L'intégrale des Experts du vendredi 28 novembre

BFM Business

Ce vendredi 28 novembre, Raphaël Legendre a reçu Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, Jean-Marc Daniel, éditorialiste de BFM Business, et Laurent Vronski, DG d'Ervor, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Lejean

00:10Bonjour, bienvenue à tous dans Les Experts.

00:13Le ras-le-bol fiscal est-il de retour ?

00:16Selon le troisième baromètre de la fiscalité du Conseil des prélèvements obligatoires,

00:20organisme rattaché à la Cour des comptes,

00:23près de 8 Français sur 10 estiment qu'on paye trop d'impôts en France.

00:27Oui, mais surtout, on voit que ce qui les agace, les Français,

00:31c'est l'utilisation qu'en font les pouvoirs publics.

00:34Payer d'impôts, payer beaucoup d'impôts, oui, pourquoi pas, disent-ils en réalité,

00:38mais pour quel résultat ?

00:40La confiance en l'État, pour bien le gérer, s'est effondrée de 11 points en deux ans.

00:45Il est là le sujet.

00:46Alors, est-ce le prémice d'un nouveau ras-le-bol fiscal ?

00:48C'est le premier thème des experts aujourd'hui.

00:51Et puisque l'on parle dépenses publiques, la première d'entre elles,

00:53Les Retraites, revient sur le devant de l'actualité avec cette étude de l'OCDE

00:58sur le panorama des pensions dans les pays riches.

01:02On va voir les vérités qui dérangent sur l'État de la France.

01:05Et puis, la France est-elle prête à la grande transmission ?

01:09Une étude de BBI France tire la sonnette d'alarme sur les financements,

01:14sur le cadre administratif,

01:15qui vont devoir accompagner 370 000 transmissions d'entreprises d'ici 2030.

01:23C'est trois fois ce qui se fait aujourd'hui.

01:26Et puis enfin, pour terminer,

01:28l'Assemblée nationale a largement adopté hier soir

01:30la proposition de loi de la France insoumise

01:32pour nationaliser les aciéries d'Arcelor-Mittal en France.

01:37Objectif ? Décarboner et sauver les emplois.

01:40Une nationalisation défensive.

01:42Et après tout, pourquoi pas ?

01:43On va en voir ce qu'en pensent les experts du jour autour du plateau.

01:47Il est 10 heures passées de 1 minute.

01:50Vous êtes sur BFM Business pour les experts.

01:52Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures.

01:53Allez, c'est parti.

02:00Et pour parler de tous ces sujets,

02:06j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Verdier-Molinier.

02:08Bonjour Agnès.

02:08Bonjour Raphaël, bonjour à tous.

02:10Directrice de la Fondation IFRAP.

02:11À vos côtés Jean-Marc Daniel.

02:12Bonjour Jean-Marc.

02:13Qu'on ne présente plus, éditorialiste BFM Business.

02:16Votre dernier ouvrage,

02:18Nouvelle leçon d'histoire économique,

02:20est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.

02:22Et puis surtout, surtout,

02:24si vous voulez voir Jean-Marc Daniel sur les planches,

02:27c'est ce soir et demain.

02:29Faites vite.

02:30La semaine dernière, c'était à guichet complet.

02:33On a dû refuser du monde.

02:36C'est ce soir.

02:37Mais ce soir, il y a encore de la place.

02:38Ce soir, il y a encore de la place.

02:39C'est au théâtre de poche à Paris.

02:42Et puis face à vous, Laurent Vronsky.

02:43Bonjour Laurent.

02:44Bonjour à tous.

02:44Directeur général d'Airvor, secrétaire général de Croissance+.

02:48Avant d'attaquer ces nombreux sujets,

02:52je vous rappelle les BFM Awards.

02:54C'est mardi soir, la soirée de l'année.

02:56Pour les chefs d'entreprise, ce sera au Louvre,

03:01en direct à partir de 20h sur BFM Business et dès 18h30.

03:07Pour le BFOR, ne ratez pas l'événement de l'année.

03:11Mes amis, pour commencer, je voudrais qu'on parle de ce rapport

03:16du Conseil des prélèvements obligatoires.

03:17Je vous le disais, le Conseil des prélèvements obligatoires,

03:19maintenant on le connaît,

03:21organisme d'experts rattachés à la Cour des comptes,

03:24qui analyse en profondeur l'efficacité de notre fiscalité.

03:30Et depuis trois ans, le CPO, comme on l'appelle,

03:33analyse, fait un baromètre de la fiscalité

03:36et des prélèvements sociaux.

03:37Ils sont de les Français.

03:39Grande étude, 5000 Français interrogés

03:42pour voir leur appréhension de l'impôt.

03:47Bon, là, ce qu'ils nous disent, le premier renseignement,

03:49c'est que 78% des Français trouvent

03:52qu'on paye trop d'impôts en France.

03:55Ce n'est pas vraiment une surprise,

03:56ce résultat n'a pas beaucoup bougé.

03:58Je pense qu'on aurait interrogé les Français au XIVe siècle,

04:01je me tourne vers l'historien que vous êtes aussi,

04:04cher Jean-Marc,

04:05quand on a créé la taille pour la guerre de 100 ans,

04:07le premier impôt durable en France.

04:10Certainement que les Français auraient déjà dit

04:13qu'ils estimaient payer trop d'impôts en France.

04:15Moi, je trouve que ce qui est intéressant

04:17dans les résultats de cette étude,

04:19c'est qu'ils trouvent que l'argent est mal utilisé.

04:21Est-ce que le ras-le-bol fiscal ne viendrait pas

04:24de l'inefficacité de la puissance publique

04:26plus du niveau de fiscalité ?

04:28Je commence avec vous, Jean-Marc.

04:29Ce qui est intéressant, si vous faites allusion à l'histoire,

04:32quand Charles VII crée la taille

04:35à la fin de la guerre de 100 ans,

04:37il a le précédent sous les yeux de l'Angleterre.

04:41Et la Magna Carta du XIIIe siècle,

04:44Jean Santerre, prévoit que les contribuables

04:49élisent des représentants qui vérifient l'utilisation

04:52que fait le roi des fonds qui lui sont confiés.

04:55Ce qui est le rôle du Parlement aujourd'hui.

04:57Voilà, ce qui est le rôle du Parlement aujourd'hui.

04:59Donc, le constat que vous faites,

05:01c'est que les Français n'ont pas confiance,

05:02non pas en l'État,

05:03mais en les gens qu'ils élisent.

05:05Les gens qu'ils élisent sont supposés être là

05:07pour résoudre les problèmes de finances publiques

05:11et vérifier l'attribution.

05:13D'ailleurs, une des décisions qui a été prise en 1789,

05:16ça a été de supprimer les impôts

05:18pour les remplacer par des contributions.

05:19C'est-à-dire par des choses qui sont décidées

05:22par les représentants des contribuables

05:24et dont l'utilisation est décidée par les contribuables.

05:27Parfois obligatoire, parce que 4 ans plus tard,

05:28on avait le premier emprunt obligatoire,

05:30dont on va parler tout à l'heure aussi,

05:32qui était imposé aussi.

05:34Et après, dès 1797, on avait réintroduit le mot impôt.

05:36Mais il y avait fondamentalement cette idée

05:38qui est le fondement de la démocratie

05:40et le fait qu'il n'y a pas de taxation sans représentation,

05:44comme on dit aux États-Unis.

05:45Et donc, je pense qu'un des éléments

05:47dans ce qui se passe à l'heure actuelle,

05:48c'est non seulement la méfiance

05:50à l'égard de l'utilisation faite par l'État,

05:53le fait que les masses sont telles

05:54que les gens se disent

05:55est-ce que vraiment il n'y a pas des gens

05:56qui pourraient faire mieux,

05:57est-ce qu'il y a un véritable pilote dans l'avion,

05:59mais surtout, je crois que le spectacle

06:01assez pitoyable que donne en ce moment

06:03notre Assemblée nationale,

06:04avec une espèce de frénésie sado-fiscaliste

06:07qui consiste à toucher, taper sur tout ce qui bouge,

06:10est en train de décrédibiliser

06:11ce précanisme essentiel

06:13où l'impôt est confié

06:15à des représentants du peuple

06:17pour vérifier l'utilisation qu'en fait l'État.

06:20Et donc ça, c'est aussi un problème de l'État,

06:23mais surtout un problème des parlementaires.

06:25Jean-Marc l'a dit,

06:26on est au fondement de la démocratie quand même,

06:27avec le consentement à l'impôt.

06:28Le consentement qui repose sur trois piliers,

06:30dit le CPO, la qualité de la dépense publique,

06:32l'équité fiscale et la confiance dans les institutions.

06:35Où est-ce qu'on en est sur ces trois points aujourd'hui,

06:36Agnès Verdier-Breligné ?

06:37On est mal, on est très très mal.

06:39L'étude du CPO est assez claire.

06:41Les Français ne sont plus que 22% en 2025

06:44à faire confiance à l'État pour bien gérer

06:46l'argent des impôts.

06:47Ils étaient 33% en 2023.

06:49C'est une chute énorme.

06:52C'est une chute énorme.

06:53Il est là, le gros problème.

06:55Et d'ailleurs, on dit souvent,

06:56mais finalement, la France est bien notée

06:58parce qu'il y a un consentement à l'impôt

07:00qui est élevé en France.

07:02Et finalement, on pourra toujours remplir les caisses publiques.

07:04Mais ce qu'on est en train de vivre depuis trois ans

07:06montre qu'on est au maximum de la fiscalité.

07:12Là, on nous dit, la TVA ne rentre pas.

07:15Alors, 5 milliards pour l'État,

07:16mais en fait, c'est 10 milliards

07:17qui vont manquer dans les caisses de l'État,

07:20des collectivités.

07:21Alors, c'est des milliards.

07:22Ils sont très, très discutés.

07:23Les spécialistes de Bercy et Budget-État

07:25expliquent tous que c'est 5 milliards.

07:26Comme c'est 4 à 5 milliards.

07:27Oui, on va voir.

07:29On va voir parce que là,

07:30on s'attrait même à des mauvaises surprises.

07:32En tout cas, on serait autour du niveau de TVA

07:35collecté en 2024.

07:36Donc, il y a quand même un truc qui ne va pas.

07:38Et puis, on ne nous parle que de la TVA,

07:40mais on ne nous parle pas d'impôt sur les sociétés.

07:41L'impôt sur les sociétés,

07:43il ne monte en recette

07:46entre 2024 et 2025

07:48que parce qu'il y a eu la taxe exceptionnelle

07:50sur les grandes entreprises.

07:51Cette fameuse surtaxe,

07:53si elle n'y était pas,

07:54on aurait une baisse

07:55de la recette d'impôt sur les sociétés.

07:58Donc, finalement,

07:59ça rentre mal de partout.

08:01Et pourquoi ?

08:02Parce qu'on est dans un système

08:04qui, finalement,

08:05est complètement à bout de souffle.

08:06Alors, on nous dit

08:07qu'il y a quand même une base taxable

08:08qui augmente.

08:10Oui, mais en fait,

08:11à un moment,

08:13chaque fois qu'on va rajouter de la fiscalité,

08:15et c'est ce qu'on avait vu d'ailleurs

08:16sous François Hollande,

08:16quand il avait passé

08:17la taxation des revenus du capital

08:21au barème de l'impôt sur le revenu,

08:23qu'est-ce qui s'était passé ?

08:24On n'avait pas eu une hausse des recettes.

08:25Un effondrement des dividendes.

08:27Voilà.

08:27Et résultat...

08:29Donc, des recettes en moins.

08:30Et à la Fondation IFRAP,

08:31on a étudié ce sujet, en fait,

08:32de l'effet d'affaires.

08:33Oui.

08:33C'est-à-dire que vous augmentez tellement

08:36les taux d'impôt qu'à un moment,

08:37en fait, vous effondrez votre recette.

08:40Eh bien, dans beaucoup de pays,

08:41ils se sont rendus compte

08:42qu'il y avait une corrélation

08:46entre taxer trop

08:47et avoir des chutes de recettes.

08:49Et ce qu'ils ont fait en Suède

08:50est très intéressant.

08:51C'est d'ailleurs souvent un pays

08:52qui est cité par Philippe Aguillon,

08:54notre très belle de l'économie.

08:55Donc, à un moment,

08:57on peut se dire,

08:58tiens, c'est intéressant.

08:59Qu'est-ce qu'ils ont fait les Suédois ?

09:00Ils ont supprimé les droits de succession.

09:01Ils ont supprimé l'impôt sur la fortune

09:03en 2004.

09:04Et après, est-ce que leurs recettes

09:06ont baissé ?

09:07Ah non, incroyable.

09:08Entre 2000 et 2010,

09:09leurs recettes, elles n'ont pas baissé.

09:11Elles ont augmenté en valeur de 27%.

09:12Et si on retraite de l'inflation,

09:14de 10%.

09:15C'est les recettes totales.

09:17Pas que les recettes sur ces impôts-là.

09:19Donc, ça veut dire quoi ?

09:21Ça veut dire qu'à un moment,

09:22si on baissait l'impôt,

09:23on aurait peut-être les taux d'impôt.

09:26Un surplus d'activité, de croissance.

09:27On aurait peut-être des caisses publiques

09:30qui seraient mieux garnies.

09:32Et je crois que cette étude du CPO,

09:35elle doit nous alerter,

09:37nous faire réagir

09:37et nous faire comprendre

09:38que l'heure n'est pas à augmenter les impôts.

09:43L'heure est à baisser les impôts.

09:45Et c'est peut-être contre-intuitif,

09:47mais plus on va monter les taux,

09:49plus on va matraquer fiscalement

09:51nos entrepreneurs, nos entreprises,

09:53parce que c'est ça qu'on est en train de faire concrètement.

09:55On a vu avec la mise en place de la flat tax

09:57que ça avait créé davantage de recettes.

10:00On va effondrer l'activité,

10:01on va effondrer les recettes

10:02et on va finalement avoir

10:04un problème de dette de plus en plus grave.

10:07Laurent Bronski,

10:07est-ce que l'alternative aux impôts,

10:09ça peut être un emprunt obligatoire,

10:10comme on en a entendu parler cette semaine ?

10:13Déjà, il y a un terme qui me dérange

10:15dans ce propos,

10:17c'est obligatoire.

10:18Mais si vous m'autorisez quelques commentaires,

10:19et je ne dis pas ça, si vous voulez,

10:21pour être impertinent,

10:22mais quand je vois ce genre d'études...

10:23Je vous en prie,

10:24vous avez tout à fait le droit

10:24d'être impertinent, cher Laurent.

10:26Oui, c'est vrai, c'est vendredi.

10:27Si vous voulez,

10:28moi ça me fait sourire

10:29parce que finalement,

10:31ce genre d'études,

10:32c'est le marqueur un petit peu académique

10:34de ce que nous, les managers,

10:35nous vivons depuis à peu près

10:36une petite dizaine d'années.

10:38Où notre rôle,

10:39moi je dirige les équipes

10:40depuis 35 ans.

10:41Donc je rappelle,

10:42dans un environnement industriel,

10:43c'est-à-dire,

10:44c'est un village gaulois.

10:45Je ne dirige pas

10:45un cabinet de consultants

10:46où tout le monde est Bac plus 25.

10:48Je n'ai rien contre les consultants,

10:49j'ai commencé ma carrière ainsi.

10:51Mais vous devez vous mettre

10:52à la portée de tout le monde.

10:53Eh bien, depuis 10 ans,

10:55notre rôle en tant que manager

10:56a vraiment évolué.

10:57C'est-à-dire qu'on aborde des sujets

10:59qui sont carrément des sujets politiques

11:00en entreprise.

11:02Ça ne veut pas dire

11:02qu'on a des débats politiques,

11:03mais par exemple,

11:04vous embauchez quelqu'un.

11:05Vous avez forcément

11:06une discussion salariale.

11:07Et si vous avez

11:09une discussion salariale,

11:10immanquablement,

11:11on va parler du net.

11:13Donc le net,

11:13c'est la différence

11:14entre le salaire facial

11:15et ce qui tente dans ma poche.

11:17Et là, on commence

11:18à avoir des discussions

11:18très intéressantes.

11:20Et comme moi,

11:21je suis en proximité

11:22avec mes équipes,

11:22à chaque fois que vous versez une prime,

11:24il y a une partie qui s'évapore.

11:26On va appeler ça

11:26à la part des anges,

11:27même si le mot ange

11:28n'est pas forcément

11:28le terme approprié.

11:29Et donc, vous avez

11:30ces discussions en continu.

11:31Et vous avez beaucoup de gens

11:33qui sont assez cash.

11:34Beaucoup plus cash

11:35que dans cette étude.

11:36Parce que l'inefficacité

11:38de la commande publique,

11:40aujourd'hui,

11:41tout le monde

11:41peut la toucher du doigt.

11:42Je vais vous donner

11:44un exemple très concret,

11:45très basique.

11:46J'habite un arrondissement de Paris

11:48qui est le 18ème arrondissement.

11:50Tous les samedis,

11:51nous avons des rues

11:51qui s'intitulent,

11:52qui sont bloquées

11:53au nom de Paris Respire.

11:56Eh bien, il y a une rue,

11:57vous pouvez la vérifier,

11:58tous,

11:59qui est la rue Stephenson,

12:00au coin de la rue Ordonneur.

12:01Vous avez la rue qui est bloquée

12:03et vous avez

12:03huit personnels

12:04de police municipale

12:05qui gardent cette rue.

12:08Est-ce que vous pensez

12:08vraiment qu'on a besoin

12:10de huit personnes

12:10pour garder cette rue ?

12:12Eh bien, c'est ça,

12:13l'inefficacité

12:14de la dépense publique.

12:15Et tous les gens

12:16à qui vous parlez

12:17connaissent des gens

12:19qui, en clair,

12:21abusent du système

12:21ou je dirais

12:24il y a trop de monde

12:26là où il ne devrait pas

12:27y en avoir.

12:27Donc, ces gens-là,

12:29c'est-à-dire nous tous,

12:30aujourd'hui,

12:30c'est un phénomène nouveau

12:31parce qu'avant,

12:32c'était le problème des patrons.

12:34On disait ça,

12:34c'est le sujet des patrons.

12:35Mais pas du tout.

12:37Aujourd'hui,

12:38et ça, c'est plutôt

12:38assez réconfortant

12:39et moi, ça me rend optimiste,

12:40c'est le sujet de tout le monde

12:41parce que tout le monde

12:41a compris que quand on lui prélève

12:4320% sur sa prime de Noël,

12:4520% sur son salaire,

12:48eh bien, ça part où ?

12:49Et les gens, aujourd'hui,

12:51moi, je discute

12:52très souvent avec eux.

12:53C'est la grande question

12:54et c'est ce que dit

12:55le rapport du CPO aussi.

12:56C'est-à-dire que 80%

12:57des Français estiment

12:58que ça reste un acte citoyen

13:00de payer l'impôt.

13:01La grande question,

13:02c'est pourquoi faire ?

13:03Mais c'est ce que,

13:04d'ailleurs, nous,

13:04en tant qu'agent économique,

13:06quand on dépense de l'argent,

13:08généralement,

13:08ce qu'on essaye de faire,

13:09c'est d'avoir un bon retour

13:10sur investissement.

13:11C'est-à-dire,

13:12on a le sentiment

13:12que quand on dépense de l'argent,

13:14en clair, globalement,

13:14on est content de l'avoir fait.

13:16Là, ce n'est pas le cas.

13:17Je voudrais réagir quand même

13:19à ce que vient de dire

13:19l'Anne-Marc Dagnard,

13:21qu'il ne faut pas entretenir

13:22cette confusion

13:23qui consiste à dire

13:23que la différence

13:24entre le brut et le net

13:25sert à payer

13:26les policiers municipaux.

13:31Il y a d'autres dépenses.

13:33Et puis,

13:34entre le brut et le net,

13:35on achète aussi immédiatement

13:36de la santé,

13:37des droits à pension,

13:38des choses qui sont concrètes

13:40dans la vie des gens.

13:41Et donc, je crois qu'il y a

13:42le véritable enjeu,

13:43c'est effectivement

13:43le contrôle de la dépense

13:45qui est faite

13:45par des gens qui sont élus.

13:48Et donc,

13:48ce que ça met en cause,

13:50ce que vient de l'exemple

13:51qu'il donne,

13:52c'est que ça met en cause

13:52la légitimité,

13:54non plus encore pour moi

13:55que de l'impôt,

13:56la légitimité

13:57des élus municipaux,

13:58la légitimité

13:59des élus parlementaires.

14:00Et j'ai remarqué

14:00que c'est la démocratie,

14:01ces gens-là.

14:02C'est venu par le peuple aussi.

14:03Exactement.

14:04Et donc,

14:05le peuple n'a qu'à s'en prendre

14:06à lui-même

14:06s'il n'élit pas

14:07les gens qui conviennent

14:08à ses attentes.

14:09La deuxième remarque

14:09que je ferais,

14:10c'est qu'effectivement,

14:11au XIXe siècle,

14:12l'Angleterre est l'endroit

14:13où s'est produit

14:14intellectuellement

14:15le plus de choses

14:16sur les impôts,

14:17l'économie et tout ça.

14:19Et donc,

14:19vous savez,

14:20ce que brandit

14:20le chancelier de l'échiquier,

14:22la cartable rouge,

14:24c'est ce qu'on appelle

14:25la mallette de Gladstone.

14:26Gladstone était

14:27un grand homme politique

14:28du XIXe siècle

14:28qui a commencé

14:29sa carrière ministérielle

14:31comme chancelier de l'échiquier

14:32dans les années 1850-1860.

14:34Et son premier discours,

14:35il explique qu'être

14:36un bon chancelier de l'échiquier,

14:37c'est trois choses.

14:38La première,

14:39c'est d'effectivement

14:40vérifier que chaque fois

14:41qu'on prend

14:42une livre d'impôts,

14:43la personne à qui il le retire

14:45ne ferait pas

14:45un meilleur usage

14:46de la livre en question.

14:48C'est-à-dire qu'il faut

14:49en permanence comparer

14:50la dépense publique

14:51à la dépense privée.

14:52La deuxième question...

14:53Voilà qu'il y a quelque chose

14:54qu'on a oublié de faire

14:54depuis pendant longtemps.

14:55Qu'on ne fait plus.

14:56La deuxième chose,

14:56c'est chaque fois qu'on demande

14:57à l'État de faire quelque chose,

14:59il faut se demander

14:59si un acteur privé

15:00ne le ferait pas.

15:03Chose qu'on a aussi oublié.

15:04Et c'est deux choses.

15:05Et la troisième chose,

15:06c'est de considérer

15:07que ce ne sont pas les gens

15:07qui crient le plus

15:08qui sont les plus punis

15:10par l'impôt.

15:11Et je crois que ces trois principes

15:12sont les principes fondamentaux

15:13qui devraient réagir

15:14dans ton politique budgétaire.

15:16C'est-à-dire,

15:17ce n'est pas à l'État

15:18de tout faire,

15:20c'est quelquefois

15:20le secteur privé

15:21est souvent le secteur privé

15:23qui fait mieux.

15:24Et de toute façon,

15:25il y a des activités privées

15:26dont on se passe

15:27à cause de la dépense publique.

15:29Sur le fait que l'État

15:30ne fait pas ce qu'il faut,

15:31pour conclure sur ce point-là,

15:33je pense que nous sommes

15:3430 ans après le plan Juppé.

15:36Je reviens à la différence

15:37entre le brut et le net.

15:39La différence entre le brut et le net,

15:40c'est essentiellement

15:41des cotisations sociales.

15:43Et il y a 30 ans.

15:44L'État s'est emparé

15:45de la gestion

15:45de la sécurité sociale.

15:47La question qu'on doit se poser,

15:48c'est quel est le bilan ?

15:49Est-ce que le privé

15:50ne ferait pas mieux

15:51dans la gestion

15:51de la sécurité sociale ?

15:53Agnès ?

15:54On a sorti un sondage

15:55à la Fondation IFRAP

15:56sur le sujet

15:57de est-ce que vous préférez

15:59la baisse des dépenses

16:01ou l'augmentation des impôts ?

16:03Oui.

16:0382% des Français

16:05sont pour la baisse des dépenses

16:07plutôt que la hausse des impôts.

16:09Tant que ça ne les touche pas,

16:09c'est toujours le même sujet.

16:10Non, mais il y a un moment aussi

16:12où il faut qu'on arrête

16:14de faire croire aux Français

16:14que 1 800 personnes

16:16vont payer le déficit public

16:19de notre pays

16:20et que ça résoudra

16:21tous les problèmes.

16:21Ça, c'est juste pas vrai.

16:23Donc, si...

16:24Mais c'est un message

16:25que beaucoup croient

16:26et beaucoup entendent.

16:27La réalité factuelle des chiffres,

16:29quand on a entre 150 et 160 milliards

16:31de déficit annuel,

16:33on comprend,

16:34et quand on dépense

16:35259 milliards de plus

16:37que dans les autres pays

16:38et en grande majorité

16:39des dépenses sociales,

16:4069 milliards de retraite en plus

16:42par rapport à la moyenne

16:42des pays de la zone euro,

16:4339 milliards de dépenses

16:44de santé en plus

16:45par rapport à la moyenne

16:47de la zone euro,

16:48et j'en passe,

16:49on comprend qu'on a un problème

16:51de modèle social

16:52qui est trop cher,

16:53qui nous impose trop,

16:54qui nous empêche de travailler,

16:55qui nous empêche

16:56de produire de la richesse,

16:57qui nous empêche

16:57de développer des entreprises

16:59et en fait,

16:59qui nous empêche tout simplement

17:01d'avoir de la croissance

17:02et d'augmenter la richesse

17:03par habitant.

17:04Donc là,

17:05on est tanké

17:06dans finalement une impasse.

17:09Certains voudraient nous faire croire

17:10que ça se résout

17:11par plus d'impôts,

17:12mais les Français

17:12n'y croient pas.

17:13On nous ressort toujours en face,

17:15oui,

17:16mais plus de 80% des Français

17:17sont pour la taxe Zoukmane,

17:18mais en fait,

17:19ce n'est pas vrai

17:19parce qu'ils n'ont pas compris

17:20que ça allait taxer

17:23spécialement les entrepreneurs

17:24et si on leur disait

17:25est-ce que vous êtes

17:26pour taxer les entrepreneurs,

17:27ceux qui créent

17:27la richesse du pays

17:28et finalement

17:29détruire de l'emploi marchand,

17:32détruire de la croissance,

17:34je pense que là,

17:35ils ne répondraient pas

17:36oui à cette question.

17:38Et là,

17:39il y a un moment

17:40où je pense

17:41qu'il va falloir aussi

17:41prendre des décisions

17:43de manière collégiale

17:44avec les élus

17:45qu'évoquaient Jean-Marc,

17:46mais avec aussi

17:46tous les grands directeurs

17:47d'administration,

17:48tous ceux qui dirigent

17:49des caisses sociales

17:50qui sont l'essentiel

17:51de la dépense publique

17:52aujourd'hui,

17:52mais aussi avec le soutien

17:54des Français

17:54pour montrer que

17:55ceux qui aujourd'hui

17:56tiennent le crachoir

17:57en disant

17:57que c'est qu'un problème

17:59d'augmenter les impôts

18:01et puis ça sera résolu,

18:02finalement,

18:03ils sont minoritaires.

18:04Parmi les dépenses,

18:06quand même,

18:06il faut qu'on remette

18:07un peu les ordres

18:08de grandeur

18:09sur la table.

18:10La première des dépenses,

18:11ce sont les retraites.

18:12Les retraites,

18:13l'OCDE vient de commettre

18:14un rapport,

18:15un panorama des pensions

18:16dans tous les pays riches

18:17et l'OCDE affirme

18:20que l'amélioration

18:22de la situation financière

18:23du système de retraite

18:24chez nous en France

18:26doit d'abord passer

18:28par une augmentation

18:29de l'âge effectif

18:30de la retraite.

18:32Alors, évidemment,

18:33on est en train de prendre

18:34une position orthogonale,

18:35on est un peu à compte courant

18:36avec la suspension

18:37de la réforme Borne.

18:38Est-ce qu'il n'y a pas

18:39d'autres moyens

18:40de gérer notre courbe

18:43de seigneur démographique

18:45que de forcément

18:47repousser l'âge légal

18:48de départ en retraite,

18:49Laurent Wonski ?

18:50Alors, d'abord,

18:51je vais répondre

18:52à votre question,

18:53bien évidemment,

18:53mais je voudrais aussi

18:54répondre à Jean-Marc.

18:56C'est-à-dire que moi,

18:56je suis dans les tranchées.

18:58C'est-à-dire que je gère

18:59des gens qui ne sont pas

19:01en train de passer

19:02un oral de grande école

19:04et en clair,

19:06on a la question

19:06qui est posée,

19:07c'est les impôts.

19:09D'accord ?

19:10Ce qu'ils veulent tout dire

19:10et rien dire.

19:11Ils ne sont pas là

19:11à analyser leurs feuilles

19:12de paye en disant

19:13oui, alors ça,

19:14ça va la sécu,

19:15ça, ça.

19:15C'est les impôts.

19:17Et la perception générale,

19:19c'est en clair,

19:19les impôts,

19:20ce n'est pas compliqué.

19:21Les impôts,

19:21c'est ce que j'aurais pu avoir

19:22dans ma poche

19:22et que je n'ai plus dans ma poche.

19:24Il faut comprendre ça,

19:24il ne faut pas commencer

19:25à analyser,

19:26oui, c'est une contribution,

19:27etc.

19:29Eh bien, pour les retraites,

19:29c'est la même histoire.

19:30Que pensent les gens ?

19:32Moi, j'ai des collaborateurs,

19:33j'ai une pyramide des âges

19:34comme tout le monde.

19:35Il y a beaucoup de gens

19:36qui veulent partir

19:37à la retraite plus tôt

19:38et ce n'est pas parce

19:40qu'ils ne veulent pas travailler.

19:41Parce qu'il y a beaucoup de gens

19:42qui d'ailleurs ont peur

19:43de se retrouver finalement

19:45chez soi,

19:47ne rien faire.

19:48C'est qu'ils se disent,

19:49et il y a beaucoup de gens

19:49qui se disent,

19:50mais j'ai intérêt à me dépêcher

19:51parce que le jour où moi,

19:52je vais prendre ma retraite,

19:53il n'y aura plus de sous.

19:55C'est ça que les gens disent.

19:56Donc, ils se disent,

19:57écoutez, il vaut mieux

19:58tenir qu'au courir.

19:58Je serais bien resté

19:592, 3, 4, 5 ans de plus.

20:01Mais là, vraiment,

20:02je trouve que la situation

20:03est risquée.

20:04C'est-à-dire qu'à 5 ans,

20:05ils pensent qu'il pourrait

20:06y avoir une chute

20:07des ressources

20:08pour les retraites,

20:09pour les pensions.

20:09C'est pour ça qu'en ce moment,

20:12si vous voulez,

20:12vous avez quand même

20:13des réactions qui sont

20:14assez violentes

20:15parce que vous avez des gens

20:16qui pensent ça,

20:16il y en a beaucoup,

20:18qui se sont mis

20:18un petit œuf de Pâques

20:19de côté parce qu'ils se disent

20:21comme le système

20:21ne pourra plus subvenir

20:22à mes besoins.

20:23J'ai un petit cochon rose.

20:24Ça, c'est logique.

20:25Et là, vous avez

20:26des esprits illuminés

20:27qui disent,

20:27attention, attention,

20:28là, si vous avez de l'épargne

20:30et puis alors de l'épargne

20:31improductive,

20:32on va venir piquer

20:33la queue du cochon,

20:34les pattes du cochon,

20:34etc.

20:35Donc, vous comprenez

20:36qu'en ce moment,

20:37on file quand même

20:38un mauvais coton.

20:39Et là,

20:40ce n'est pas une attaque

20:40pour vous, Jean-Marc,

20:41mais là,

20:42on est dans la vraie vie,

20:43c'est-à-dire avec des gens

20:44qui ne vont pas lire

20:45quand ils remplissent

20:46leur feuille d'impôt

20:47les 150 trucs absolument...

20:48Et qui n'y comprennent

20:48absolument rien,

20:49de toute façon.

20:50On a un nombre d'études

20:51qui le prouvent.

20:53Cette semaine,

20:53on vous a dit,

20:54voilà,

20:54on va résoudre le problème

20:55de la perception

20:56de l'utilisation de l'impôt,

20:57on va être plus transparent.

20:58Oui.

20:58Mais non,

20:59ce n'est pas ça le sujet.

21:00Le sujet,

21:00c'est qu'il y a beaucoup de gens

21:01qui font les comptes

21:02et qui se disent,

21:03j'aurais dû avoir ça,

21:04je n'ai pas ça.

21:05Quand je dois aller à l'hôpital,

21:07je vais aux urgences,

21:08j'attends 8 heures.

21:09Pour avoir une place en crèche,

21:10j'attends 6 mois.

21:12Quand ma fille rentre de l'école,

21:14il n'y a pas de sécurité.

21:14C'est ça la logique

21:15de la vie de tous les jours.

21:17Oui,

21:17mais la logique de la vie

21:18de tous les jours,

21:18rebondir sur ce dernier dernier.

21:20Écoutez,

21:20quand on dit aux gens

21:21qu'il faut baisser les dépenses,

21:22oui,

21:23exactement,

21:24c'est ça la bonne solution.

21:25Sauf que quand vous leur dites

21:26aux gens,

21:27c'est ce que disent d'ailleurs

21:28tous les défenseurs de l'impôt,

21:30ils disent,

21:30vous voulez baisser

21:31le nombre d'infirmières,

21:32vous voulez baisser

21:32le nombre de policiers,

21:34vous voulez baisser les retraites

21:35et appauvrir la portion

21:37la plus âgée de la population,

21:38là,

21:39les gens répondent non.

21:40Vous savez,

21:40il y avait une formule,

21:41on parle du conseil

21:41de l'impôt obligatoire,

21:43il a été créé

21:43sous la forme

21:44du conseil national des impôts

21:45par Valéry Giscard d'Estaing.

21:47Et Valéry Giscard d'Estaing,

21:48quand il a fait son discours

21:49d'installation,

21:49avait frappé l'imagination

21:50en disant,

21:51le programme que doit avoir

21:53tout en politique,

21:53c'est de demander

21:54plus à l'impôt

21:56et moins aux contribuables.

21:58C'est-à-dire,

21:58effectivement,

21:59mieux gérer les impôts.

22:00C'était une belle formule

22:01qui était une formule,

22:02alors évidemment,

22:03le canard enchaîné

22:03a vérifié

22:05que c'était une formule

22:05qu'il avait pompée

22:06sur un ministre des Finances

22:08du 19e siècle.

22:09Mais la formule

22:11reste d'actualité.

22:12– Ça reste toujours aussi vrai.

22:14– Elle reste toujours d'actualité.

22:15Il faut demander plus à l'impôt,

22:16c'est-à-dire mieux gérer l'impôt,

22:18faire en sorte

22:18que le contribuable

22:19ait moins à payer.

22:20Or, ça,

22:21ça ne suppose que,

22:22encore une fois,

22:23des choses assez concrètes.

22:24Et moi, je pense que,

22:25par rapport à ça

22:26et sur les retraites,

22:27il y a deux éléments

22:28qui vont jouer.

22:29Ce qu'avait mis en avant

22:30François Béraud

22:30quand il voulait supprimer

22:31deux jours fériés,

22:32c'est quand même que le pays

22:33ne produit pas assez.

22:34– Le pays travaille plus.

22:35– Donc, il faut qu'il travaille plus.

22:37Alors, travailler plus,

22:38c'est supprimer deux jours fériés,

22:39c'est reporter l'âge de départ

22:40à la retraite à 67 ans,

22:41c'est mobiliser l'ensemble

22:42de la capacité productive

22:43de la population.

22:44Et la deuxième chose,

22:45je maintiens,

22:46il y a des moments

22:47où on peut se poser la question

22:48de savoir si l'État

22:49est dans sa mission

22:49en gérant certaines activités.

22:51Et donc, la sécurité sociale,

22:53c'est un gros morceau.

22:54Il y a beaucoup de pays

22:54où ce n'est pas étatisé.

22:56Enfin, l'ONDAP,

22:57c'est quand même

22:58une création typiquement française.

22:59– C'est le plan Juppé,

23:00il y a 30 ans.

23:01– Même en Union soviétique,

23:02personne n'avait décidé

23:03que le plan allait déterminer

23:04le nombre de…

23:04– C'est quand même

23:05ce qui permet de limiter

23:06la hausse naturelle

23:06des dépenses de santé.

23:07– Le nombre de malades

23:08qu'il allait y avoir dans l'année.

23:10Il n'y a que nous

23:10qui avons eu cette idée de génie.

23:12Donc, je pense qu'on peut

23:13se poser la question,

23:14puis après,

23:14on peut rentrer dans les détails.

23:16Moi, j'ai une de mes obsessions,

23:17c'est de savoir pourquoi

23:17l'État est encore propriétaire

23:19du casino d'Aix-les-Bains.

23:20Alors, je pouvais raconter pourquoi,

23:22mais on pourrait quand même…

23:23Je sais, ça ne va pas

23:24redresser les finances publiques,

23:26mais est-ce que c'est

23:26pour la mission de l'État

23:28de gérer le casino d'Aix-les-Bains ?

23:30– Agnès, sur les retraites ?

23:31– Sur les retraites,

23:33j'abonderais dans le sens

23:34de ce qu'a dit Jean-Marc,

23:35c'est-à-dire qu'on ne travaille pas assez.

23:36Voilà, on ne travaille pas assez.

23:37– Oui, alors en même temps,

23:38supprimer deux jours fériés,

23:39est-ce que c'est aux gens

23:40qui travaillent déjà

23:41de travailler davantage

23:42ou est-ce qu'il faut se concentrer

23:44sur les jeunes et les seniors ?

23:46– Raphaël, on peut prendre le sujet

23:47dans tous les sens.

23:48Il faut que tout le monde

23:49travaille plus.

23:50Voilà.

23:51Les jeunes qui sont au chômage,

23:52qui sont aux allocations

23:56ou autres, etc.,

23:57il faut qu'ils travaillent.

23:58Ceux qui sont chômeurs

24:00et qui sont dans la tranche 25-60,

24:03il faut qu'ils travaillent.

24:05Ceux qui travaillent déjà,

24:07il faut qu'ils travaillent plus.

24:08Et ceux qui sont déjà à la retraite,

24:09alors que dans d'autres pays,

24:10ils devraient continuer à travailler,

24:12il faut qu'ils travaillent.

24:13Et ceux qui sont aussi à la retraite

24:14et qui pourraient cumuler

24:15emploi à retraite,

24:15il faudrait qu'ils cumulent

24:16l'emploi à retraite.

24:17– Oui, mais Agnès,

24:17une fois qu'on a dit

24:18« il faut que, il faut que, il faut que »,

24:19il faut trouver les voies et moyens

24:21pour le permettre.

24:22– Mais ça, ça part d'une réflexion

24:24qui est très profonde.

24:25C'est-à-dire qu'il y a

24:267 milliards d'heures

24:27travaillées en moins

24:28par rapport à la zone euro

24:29hors France tous les ans.

24:317 milliards d'heures en moins.

24:33C'est gigantesque.

24:34Et ça veut dire que

24:35c'est plusieurs millions

24:36d'équivalents de temps plein

24:38qui nous manquent.

24:39Et si on dit ça,

24:41c'est vrai qu'on peut

24:42enfoncer des portes ouvertes

24:43en disant

24:43« il faudrait que les chômeurs travaillent ».

24:44C'est sûr qu'on ne va pas

24:45trouver un emploi

24:46pour chaque chômeur

24:47comme ça autour de cette table

24:48et c'est beaucoup plus compliqué

24:49que ça.

24:50Mais si on part de cette idée

24:51qu'il faut arriver

24:52à travailler plus

24:54et que c'est ça…

24:54– Ça, il faut un constat

24:54partagé et qu'il fasse

24:56qu'on s'en suisse.

24:56– J'ai eu ce débat

24:57avec Jean-Philippe Tanguy

24:59du RN l'autre jour

25:00sur le plateau de France 2.

25:01Et lui, évidemment,

25:03il est pour la retraite

25:03à 62 ans.

25:04Mais je ne vois pas

25:05comment on peut être

25:06à la fois pour augmenter

25:07le taux d'emploi

25:07et avoir un âge de départ

25:09à la retraite

25:09plus bas

25:10que tous les autres pays européens.

25:13Donc quand l'OCDE

25:14se saisit de ce sujet

25:16de la retraite

25:18et de l'âge de départ

25:19à la retraite,

25:19on dit

25:20« ah bah c'est ballot,

25:21on est en train

25:22de faire l'inverse ».

25:23Mais en fait,

25:24d'abord,

25:25attendre l'OCDE

25:26pour se rendre compte

25:27qu'il va falloir repousser

25:28l'âge de départ

25:28à la retraite encore,

25:29je pense que c'était

25:30peut-être pas la peine.

25:31Nous, à la fondation IFRAP,

25:32on a proposé

25:33un plan de 110 milliards

25:34d'économies

25:34à l'horizon 2029

25:36et ce plan,

25:37il propose quoi ?

25:38Il propose de repousser

25:38l'âge de départ

25:39à 66 ans en 2033.

25:41Oui, mais personne n'en veut.

25:43Personne n'en veut.

25:44Est-ce qu'il n'y a pas

25:45d'autres moyens

25:46pour contourner

25:47ce blocage

25:48autour de l'âge légal ?

25:49Il faut qu'on arrête

25:50de demander aux politiques

25:51leur avis sur ce sujet.

25:52Il faut qu'ils arrêtent

25:52de s'en occuper

25:53et que ce soit

25:54un pilotage automatique

25:56en fonction

25:56de l'espérance de vie

25:57comme ils ont fait au Portugal.

25:59Ce ne sont pas

25:59des extrémistes

26:00qui ont décidé ça,

26:00c'est plutôt des gens

26:01qui étaient plutôt

26:02orientés à gauche.

26:03Donc, ils ont décidé ça

26:06la logique.

26:07Aujourd'hui,

26:08ils sont à 66 ans

26:09et 7 mois.

26:10Et le sujet maintenant,

26:12c'est qu'il y a

26:13de plus en plus

26:13de pays de l'OCDE

26:14et d'Europe

26:15qui sont en train

26:15de rejoindre

26:16ce système

26:17de pilotage automatique.

26:18Pilotage automatique,

26:19ça veut dire que

26:20l'espérance de vie augmente.

26:22On augmente automatiquement

26:23l'âge légal

26:25de départ en retraite.

26:26Aujourd'hui,

26:26l'espérance de vie

26:27à 65 ans d'une femme

26:29est de 23,4 ans.

26:32Et dans les prochaines années,

26:34d'ici 2070,

26:35ce sera 26,7 ans.

26:38Et ce n'est pas

26:39des années en mauvaise santé.

26:40C'est précis.

26:41Ce n'est pas des années...

26:42Il faudra mourir.

26:43C'est prévu aussi.

26:44L'État a tout prévu.

26:46Les défenses d'assurance santé

26:48et la date de votre décès.

26:50Et là,

26:50on vous prendra

26:51les droits de succession.

26:52Les années qu'on va gagner,

26:53vous et moi et tous

26:54ici,

26:54sur ce plateau,

26:55on ne va pas les gagner

26:56en mauvaise santé,

26:57on va les gagner

26:57en bonne santé.

26:58C'est 25 ans aujourd'hui

26:59à retraite en France.

27:01C'est le temps maximum

27:02au monde,

27:03si je ne m'abuse.

27:04Il faut qu'on attende quoi ?

27:05Qu'on attende de payer

27:06pendant 30 ans

27:06des gens à la retraite

27:07avec bientôt

27:09un seul actif

27:09pour financer un retraité

27:11et donc se retrouver

27:12avec un système

27:13qui crache

27:14parce qu'à ce moment-là,

27:15ce sera absolument

27:15plus finançable.

27:17Donc,

27:17c'est vrai que

27:18c'est contre-intuitif.

27:19Vos salariés,

27:19Laurent,

27:20ils disent

27:21moi,

27:21je vais partir tout de suite

27:22pour éviter

27:22qu'il n'y ait plus d'argent.

27:23En fait,

27:24c'est exactement l'inverse

27:24qu'il faut faire,

27:25c'est qu'ils partent plus tard

27:26pour justement

27:27qu'il y ait encore de l'argent.

27:28Donc,

27:28il y a une énorme pédagogie

27:30à faire

27:30et à la fois,

27:32les retraités

27:33et les futurs retraités

27:34devraient aujourd'hui

27:35manifester

27:36pour repousser

27:37l'âge de départ

27:37à la retraite

27:38pour avoir

27:38les meilleures retraites possibles.

27:40C'est aussi une question

27:41de rapport au travail.

27:42Mais ce n'est pas que de la pédagogie,

27:43il y a aussi de la fiscalité,

27:44mais ça,

27:44c'est le teasing

27:45parce qu'on en reparlera après.

27:47Il faut que le travail paye.

27:48Je suis désolé,

27:49il y en a qui décrit

27:50ce principe,

27:51mais c'est la base.

27:52Quand vous avez des collaborateurs,

27:53moi,

27:53je connais beaucoup de gens

27:54qui veulent travailler.

27:55Simplement,

27:56ils font un arbitrage.

27:57S'ils travaillent

27:58le samedi et le dimanche

27:58parce qu'on a besoin d'eux

27:59et qu'ils restent quasiment que dalle,

28:01donc c'est la première question

28:02de l'émission,

28:03trop d'impôts tue l'impôt.

28:05C'est la version française

28:06de l'affaire.

28:07Si on leur dit

28:08vous restez plus tard au travail

28:09mais qu'on leur pique

28:10une bonne partie,

28:11c'est très rationnel.

28:11On n'attrape pas les mouches

28:12avec du vinaigre.

28:13Il n'y a pas besoin de sortir

28:14si vous voulez,

28:15voyez,

28:16le polytechnique

28:16pour comprendre ça.

28:17Allez voir,

28:18sur le site du Medef,

28:19ils ont eu une initiative

28:20très intéressante,

28:21un comparateur

28:21super brut et du net

28:23entre la France,

28:24l'Allemagne,

28:25l'Espagne et l'Italie.

28:27Si on prend le salaire médian

28:28français qui est autour

28:29de 2300 euros,

28:302200 euros net,

28:32il y a des écarts

28:33de 500 euros

28:35sur la fiche de paye

28:35entre la France et l'Espagne.

28:37C'est énorme.

28:37Ça coûte plus de 4000 euros

28:38en super brut en France,

28:40moins de 4000 en Espagne

28:41et c'est 500 euros net

28:42en plus dans la poche

28:43du travailleur espagnol

28:44par rapport à ce qu'on paye

28:45en France.

28:46Regardez,

28:46vous avez en France

28:47un phénomène qui est,

28:48moi j'ai connu ça aux Etats-Unis

28:49il y a 40 ans,

28:50il y a de plus en plus de gens

28:51qui ont d'autres jobs,

28:52qui travaillent le week-end.

28:54Donc,

28:55ce n'est pas que les gens

28:55ne veulent pas travailler.

28:57Mais simplement,

28:57il ne faut pas,

28:58il faut que le travail.

28:59C'est aussi basique que ça.

29:00Il faut aussi

29:01que le minimum vieillesse

29:02par rapport à la retraite moyenne

29:04soit quand même

29:05pas trop élevé

29:06parce que si au bout d'un moment

29:07on se dit

29:07finalement si je ne travaille pas

29:09et qu'à la fin de ma vie

29:10je demande une aide

29:11à la puissance publique

29:14et que finalement

29:15ce n'est pas si décalé que ça

29:16que ce que je vais toucher

29:17en ayant travaillé

29:19toute ma vie

29:19et qu'on fère

29:20des retraites d'agriculteurs

29:21ou autre,

29:22c'est vrai que ça désincite

29:24aussi le travail.

29:25Donc,

29:25c'est pour ça

29:27que ceux qui sont contre

29:28le fait de geler

29:30les aides sociales

29:31en valeur,

29:32ils n'ont rien compris.

29:34Il faut absolument

29:35geler les aides sociales

29:35en valeur

29:36pour pouvoir inciter

29:38à retourner vers l'emploi

29:39c'est-à-dire le fil rouge

29:40ça doit être toujours

29:41le travail.

29:41La revalorisation du travail

29:43ce sera certainement

29:44un des grands thèmes

29:44de la présidentielle 2027

29:46évidemment,

29:46on en reparlera.

29:47On se retrouve après

29:48une très courte page de pub

29:50où on va parler

29:51de la grande transmission.

29:53La France est prête

29:54à transmettre

29:55370 000 entreprises

29:56d'ici 5 ans

29:58et puis on verra

29:58si la nationalisation

29:59d'ArcelorMittal

30:01en France

30:01est une bonne solution

30:02ou pas.

30:03Ne quittez pas,

30:04à tout de suite.

30:06BFM Business

30:11et la Tribune

30:12présente

30:12Les Experts

30:14Raphaël Legendre

30:15Allez, on est de retour

30:18pour la seconde partie

30:19de l'émission

30:19avec toujours comme invité

30:21Agnès Verdier-Mollinier,

30:22Jean-Marc Daniel,

30:23Laurent Wronski

30:24pour parler

30:25de la grande transmission

30:27c'est 370 000 entreprises

30:31TPE, PME,

30:32on va donner les chiffres

30:33d'ailleurs,

30:34310 000 TPE,

30:3558 000 PME

30:36et 1200 ETI

30:38doivent être transmis

30:39d'ici 2030.

30:40C'est une étude

30:41BPI France

30:42qui nous le dit

30:43aujourd'hui

30:44et qui tire un peu

30:45la sonnette d'alarme

30:46Laurent Wronski

30:47parce qu'on n'est pas prêt.

30:48On n'est pas prêt

30:49pour différentes raisons.

30:50Qu'est-ce que...

30:50Alors, vous-même,

30:52vous êtes peut-être

30:53concerné par des sujets

30:54de transmission

30:54un jour ou l'autre.

30:55Est-ce que vous avez appréhendé

30:57cette transmission ?

30:58C'est l'une des premières questions

30:59que pose cette étude.

31:0028% des chefs d'entreprise

31:02n'ont rien préparé.

31:04Vous savez, dans la vie,

31:04il n'y a que deux choses

31:05de certaines.

31:06C'est la mort et les impôts.

31:07Donc, oui,

31:08on n'est pas éternel.

31:09Donc, moi,

31:10je n'ai pas l'intention

31:11de prendre ma retraite

31:12à 60 ans.

31:12Dans ce temps,

31:13j'en ai 62.

31:13Donc, c'est assez réglé.

31:15Mais je veux dire

31:15que je pense,

31:16très modestement,

31:17être assez représentatif

31:18du tissu industriel

31:20que je connais bien.

31:21Absolument.

31:21Où la moyenne d'âge

31:22des dirigeants,

31:23elle est quand même

31:24plus proche des 70

31:25que des 25.

31:27Donc, là,

31:28là aussi,

31:30c'est pareil.

31:31En dehors de tout

31:31dogmatisme politique

31:32et de toute doxa,

31:34il y a un vrai sujet

31:36sur qu'est-ce qui va se passer.

31:37Parce que malheureusement,

31:38je connais beaucoup

31:38d'entreprises

31:39qui ferment

31:40et qui sont en bonne santé.

31:41Mais simplement,

31:42il n'y a pas de repreneurs.

31:44Alors, ce n'est pas simplement

31:44des questions fiscales,

31:45c'est aussi des questions

31:46d'attractivité.

31:47Oui.

31:48C'est aussi des questions

31:49de pyramide des âges.

31:51C'est-à-dire que souvent

31:51dans les débats

31:52économiques,

31:53il y a un élément

31:54qui est quand même fondamental

31:55et qui est toujours absent,

31:56c'est la pyramide des âges.

31:57Je veux dire,

31:57on peut faire toutes

31:58les grandes théories,

31:58mais globalement...

31:59Un dirigeant sur quatre

32:00a plus de 60 ans aujourd'hui.

32:01Alors, si on ignore

32:02la pyramide des âges,

32:03je pense qu'on passe

32:04à côté quand même

32:04de l'éléphant

32:05qui est au milieu de la pièce.

32:06Et pour la France,

32:09c'est vraiment...

32:09Alors, il n'y a pas

32:10que pour la France,

32:10mais en tout cas,

32:11pour la France,

32:11c'est un enjeu fondamental,

32:13surtout pour les questions

32:14de souveraineté industrielle

32:16et notamment de souveraineté

32:17au niveau de la défense.

32:18C'est-à-dire que

32:19Hervor est une entreprise

32:20qui fait partie

32:20de la BITD,

32:21c'est-à-dire,

32:22c'est le terme savant

32:23pour les entreprises

32:23qui sont jugées stratégiques...

32:26Base industrielle

32:26et technologique de défense.

32:27Voilà, dans le cas

32:28d'un effort de guerre.

32:29Depuis quelque temps,

32:31je dirais,

32:32on entend quand même

32:33le bruit des sabres

32:33qui se rapproche.

32:35Et par rapport à ça,

32:36quand on entend

32:36le bruit des sabres,

32:37il faut savoir les fabriquer.

32:38Bon.

32:39Et ça, je suis désolé,

32:40mais dans des plaises

32:41à certains,

32:42on ne peut pas les fabriquer

32:43forcément à Mumbai.

32:44Il faut aussi savoir

32:44les fabriquer à Argenteuil.

32:46Parce que le jour

32:47où celui qui est à Mumbai

32:48utilise, si vous voulez,

32:49sa capacité géopolitique

32:50en fermant le robinet

32:51pour arriver à ses fins,

32:53on a un petit problème.

32:54Donc, ce problème aujourd'hui,

32:56on arrive finalement

32:58au bout de l'histoire

32:59parce que cette situation

33:00a été largement documentée,

33:03décrite, alertée,

33:04très modestement

33:05par des gens comme moi.

33:07Est-ce que les choses ont bougé ?

33:09Non.

33:09Il faut savoir que,

33:10si vous voulez,

33:10on sort quand même

33:11de 30 ans d'oubli industriel.

33:13Donc là, maintenant,

33:13tout d'un coup,

33:14avec le Covid,

33:14il y a une prise de conscience

33:15que finalement,

33:16ces sujets que les industriels

33:17eux-mêmes portaient

33:17étaient des sujets

33:18qui concernaient tout le monde.

33:19Donc là, la question,

33:20et c'est pour ça

33:21que si on reboucle encore une fois

33:22avec la première question

33:23que vous nous avez posée

33:24sur les impôts, etc.,

33:25quand j'entends les débats

33:26à l'Assemblée

33:27sur le pacte d'Utreil,

33:29qui d'abord a été

33:29un outil de transmission

33:30pour éviter que les entreprises

33:32soient rachetées

33:34par les entreprises étrangères,

33:35qui ne sont pas toutes

33:36bienveillantes malheureusement,

33:38que les savoir-faire disparaissent

33:39et qu'on explique

33:40que le Dutreil,

33:40c'est fait globalement

33:42pour abriter des yachts.

33:45Alors, je pense que là,

33:46si vous voulez,

33:47on est dans le cadre

33:47du totem politique

33:48et on est à des années-lumière

33:49de la réalité du terrain.

33:51La réalité du terrain,

33:52c'est qu'aujourd'hui,

33:54vous prenez par exemple

33:54la direction générale

33:55de l'armement,

33:56elle a compris

33:57que c'était un vrai enjeu

33:58et donc elle s'active

33:59depuis maintenant

34:00quelques années

34:01pour préserver

34:02ce savoir-faire.

34:03Et la bonne nouvelle,

34:05c'est que la France,

34:06même si en nombre,

34:07elle a comme des péris,

34:08beaucoup de ces savoir-faire

34:09existent encore.

34:10Mais ça existe

34:11sur des micro-boîtes.

34:12Il y a des sociétés

34:13qui font moins de 3 millions

34:14d'euros de chiffres d'affaires.

34:15Oui, l'industrie de l'armement,

34:16c'est vraiment des petites...

34:17Mais c'est pareil

34:17pour beaucoup de choses.

34:18C'est-à-dire que vous avez

34:19beaucoup de secteurs

34:19où vous êtes le dernier

34:20de Hervor

34:21et le dernier fabricant français

34:22de compresseurs d'air.

34:22On utilise des compresseurs d'air

34:24dans énormément de secteurs.

34:25On est la dernière

34:25entreprise française.

34:27Donc, la question

34:27qu'il faut se poser,

34:28c'est est-ce que c'est important

34:29que nous conservions ce savoir ?

34:32Alors, la réponse est oui.

34:33Je ne pense pas

34:34qu'il faut que l'État

34:35nationalise Hervor,

34:35je suis contre bien évidemment,

34:37mais j'espère pouvoir

34:38transmettre cette entreprise

34:39qui a un vrai savoir-faire

34:40qui fait de ses 80 ans aujourd'hui

34:42à des repreneurs

34:45qui pourront...

34:46Comme la Sécu.

34:46...qui pourront le faire fructifier.

34:48Mais ça va se passer

34:49dans les 5 ans.

34:50Je sens que Mumbai

34:51veut répondre.

34:52Oui, mais...

34:52Ce que je trouve intéressant

34:54parce que Mumbai,

34:55c'est directement une mise en cause

34:57de mes propos.

34:58Non, non, je pensais

34:59à ça comme ça.

34:59Oui, oui, oui.

35:01Comme ça, comme par hasard.

35:03Ce qui prouve

35:04que les grands esprits

35:05se rencontrent.

35:06Toujours, cher Jean-Marc.

35:07Surtout autour de cette table,

35:08de manière générale.

35:10Ce que je trouve intéressant

35:11dans ce que vient de dire Laura,

35:12c'est qu'effectivement,

35:12on ne trouve personne

35:13pour fabriquer le sabre,

35:15mais on ne trouvera personne

35:16aussi pour tenir le sabre.

35:17Ça ne sert à rien

35:18de fabriquer des sabres en France.

35:19Il n'y a personne

35:20pour le tenir.

35:21Et donc, le véritable enjeu,

35:22il l'a dit,

35:23l'enjeu est démographique.

35:24C'est-à-dire qu'effectivement,

35:25nous avons une chute

35:27du nombre de naissances

35:28qui est spectaculaire en Europe,

35:30qui commence à prendre

35:30des proportions

35:31encore plus inattendues

35:32en France que ce qui avait été

35:33l'INSEE.

35:33L'INSEE l'a répété hier.

35:34L'INSEE l'a répété hier.

35:36L'INSEE l'a répété hier.

35:36La vitesse à laquelle

35:38notre démographie se détériore

35:39est beaucoup plus rapide

35:42et beaucoup plus élevée

35:43que ce que nous avions anticipé

35:44il y a encore 2-3 ans.

35:46Et donc, tous les discours,

35:48quand Laurent dit

35:49le diagnostic est là,

35:50mais c'est faux.

35:51Le diagnostic n'est pas là.

35:52On continue à nous sortir

35:54des rapports draguis

35:55et tout ça en disant

35:56il faut investir en Europe,

35:58il faut utiliser au mieux

35:59nos capacités.

36:00On les a plus, ces capacités.

36:02Ce qu'il faut investir,

36:03ce qu'il faut préparer,

36:04c'est la silver économie.

36:05Il faut s'adapter au fait

36:06qu'il va falloir prendre en compte

36:07tous ces gens

36:08dont l'espérance de vie augmente

36:09ou alors, effectivement,

36:11on peut les tuer.

36:13Je veux dire,

36:13c'est ce que disait

36:14un premier ministre japonais.

36:16Il disait

36:16la force de la croissance économique,

36:18ça nous a permis d'échapper

36:19à la balade de Narayama.

36:20Là, c'est un délire...

36:22La balade de Narayama...

36:23Non, non, mais justement,

36:24la balade de Narayama,

36:26c'était que...

36:26Connu de tous.

36:27Oui, c'est un film

36:28qui a été pris à Cannes

36:30où on raconte comment,

36:31avant l'ère Meiji,

36:32avant la croissance économique,

36:33effectivement,

36:34au Japon,

36:34on a organisé une balade

36:35pour tuer les vieux.

36:38Alors, on n'en est pas là,

36:39mais je veux dire...

36:39Voilà, c'est ça,

36:40on ne va peut-être pas non plus...

36:41On n'en est pas là,

36:42et c'est pas...

36:42C'est très réjouissant.

36:43Mais ce qu'il faut,

36:45c'est préparer,

36:46effectivement,

36:46de ne jamais en arriver là.

36:48Et pour préparer ça,

36:49le Japon l'a fait,

36:50la Corée est en train de le faire,

36:51la Corée,

36:52elle a porté à 52 heures

36:53la durée hebdomadaire du travail,

36:55et puis elle est en train

36:56de mettre en place,

36:57effectivement,

36:58des systèmes d'acquisition

37:00d'entreprises à Mumbai

37:02pour avoir, effectivement,

37:03les revenus de la jeunesse

37:05là où elle est.

37:06Et donc, ce qu'il faut faire,

37:07c'est...

37:07Le BPI a raison,

37:08se poser la question de savoir

37:09qu'est-ce qu'on doit transmettre,

37:11est-ce qu'il y a des choses

37:12à transmettre ?

37:13Ah bah là, visiblement,

37:14il y a 370 000,

37:15il y a trois fois plus

37:16d'entreprises à transmettre

37:17dans les cinq prochaines années

37:18que ce qu'on connaît aujourd'hui.

37:19Dans ces 360 000 entreprises,

37:20qui va les racheter ?

37:21C'est-à-dire,

37:21il y en a qui vont disparaître,

37:22il y en a qui vont être rachetées,

37:24récupérées par des Français,

37:25et puis il ne faut pas

37:25se faire d'illusions.

37:27S'il n'y a personne

37:27pour les récupérer,

37:28elles vont être récupérées

37:29par des gens,

37:30par des étrangers,

37:31des étrangers et des jeunes.

37:32Donc le véritable enjeu,

37:33c'est d'avoir une réflexion

37:34sur notre chute démographique,

37:37notre rapport à la jeunesse

37:38et notre capacité

37:39à lier des liens politiques

37:41apaisées avec les endroits

37:43où sont les jeunes.

37:44Le véritable enjeu maintenant,

37:45ça devient un enjeu

37:46de pourquoi est-ce que

37:47les gens qui sont à Mumbai

37:48accepteraient de travailler

37:49pour nous et avec nous.

37:50Et c'est ça la question.

37:51L'un n'est pas forcément antinomique

37:53avec le fait de vouloir préserver

37:54une base nationale

37:55et souveraine,

37:56industrielle, française.

37:57Mais est-ce qu'on a

37:58le bon cadre,

37:59Agnès Verdier-Molinier,

38:00pour faciliter ces transmissions ?

38:03Et est-ce que le sujet,

38:05c'est le cadre,

38:06c'est les financements

38:07ou le cadre administratif ?

38:09Ou, encore une fois,

38:1028% des chefs d'entreprise

38:12qui n'ont pas anticipé

38:14cette transmission aussi ?

38:15Et encore une fois,

38:16c'est acquis.

38:17Ils sont où ?

38:18Ces derniers jours,

38:20on a eu un nouveau sujet

38:22qui est sorti dans le débat public,

38:23c'est l'héritage.

38:24Oui.

38:25Alors, on a eu la journée

38:26de l'héritage,

38:28c'était hier ou avant-hier

38:29sur France Info.

38:30On parlait de l'héritage

38:31toute la journée

38:32et il y avait l'idée

38:33qu'il y avait 9 000 milliards

38:35de patrimoine.

38:37C'est parti de la grande transmission,

38:38effectivement.

38:39Ça s'appelle la grande transmission.

38:41Alors, il y a une étude

38:41de la Fondation Jean Jaurès

38:42qui dit,

38:43voilà, il y a 9 000 milliards

38:44qui vont être transmis

38:45dans les 15 ans qui viennent.

38:47Et alors,

38:48la conclusion,

38:49devinez, Raphaël,

38:49la conclusion de cette étude ?

38:51C'est que ça va

38:52des retraités aux retraités.

38:53Il faudrait faire un impôt.

38:54Ah oui, aussi.

38:55Un grand impôt

38:56sur cette grande succession

38:58qui nous arrive.

38:59Ça suscite des appétits.

39:00Et alors,

39:01ils proposent un barème.

39:02Alors, nous,

39:02on est déjà à 45% au maximum

39:03en ligne directe

39:05sur l'imposition

39:06sur les successions.

39:08On est plus cher

39:09que tout le monde

39:09parce que les Allemands,

39:10les Italiens, etc.

39:11Enfin bon,

39:12en gros,

39:13on est entre 0 et 30%

39:14sur le max.

39:15Et les Suédois,

39:18je l'ai rappelé tout à l'heure,

39:18sont à 0%.

39:19Les Autrichiens aussi.

39:20Enfin bref,

39:20quand on fait une tour d'Europe,

39:22on voit qu'on est

39:23au maximum de la taxation.

39:24Eh bien non,

39:24il faudrait passer

39:25de 45 à 50%.

39:26Voilà la grande idée.

39:29Et donc,

39:30ce sujet de la transmission,

39:31il va monter

39:31comme a monté

39:32la taxe d'Houkman

39:33parce que ça relève

39:34de la même idée fondamentale.

39:38C'est qu'il y a des sous.

39:40Il faut aller les chercher

39:40là où ils sont.

39:41D'ailleurs,

39:41c'est un peu ce que

39:42Sandrine Rousseau avait dit.

39:43D'ailleurs,

39:43elle a proposé aussi

39:44une taxation au premier euro.

39:46Donc,

39:47le sujet maintenant,

39:49c'est qu'on se pose

39:50la question

39:51de comment on peut garder

39:53nos entreprises chez nous

39:54parce qu'elles vont être transmises.

39:55et c'est exactement l'inverse

39:57de ce qui est proposé

39:58qu'il faut faire.

39:59D'ailleurs,

39:59le Dutreuil a été très attaqué

40:01pendant la discussion

40:01parlementaire sur le budget.

40:04Pourquoi très attaqué ?

40:05Parce que,

40:06soi-disant,

40:07il y a des abus,

40:08etc.

40:08La Cour des comptes

40:09a sorti un rapport

40:10pour critiquer le Dutreuil.

40:12Un rapport qui dit

40:13que ça coûte plus de 5 milliards d'euros.

40:14Critiquer pour chiffrer,

40:15d'abord,

40:16ce qu'on n'avait pas.

40:16On pensait que ça coûtait

40:17500 millions,

40:18ça coûte 5 milliards et demi

40:19et dire qu'il y a peut-être

40:20des amendements à faire,

40:22des réformes.

40:23Mais la Cour des comptes

40:25n'a pas fait d'annexe

40:27dans son rapport

40:28pour dire

40:28si on était taxé

40:30au même taux

40:30que les Suédois

40:31ou les Autrichiens

40:32sur la transmission d'entreprise

40:33ou que les Italiens

40:34ou que les Irlandais,

40:35finalement,

40:36ça coûterait zéro,

40:37en fait,

40:37le Dutreuil,

40:38voire quelques petites centaines

40:42de milliers d'euros

40:43et ce ne serait pas du tout

40:45un sujet.

40:46Donc,

40:46pourquoi est-ce que ça coûte,

40:47entre guillemets,

40:48parce qu'on taxe

40:49beaucoup trop

40:50et qu'en fait,

40:51ce coût,

40:52il est virtuel.

40:53Et en fait,

40:54est-ce qu'on a

40:54une évaluation dynamique

40:56de ce que ça rapporte

40:58au pays ?

40:58Alors,

40:59ils disent

40:59« Ah,

40:59ça stabilise l'actionnariat

41:00et il y a moins de faillites. »

41:01Alors déjà,

41:02quand même,

41:02ce n'est pas si mal

41:03d'avoir moins de faillites,

41:04mais ils ne nous font pas

41:05une vraie étude

41:05sur l'emploi

41:07qui permettrait...

41:08Et sur la création de valeur

41:09quand on transmet

41:10sur une,

41:10deux,

41:10trois générations.

41:11Et donc,

41:12la proposition

41:13qu'il faudrait faire,

41:14c'est taxer à zéro

41:15les transmissions

41:16de toutes ces entreprises.

41:17Parce que là,

41:18cette étude,

41:19c'est 370 000 entreprises,

41:21mais il y a une autre étude

41:22de BPI France

41:22qui dit que

41:23dans les prochaines années,

41:24la moitié des entreprises

41:26familiales

41:26dans les dix prochaines années

41:27vont être transmises.

41:28La moitié.

41:30Et en fait,

41:31il y a un quart

41:32des dirigeants

41:33qui ont plus de 60 ans

41:34et la plupart,

41:36ils n'ont pas encore

41:37fait de plan

41:38de transmission.

41:39Oui,

41:39c'est la question

41:40que je vous posais tout à l'heure.

41:41Est-ce qu'il n'y a pas

41:41un manque de préparation

41:42aussi des chefs d'entreprise

41:43qui ne planifient pas

41:45ou qui ont du mal

41:45à planifier la succession

41:46et la transmission ?

41:47Parce qu'on est dans

41:48la complexité,

41:49parce que si on était

41:50à une taxation

41:51de zéro pour cent

41:51sur les donations

41:52et les successions

41:53quand on transmet

41:53une entreprise,

41:54ça ferait longtemps

41:55qu'on aurait des plans

41:57qui seraient beaucoup

41:57plus préparés en amont.

41:59Là,

41:59ce qu'on oublie de dire,

42:00c'est que malgré

42:00le Dutreil,

42:01le coût de transmission

42:02de l'entreprise en France,

42:03il est toujours autour

42:04de 10%.

42:05C'est très cher.

42:07D'ailleurs,

42:08les holdings

42:08qui ont été attaqués

42:09pendant le débat parlementaire

42:10aussi,

42:11elles servent aussi beaucoup

42:12à avoir de la trésorerie

42:14pour pouvoir payer

42:15ce qui reste

42:16de droit de succession

42:17à payer.

42:17Parce que quand vous avez

42:18un abattement de 75%,

42:20il faut quand même payer

42:20sur les 25%

42:21qui restent

42:22et vous transmettez

42:23des boîtes

42:24et avec des valeurs

42:26qui sont importantes

42:26et donc vous avez

42:27des niveaux importants

42:29de fiscalité

42:30quand même à payer.

42:31Donc,

42:31moi,

42:32j'aimerais qu'on mette

42:33sur la table cette idée

42:34que si on veut transmettre

42:35les boîtes,

42:36si on veut les garder

42:36en France,

42:37c'est à zéro

42:38qu'il faut taxer

42:39ces successions

42:40et ces transmissions.

42:43Laurent ?

42:45Alors,

42:45je vais revenir

42:46sur la vision

42:48assez catastrophiste

42:50de Jean-Marc

42:51que oui,

42:52de toute façon,

42:52c'est foutu,

42:53on ne fait plus d'enfants,

42:55il faut aller

42:55là où il y en a.

42:57Alors,

42:58on n'a pas dit

42:58qu'en France...

43:01Il faut tuer nos vieux

43:02pour boucler le tout.

43:06C'est ce qui nous menace.

43:07Si j'ai bien compris,

43:08on n'a pas dit

43:09que les femmes en France

43:10ne faisaient plus d'enfants.

43:11On a dit qu'elles en faisaient moins.

43:13C'est quand même pas la même chose.

43:14Donc,

43:15ça veut dire que oui,

43:15effectivement,

43:16en termes de renouvellement,

43:17ça ne sera pas exactement pareil.

43:18Quand j'ai dit ça,

43:19j'ai tout dit.

43:20La question...

43:21Je répète quand même

43:23que l'industrie,

43:24dans son ensemble,

43:26c'est quand même en France

43:27moins de 10%.

43:27Donc,

43:28on n'est pas en train

43:29de parler d'un empire industriel.

43:32On n'est pas en Chine.

43:33Malheureusement.

43:34Malheureusement.

43:34Donc,

43:35ça veut dire quoi ?

43:36On vient d'en parler.

43:40Je veux dire,

43:40Agnès,

43:41on a largement parlé.

43:42Il y a des questions fiscales,

43:43il y a des questions,

43:44il y a plein de choses,

43:45mais il y a aussi surtout

43:46des questions d'attractivité.

43:47C'est-à-dire que

43:48quand aujourd'hui,

43:49vous allez avoir

43:50des destructions massives

43:51d'emplois

43:52dans des tas de métiers

43:53intermédiaires dus à l'IA,

43:54je veux dire,

43:55quelque part,

43:56pour les entreprises industrielles,

43:57c'est sans doute

43:57une opportunité extraordinaire

43:59d'être plus attractif,

44:00de se réinventer,

44:01d'attirer des tas de compétences.

44:03Donc,

44:04plutôt que de se dire

44:04on va tous partir à Mumbai,

44:06je pense que la question

44:07qu'il faut se poser,

44:08c'est comment on se réinvente

44:10pour garder ces compétences,

44:12pour trouver des gens

44:13à qui transmettent

44:14les entreprises,

44:15qui vont faire autre chose

44:16que les dépecer

44:17et puis exporter

44:18le savoir-faire

44:19dans des pays,

44:20par exemple,

44:20comme la Chine,

44:22c'est ça la question.

44:23Moi, je suis très serein

44:24et très optimiste.

44:26Par contre,

44:26quand on parle de préparation,

44:27vous avez raison.

44:27Pourquoi ?

44:28Parce qu'à la tête

44:28de toutes ces PME,

44:29vous avez des gens,

44:30c'est le troisième enfant

44:30de la famille,

44:31l'entreprise.

44:31Mais oui,

44:32maintenant,

44:34et ça,

44:34c'est un jugement

44:35qui m'est un fait personnel,

44:37moi, je considère,

44:38parce que l'un des drames

44:38de ce pays,

44:39on parle de vieux,

44:40qui est un terme terrible.

44:42Je veux dire,

44:42avant, on parlait d'ancien.

44:43L'ancien,

44:44c'est celui qui savait.

44:45Le vieux,

44:46c'est l'inutile.

44:46C'est le type qu'on emmène

44:47dans le marais

44:48et qu'on va noyer

44:49pour éviter que ça soit

44:50une bouche inutile.

44:51C'est terrible.

44:52C'est ce qu'on vit

44:52dans le monde professionnel.

44:54Mais des gens comme nous,

44:55autour de cette table,

44:56qui avons toute cette expérience,

44:58je veux dire,

44:59justement,

45:00il faut la mettre à profit

45:01pour que notre pays

45:02évite de sombrer dans l'abîme.

45:04Moi, à 62 ans,

45:05je considère que je ne suis

45:06pas du tout prêt

45:06partir à la retraite

45:07et je n'ai pas de sujet.

45:08Ça ne concerne que moi.

45:09Donc, la préparation,

45:11ce n'est pas simplement

45:11« Ah ben tiens,

45:12je n'y avais pas pensé ».

45:12Évidemment que tout le monde

45:13y pense.

45:13Et ce n'est pas simplement

45:14« Oh là là,

45:15je vais payer beaucoup de droits ».

45:16Évidemment que tout le monde

45:16y pense.

45:17Mais c'est tout ce que j'ai évoqué.

45:19Et je pense vraiment

45:20qu'on peut conserver

45:22des savoir-faire industriels

45:23en France de manière intelligente.

45:24Bon, si c'est pour faire

45:25des t-shirts,

45:25ça, à mon avis,

45:26ce n'est pas très intéressant.

45:27Mais tout ce qui concerne

45:28notamment les questions

45:29de défense,

45:29les questions extrêmement pointues,

45:31la fabrication de drones

45:32ou de compresseurs

45:33comme nous,

45:34nous le faisons,

45:35je pense qu'on a

45:36un vrai avenir.

45:37Simplement,

45:38il faut capter les talents

45:39et il faut éviter

45:41qu'ils partent ailleurs surtout.

45:43Oui, par rapport

45:43à ce que vient de dire Laurent,

45:44effectivement,

45:45je ne suis pas en désaccord

45:46avec l'idée

45:46qu'il faut capter les talents,

45:47les gardes

45:47et je rappelle quand même

45:48que maintenant,

45:49c'est pratiquement...

45:49Parce qu'il y a de plus en plus

45:50difficile quand même.

45:51Oui, la moitié

45:51d'une promotion

45:52des grandes écoles d'ingénieurs

45:53qui part.

45:54Eh oui, ça, c'est un brame.

45:55Ça aussi, ça s'en va.

45:57Il y a le faible

45:57du déclassement français.

45:58Oui, oui, absolument.

45:59Et ça, c'est pas uniquement

46:02une question de fiscalité,

46:03c'est parce que les entreprises,

46:04indépendamment de la fiscalité,

46:06ne paient pas les gens assez.

46:07C'est-à-dire qu'il y a

46:08une espèce de discours.

46:10Quand vous regardez

46:10les offres d'emploi

46:12qui sont distribuées

46:13à l'école polytechnique

46:14ou à la centrale

46:14par des entreprises américaines,

46:17des gens qui n'ont encore

46:18aucune formation,

46:19qui sont simplement

46:20des étudiants,

46:21qui sont à 500 000 dollars,

46:23par le salaire d'embauche

46:25du premier emploi.

46:27Sur la base, effectivement,

46:28des études qu'ils ont faites,

46:29des spécialités qu'ils ont adoptées

46:31au sein de ces écoles.

46:31Oui, avec tous les coûts

46:32de la scolarité,

46:33de la santé,

46:34qui ne sont pas les mêmes

46:34aux Etats-Unis qu'en France.

46:35Oui, mais enfin, quand même,

46:36il y a quand même,

46:37derrière tout ça,

46:38il y a un mort.

46:39Et ce qui me frappe,

46:41c'est parce qu'on parle

46:42de l'industrie,

46:43mais on a le même problème

46:43dans l'agriculture.

46:45Les pays ne s'occupent pas

46:46immédiatement de l'agriculture,

46:48mais vous écoutez le discours

46:50des organisations agricoles.

46:51La plupart des exploitants agricoles

46:54sont des personnes âgées,

46:56des vieux, des anciens.

46:57Des anciens.

46:59Et leur problème,

47:00c'est de trouver déjà

47:01à qui à transmettre

47:02leur exploitation agricole.

47:04Donc, je pense que

47:05ce qui me frappe,

47:07pour revenir sur l'étude

47:09de la Fondation Jean Jaurès,

47:10effectivement,

47:11on est un peu comme dans la...

47:12Vous savez,

47:13dans la chanson des Beatles,

47:14Mr. Taxman.

47:16Vous me connaissez ?

47:17Oui, bien sûr.

47:17Les Beatles,

47:18le Mr. Taxman étant

47:19Aaron Wilson,

47:20et donc dans le poupé,

47:21à chaque fois qu'il y a un problème,

47:22pof,

47:23Mr. Taxman arrive

47:23et il ne sait faire qu'une chose,

47:25c'est inventer un impôt.

47:26Bon, donc ça,

47:28c'est la Fondation Jean Jaurès,

47:29c'est Aaron Wilson,

47:30c'est cette tradition intellectuelle.

47:32Maintenant,

47:32les gens qui ne sont pas

47:34sado-fiscalistes,

47:34qui ne sont pas Mr. Taxman,

47:36je pense qu'il ne faut pas non plus

47:37qu'ils se perdent

47:37dans des querelles byzantines,

47:39c'est-à-dire

47:39se battre sur le sexe des anges

47:41alors que les Turcs sont aux portes.

47:43Je pense que les Turcs

47:44qui sont à nos portes,

47:45c'est notre effondrement démographique

47:47et notre effondrement climatique.

47:49Et je pense que c'est ça

47:50les enjeux que la population,

47:52ça devrait être ça,

47:53les enjeux des campagnes électorales,

47:54de la prochaine campagne électorale.

47:57Je crains tel que c'est parti,

47:59que ce soit de nouveau...

48:01Oui, je ne suis pas sûr

48:01que ce soit sur le haut

48:02de la pile des sujets.

48:03Voilà,

48:03que ce soit de nouveau

48:05l'âge de départ à la retraite

48:07alors que ça devrait être acquis,

48:08que ce soit de nouveau...

48:10Ah ben là,

48:11on est en train de poser aujourd'hui

48:12dans cette loi de finances

48:13et dans ce budget

48:14les sujets qu'on aura en 2027.

48:16Il va falloir trouver des candidats

48:17qui acceptent

48:18de défendre l'allongement

48:20de la durée du travail.

48:22Ça ne va pas être simple.

48:23Un mot rapidement,

48:24je voudrais qu'on parle d'Arcelor.

48:25La question de la démographie

48:26de la natalité.

48:28On a baissé le quotient familial.

48:30Oui.

48:31On a...

48:31Sous François Hollande.

48:32On a quand même renié

48:34l'incitation fiscale

48:35à avoir des enfants en France.

48:36On nous dit beaucoup quand même

48:38qu'avoir des enfants,

48:39ça pollue,

48:40c'est mauvais pour l'environnement,

48:41etc.

48:41C'est quand même un petit peu

48:42ce qu'on nous dit

48:44toute la journée.

48:47Et finalement,

48:48une des premières causes

48:49pour la jeunesse

48:51pour ne pas avoir d'enfants,

48:52c'est justement

48:52la crise environnementale.

48:54Donc, à un moment,

48:55il faut aussi peut-être

48:56rassurer sur le fait

48:58qu'on va trouver des solutions,

48:59des innovations,

49:00des technologies

49:01et qu'on arrivera

49:04à être plus nombreux

49:05et à moins polluer.

49:07C'est peut-être d'abord

49:08et avant tout

49:09un sujet de pouvoir d'achat

49:09et de logement.

49:11Oui.

49:11Il y a aussi pouvoir d'achat

49:12et logement,

49:12mais c'est pas...

49:14Enfin voilà,

49:15tous ces critères-là

49:16rentrent en ligne de compte

49:17et d'ailleurs,

49:17le logement,

49:18si on a aussi un problème

49:19de logement,

49:20c'est qu'on a surtaxé aussi

49:21tout ce qui est immobilier

49:22avec 30 milliards de plus

49:24de fiscalité

49:25sur tout ce qui est immobilier

49:26en France

49:26par rapport à la moyenne

49:27des autres pays.

49:28Donc,

49:29on désincite

49:30les bailleurs privés,

49:33on leur prend une grosse partie

49:34de leurs revenus

49:35en taxes diverses.

49:37Et ce que je voudrais dire aussi,

49:39c'est qu'on déshabille Paul

49:40pour habiller Jacques,

49:41c'est-à-dire que

49:42la caisse famille,

49:45on lui prend finalement

49:47ses recettes

49:48pour aller financer

49:49les retraites.

49:50Voilà.

49:51Donc,

49:51en fait,

49:51on prend ce qui devrait

49:53être consacré

49:54à la jeunesse

49:55et on le donne

49:56aux retraités.

49:58C'est le sujet majeur

49:58des politiques publiques

49:59en France.

49:59Non,

49:59mais c'est quand même

50:00un problème.

50:01On a calculé,

50:01nous,

50:01à la fondation IFRAP

50:02que si on ne faisait pas

50:04ce prélèvement

50:05sur la caisse familiale

50:07au profit

50:08de la caisse de retraite,

50:10eh bien,

50:10on pouvait créer

50:11deux fois plus de crèches,

50:12on aurait deux fois plus

50:13de places en crèches

50:14en France.

50:15C'est un sujet

50:15parce qu'on dit aussi

50:16aux femmes...

50:16Bien sûr,

50:17l'accueil de l'enfance

50:17est majeur.

50:18On dit aux femmes

50:18travailler,

50:20mais en même temps,

50:21les femmes qui travaillent

50:22ne sont pas forcément

50:22prioritaires pour avoir

50:23une femme ou une place

50:24en crèche.

50:25Pourquoi ?

50:26Parce qu'on fait aussi

50:27de la politique sociale

50:28avec la politique

50:29de garde d'enfants

50:30et à la fin,

50:31on ne sait plus vraiment

50:32où on habite

50:34et pourquoi...

50:35Et à la fin,

50:35on a un taux de natalité

50:36qui baisse beaucoup plus rapidement

50:37comme l'a rappelé Jean-Marc

50:38prévu.

50:38Si on veut inciter

50:38la jeunesse

50:39à avoir des enfants

50:40et moi,

50:40je suis aussi très préoccupée

50:42comme Jean-Marc

50:42par ce sujet,

50:44eh bien,

50:44c'est la politique fiscale

50:46mais c'est aussi

50:46à un moment

50:47qu'on soit en cohérence

50:48avec le message

50:49qu'on donne

50:50à la population,

50:51c'est-à-dire

50:52avoir des femmes indépendantes

50:53qui travaillent,

50:54ça demande aussi

50:55d'avoir des modes de garde

50:56qui soient sécurisés

50:58et qui soient

50:59à un moment...

51:00Abordable

51:01et disponible.

51:02Mais tout ça

51:03est disponible,

51:03surtout disponible.

51:04Mais oui.

51:05Dernier sujet,

51:06il ne reste 5 minutes.

51:06Vous m'autorisez une petite...

51:08Oui, ça va être assez court

51:10mais je pense que

51:10le sujet que soulève

51:12Jean-Marc

51:12concernant les étudiants

51:14qui partent à l'étranger

51:15est sans doute

51:16pour moi

51:16le sujet numéro un.

51:18Moi, il y a 40 ans

51:19quand j'habitais aux Etats-Unis,

51:20enfin, j'étais étudiant.

51:21Les laboratoires de recherche,

51:22il n'y avait pas un Américain.

51:24C'était vraiment

51:25les Nations Unies.

51:26Bon, 40 ans après,

51:27c'est pareil.

51:27Et on pense en France,

51:30on a cette vision

51:30que par exemple

51:31des gens qui vont faire

51:32de la recherche,

51:32quelque part,

51:33ils ont une mission divine

51:34et qu'ils vont accepter

51:36d'avoir un salaire de misère

51:37et qu'ils vont faire

51:37au nom, s'ils voulaient,

51:39du bien commun.

51:39Mais quelle naïveté !

51:41Et quand, vous voyez,

51:42c'est ce que dit

51:42quand Agnès parle

51:43de « on va trouver des solutions »,

51:45mais qui va trouver des solutions ?

51:47Je veux dire,

51:48aujourd'hui,

51:48on a des enjeux technologiques

51:50qui sont colossaux

51:52et donc le fait

51:53d'avoir nos talents

51:54qui partent ailleurs,

51:55on est en train

51:56de se créer

51:57la dépendance de demain.

51:58Donc ça,

51:58c'est un sujet,

51:59à mon avis,

51:59mais primordial.

52:01Effectivement,

52:02les Américains,

52:03ils ont tout compris,

52:03c'est ce qui s'est passé

52:04pendant le Covid,

52:05je rappelle.

52:06Les Américains sont arrivés

52:07sur le tarmac,

52:08ils ont sorti la valise de billets,

52:09ils ont récupéré le gel.

52:12C'est ce qui se passe

52:12dans les universités

52:13et dans les entreprises.

52:14Après, la grande question,

52:15parce que c'est quand même

52:16très bien de partir

52:16avoir une expérience

52:17à l'étranger,

52:18c'est est-ce qu'ils reviennent ?

52:20Et donc,

52:20il faut être attractif

52:21et pour ça,

52:21il faut être attractif

52:22et effectivement créer la richesse.

52:23Mais quand on voit

52:26l'augmentation des charges

52:28en fonction de l'augmentation

52:29des salaires,

52:30elle est inverse

52:31par rapport à ce qui se passe

52:32dans les autres pays.

52:33C'est-à-dire que les Allemands,

52:34ils ont mis des plafonds

52:37dans les niveaux de charges.

52:39Et nous,

52:40on a 24 milliards

52:41de charges supplémentaires

52:42au-delà de 3 SMIC

52:43par rapport aux Allemands.

52:44Il y a peut-être

52:45un sujet aussi en la matière,

52:47c'est-à-dire,

52:48est-ce qu'on incite les boîtes

52:49à garder des salaires élevés

52:52dans l'industrie notamment,

52:54dans notre pays ?

52:55Je crois qu'on les désincite.

52:56Et ça,

52:57c'est un sujet quand même,

52:58je pense que Jean-Marc

52:59en a tout à fait conscience.

53:00C'est-à-dire que

53:01le niveau de charges,

53:02en fait,

53:03tous les allègements de charges

53:04qui existent au niveau

53:05des bas salaires,

53:06ils sont payés

53:06au niveau des salaires

53:07au-delà de 3,5%.

53:08Je suis tout à fait d'accord,

53:09ça devrait être l'inverse.

53:11Oui,

53:11mais c'est grave

53:13d'avoir fait ça.

53:14C'est-à-dire qu'en fait,

53:14on a créé

53:15une smicardisation

53:16de la France

53:17en créant

53:18en priorité

53:20et grâce à d'ailleurs

53:21de brillants économistes

53:22qui ont proposé ça,

53:23Jean-Marc évidemment,

53:24à des gouvernements

53:25en leur disant

53:26vous allez voir,

53:27vous allez alléger

53:28sur les bas salaires,

53:29c'est ça qui va permettre

53:30de créer plus rapidement

53:31et massivement des emplois.

53:32Sauf que dans un pays

53:33où on a un modèle social de luxe,

53:35où on devrait avoir

53:36de l'industrie,

53:38des entreprises

53:38à forte valeur ajoutée,

53:39etc.,

53:39on a paupérisé

53:42l'emploi français.

53:43Et ça,

53:43il y a une grosse responsabilité

53:45de la gauche et de la droite

53:46en la matière

53:47parce qu'ils ont tous foncé

53:48dans cette logique-là

53:49et quand vous en parlez

53:50aujourd'hui

53:50aux gouvernants actuels

53:52et que vous leur dites

53:53il y a un petit problème

53:54de surcharge

53:55sur les hauts salaires,

53:57ils disent

53:57ah oui, on le sait,

53:58oui, oui, c'est très grave.

53:59Alors vous allez faire quelque chose ?

54:00Ah ben non,

54:01politiquement, on ne peut pas.

54:03Sur la sidérurgie,

54:04je n'aurai qu'un mot

54:05sur la nationalisation.

54:05Oui, il faudra un mot

54:06parce qu'il en reste 30 secondes,

54:07Jean-Marc.

54:07Assez.

54:09Assez.

54:11J'ai votre réponse.

54:12Nationalisation défensive,

54:13est-ce que c'est une bonne idée ?

54:15Non.

54:16En un mot, Laurent Wonski,

54:17parce que pour Arcelor,

54:19ou Alstom, pardon,

54:20on l'a fait,

54:20ça a rapporté 300 millions

54:21et puis après,

54:22ça peut repartir dans le privé.

54:23Oui, je pense que si vous voulez,

54:24ce n'est pas aussi facile que ça.

54:25Vous avez par exemple,

54:26au moment du Covid,

54:27l'État a récupéré les entreprises

54:30dans très peu de temps

54:31On a socialisé quasiment

54:32toute l'économie.

54:32Et si ce n'est pas fait,

54:33les boîtes auraient disparu.

54:34Demandez à General Motors

54:35ce qu'ils en pensent.

54:36Bon, par contre,

54:37selon je suis sûr et certain,

54:39c'est que l'État

54:39est sans doute

54:39le plus mauvais gestionnaire du monde.

54:41Et donc,

54:41il n'a pas à faire des choses

54:42qu'il ne sait pas faire.

54:43Bon, allez,

54:44il nous reste 10 secondes,

54:44je suis désolé.

54:46On n'aura pas le temps

54:46d'aborder ce sujet plus longuement.

54:48Merci à tous

54:49d'avoir suivi l'émission.

54:50N'oubliez pas les BFM Awards

54:52mardi prochain

54:52à partir de 20h

54:53en direct sur BFM Business.

54:55Tout de suite,

54:55vous retrouvez

54:56Tout pour investir

54:57avec Christopher Dembic.

54:59C'est vendredi.

54:59Quant à moi,

55:00je vous retrouve

55:00lundi 10h-11h

55:02en direct sur BFM Business

55:03pour week-end à tous.

55:07Les experts,

55:08débats et controverses

55:10sur BFM Business.

55:12Sous-titrage Société Radio-Canada

55:13Sous-titrage Société Radio-Canada

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