a énormément d'acteurs qui se mobilisent
05:22pour changer les représentations.
05:25Mais c'est un travail de très long cours.
05:26Quand les représentations sont autant ancrées
05:29dans l'imaginaire collectif, il faut se laisser du temps.
05:32Le modèle SESAM mis en place par l'Institut Montaigne
05:35repose sur des soins collaboratifs,
05:37une coordination entre médecins généralistes,
05:40psychiatres, infirmiers spécialisés.
05:43Est-ce que vous pouvez expliquer concrètement
05:45comment ça fonctionne ?
05:47Et est-ce qu'il y a déjà des résultats d'observés ?
05:49Alors, c'est un modèle que l'Institut Montaigne
05:51a décidé de déployer en 2020,
05:53dans une expérience pilote dans les Yvelines.
05:55Et l'Institut Montaigne, comme son travail le fait,
05:59c'est qu'on avait une publication en 2020,
06:01Santé mentale, faire face à la crise,
06:03où on avait évalué un petit peu la façon
06:05dont les systèmes de santé s'organisaient
06:06pour améliorer l'accès précoce aux soins.
06:09Et on avait identifié un modèle
06:11qui s'appelle le modèle d'idées-soins collaboratif,
06:13inventé aux Etats-Unis dans les années 1990,
06:16donc un vieux modèle, mais qui s'est déployé
06:18un peu partout dans le monde,
06:19avec des preuves très robustes,
06:22rémission plus rapide et plus durable,
06:24meilleur suivi des recommandations de bonne pratique,
06:26meilleure observance des stratégies thérapeutiques
06:28par les patients, meilleure qualité de vie,
06:30gains médicaux éco,
06:31donc tout est au vert, si vous voulez,
06:34pour qu'on le déploie.
06:35Concrètement, l'idée, c'est de soutenir la médecine générale.
06:38Les médecins généralistes sont en première ligne
06:40de la prise en charge des troubles psychiques,
06:42on l'ignore souvent.
06:44Il y a une étude de l'OCDE qui indiquait
06:46que 76% des Français avaient l'intention
06:49ou allaient voir leur médecin généraliste
06:51en cas de problème de santé mentale.
06:53La réalité, c'est que les médecins généralistes
06:55sont en première ligne, mais ils sont démunis.
06:5714 minutes de consultation en moyenne,
07:01pas formés à la psychiatrie,
07:02donc difficile aussi de pouvoir identifier
07:05clairement les solutions,
07:07des liens assez distants avec la psychiatrie,
07:09donc il faut les équiper.
07:10Le but avec ce dispositif,
07:12c'est de les former à la psychiatrie ?
07:13Ce n'est pas de les former,
07:14c'est de mettre des ressources à leur côté,
07:15c'est de les renforcer
07:16en mettant un infirmier
07:18qui a une expérience en psychiatrie à leur côté
07:20qui va dégager du temps médical
07:22et un psychiatre à distance.
07:23Donc concrètement, le médecin généraliste
07:25a deux questions à poser à ses patients
07:28pour repérer,
07:30et puis si le patient répond aux critères,
07:33il l'adresse à l'infirmier
07:35qui va rappeler le patient.
07:37Et puis là, il y a toute une prise en charge
07:38assez protocolisée qui se met en place
07:39avec un psychiatre à distance,
07:42qui veille,
07:43qui apporte ses recommandations,
07:44qui ajuste aussi le diagnostic.
07:47Et ce modèle,
07:49ces hommes,
07:50est-ce qu'ils comprennent
07:51des innovations numériques, technologiques ?
07:53Alors ce modèle repose
07:54sur trois grandes innovations,
07:56à vrai dire.
07:56Il y a une innovation organisationnelle,
07:58c'est-à-dire qu'on organise différemment,
07:59on fait travailler des gens ensemble
08:00qui n'avaient pas l'habitude
08:01de travailler ensemble.
08:02Donc on crée des nouvelles synergies
08:04avec un protocole
08:05qui les accompagnent.
08:07Il y a une innovation numérique,
08:09parce que pour que les gens
08:10travaillent ensemble,
08:11il faut qu'ils échangent de l'information.
08:12Donc on a créé une solution digitale
08:15qui permet de partager l'information,
08:17d'identifier les patients
08:18qu'il faut suivre
08:19avec le plus de vigilance.
08:21Donc c'est une solution
08:22qui est indispensable
08:23pour aider à la coopération.
08:25Et puis la troisième innovation,
08:26elle est tarifaire.
08:27On a la chance
08:28de faire partie
08:29d'un dispositif expérimental
08:31porté par l'assurance maladie,
08:32qui nous a permis
08:34dès Yvelines
08:35de passer à l'Île-de-France
08:36sur cinq départements.
08:37On accompagne aujourd'hui
08:3890 médecins généralistes
08:39avec 8 infirmiers,
08:418 psychiatres.
08:42Et on teste
08:43un nouveau modèle
08:43de tarification
08:44qui n'est pas un modèle à l'acte,
08:46mais qui est un modèle au forfait.
08:47Donc quand les patients
08:48bénéficient d'une séquence de soins,
08:50eh bien on rémunère au forfait
08:51tous les participants.
08:53Et donc quelles sont
08:54les prochaines étapes
08:55pour déployer ce modèle
08:57à encore plus grande échelle
08:58et peut-être
08:58en faire la norme un jour ?
09:00On espère, on espère.
09:02Le dispositif...
09:03Étape ou même défi,
09:04peut-être qu'il y a encore
09:05des obstacles ?
09:05Il y a les deux.
09:07Très clairement,
09:07dans la phase article 51,
09:09on fait l'objet
09:10d'une évaluation
09:10pour voir si c'est efficace,
09:13faisable, reproductible.
09:14Et on a des résultats
09:15formidables.
09:17On avait déjà des résultats
09:18de recherche
09:19sur la phase pilote.
09:20C'est un modèle
09:21qui est plébiscité
09:22par les médecins généralistes.
09:23Ça facilite vraiment
09:24l'accès aux soins
09:24pour les patients.
09:25C'est-à-dire qu'on a
09:26des patients qui nous disent
09:27je ne saurais aller voir personne
09:28et certainement pas un psychologue
09:30ou un psychiatre
09:30si on ne m'avait pas proposé
09:32ces âmes.
09:33Donc en fait,
09:33ces âmes sont très adaptées
09:34pour des personnes
09:35qui sont assez isolées
09:36des soins
09:36et qui,
09:37comme on le disait
09:38au tout début,
09:39intériorisent le fait
09:40que la santé mentale,
09:41c'est une faiblesse de caractère
09:42et que ça n'est pas une maladie
09:43et que donc ça ne peut pas
09:44être soigné.
09:45Donc on a des résultats
09:47très positifs
09:48et le défi ensuite,
09:49c'est de rentrer
09:50dans le droit commun.
09:51Donc il faut qu'il y ait
09:52une décision gouvernementale
09:54sur le sujet
09:54et puis qu'on arrive
09:56aussi à sensibiliser
09:58les médecins.
09:59Mais ça c'est encore loin ?
10:01C'est encore loin.
10:02Oui ?
10:03L'expérimentation va finir
10:06en octobre 2026.
10:07Donc on a encore une phase,
10:09le rapport d'évaluation finale
10:10sera remis en juin.
10:11D'accord.
10:11Après il va falloir réfléchir
10:13aux modalités concrètes
10:14de passage à l'échelle
10:15qui est toujours un défi
10:16pour toutes les innovations.
10:19Johanna,
10:19comment les entreprises
10:21et institutions
10:22peuvent-elles s'impliquer
10:23davantage
10:24pour faire que la santé mentale
10:26devienne un levier
10:29même presque
10:29de performance
10:31pour être cynique ?
10:33En tout cas,
10:34de bien-être collectif.
10:35Comment est-ce qu'elles peuvent
10:36s'impliquer davantage ?
10:37Alors ce n'est pas du tout
10:38un gros mot
10:39de dire que la santé mentale
10:40c'est un levier de performance
10:42très clément.
10:42Il y a énormément d'acteurs
10:44qui sont arrivés
10:44sur le marché.
10:45Vous avez reçu Thiel.
10:48Oui.
10:48Donc on est vraiment
10:50dans ce champ,
10:51dans ce prisme
10:52où il y a énormément
10:52d'entreprises
10:53qui prennent conscience
10:54à la fois
10:56je vous le disais
10:57tout à l'heure
10:57du fort absentéisme
10:59lié aux enjeux
11:00de santé mentale
11:00et donc il faut
11:01qu'ils arrivent
11:01à gérer ça.
11:02Il faut qu'ils arrivent
11:02à accompagner
11:03leurs managers
11:04quand ils sont confrontés.
11:06Comment ça passe
11:06par une formation ?
11:08Alors ça passe
11:08par des accompagnements,
11:09des coachings,
11:10ça passe aussi
11:11par la création
11:12de lignes d'écoute,
11:13ça passe par des outils
11:14qui sont donnés aux salariés,
11:15ça passe par des techniques
11:16managérielles aussi
11:17de respect des temps
11:19de déconnexion,
11:20de création
11:21de moments aussi
11:22pour se retrouver
11:23donc il y a
11:23toute une palette
11:25d'actions
11:25et puis il y a
11:26le gouvernement là
11:27qui vient de lancer
11:28une charte
11:29pour la santé mentale
11:30au travail
11:30en collaboration
11:31avec l'Alliance
11:32pour la santé mentale
11:33donc c'est vraiment
11:35une invitation
11:35pour les entreprises
11:37à s'engager
11:37dans la prise en compte
11:39de cet enjeu
11:39qui est effectivement
11:40un levier de performance
11:41pour eux
11:41et de bien-être
11:42pour leurs salariés.
11:43Et pour terminer
11:43cette interview,
11:44au-delà du modèle CESAM
11:45est-ce que vous
11:46à l'Institut Montaigne
11:46vous avez d'autres projets
11:48concernant la santé mentale ?
11:50Alors on vient
11:50de faire publier
11:52enfin de faire paraître
11:53une étude dédiée
11:54à la santé mentale
11:55des jeunes
11:55qui est un sujet
11:57aussi une épidémie
11:58dans l'épidémie
11:59et on travaille vraiment
12:01là c'est un travail
12:02de long cours
12:03mais pour identifier
12:03les solutions
12:04les plus prometteuses.
12:05Il y a déjà quelques conclusions
12:06que vous pouvez
12:07partager aujourd'hui ?
12:08Il y a des dispositifs
12:09qui sont nés
12:11des applis
12:12qui émergent
12:13mais en fait
12:13il faut encore
12:14un travail d'évaluation
12:15et nous à l'échelle
12:16du programme CESAM
12:17on se pose aussi
12:18la question
12:18de pouvoir abaisser
12:19un peu l'âge
12:20éventuellement
12:21pour toucher
12:21là aujourd'hui
12:22on touche les 18 ans
12:24et plus
12:24les adultes
12:25et on commence
12:26à réfléchir
12:26aux modalités
12:27de toucher des gens
12:28qui sont un peu plus jeunes
12:29et donc d'être accompagnés
12:30Et ça c'est une nouveauté
12:31le fait que ça touche
12:32de plus en plus de jeunes
12:33et d'encore plus jeunes
12:34c'est quelque chose
12:35qui va crescendo
12:36et c'est aussi
12:37un effet du Covid ?
12:38C'est clairement une nouveauté
12:39dire que c'est un effet
12:40du Covid
12:40c'est un peu difficile
12:42Oui
12:42ça serait simplifié
12:43C'est un peu simplifié
12:45ça a dû jouer un rôle
12:46les crises climatiques
12:48les crises géopolitiques
12:50les harcèlements
12:51à l'école
12:51l'usage effréné
12:54des réseaux sociaux
12:55sont probablement
12:58autant de facteurs
12:58qui influent
12:59la pression scolaire
13:00quand on discute
13:02avec des gens
13:02qui sont à la manœuvre
13:04dans les maisons
13:04des adolescents
13:05ce qu'ils évoquent
13:06en tout premier lieu
13:07c'est la pression scolaire
13:08donc probablement
13:10les jeunes sont mis
13:11à rude épreuve
13:12sur énormément
13:13de dimensions
13:14et il va falloir
13:15trouver des solutions
13:16parce que c'est l'avenir
13:18de nos sociétés
13:20il va falloir trouver
13:21des solutions
13:21pour mieux les accompagner
13:22Et ce sera le mot
13:23de la fin de cette interview
13:24Merci beaucoup Johanna
13:26pour cet éclairage
13:27Johanna Couvreur
13:28experte associée santé
13:30à l'Institut Montaigne
13:32on passe à la pépite santé
13:33Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
5:31
|
À suivre
13:44
8:21
16:15
9:46
55:38
57:46
1:21:52
2:12:54
3:00
28:44
4:52
6:46
11:44
11:11
29:07
22:00
Écris le tout premier commentaire