- il y a 11 heures
Ce vendredi 22 mai, l'appréhension d'un ralentissement économique en France, l'atmosphère plombée du monde des affaires, et le bond de 67% de l'IDE chinois en Europe en 2025 ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Philippe Mutricy, directeur des études de BPIfrance, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h passée de 1 minute.
00:04Vous êtes toujours en direct sur BFM Business pour les experts, avec autour de la table Jean-Marc Vittori,
00:09éditorialiste aux Echos, Philippe Mitrici, directeur des études de BPI France,
00:13et Thomas Grébine, responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI.
00:19Alors allons-y, on a un peu défloré le sujet dans la première partie de l'émission,
00:22mais je voulais qu'on s'arrête sur les indicateurs de conjoncture qui ont été publiés.
00:26Alors ce matin, on a une palanquée d'indicateurs sur le climat des affaires dans différents secteurs publiés par l
00:32'INSEE.
00:33Hier, on a eu un PMI qui a tiré la sonnette d'alarme au mois de mai sur les perspectives
00:39des directeurs d'achat.
00:40La Commission européenne et le FMI qui tous les deux ont dégradé les perspectives de croissance de la France.
00:50Alors la question est très simple.
00:52Allez, je commence par vous, Philippe. Est-ce qu'il faut craindre un risque de récession en France ?
00:58Alors écoutez, j'ai assisté ce matin à un débat extraordinaire.
01:02Je dis à tout le monde qu'il faut le regarder en replay.
01:04C'était sur une chaîne, BFM Business, et c'était Raphaël Le Genre, face à Emmanuel Le Chiffre.
01:09Raphaël, j'étais complètement de votre côté.
01:10Franchement, le risque de récession, il est évoqué parce que notamment l'INSEE a publié un mauvais chiffre pour le
01:19premier trimestre
01:20qui a surpris tout le monde avec croissance zéro, là où la Banque de France attendait 0,3.
01:25Et les prévisions de la Banque de France corrèlent très très bien avec les prévisions du PIB.
01:30Donc ça, c'est effet de surprise.
01:32Dans cette explication de PIB à zéro, vous l'avez dit très justement ce matin,
01:35il y a un gros effet exportation qui ne sont pas arrivés et qui jouent pour...
01:39Les livraisons d'Airbus, effectivement, qui tardent un peu.
01:42Qui tardent, il y a des problèmes dans les chaînes d'approvisionnement, notamment sur le moteur, etc.
01:46Donc c'est un peu, je dirais, conjoncturel et ce n'est pas forcément un reflet de l'ensemble de
01:52l'économie française.
01:53J'ajouterais, petit point, le chiffre de l'INSEE est absolument fiable, je ne remets pas en cause,
01:57mais je rappelle que c'est un chiffre provisoire et qui l'arrive, enfin même régulièrement,
02:02le chiffre définitif est rarement le chiffre provisoire, il peut être corrigé à la hausse, à la hausse, à la
02:07hausse.
02:08La révision moyenne est de 0,2%.
02:11Voilà.
02:12Donc quand vous avez un zéro, peut-être que dans deux ans, peut-être qu'on dira que c'était
02:17moins 0,2 ou plus 0,2.
02:19Exactement.
02:20Moi, alors, je suis clairement du côté plus 0,2.
02:22Ce sera peut-être plus 0,1, mais je suis clairement du côté plus 0,2.
02:27C'est ce que dit votre étude, cette semaine, BPI France, Rex et Côte, sur la trésorerie des entreprises.
02:32Vous êtes plutôt finalement optimiste.
02:33La deuxième source d'inquiétude, c'est les PMI qui sont sortis hier et qui seraient les plus mauvais depuis
02:40le Covid.
02:41Bon, on n'est pas dans l'année du Covid, on ne va pas avoir moins 7% de croissance
02:44à la fin de l'année.
02:45Enfin, on ne peut pas comparer, même si Jean-Marc dit que c'est important, que le baril peut continuer
02:49de monter.
02:51La crise énergétique qu'on a aujourd'hui n'est même pas au niveau de celle de l'Ukraine.
02:54L'électricité en France n'a pas bougé.
02:56Le gaz, c'est plus 50%, c'est beaucoup, mais c'était plus 900% en 2022.
03:01Donc, on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur.
03:03Et effectivement, l'enquête qu'on a sortie, alors, elle est un petit peu plus ancienne que les PMI, je
03:07reconnais.
03:07Donc, les choses ont pu changer.
03:09Mais elle dit quoi ? Elle dit que pour 85% des chefs d'entreprise se disent capables d'absorber
03:14avec leur trésorerie les conséquences du conflit s'ils durent quelques mois.
03:20Et en fait, tout est dans les quelques mois.
03:22Donc, quelques mois, c'est combien ?
03:23C'est deux.
03:24À deux, on était consensus d'économiste.
03:26À deux, il n'y aurait quasiment pas eu de conséquences sur la croissance mondiale.
03:29On est au-delà de deux.
03:31On arrive à trois, quatre mois, peut-être même plus jusqu'à l'été.
03:34C'est ce que disait le Premier ministre hier.
03:36Donc, il va y avoir des conséquences économiques négatives.
03:39Mais de là à dire qu'on entre en récession, moi, je trouve que c'est vraiment prématuré.
03:42Bon, Jean-Marc ?
03:43Alors, d'abord, sur les indicateurs, le PMI, c'est un indicateur qui ne marche pas pour la France.
03:48Tous les conjoncturistes le savent.
03:50On continue de s'exciter chaque fois qu'il sort.
03:52Je ne comprends pas pourquoi.
03:53Quand vous regardez le PMI avec les indicateurs d'activité qui sont publiés ensuite, il n'y a aucune corrélation.
03:59Donc, PMI...
04:00Allez, à la niche.
04:01Hop, ça, c'est fait.
04:02Première chose.
04:02Deuxième chose, tous les indicateurs qui sont sortis ce matin et l'enquête de BPI France qu'évoquait justement Philippe,
04:13montrent que ça ne bouge pas beaucoup.
04:15On a de la résistance.
04:16Et quand vous discutez avec des gens en entreprise, on voit bien qu'il y a une résistance que je
04:22trouve, moi, assez impressionnante.
04:26Dès le 28 février, les entreprises ont commencé à réajuster, à réaffecter leurs forces, à redéployer, à voir là où
04:34elles pouvaient économiser un peu, là où elles pouvaient accélérer.
04:38Enfin, franchement, je pense qu'il y a 10 ans, il n'y avait pas cette réactivité.
04:43Mais les entreprises se sont prises...
04:45Elles ont gagné en vélocité.
04:45Se sont prises de telles...
04:46Je suis complètement d'accord.
04:47La perma-crise, ça entraîne.
04:48De telles crises, si vous prenez Covid, invasion de l'Ukraine, crise d'approvisionnement, flambée des prix de l'énergie...
04:57Ça fait une série de crises.
05:00Il y a 10 ans, il y avait un mot que les experts en management employaient à tout bout de
05:06champ et qui était agilité.
05:07Alors, c'était vraiment le mot...
05:09On en a soupé, oui.
05:10Ad nauseum.
05:11C'est devenu une réalité dans beaucoup d'entreprises.
05:14Et donc, je pense qu'il y a une résistance.
05:16Alors, si on continue de manquer...
05:19Si on manque effectivement de pétrole, je pense que ça va devenir beaucoup plus compliqué.
05:24Mais pour l'instant, on a une résistance.
05:27Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas perdre quelques dizaines de points de croissance.
05:32Et quand on a une croissance qui est à 1%, quand on se prend un choc, c'est évidemment plus
05:37ennuyeux quand on a une croissance à 3 ou 4%.
05:40On voit bien que pour la Chine, c'est moins dramatique que pour la France.
05:44Parce que quand on a 1% et que vous prenez un choc, vous risquez de tomber à 0,5.
05:48Vous n'êtes pas très loin de 0.
05:50Pour l'instant, il y a de la résistance.
05:52Et en même temps, j'ai envie de dire, si on a une croissance de 0,9 ou de 0
05:57,7 ou même de 0,5,
05:58est-ce que ça va changer fondamentalement la phase de l'économie française ?
06:03Ça fait juste...
06:05Thomas, ça fait même des milliards de moins dans les caisses de l'économie.
06:08C'est budgétaire.
06:09D'abord et avant tout.
06:10Je rappelle que quand on a commencé à calculer le PIB il y a trois siècles,
06:14c'était pour voir combien l'État pourrait prélever d'argent.
06:17Et donc, moins de richesses produites, ça veut dire moins d'argent dans les caisses de l'État.
06:23Et ça, on n'y coupera pas.
06:24Mais ça, ça rejoint la première partie de la discussion que nous avons eue.
06:26Un PIB à 0,5, c'est 15 milliards à trouver dans nos dépenses, effectivement.
06:32Thomas, récession ou pas ?
06:33L'économie française est résiliente.
06:35Mais maintenant, elle est quand même très très faible.
06:38Enfin, la croissance est très faible.
06:40C'est pour ça qu'elle ne bouge pas beaucoup.
06:41Une croissance très faible, ça veut dire une dégradation du pouvoir d'achat.
06:45Ça veut dire des carnets de commandes moins remplis pour nos entreprises.
06:51Ça veut dire aussi une dégradation de la situation de l'emploi.
06:57Donc ça aussi, c'est quand même...
06:58Ça, l'indicateur n'est pas bon ce matin.
07:00C'est quand même une mauvaise nouvelle.
07:02Et puis, si on veut être plus positif, on peut se comparer à notre grand voisin allemand
07:07où là, il y a les prévisions de croissance qui ont presque été divisées par deux.
07:11Et c'est quand même relativement surprenant.
07:13Alors même qu'il y ait un plan de relance sur les infrastructures ou sur les dépenses militaires,
07:19on voit que la croissance allemande pourrait être autour de 0,6 point de PIB à l'horizon 2026.
07:26Donc moins que la croissance française.
07:29Donc là aussi, c'est quand même...
07:30On a notre principal partenaire économique, alors qu'il n'est pas en récession,
07:35même si peut-être...
07:37Qui sort de deux ans et demi de croissance négative.
07:40C'est quand même extrêmement fragilisé.
07:42C'est aussi le cas pour...
07:43On regarde l'économie italienne.
07:45Est-ce qu'il n'est pas une bonne nouvelle pour nous ?
07:46Évidemment que ce n'est pas une bonne nouvelle pour la zone euro.
07:49C'est une mauvaise nouvelle.
07:50L'économie italienne aussi, on a une croissance autour de 0,6, 0,7,
07:56donc aussi plus faible que la croissance française.
08:00Donc on est quand même dans une zone euro où il y a une croissance qui est relativement à tonne.
08:05Et en effet, on est encore plus fragile.
08:08Si le pétrole, je ne sais pas, s'il devait aller à 150 ou 200 dollars,
08:12évidemment, ça dégraderait encore plus les perspectives.
08:17Donc il y aura une difficulté sur la demande et sur les services.
08:20Et puis on est aussi face à une industrie, notamment manufacturière,
08:24qui est très très fragile.
08:26Et ce n'est pas avec une demande à tonne qu'on va booster les ventes domestiques.
08:31Étonnamment, le climat des affaires dans l'industrie, là au mois de mai,
08:35prend deux points, est à 102.
08:36On peut expliquer ces indicateurs de l'INSEE.
08:38À 100, c'est la moyenne historique.
08:40Si vous êtes sous les 100, c'est plutôt que ça ralentit.
08:43Si vous êtes au-dessus, c'est que ça accélère.
08:45Là, c'est 102, l'indicateur, ce matin.
08:47Je voulais revenir justement sur ce point-là, sur l'industrie,
08:50et puis sur deux autres qui sont dans notre enquête.
08:53Si on était en entrée de récession,
08:55on n'aurait pas un maintien de l'investissement des TPE, PME.
08:57Or, c'est ce qu'on voit à nous.
08:58Ça a été notre surprise.
09:00Quasiment, un chef d'entreprise sur deux.
09:02Oui, c'est ça.
09:02Et normalement, ça devrait chuter.
09:04Et l'autre chose qu'on ne voit pas,
09:05c'est l'affléchissement des indicateurs de trésorerie.
09:07Donc j'ai cité tout à l'heure celui sur
09:09« Est-ce que j'ai suffisamment d'argent pour passer la crise ? »
09:11Mais ça, c'est un indicateur.
09:13Mais il y en a un autre qui est l'indicateur moyen
09:15de sa trésorerie globale.
09:17Or, crise Iran, et sur celui-ci,
09:19il aurait dû aussi, pour l'avenir,
09:21perspective de trésorerie, chuter.
09:22Or, il augmente.
09:23Donc je pense que je suis complètement d'accord
09:25avec l'analyse de Jean-Marc
09:27et le robustesse de ces entreprises,
09:30avec une nuance importante que je vous souhaite aussi apporter,
09:32qui est la nuance sectorielle.
09:34Alors, dans les transports, effectivement, c'est la catastrophe.
09:36On peut faire le distinguo, hein ?
09:37Oui, dans les transports,
09:38il y a une partie des services à la personne,
09:41et encore, il y a aussi, bon, les taxis.
09:44Je ne vais pas faire la liste des professions,
09:45il suffit de regarder le plan de gouvernement d'hier.
09:47Mais donc, on voit bien qu'il y a des métiers
09:49et des entreprises qui sont très concernées,
09:51mais dans l'industrie, pour y revenir,
09:53il y a plutôt des perspectives de croissance importantes
09:55pour plein de facteurs.
09:56Il y aura le facteur chinois, on y reviendra juste après,
09:58mais il y a déjà le facteur armement.
10:01Il y a le facteur armement.
10:03Ce qui est intéressant aussi, c'est de regarder les statistiques de l'INSEE
10:05avec comme point de référence, février 2020, avant Covid.
10:08On prend la production manufacturière en France,
10:10on regarde quels sont les secteurs qui sont au-dessus, au-dessous.
10:13L'automobile, on est à moins 17.
10:15Ça fait cinq ans que ça dure.
10:17Ce n'est pas lié au conflit.
10:18Ce n'est pas lié à la crise au Moyen-Orient.
10:19Ce n'est pas conjoncturel, c'est structurel.
10:21C'est une transition qui est en train de s'opérer.
10:22Moins 17% depuis la pré-Covid.
10:26C'est ça.
10:26On produit en France, moins 17% dans l'industrie automobile,
10:29qu'en février 2020.
10:30Et vous prenez tous les secteurs,
10:32et il y en a qui sont largement en-dessus de zéro.
10:33La santé-pharmacie, c'est plus 22.
10:36Et l'aéronautique, qui était plutôt en négatif jusqu'à l'année dernière,
10:39est en train de rebasculer en positif
10:41au fur et à mesure que la montée en cadence revient.
10:43Il y a eu un petit trou d'air pour Airbus au premier trimestre.
10:45On l'a déjà dit, ça peut expliquer la baisse du PIB,
10:47pardon, la stagnation du PIB,
10:50la baisse des exportations en tout cas.
10:51Mais l'aéronautique se porte très bien.
10:53L'aéronautique est civil et militaire.
10:55Il me semble que l'aéronautique n'a pas encore rattrapé son niveau.
10:59C'est juste à zéro.
11:02Et vu que la demande a augmenté,
11:04ça veut dire que ça va soutenir l'activité dans les prochains trimestres.
11:07Il y a des facteurs positifs qui jouent aussi.
11:10Il y a aussi des facteurs négatifs.
11:12Moi, j'ai dit résilience des entreprises,
11:15et je pense que c'est un point tout à fait majeur.
11:17Il y a même beaucoup d'entreprises qui partent à la casse.
11:20Et là, il y a un vrai souci.
11:2170 000 défaillances l'année dernière quand même.
11:23Et là, il y a un point de vigilance,
11:26même si la trésorerie ne se porte pas trop mal pour l'instant.
11:28Il y a un vrai point de vigilance.
11:29C'est très sectoriel aussi.
11:31Est-ce que c'est dû à la crise ?
11:33Ou est-ce que c'est dû à des phénomènes plus structurelles ?
11:35C'est plus structurel.
11:36C'est plus structurel.
11:37On crée en France aujourd'hui deux fois plus d'entreprises en société qu'il y a 20 ans.
11:42Donc, dans une économie qui est concurrentielle
11:45et un peu chumpeterienne, même si elle n'est pas complètement.
11:48Chumpeterienne, ça veut dire qu'il y a un renouvellement permanent du tissu économique
11:51avec des entreprises plus modernes qui remplacent des plus anciennes.
11:54Il y a des phénomènes de génération aussi.
11:56Il y a des chefs d'entreprise plus jeunes qui remplacent des chefs d'entreprise
11:58qui partent à la retraite.
11:59Et donc, tout ça fait que c'est normal, quand on crée plus d'entreprises,
12:02d'en avoir plus qui disparaissent.
12:04Après, 70 000, c'est quand même un niveau élevé.
12:06Historiquement, c'est plutôt 50 000 par an.
12:10Arrive avec ça l'investissement chinois.
12:14Je me tourne vers vous, Thomas Grébine.
12:15Vous êtes le grand spécialiste, auteur d'un rapport qui a fait beaucoup de bruit
12:19du Haut-Commissariat au Plan, alertant sur la menace de l'industrie européenne,
12:25justement 55 % de l'industrie européenne qui serait menacée
12:29par la déferlante des produits chinois.
12:33Et on a eu ce chiffre publié cette semaine.
12:35Les investissements directs étrangers chinois en Europe ont augmenté de 67 % l'année dernière.
12:43C'est absolument colossal.
12:44Alors, en volume, en montant, on parle de 16,8 milliards d'euros.
12:51Ça reste encore assez raisonnable.
12:53Mais quelle lecture vous avez de cette poussée chinoise,
12:56de ces investissements chinois qui s'enflamment en Europe ?
13:00La première chose, c'est quand on regarde les pays qui bénéficient de ces investissements,
13:04le premier pays bénéficiaire, c'est la Hongrie.
13:09Donc, maintenant, sur des investissements sur les batteries ou sur les véhicules électriques,
13:13donc, de mémoire, il y a autour de 4 milliards d'investissements en Hongrie.
13:17C'est deux fois plus que pour l'économie française.
13:22Pour des raisons économiques ou politiques ?
13:23BYD, par exemple, la première usine de fabrication de BYD en Europe, ce sera...
13:27C'est des raisons les deux.
13:29C'est-à-dire que le régime hongrois était traditionnellement beaucoup plus conciliant
13:35avec la Chine que la France.
13:37Et c'est vrai que la France, par exemple, a un discours ces derniers mois
13:39beaucoup plus dur vis-à-vis de la Chine.
13:42Ce n'est pas quelque chose qui, en soi, encourage forcément les investissements en France.
13:49Et puis ensuite, les normes sociales, environnementales,
13:52ne sont évidemment pas les mêmes en Hongrie que dans un pays comme la France.
13:57Il faut se rappeler que depuis les années 2010, il y a eu près de 6 points de PIB
14:01de dépense sociale en moins en Hongrie.
14:03Donc, on parlait tout à l'heure des efforts budgétaires en France
14:08et des réformes nécessaires de la protection sociale.
14:11L'exemple hongrois.
14:12Thomas Grébine nous vante l'exemple hongrois.
14:15Je ne vante pas l'exemple hongrois, mais c'est juste qu'on est dans une zone euro
14:18où il y a en effet une concurrence qui n'est pas tout à fait égale.
14:23Donc, ça, c'est le premier point.
14:25Et après, il y a un point plus qualitatif.
14:27C'est sur la nature de ces investissements.
14:29Et c'est là où c'est beaucoup plus compliqué.
14:31C'est-à-dire que...
14:32On y voit clair.
14:33On arrive à avoir une idée assez claire de ce sur quoi on investit.
14:37Ils investissent.
14:38Il y a les discours de nouvelles usines.
14:42Donc, ça, sur le papier, c'est évidemment très positif.
14:45Il vaut mieux que les Chinois mettent leurs usines en Europe
14:48plutôt qu'ils exportent.
14:49Parce que sur le papier, ça permet de créer de la valeur.
14:52Ça permet de créer des emplois sur nos territoires.
14:56Comme Toyota l'a fait avant eux en France, par exemple.
14:58Exactement.
14:59C'est ce que voulaient faire, par exemple, les États-Unis de Reagan.
15:02À l'époque, c'était face au Japon.
15:03Ils disaient, OK, si vous voulez nous vendre vos voitures japonaises,
15:08ou ils devaient les produire.
15:09C'est ce que fait Trump aujourd'hui.
15:10Exactement.
15:11Le problème, c'est qu'on ne sait pas bien
15:12si c'est seulement des usines d'assemblage
15:14et donc une grosse partie de la valeur.
15:17Par exemple, sur un véhicule électrique,
15:19il y a autour de 30-40% de la valeur.
15:21C'est sur les batteries.
15:23La batterie, oui.
15:23Et puis ensuite, même sur la batterie,
15:25il faut voir vraiment quelles sont les composantes
15:29qui sont produites en Europe.
15:31Et donc là, le risque, malgré tout, avec ces investissements,
15:34c'est que ce soit essentiellement des usines d'assemblage
15:37que le gros de la valeur reste produite en Chine.
15:42Un peu ce que nous, on faisait Européens vis-à-vis de la Chine
15:44dans les années 2000.
15:47Et qu'en fait, ces investissements soient des portes d'entrée
15:49pour atteindre le marché européen.
15:52C'est très intéressant.
15:53Ça veut dire que ces usines peuvent être simplement,
15:55je vous dis très bien, une porte d'entrée,
15:58une sorte de coquille vide qui leur permettrait simplement
16:01de pénétrer le marché européen hors droits de douane,
16:04mais que toute la valeur pourrait être produite en Chine.
16:06Oui, je suis complètement d'accord avec l'analyse de Thomas.
16:09Mais même dans ce cas de figure qui semble défavorable
16:13à la fin de son exposé, il ne faut pas oublier le début de l'exposé,
16:16qui est que ça reste quand même produit chez nous.
16:18Donc même si la technologie ou l'essentiel de la valeur,
16:2330 à 40 %, vous l'avez dit, reste en Chine,
16:27ça veut dire qu'on en a 50 à 60 chez nous.
16:29Donc c'est quand même mieux qu'une voiture qui est fabriquée en Chine.
16:34Oui, et exportée.
16:35Et exportée.
16:36Donc ça reste quand même préférable.
16:38Donc ces investissements chinois, effectivement,
16:40il y a un autre cas que j'ai en tête, qui est tout récent,
16:43qui est dans la presse,
16:44c'est les usines Stellantis qui vont être mises à disposition
16:49des partenaires chinois de Stellantis.
16:51Et là aussi, c'est plutôt une bonne nouvelle.
16:53Ça évite des usines de fermer, donc ça maintient l'industrie.
16:56Et ce qui est important aussi, je pense,
16:58c'est que dans ce type de partenariat entre grands groupes,
17:01nécessairement, à un moment ou à un autre, peut-être pas au début,
17:03mais il y a du transfert de techno.
17:04Si ce n'est pas du transfert de techno, il y a de l'apprentissage.
17:07La vérité, c'est quoi ?
17:08C'est qu'on a essayé de les faire nous-mêmes les batteries,
17:10les mêmes que les batteries chinoises.
17:11On n'y arrive pas.
17:12Il y a eu des échecs dans le nord de l'Europe,
17:16avec des taux de rebus qui étaient à 30 %,
17:18quand c'est 3 % en Chine.
17:19Quand on ne maîtrise pas le processus de fabrication,
17:22il n'y a pas que la techno, c'est le processus de fabrication.
17:24Et ce processus de fabrication, il est à l'endroit où on fabrique.
17:27Et c'est ce qu'ont fait les Chinois,
17:28faire venir des investisseurs étrangers pour les copier.
17:32Donc, même si au début, on n'a pas la techno,
17:34au moins, on va apprendre, on va réapprendre à produire
17:37ces nouveaux objets qu'on ne sait pas faire.
17:39Ça prendra du temps, ça prendra 5 ans, 10 ans,
17:41mais je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle.
17:42La réponse de Thomas et puis Jean-Marc.
17:44Non, je suis d'accord, mais c'est quand même un pari,
17:45parce que pour l'instant, on n'arrive pas à créer des écosystèmes productifs.
17:49Ce qu'ont fait les Chinois,
17:51c'est-à-dire que quand vous attirez des investissements étrangers,
17:53ça marche si, en fait, les machines sont produites au niveau local,
17:57enfin, si vous visez à produire des...
17:59Si les sous-traitants sont locaux,
18:02et donc si vous arrivez à reconstruire une chaîne de valeur sur votre territoire,
18:06ce qu'ont fait de nouveau les Chinois.
18:08Ce qu'on voit, alors c'est un peu...
18:10Dans le vallée de la batterie, dans le nord de la France,
18:12c'était un peu l'objectif,
18:13mais on voit que c'est très difficile,
18:15notamment du fait de notre retard technologique.
18:18Et donc, le risque, c'est que,
18:21pour faire des transferts de technologies,
18:22les Chinois ne vont pas transférer spontanément leur technologie.
18:26Donc, il faut rentrer dans un rapport de force.
18:27Et ça, pour l'instant, on a beaucoup de mal à le faire.
18:31Et donc, oui, à court terme, c'est une bonne nouvelle
18:34que des voitures chinoises soient produites dans des usines de Stellantis.
18:39Mais le problème aussi, c'est qu'en faisant ça,
18:42d'une part, ça va devenir des voitures chinoises.
18:44On ne maîtrisera pas forcément la technologie
18:45si on n'a pas un rapport de force qui est plus favorable.
18:48Et puis, d'autre part, ça permet à ces entreprises chinoises
18:51d'accéder aussi au marché de distribution des constructeurs européens.
18:55Et pour l'instant, c'est ça qui bloque.
18:56Ça veut dire qu'il faut...
18:57On facilite aussi l'entrée de ces constructeurs,
19:00la normalisation de ces constructeurs chinois
19:02sur le marché européen.
19:04Ça veut dire qu'il faut faire du judo,
19:05il faut être stratégique.
19:06Jean-Marc Vittori, on n'est pas capable de faire ça ?
19:09Le savoir-faire industriel aujourd'hui, c'est en Chine, clairement.
19:15Il y a 50 ans, c'était aux États-Unis.
19:18Et les Américains ont construit des usines en Europe
19:21et ça n'a pas été totalement inutile.
19:24Il y a 30 ans, c'était le Japon, ça a été évoqué.
19:27Et donc, les Japonais ont fini par construire des usines aux États-Unis,
19:32ça a été évoqué, mais aussi en France.
19:34L'usine qui produit le plus de voitures en France aujourd'hui,
19:37c'est l'usine Toyota de Valenciennes
19:39qui a produit l'an dernier près de 300 000 voitures.
19:42Plus du quart de la production française d'automubiles,
19:46l'an dernier, a été faite dans une usine japonaise.
19:50Et je pense que personne aujourd'hui,
19:53autour de ce plateau et plus largement en France,
19:55ne dirait qu'il faut absolument fermer cette usine japonaise
19:59parce que ce sont les Japonais qui maîtrisent l'organisation.
20:02Non, moi je pense qu'il y a eu un certain nombre d'effets,
20:04il y a encore aujourd'hui un certain nombre d'effets bénéfiques
20:06du fait d'avoir une grosse usine Toyota à Onan à côté de...
20:10Après, est-ce que les stratégies japonaises et chinoises,
20:12est-ce que la culture japonaise et chinoise sont les mères ?
20:14On a beaucoup dit que par exemple,
20:15les Chinois apportaient leurs propres salariés
20:17dans les usines qui les implantaient à l'étranger.
20:19Regardez ce qui s'était passé quand on a ouvert Valenciennes.
20:22Il y avait plein d'ingénieurs japonais et ça a été dit...
20:26Non, il faut qu'ils expliquent à nos ingénieurs aussi comment ça fonctionne.
20:31Les Chinois ne sont pas des Japonais et on est 30 ans plus tard
20:36et on a des stratégies d'entrisme, si je puis dire,
20:40qui peuvent être différentes.
20:42Mais je pense qu'il ne faut surtout pas dire
20:45évitons ça, fermons la porte.
20:47Ça risque d'accroître encore le déclassement industriel de l'Europe de faire ça.
20:51Je pense qu'il faut s'efforcer au contraire
20:54d'attirer des investissements chinois
20:56tout en étant, en exerçant une vraie forme de vigilance.
20:59C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une exigence.
21:03Alors, c'est très débattu en ce moment.
21:06Ce n'est pas encore tranché au niveau européen.
21:09Mais il faut qu'il y ait une exigence de contenu local.
21:12C'est absolument évident.
21:14J'allais y dire, c'est la préférence européenne.
21:16Il y a un certain nombre de choses.
21:17Il faut aussi renforcer un certain nombre de barrières
21:21qui sont tout à fait légitimes.
21:24Quand vous avez une taxe carbone,
21:25un mécanisme carbone aux frontières
21:27qui s'applique à l'acier,
21:28mais qui ne s'applique pas aux voitures,
21:29vous avez un vrai problème.
21:31Il y a toute une série de mécanismes à mettre en place
21:34pour que ça marche.
21:35Je pense qu'il vaut mieux jouer ça
21:38que de dire, non, on évite ça.
21:40Vous, votre proposition, Thomas,
21:42c'était 30% de droits de douane.
21:43Mais sans revenir, juste pour revenir à ce que disait Jean-Marc,
21:46que je partage,
21:47mais je dirais qu'il y a quand même une différence importante
21:49avec le modèle japonais des années 80,
21:51c'est qu'aujourd'hui, l'industrie chinoise
21:53maîtrise toute la chaîne de valeur.
21:56Donc, les complémentarités avec...
21:59Ce n'était pas le cas des Japonais dans les années 80 ?
22:01Ce n'était beaucoup moins le cas.
22:02La vraie différence, c'est que
22:03c'est le changement du mode de propulsion.
22:06Oui.
22:07Voilà.
22:07L'évolution technologique de l'électrique.
22:09Sur le moteur thermique,
22:12les Européens bossaient dessus depuis des décennies, etc.
22:14Les Japonais se sont mis,
22:15ils ont fait ça très bien.
22:16Là, sur l'électrique,
22:19les Européens ont résisté.
22:20Je pense qu'ils ont une part de responsabilité.
22:22Les constructeurs automobiles ont résisté à l'électrique.
22:25Ils ont essayé de reporter les normes sans arrêt
22:28pendant que les Chinois investissaient massivement dans l'électrique.
22:30Donc là, c'est vrai qu'il y a une vraie différence,
22:32c'est qu'ils maîtrisent la batterie.
22:34Et l'autre différence,
22:36on a parlé de la Hongrie,
22:38ce qu'il faut voir aussi,
22:39c'est le rôle des pays passerelles.
22:41C'est-à-dire des pays qui sont la Turquie,
22:44le Maroc,
22:45ce sont tous des pays qui ont des formes d'accords
22:47de libre-échange avec l'Union européenne.
22:51Et donc là, il y a véritablement un risque
22:53d'une stratégie de cheval de trois.
22:54C'est-à-dire que vous mettez une usine en Turquie,
22:57vous mettez une usine au Maroc
22:58et ça permet ensuite
23:01de réexporter ces voitures
23:03sur le marché européen,
23:05alors que les normes sociales,
23:07les normes environnementales
23:09ne sont pas les mêmes dans ces pays.
23:11Donc là, il y a véritablement...
23:12C'est une usine qu'on observe
23:13d'ores et déjà ou pas ?
23:14Oui, quand on regarde
23:15les investissements chinois,
23:18il y a une part, 25%,
23:19en gros, qui sont dans ces pays passerelles.
23:22Donc c'est très significatif.
23:24Et le risque, c'est quand même
23:26une division des Européens.
23:29C'est-à-dire qu'on va faire la course
23:30pour essayer d'attirer
23:32ces investissements chinois,
23:34parce qu'en effet,
23:35il vaut mieux que l'usine
23:36soit dans le nord de la France,
23:38du point de vue français,
23:39qu'en Hongrie,
23:40ou a fortiori au Maroc.
23:42Mais donc ça, ça veut dire aussi
23:43une stratégie non coopérative
23:45entre Européens.
23:47Et ça veut dire aussi
23:48que des pays comme l'Espagne,
23:50comme la Hongrie,
23:52vont essayer de bloquer
23:53toutes sortes de stratégies
23:55un peu plus défensives
23:56au niveau européen.
23:57Parce qu'en fait,
23:58si vous avez une stratégie
23:59plus coopérative avec les Chinois,
24:02c'est une façon d'attirer
24:03les investissements sur le marché.
24:04On a déjà connu ça avec Obor,
24:05One Belt, One Road,
24:07les routes de la soie
24:08il y a une dizaine d'années.
24:12On n'a pas tiré de leçon depuis ?
24:13On a tiré de leçon,
24:14notamment sur tout ce qui va
24:16concerner la souveraineté.
24:17On n'en a pas encore parlé.
24:18On a parlé du cas de figure.
24:19On a du recitant quand même.
24:20Oui, on a du recitant.
24:21Pour le contrôle des investissements
24:22étrangers, en France en tout cas.
24:23Encore une fois,
24:24s'il s'agit de produire
24:25des voitures chinoises,
24:28d'un constructeur chinois,
24:29soyons précis,
24:30d'un constructeur chinois en Europe,
24:31c'est mieux que ce soit
24:33construit en Chine.
24:34S'il s'agit de racheter
24:35des entreprises en Europe,
24:37de prendre les brevets
24:38et de garder la production en Chine,
24:40ce n'est pas bon
24:40parce que derrière les investissements,
24:42il peut y avoir ça.
24:42Donc, c'est sur ce point-là
24:43que vous avez, je crois,
24:45mentionné à l'instant
24:45qu'il faut être particulièrement vigilant
24:47et on l'est.
24:48Et je voudrais rebondir
24:49sur un autre propos de Thomas
24:50qui est l'écosystème autour.
24:52C'est vrai que la stratégie chinoise,
24:54elle a fonctionné il y a 20 ans
24:55parce que dans les coopérations
24:57avec les grands groupes européens
24:59et américains qui sont allés en Chine,
25:01il y avait un écosystème de PME
25:03qui s'est constitué
25:04tout autour de ces grands groupes.
25:06Nous, il faut qu'on continue
25:07d'investir dans l'innovation,
25:09dans les nouvelles technologies
25:10et on ne peut pas se contenter
25:12d'assembler des voitures.
25:13Ça ne suffira pas.
25:14Ce sera le mot de la fin.
25:15Merci à tous les trois,
25:17Jean-Marc Vittori,
25:18Philippe Mutrici,
25:19Thomas Grébine
25:19pour cette émission passionnante
25:20disponible en podcast
25:21et replay sur l'application
25:23BFM Business
25:24et toutes les plateformes
25:25de diffusion.
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