- il y a 11 heures
Ce vendredi 22 mai, Raphaël Legendre a reçu Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:04BFM Business et La Tribune présente
00:08Les Experts, Raphaël Lejean
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, il est 9h30, on est ensemble pour une heure de débat et de
00:16controverse sur les sujets d'actualité du jour
00:19avec cette question, comment se porte l'économie française ?
00:23Oui, on a pas mal de signaux contradictoires finalement, après un indice PMI très mauvais hier qui tirait la sonnette
00:29d'alarme sur la conjoncture française
00:31après la Commission Européenne et le FMI qui ont revu les perspectives de croissance de la France à la baisse
00:37l'INSEE publie ce matin une palanquée d'indicateurs sur l'état de santé de notre économie avec des bonnes
00:44et des moins bonnes nouvelles
00:45du côté bonnes nouvelles c'est l'industrie qui se porte plutôt bien au mois de mai, l'indicateur gagne
00:502 points
00:51le bâtiment aussi qui repart légèrement à la hausse
00:55ceux qui ne sont pas en forme c'est plutôt les services mais globalement, globalement le climat des affaires
01:01reste stable nous dit l'INSEE ce matin, alors à un niveau pas terrible mais stable quand même
01:08le seul qui inquiète c'est l'indicateur du climat pour l'emploi qui lui perd 3 points
01:15et il touche son niveau le plus bas depuis la crise sanitaire
01:19alors conjoncture, faut-il craindre une récession ou non ?
01:22on va en discuter avec les experts ce matin
01:24on va aussi faire le débrief évidemment de la conférence de presse du Premier Ministre Sébastien Lecornu
01:31pour voir et voir ensemble comment le Premier Ministre gère la crise des carburants
01:36et puis comment il va peut-être devoir aussi gérer une équation budgétaire qui se complique de plus en plus
01:44et puis on reviendra sur cette information, les investissements directs étrangers des Chinois
01:49qui en Europe ont bondi de 67% l'année dernière
01:54plus 67%, est-ce une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
01:58est-ce qu'il faut s'en réjouir ou s'en inquiéter ?
02:00ce sera le dernier thème des experts ce matin
02:02voilà il est 9h passé de 32 minutes
02:04on est ensemble pour une heure de débat, c'est parti
02:10et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori sur le plateau
02:14bonjour Jean-Marc
02:14bonjour tout le monde
02:15et éditorialiste aux échos face à vous
02:17Philippe Mutrici, bonjour Philippe
02:19bonjour
02:19directeur des études de BPI France et Thomas Grébine
02:22bonjour Thomas
02:23bonjour
02:23responsable du programme macroéconomie et finances internationales du CEPI
02:29je voulais qu'on commence d'abord par l'actualité politique
02:33avant de parler de la conjoncture macro
02:35et débriefer un peu ensemble la conférence de presse du premier ministre
02:40beaucoup de ministres avec lui hier
02:42pour parler de ces aides
02:44ces aides au carburant face à la crise
02:47une crise qui va durer a dit Sébastien Lecornu
02:50il faut qu'on change d'échelle dans les aides
02:54puisque ça va durer au moins jusqu'à l'été
02:56qu'en a pensé Jean-Marc Vittori de cette conférence de presse ?
02:59Sébastien Lecornu a fait le job
03:01il a fait le job mais avec très très peu de moyens
03:05vous vous souvenez ?
03:06avec peu c'est ce que disait François Bayrou
03:09vous ne vous souvenez sans doute pas
03:11mais pendant la guerre
03:12quand il fallait faire des cadeaux à Noël pour les enfants
03:15c'était difficile quoi
03:16donc les enfants ils devaient se contenter d'une orange
03:19parce qu'il n'y avait rien
03:22et il n'y a rien dans les caisses de l'État
03:24il n'y a qu'un énorme trou
03:26et on a des tensions très fortes sur les marchés de la dette publique
03:31ça s'appelle montée des taux d'intérêt à long terme
03:33donc c'est difficile de creuser encore plus le trou
03:36et donc on n'accorde pas grand chose
03:38ce qui a été accordé hier
03:39moi j'ai adoré la précision
03:42710 millions
03:43on en est à préciser la dizaine de millions
03:45ce qui a été annoncé hier
03:47c'est comme on va répartir trois gros lots de l'euro au million
03:49entre 68 millions de personnes
03:53évidemment c'est en fait très très peu
03:55alors il a fait là où ça faisait le plus mal
03:58et c'est vrai qu'il y a des situations qui sont absolument dramatiques
04:00je pense à tous les gens
04:04toutes les femmes
04:05parce que c'est beaucoup de femmes qui ont des métiers d'assistance
04:08les aides à domicile
04:10les aides à la personne
04:12elles ont eu droit à quelque chose
04:14et ça va être tout à fait important
04:18les infirmières, infirmiers ont aussi eu
04:21et ça c'est parce que ça c'est des prestations
04:25dont les tarifs sont fixés
04:26donc voilà le prix de l'essence monte
04:29donc le prix de la prestation monte
04:31mais le coût de la prestation monte
04:35mais le prix ne monte pas
04:36évidemment là il faut compenser
04:38mais on peut faire
04:39ce qu'on a vu hier
04:42c'est qu'on fait très très peu
04:43oui vous êtes d'accord avec ça Thomas Grémin ?
04:45qu'est-ce que vous en avez pensé ?
04:46est-ce qu'on cible bien ?
04:48on dit souvent que les aides doivent être
04:49timely, targeted and temporary
04:51c'était le triptyque
04:53pendant la crise financière
04:55je me souviens de Christine Lagarde
04:57qui nous répétait ça en permanence
04:58les aides doivent être ciblées, temporaires
05:01et versées au bon moment
05:02est-ce qu'on respecte le bon tempo
05:04et le bon calibre ?
05:05oui si l'objectif c'est de cibler
05:09là il y a un ciblage
05:11comme l'a dit Jean-Marc
05:13pour l'instant ça devrait
05:15jusqu'à la fin d'année
05:16coûter autour de 1,2 milliard d'euros
05:19donc il y a aussi un plan potentiellement
05:21de soutien au secteur
05:23notamment de la chimie
05:25qui a été annoncé
05:27qui pourrait être autour de 500 millions
05:28mais il n'y a pas le détail
05:29Sébastien Martin en parlait ce matin
05:31dans la matinale
05:33de Good Morning Business
05:34mais après il y a quand même
05:35il y a un moment
05:36il y a un arbitrage politique
05:38c'est-à-dire qu'en même temps
05:40il y a une dégradation
05:41quand même significative
05:43du pouvoir d'achat
05:45on va voir notamment
05:45la dégradation de la demande
05:47de ce qui se passe
05:49sur les services
05:50puisque l'inflation
05:51on peut penser
05:52va augmenter
05:53plus fortement en 2026
05:55que les salaires
05:58et d'autre part
05:59le problème c'est
05:59les ménages français
06:01vont connaître une dégradation
06:02du pouvoir d'achat
06:03et de l'autre
06:04vous avez des aides très ciblées
06:05mais quand vous ciblez ces aides
06:07ça veut dire
06:07que vous n'aidez pas
06:08les classes moyennes
06:10donc ça veut dire
06:11qu'on prend le parti
06:14de cette dégradation
06:17du pouvoir d'achat
06:18alors peut-être juste
06:19une autre petite nuance
06:22c'est que
06:231,2 milliard
06:25ou 1,7 milliard
06:26c'est vrai que c'est
06:27pas grand chose
06:27par rapport aux 70 milliards
06:29de la crise énergétique précédente
06:31uniquement sur les carburants
06:32de mémoire
06:33en 2022
06:35c'était 7 milliards et demi
06:37les aides
06:38les aides
06:38à la pompe
06:39la réduction à la pompe
06:40mais aussi on a un peu perdu
06:41les ordres de grandeur
06:43c'est à dire que
06:43quand vous alignez
06:4570 milliards d'euros
06:46en deux ans
06:49avant il y a eu
06:49la gestion du Covid
06:51et donc c'est des montants
06:53quand même
06:531 milliard d'euros
06:54c'est perdu
06:54c'est ça
06:54le quoi qu'il en coûte
06:55a duré trop longtemps
06:561 milliard d'euros
06:57ça reste significatif
06:59et a fortiori
07:00dans un contexte budgétaire
07:01aussi restreint
07:02bon
07:02ces aides sont bien ciblées
07:03Philippe Moutrissi
07:04oui
07:05plutôt bien ciblées
07:07en fait
07:07je dirais que
07:08dans un monde idéal
07:12l'économie fonctionne
07:13selon un principe
07:14de liberté
07:15de responsabilité
07:15c'est à dire que
07:17quand les prix
07:17d'un bien augmentent
07:18les agents
07:20doivent s'adapter
07:20et moins utiliser le bien
07:22d'ailleurs c'est ce qui s'est produit
07:23en partie pour la consommation
07:24de produits pétroliers
07:26puisqu'elle a beaucoup baissé
07:2714% de baisse
07:29annonce merci
07:29ce matin
07:30au mois de mai
07:30consommation des carburants
07:32le signal prix fonctionne
07:33quand même
07:34superbement bien
07:34pour la consommation
07:36des énergies carbonées
07:37et à l'inverse
07:38la vente
07:40de véhicules électriques
07:41ou l'équipement
07:43individuel
07:43des particuliers
07:45qui en ont acheté
07:45pour avoir des bornes
07:46de recharge
07:47explose
07:47donc ça c'est plutôt
07:49une économie
07:49qui fonctionne normalement
07:50et si on pouvait être
07:51dans une économie
07:52plutôt positive
07:53pour l'environnement
07:53oui
07:54ou tout s'ajuste
07:54de cette façon là
07:55ce serait idéal
07:55le problème
07:56Jean-Marc l'a signalé
07:57c'est qu'il y a des professions
07:59pour lesquelles
08:01les salaires sont tellement
08:03faibles
08:03et fixes
08:05que c'est la possibilité
08:07de travailler
08:07qui est remise en cause
08:08et donc pour ces professions là
08:10on ne peut pas aller
08:10vers ce monde idéal
08:11mais à l'inverse
08:12il y a 3 ans
08:13peut-être 5 ans
08:14ou sur les 40 dernières années
08:16on était dans un autre monde
08:17le monde où on attend
08:18tout de l'état
08:18donc dès qu'il y a une crise
08:20l'état paye
08:21dès qu'il y a une crise
08:21il faut augmenter le SMIC
08:23il faut baisser les impôts
08:25baisser la TVA
08:26etc
08:26ce monde là
08:27je pense
08:27c'est un monde
08:27complètement évolu
08:28ah bon
08:29vous n'avez pas l'impression
08:30qu'on a une multiplication
08:31des demandes
08:32auprès de l'état nounou
08:34pour une subvention
08:35pour les taxis
08:36pour les dépanneurs
08:37pour les
08:38voilà
08:39c'est que jusqu'à présent
08:40l'état nounou
08:40il pouvait répondre
08:41maintenant il ne peut plus
08:42et donc
08:43entre ces deux modèles
08:44si je puis dire
08:45le deuxième n'est pas un modèle
08:46pour moi
08:46je trouve que l'équilibre
08:48qui a été trouvé hier
08:48finalement n'est pas si mal
08:49donc
08:50dans sa contrainte budgétaire
08:52extrêmement sévère
08:53arriver à cibler
08:55de façon très efficace
08:56alors après
08:56le ciblage efficace
08:58on constate toujours
08:58ex poste
08:59ex santé en tout cas
09:00il semble très bien
09:02très bien calibré
09:03moi je trouve que
09:03c'est plutôt un bel exercice
09:05bon alors vous
09:05on va y aller
09:06sur la contrainte budgétaire
09:08quand même
09:08parce que
09:09les aides
09:10c'est une chose
09:12la croissance
09:13qui ralentit
09:14est quelque chose
09:15de beaucoup plus puissant
09:15et la hausse des taux
09:16qui renchérit
09:18le coût de la dette
09:20Jean-Marc Vittori
09:21on parle pour l'instant
09:22d'un coût
09:23de la crise
09:24compris entre
09:256 et 8 milliards d'euros
09:27est-ce que
09:28c'est ce que ça va nous coûter
09:29ou est-ce qu'on est encore
09:31en deçà
09:33de la réalité ?
09:34moi je trouve
09:35qu'on est dans un monde
09:36irréel
09:37depuis des semaines
09:37là-dessus
09:38parce que
09:39tout le monde suppose
09:40implicitement
09:41que le détroit d'Ormousse
09:42va rouvrir demain
09:44et c'est le cas
09:45depuis maintenant
09:46plus de deux mois
09:48or force est de constater
09:49que
09:50le détroit d'Ormousse
09:51ne rouvre pas
09:52même s'il y a
09:53quelques super tankers
09:54qui ont pu passer
09:55ces deux ou trois
09:56derniers jours
09:56et
09:58je pense qu'on ne se rend
10:00pas compte
10:00de l'état
10:01des cuves
10:02les derniers
10:03super tankers
10:04qui sont partis
10:05avant le
10:07blocus de fête
10:08ils sont arrivés
10:09fin avril
10:10donc il y a encore
10:10du pétrole
10:11qui est arrivé
10:11à ce moment-là
10:12on tire
10:13sur les stocks
10:15comme des malades
10:15comme on ne l'a jamais
10:16fait dans l'histoire
10:17l'Agence internationale
10:19de l'énergie
10:20nous a signalé
10:21que c'était une crise
10:22plus grave
10:22que toutes les crises
10:23précédentes
10:24jusqu'à présent
10:25nous ne l'avons pas
10:26mesuré
10:26parce que nous n'avons pas
10:27eu de pénurie
10:28de pétrole physique
10:31et ça va être
10:32il a été très rassurant
10:33Sébastien Lecornu
10:33hier
10:34sur l'approvisionnement
10:35mais c'est normal
10:35le président
10:36le président
10:38il y a quelques jours
10:40et c'est normal
10:41qu'il tienne ce discours-là
10:42mais on risque
10:44d'avoir
10:45dans les prochaines semaines
10:47pas à l'échelle
10:48de la France
10:48mais à l'échelle planétaire
10:50un manque de pétrole
10:51à ce moment-là
10:52comment ça va s'ajuster
10:53là le mécanisme de prix
10:54on sait
10:55comment ça s'ajuste
10:56dans ces cas-là
10:56c'est que ça monte
10:57vous êtes en train de prédire
10:58un baril à 150 dollars
11:00très bientôt
11:01je dis que si
11:02les choses ne changent pas
11:04à très brève échéance
11:05on va franchir
11:07la barre
11:07des 200 dollars
11:08ah oui
11:10je vois Philippe
11:11qui n'est pas d'accord
11:12en 2008
11:12en 2008
11:13le baril
11:14on dit 150 dollars
11:15parce que
11:15c'est le pic
11:17qu'on a vu
11:17notamment en 2008
11:19en euros constants
11:20enfin en dollars constants
11:21150 dollars de 2008
11:23ça fait 200 dollars
11:24d'aujourd'hui
11:24et en 2008
11:25la situation
11:26était moins tendue
11:28sur les marchés
11:28qu'elle ne pourrait l'être
11:29dans les prochaines semaines
11:30le litre était
11:31beaucoup moins cher
11:31surtout
11:32il y a beaucoup
11:32d'incompréhension là-dessus
11:33en 2008
11:34on était à 150 dollars
11:35le baril
11:36on n'a jamais passé
11:37les 2 euros
11:37aujourd'hui
11:38on est à 110 dollars
11:39le baril
11:40et on est à 2,20 euros
11:41est-ce que vous pouvez
11:42juste nous expliquer
11:44pourquoi
11:44quelle est la différence
11:45entre 2008 et aujourd'hui
11:47on va regarder ça
11:47d'assez près
11:48mais je pense
11:48mes camarades
11:49ça
11:49l'euro dollar
11:50qui a changé
11:51oui oui
11:52il y a de ça
11:52il y a aussi
11:54des contributions
11:55pour l'environnement
11:56parce que ce qu'on entend
11:56beaucoup
11:56c'est que c'est l'Etat
11:57qui est le profiteur
12:00de crise
12:00oui
12:01il y a le raffinage
12:02qui est complexe
12:03c'est pas forcément
12:03le même pétrole non plus
12:04il y a du pétrole
12:04plus ou moins cher
12:05à raffiner
12:06il y a beaucoup
12:07de paramètres
12:07qui peuvent jouer
12:09mais
12:09le point sur lequel
12:11effectivement
12:11je suis un petit peu
12:12moins sombre que vous
12:13Jean-Marc
12:14c'est sur la réouverture
12:15du Détroit
12:16alors effectivement
12:17vous l'avez mentionné
12:18il y a quelques bateaux
12:18qui passent
12:19l'article des échos d'hier
12:21disait c'est 4 fois plus
12:22cette semaine
12:22que la semaine dernière
12:23donc c'est une cinquantaine
12:24de bateaux qui sont passés
12:254 fois pas grand chose
12:26ça fait toujours pas grand chose
12:27une cinquantaine de bateaux
12:28oui oui oui
12:29il y en avait moins de 10
12:31semaines d'avant
12:32donc
12:32c'est 400 en temps ordinaire
12:34voilà
12:35donc bon
12:36on n'y est pas encore
12:37mais
12:38c'est pas la fermeture totale
12:41et d'autre part
12:42on sait aussi que
12:43les pays du Golfe
12:46font des investissements massifs
12:47pour contourner le Détroit
12:49par voie terrestre
12:50nouvelle route
12:51secrénelle
12:52et donc moi sur ce scénario
12:53à 150 dollars
12:54je ne peux pas l'exclure
12:55si jamais il y a une reprise
12:56de l'intensité du conflit
12:57mais là
12:59le jeu d'acteur
13:00c'est plutôt
13:01plutôt de calmer
13:02et donc d'ailleurs
13:03c'est pour ça que le baril
13:04reste à 105 pour le moment
13:05il était à 105 ce matin
13:06c'est encore un niveau élevé
13:07c'est pas un niveau dramatique
13:08pour l'économie mondiale
13:09les sujets d'approvisionnement
13:11sont peut-être un peu plus préoccupants
13:12mais
13:13c'est du report
13:14c'est-à-dire que ce qui n'est pas produit
13:15aujourd'hui
13:16sera produit
13:17quand le pétrole arrivera
13:18Thomas Grébine
13:19vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
13:21de guerre froide
13:22c'est-à-dire que
13:24comme tu as dit tout à l'heure
13:25on pouvait s'attendre
13:26que ça dure il y a deux semaines
13:27puis un mois
13:28puis deux mois
13:28puis trois mois
13:29et les prévisions
13:30notamment de croissance
13:32pour l'année 2026
13:33avaient été construites
13:34sur le fait que
13:35on aurait un prix du baril
13:38autour de 90 dollars
13:41ce trimestre
13:43et que progressivement
13:45ça allait baisser
13:47vers 80, 70, 80
13:50à la fin de l'année
13:50alors là on voit bien
13:51qu'on est plutôt
13:53sur un baril
13:54autour de 100 dollars
13:55toute l'année
13:56et donc au minimum
13:57il y aura une dégradation
13:59plus significative
14:01de l'activité économique
14:03donc je ne sais pas
14:04dans lequel
14:05voilà c'est un grand écart
14:06j'ai 200 dollars
14:07à ma gauche
14:08100 dollars à ma droite
14:09ce n'est pas tout à fait
14:10les mêmes effets macroéconomiques
14:11sur l'économie
14:12rappelons juste que
14:13le prix pour la France
14:14qui est neutre sur le PIB
14:15c'est 70 dollars
14:16le baril
14:17en moyenne sur l'année
14:18donc si on était à 100
14:19en moyenne sur l'année
14:20on a commencé à 60 dollars
14:21je rappelle
14:21et on a commencé
14:22à peu près sur 60
14:23si on était en moyenne
14:24à 100
14:25on perdrait 0,3 points de PIB
14:27voilà
14:27donc ça c'est à peu près
14:28le consensus
14:29hors effet second tour
14:30c'est pas rien
14:30oui c'est pas rien
14:31on passe de 1 à 0,7
14:33et là c'était 0,9
14:36on descend à 0,8
14:36enfin voilà
14:37on est dans ces eaux-là
14:38mais on n'est pas du tout
14:39au bord de la récession
14:40comme certains
14:41pourraient nous le dire
14:41et sur ce prix du baril
14:43ce qu'on oublie aussi
14:44c'est qu'il y a plutôt
14:45des surcapacités de production
14:47aujourd'hui
14:47c'est une grande différence
14:48avec 2008
14:48donc en 2008
14:49il n'y avait pas le pétrole
14:50le gaz de schiste
14:51il n'y avait pas la découverte
14:52de tous les nouveaux gisements
14:53et donc l'Arab
14:55pardon
14:55l'EAU
14:56donc
14:57les Émirats Arabiques
14:58merci
14:59nous sommes sortis de l'OPEP
15:01donc on est plutôt
15:01dans une situation
15:02où quand le Détroit
15:03se réouvre
15:04il va y avoir
15:04abondance de barils
15:05et donc baisse rapide
15:07bon je voulais qu'on revienne
15:08sur ce qu'on va parler
15:09de la récession tout à l'heure
15:09oui j'en marche
15:10tout à fait d'accord
15:10mais je pense qu'il y a
15:11une question d'horizon
15:13c'est-à-dire
15:13ce qu'a raconté Philippe
15:15c'est ce qui va se passer
15:16à un an
15:17moi ce que je vois
15:19c'est
15:19on risque d'avoir un goût
15:20avant qu'on ait
15:22à la fois
15:23des pays qui produisent
15:24davantage
15:24on voit bien
15:25aux Etats-Unis
15:26les producteurs
15:27de pétrole de schiste
15:28ils ne se sont pas remis
15:29à produire massivement
15:31et ça ne va pas venir
15:32instantanément
15:33et pareil
15:34pour les investissements
15:34vous pouvez construire
15:35des routes
15:36et des camions
15:36pour transporter du pétrole
15:37au lieu de le faire passer
15:39par des super tankers
15:40mais ça ne va pas se faire
15:41instantanément
15:41donc voilà
15:42je pense que
15:43dans un an ou deux
15:44on peut avoir un marché
15:45qui s'organise
15:46de manière très différente
15:47mais avant ça
15:48on risque d'avoir un goût
15:49d'étranglement
15:49qui peut être un peu brutal
15:51et on a une campagne
15:52présidentielle entre les deux
15:53mais on reviendra
15:53en seconde partie de l'émission
15:54sur la conjoncture
15:55est-ce qu'il faut craindre
15:55une récession ou pas ?
15:56je voulais qu'on reste
15:57sur les questions budgétaires
15:59parce que
15:59le ralentissement de la croissance
16:01il n'a pas été acté
16:02encore officiellement
16:03par Bercy
16:03on est toujours
16:04sur une prévision de croissance
16:05de 0,9% cette année
16:06hier
16:07la commission européenne
16:09et le FMI
16:09ont réduit
16:10ces prévisions
16:11ça va avoir des conséquences
16:12importantes
16:13sur notre budget
16:14le Sénat
16:16appelle
16:16à l'ouverture
16:17d'un projet de loi
16:18de finances rectificative
16:20pour faire
16:21toute la lumière
16:22sur l'état
16:23de nos comptes publics
16:23est-ce que c'est une bonne idée
16:24Philippe Mutrici ?
16:27j'aimerais bien
16:27entrer au Sénat
16:28pour pouvoir vous répondre
16:28mais c'est une bonne idée
16:30dans la mesure
16:31où on fait abstraction
16:33de ce que ça pourrait avoir
16:35comme impact politique
16:36immédiat
16:36sur le gouvernement
16:37ah oui c'est l'ouverture
16:38de la boîte à baffes
16:38à l'Assemblée
16:39voilà
16:39donc avec possibilité
16:41que le gouvernement tombe
16:42donc ça je pense
16:43que c'est immédiatement
16:44la réaction
16:44qui doit avoir lieu
16:46dans un certain nombre
16:46de ministères
16:47mais si on fait abstraction
16:49de cette situation
16:51très particulière
16:52oui bien sûr
16:53il vaudrait mieux
16:54qu'il y ait une loi
16:54de finances rectificative
16:55et que ce soit l'occasion
16:57de poser les vrais sujets
16:58et notamment
16:59de faire les vraies économies
17:00sur les dépenses publiques
17:02qui vont se monter
17:03à combien ?
17:04Est-ce qu'on sait Thomas Grébine
17:05l'effort qu'il va falloir mener
17:07cette année
17:07pour essayer de tenir
17:09notre trajectoire de déficit ?
17:12On sait déjà
17:13ce que pourrait coûter
17:14alors ce que vous avez dit
17:15tout à l'heure
17:15ce que ça pourrait coûter
17:16On parle de 6 à 8 milliards
17:176 à 8 milliards
17:19C'est un peu optimiste
17:20C'est un peu optimiste
17:21Ce qu'on peut voir
17:22c'est aussi l'année dernière
17:23en 2025
17:24il faut se souvenir
17:25on va peut-être parler
17:26des économies
17:27Philippe en parlait aussi
17:28il faut se souvenir
17:29que par exemple
17:29Michel Barnier disait
17:31que pour l'année 2025
17:33qu'il y aurait un effort
17:34budgétaire conséquent
17:36qui serait fait
17:36avec deux tiers
17:37de baisse de dépense
17:39et un tiers
17:40de hausse d'impôt
17:42Au final
17:43ce qui s'est passé
17:43c'est qu'en 2025
17:45les dépenses publiques
17:46ont augmenté
17:46de 40 milliards
17:49et quand on regarde
17:50l'effort budgétaire
17:51selon un cours des comptes
17:52c'est 100%
17:53fait par des hausses d'impôt
17:5523 milliards
17:56de hausses d'impôt
17:57donc ça aussi
17:57c'était un passage
17:58de la conférence de presse
18:00du Premier ministre hier
18:01Il n'a dit pas de hausse d'impôt
18:02Premier juré
18:03il n'y aura pas de hausse d'impôt
18:04dans le prochain budget
18:05Donc pour l'instant
18:06il n'y aura pas de hausse d'impôt
18:08je crains que
18:09lorsqu'on arrivera
18:10dans les discussions
18:11budgétaires
18:12à l'automne
18:13il y aura toujours
18:13les mêmes marronniers
18:15qui vont revenir
18:16et comme on ne peut pas faire
18:17d'efforts
18:18sur la protection sociale
18:20alors que c'est là
18:21où de nouveau
18:23le FMI appelle
18:25précisément
18:26à cibler
18:26retraite santé
18:27On va revenir
18:28sur les hausses d'impôt
18:29sur les entreprises
18:29Mais il faut qu'on arrête
18:31de jouer avec les mots
18:31quand on gèle
18:33un allègement
18:34sur les cotisations sociales
18:36ça revient
18:37à augmenter
18:38les prélèvements
18:39Alors allons-y
18:39parce que ça a été confirmé
18:40ce matin
18:40Il faut arrêter de jouer
18:41sur les mots
18:42avec cette histoire-là
18:43Donc les impôts vont augmenter
18:45Jean-Marie Vittori
18:45Ce n'est pas
18:46on va arrêter
18:47de faire des cadeaux
18:48aux entreprises
18:48c'est on augmente
18:49les cotisations
18:50payées par les entreprises
18:51et donc
18:53quoi que dise le politique
18:54et on comprend
18:55pourquoi le politique
18:56dit ça
18:56mais la réalité
18:58ce n'est pas que
18:59les impôts
18:59n'augmentent pas
19:00la réalité
19:00c'est que
19:01les prélèvements
19:02vont déjà
19:05continuer d'augmenter
19:06Bon
19:06Oui
19:07et
19:08j'ajoute que
19:09cette annonce
19:10sur les charges sociales
19:11il y a un lien immédiat
19:11avec le sujet emploi
19:12que vous avez évoqué
19:13tout à l'heure
19:13Oui
19:14Donc
19:15On fait un rappel
19:16le cadre Philippe
19:16d'abord
19:17le sujet
19:18un peu technique
19:20des allègements
19:21généraux
19:22sur les bas salaires
19:24entre
19:241 et 3 SMIC
19:27on a
19:27baissé
19:28les allègements
19:29de charges
19:30pour favoriser
19:31l'emploi
19:31effectivement
19:32et la hausse du SMIC
19:33prévue
19:34au 1er juin
19:36fait que
19:37l'ensemble
19:37des allègements
19:38de charges
19:3883 000
19:40si on met
19:41tout
19:41tout
19:41ensemble
19:41va augmenter
19:43mécaniquement
19:44et là
19:44Bercy a dit
19:44bah non
19:45il n'y a que le SMIC
19:46qui augmente
19:47donc les allègements
19:48de charges
19:48c'est pas jusqu'à
19:493 SMIC
19:50et là
19:50il y a un bras de fer
19:51qui s'est tenu
19:52ces derniers jours
19:53entre
19:53le patronat
19:55et Bercy
19:56assez costaud
19:57bon bah
19:57on a eu l'arbitrage
19:58ce matin
19:59si les allègements
19:59de charges
20:00seront bien gelés
20:02c'est donc
20:022 milliards
20:03de hausse
20:03pour les entreprises
20:04de hausse d'impôts
20:05sur la masse salariale
20:07ça concerne
20:08comme vous l'avez dit
20:09les emplois
20:09au-dessous
20:10de 3 SMIC
20:10mais en fait
20:11essentiellement
20:11la majeure partie
20:13entre 1 et 1,5
20:14donc c'est la partie
20:15la plus fragile
20:16de la population
20:18qui est concurrencée
20:20par la robotisation
20:22par peut-être
20:23l'IAS
20:23pour encore
20:24j'y crois pas
20:24mais en tout cas
20:25par des technologies
20:26mais surtout
20:26mais adoptons
20:27un point de vue
20:27microéconomique
20:28du chef d'entreprise
20:28donc lui
20:29qu'est-ce qu'il a ?
20:30il voit que sa masse salariale
20:31va augmenter
20:32mais pas ses ventes
20:32que voulez-vous
20:33qu'il fasse ?
20:35il va
20:36enfin je ne sais pas
20:37il va essayer
20:38de garder le plus longtemps
20:38on le sait
20:39d'après toutes nos enquêtes
20:40qu'il y a un phénomène
20:41de rétention maximale
20:43de main d'oeuvre
20:44depuis 2018
20:44où les chefs d'entreprise
20:46ont tellement peur
20:47d'être en pénurie
20:48de compétences
20:48qu'ils essaient
20:49de les garder
20:49les plus longtemps possible
20:50mais il y a un moment
20:51où ça n'est plus possible
20:52et donc de toute façon
20:53dès qu'on touche
20:54dans cette zone-là
20:55au coût du travail
20:56immédiatement
20:57les salariés
20:58les moins qualifiés
20:58le payent
20:59et se retrouvent au chômage
21:00le chômage il augmente
21:01depuis à peu près un an
21:02donc lentement
21:03ça veut dire qu'il faudrait
21:04désindexer le salaire minimum ?
21:06on arrête
21:07l'augmentation
21:07c'est pas fort
21:08non je pense que c'est
21:09plutôt du côté
21:10dans un monde idéal
21:13que j'évoquais tout à l'heure
21:14liberté et responsabilité
21:15oui on n'y est pas
21:16dans ce monde-là
21:16donc on ne peut pas
21:16le faire tout de suite
21:17en revanche
21:18dans un monde
21:20tel qu'on l'a aujourd'hui
21:21c'est pas sur les charges sociales
21:23pardon
21:23les exonérations
21:24de charges sociales
21:25et le coût du travail
21:25qu'il faut faire des économies
21:27comme le disait Jean-Marc
21:28comme le dit l'EFMI
21:29c'est sur les dépenses sociales
21:31la santé
21:32et la retraite essentiellement
21:33ben oui
21:33Thomas Grébine
21:34et aussi le problème
21:36c'est qu'on aggrave
21:37les difficultés structurelles
21:39du modèle économique français
21:42c'est-à-dire que
21:42cette structure des charges
21:44qui est en grande partie
21:45héritée
21:47des années 90
21:49c'était une époque
21:50où on voulait développer
21:52les emplois de services
21:54non qualifiés
21:56et dans une époque aussi
21:57ça accompagnait
21:58le mouvement
21:59de désindustrialisation
22:00donc on aidait
22:03les emplois
22:04au niveau du SMIC
22:05qui sont essentiellement
22:06quand même
22:06des emplois
22:07de services
22:09par exemple
22:09quand on regarde
22:10il y a 30%
22:11des salariés
22:12dans la restauration
22:12ou l'hébergement
22:14qui sont payés au SMIC
22:15quand vous regardez
22:16dans le secteur manufacturier
22:18c'est 5%
22:19donc quand on parle
22:20de ces emplois
22:21au niveau du SMIC
22:22c'est quand même
22:23beaucoup d'emplois
22:25de services
22:26donc bref
22:26on a cette structure
22:28d'allègement de charges
22:29qui reflète
22:30un choix politique
22:31de favoriser
22:32les emplois de services
22:33au détriment
22:34de l'industrie
22:35et on voit
22:36que c'est très difficile
22:38de revenir en arrière
22:39l'autre
22:40il n'y a qu'un coût
22:40je le rappelle
22:41qui est passé
22:41de 50 à 80 milliards
22:43en 5 ans
22:44mais ce coût
22:45il est aussi
22:46du fait
22:46qu'en fait
22:47on a des dépenses
22:47qui augmentent
22:49de plus en plus
22:50quand on a 14 points
22:52de PIB de retraite
22:532 à 3 points de PIB
22:55de plus que nos voisins
22:56il y a un moment
22:57d'un point de vue macro
22:58ça se répercute
22:59dans le fait
23:00qu'on a des impôts
23:01qui sont plus élevés
23:03donc après
23:03il y a des questions
23:04de tuyauterie
23:04sur comment on répercute
23:07et quel type d'impôts
23:08on fait payer
23:08mais au final
23:09on a un niveau d'imposition
23:11qui est plus élevé
23:12que chez nos voisins
23:13et donc ce qui veut dire aussi
23:14que par exemple
23:15le financement
23:16de la sécurité sociale
23:17repose beaucoup plus
23:18sur les secteurs
23:19abrités
23:20de la concurrence
23:22internationale
23:23donc en partie
23:23une partie des services
23:24que sur les secteurs
23:26exposés à la concurrence
23:27internationale
23:28qui sont beaucoup plus taxés
23:29et on a une structure
23:30d'allègement de charges
23:32qui est relativement inédite
23:33au niveau européen
23:35où on a
23:36des allègements
23:37quasi totaux
23:38au niveau
23:40du SMIC
23:41alors
23:43alors qu'on taxe
23:46beaucoup plus
23:47les emplois qualifiés
23:49donc là aussi
23:50ça accentue
23:51ce problème
23:53que si on veut
23:54réindustrialiser
23:55et un dernier point
23:55c'est que si on gèle
23:58ces barèmes
23:59ça va encore
24:00accentuer
24:01le problème
24:01de la pente
24:02c'est-à-dire
24:02cette question
24:03de la SMICardisation
24:05de l'économie française
24:08c'est-à-dire
24:09que ce sera
24:09encore plus difficile
24:10ou plus coûteux
24:11d'augmenter les salaires
24:13on te rappelle
24:13qu'il faut augmenter
24:14de 500 euros
24:14un salarié brut
24:16pour qu'il ait
24:16100 euros de plus
24:17au-dessus du SMIC
24:18Philippe puis Jean-Marc
24:18ce débat-là
24:20me met dans un état
24:22de colère
24:23très profond
24:24j'ai vraiment l'impression
24:25que les français
24:25sont en train
24:26de tuer la poule
24:27aux œufs d'or
24:27je ne sais pas si vous connaissez
24:28cette fable villageoise
24:29dans un village
24:30il y a une poule
24:31qui pond des œufs
24:32en or
24:33tous les jours
24:33et le village s'enrichit
24:34sauf qu'on trouve
24:35qu'il n'y a pas assez d'œufs
24:36et donc ils se disent
24:37on va tuer la poule
24:38parce qu'elle est certainement
24:43qui nous pondent
24:44tous les mois
24:45des salaires
24:46de la valeur ajoutée
24:46etc
24:47et on est en train
24:48de la tuer
24:48c'est-à-dire qu'à chaque fois
24:49qu'il faut trouver
24:50des recettes en France
24:50on va vers la poule
24:52aux œufs d'or
24:52celle qui crée
24:53de l'emploi et de l'économie
24:54et d'ailleurs
24:54de moins en moins en France
24:55la poule
24:55et oui
24:56elle regarde de plus en plus
24:57dans le champ d'un côté
24:58la poule
24:58et j'aimerais bien
24:59je voudrais quand même
25:00qu'on fasse le travail
25:01entre économistes
25:02combien l'État récupère-t-il
25:04quand le chômage baisse
25:06et combien perd-t-il
25:07quand le chômage augmente
25:08parce que ce qu'il va gagner
25:09d'un côté 2 milliards
25:10il va le perdre de l'autre
25:11avec l'augmentation du chômage
25:12franchement
25:13avec le pétrole
25:13ça pourrait être intéressant
25:14de le faire avec l'emploi
25:15effectivement Jean-Marc
25:16je voudrais te même rappeler
25:17que les allègements
25:18de cotisations sociales
25:19qui ont été lancés
25:19à partir des années 1990
25:21il y a même une très bonne raison
25:23derrière
25:23c'est qu'on avait
25:24un emploi
25:25de la main d'œuvre
25:26non qualifié
25:29qui posait vraiment problème
25:31avec un chômage
25:31qui était beaucoup plus élevé
25:33que chez les voisins
25:35et pourquoi ce chômage
25:36était beaucoup plus élevé
25:37parce qu'il y a
25:38des cotisations sociales
25:39massives en France
25:40plus massives
25:41que pratiquement partout ailleurs
25:42donc il y avait même
25:43une raison
25:43c'était pas
25:44voilà
25:46il y avait même
25:46une excellente raison
25:49quand on a commencé
25:50à baisser
25:51les cotisations sociales
25:53le taux de chômage
25:54en France
25:54était de 12%
25:55et il était beaucoup
25:56plus élevé
25:57qu'il n'est aujourd'hui
25:58sur la main d'œuvre
25:58non qualifiée
25:59donc il faut même
26:00avoir un tout petit peu
26:01ça en tête
26:01avant de se dire
26:02on peut
26:03je laisse tout ça
26:04arrêter
26:05tout ça c'est des cas
26:05aux entreprises
26:06après je rappelle
26:082014
26:08avant la transformation
26:10du CICE
26:1020 milliards de coûts
26:12à peu près
26:13on a multiplié
26:14par 4
26:14la facture budgétaire
26:16encore une fois
26:16c'est une vision budgétaire
26:18mais quand on regarde
26:19après
26:21cette augmentation
26:22de la facture
26:23pour les entreprises
26:24les cotisations sociales
26:26restent extrêmement élevées
26:27en France
26:28par rapport aux autres
26:28enfin
26:29on a mis un coté
26:31sur une jambe de bois
26:31on a dit
26:32il y a beaucoup trop
26:33de cotisations sociales
26:35elles sont trop compliquées
26:37à payer pour les entreprises
26:39donc on va les abaisser
26:40et donc maintenant
26:41on dit
26:42cet abaissement de cotisations
26:43c'est un cadeau
26:44à l'entreprise
26:46ben oui
26:46mais c'est parce que
26:48les cotisations
26:48sont absolument colossales
26:50dans ce pays
26:51Thomas Grébine
26:51c'est sûr que
26:52d'un point de vue
26:53pour améliorer
26:55structurellement
26:56l'économie
26:57on pourrait
26:58penser plutôt
26:59à une désindexation
27:00des retraites
27:01alors une désindexation
27:02totale
27:02c'est ni possible
27:04politiquement
27:05et il y a
27:06je rappelle que
27:07la pension moyenne
27:07est de 1500 euros
27:08donc c'est pas souhaitable
27:10mais s'il y avait
27:10une désindexation totale
27:11ça rapporterait
27:12quand même 8 milliards
27:12juste pour donner
27:13avec une inflation
27:14autour de 2%
27:15juste pour donner
27:15un ordre de grandeur
27:17et après
27:18il y a d'autres mesures
27:19par exemple
27:20l'abattement
27:20de 10%
27:21sur les retraites
27:23qui est un héritage
27:24de Raymond Barre
27:25à une époque
27:26où les retraités
27:27étaient beaucoup moins
27:28bien payés
27:29que
27:29enfin
27:30les pensions
27:32étaient beaucoup plus faibles
27:33que
27:34les revenus
27:35des actifs
27:36le niveau de vie
27:37ça se justifie
27:38de moins en moins
27:39et cet abattement
27:40si on le supprimait
27:41si on le supprimait
27:42ça rapporterait
27:43entre 4 et 5 milliards
27:45donc le double
27:45du gel
27:48du barème
27:49des allégements
27:50de charges
27:50et si on proposait
27:52par exemple
27:52un montant
27:53forfaitaire
27:54qui permettrait
27:55de favoriser
27:55relativement
27:56les petites pensions
27:57ça permettrait
27:59d'économiser
28:00autour de 2 à 3 milliards
28:01donc il y a quand même
28:02des mesures
28:03qui sont beaucoup plus
28:04difficiles à faire passer
28:05politiquement
28:06mais qui ne dégraderaient pas
28:07la situation structurelle
28:09des entreprises
28:10On en parlait cette semaine
28:11avec Jean-Hervé Lorenzi
28:12qui plaidait
28:12pour la suppression
28:13de l'abattement
28:14pour frais professionnels
28:14des retraités
28:15il nous expliquait
28:16qu'il avait reçu
28:16des menaces de mort
28:18après avoir soutenu
28:20cette mesure
28:20donc on voit que c'est compliqué
28:21allez il est 9h passé
28:22de 58 minutes
28:23on se retrouve tout de suite
28:25après une petite coupure
28:26pub pour parler
28:27conjoncture
28:28faut-il craindre
28:29une récession
28:30et puis
28:31cette vague
28:32d'investissements
28:33chinois
28:34en 2025
28:35sur le sol
28:36européen
28:37plus 67%
28:39est-ce une bonne nouvelle
28:40ou est-ce qu'il faut
28:41un peu
28:42s'en inquiéter
28:42tout de même
28:43on se retrouve tout de suite
28:47les experts
28:48débat et controverse
28:49sur BFM Business
28:57BFM Business
28:57et la tribune
28:58présente
28:59les experts
29:01Raphaël Legendre
29:02allez on est de retour
29:03pour la seconde partie
29:04de l'émission
29:04il est 10h
29:05passé de 1 minute
29:06vous êtes toujours en direct
29:07sur BFM Business
29:08pour les experts
29:09avec autour de la table
29:10Jean-Marc Vittori
29:11éditorialiste aux Echos
29:12Philippe Mitrici
29:13directeur des études
29:14de BPI France
29:15et Thomas Grébine
29:16responsable du programme
29:17macroéconomie et finances
29:20internationales
29:20au CEPI
29:21alors allons-y
29:22on a un peu défloré le sujet
29:24dans la première partie
29:24de l'émission
29:25mais je voulais qu'on s'arrête
29:26sur les indicateurs
29:27de conjoncture
29:27qui ont été publiés
29:29alors ce matin
29:30on a une palanquée
29:31d'indicateurs
29:32sur le climat des affaires
29:33dans différents secteurs
29:34publiés par l'INSEE
29:35hier on a eu un PMI
29:37qui a tiré la sonnette d'alarme
29:39au mois de mai
29:40sur les perspectives
29:42des directeurs d'achat
29:43la Commission Européenne
29:45et le FMI
29:46qui tous les deux
29:47ont dégradé
29:48les perspectives
29:49de croissance
29:50de la France
29:52alors la question
29:53est très simple
29:54allez je commence
29:55par vous
29:56Philippe
29:57est-ce que
29:58il faut craindre
29:59un risque
30:00de récession
30:00en France
30:01alors écoutez
30:01j'ai assisté ce matin
30:02à un débat extraordinaire
30:04je dis à tout le monde
30:05il faut le regarder en replay
30:06c'était sur une chaîne
30:07BFM Business
30:08et c'était Raphaël Lejean
30:11Raphaël
30:11j'étais complètement
30:12de votre côté
30:13franchement
30:14le risque de récession
30:16il est évoqué
30:18parce que
30:18notamment
30:19l'INSEE a publié
30:20un mauvais chiffre
30:21pour le premier trimestre
30:22qui a surpris tout le monde
30:24croissance zéro
30:25là où la Banque de France
30:26attendait 0,3
30:27et les prévisions
30:29de la Banque de France
30:30corrèlent très très bien
30:31avec les prévisions du PIB
30:33donc ça c'est effet de surprise
30:34dans cette explication
30:35de PIB à zéro
30:36vous l'avez dit
30:37très justement ce matin
30:38il y a un gros effet exportation
30:39qui ne sont pas arrivés
30:40et qui jouent
30:41des livraisons d'Airbus
30:43effectivement
30:43qui tardent un peu
30:44qui tardent
30:45il y a des problèmes
30:45dans les chaînes d'approvisionnement
30:46notamment sur le moteur
30:47etc
30:47donc c'est un peu
30:49je dirais
30:51conjoncturel
30:52et ce n'est pas forcément
30:53un reflet
30:54de l'ensemble
30:54de l'économie française
30:55j'ajouterai
30:56un petit point
30:57le chiffre de l'INSEE
30:58est absolument fiable
30:59je ne le remets pas en cause
30:59mais je rappelle
31:00que c'est un chiffre provisoire
31:02et qu'il arrive
31:03enfin même régulièrement
31:04le chiffre définitif
31:05et rarement
31:06le chiffre provisoire
31:08il peut être corrigé
31:09à la hausse
31:10à la hausse
31:10la révision moyenne
31:12est de 0,2%
31:13voilà
31:14donc quand vous avez
31:15un zéro
31:16peut-être que dans
31:17deux ans
31:18peut-être qu'on dira
31:19que c'était
31:19moins 0,2
31:20ou plus 0,2
31:21exactement
31:22moi alors
31:23je suis clairement
31:24du côté plus 0,2
31:25ce sera peut-être
31:26plus 0,1
31:26mais je suis clairement
31:28du côté plus 0,2
31:29c'est ce que dit
31:30votre étude
31:30cette semaine
31:31BPI France
31:32règles et codes
31:33sur la trésorerie
31:34des entreprises
31:34vous êtes plutôt
31:35finalement optimiste
31:36la deuxième source
31:36d'inquiétude
31:37c'est les PMI
31:37qui sont sortis hier
31:38et qui seraient
31:40les plus mauvais
31:40enfin sont les plus mauvais
31:42depuis le Covid
31:43bon on n'est pas
31:44dans l'année du Covid
31:45on ne va pas avoir
31:46moins 7% de croissance
31:47à la fin de l'année
31:47on ne peut pas comparer
31:49même si Jean-Marc dit
31:50que c'est important
31:51que le baril peut
31:51continuer de monter
31:53la crise énergétique
31:54qu'on a aujourd'hui
31:55n'est même pas au niveau
31:56de celle de l'Ukraine
31:57l'électricité en France
31:58n'a pas bougé
31:58le gaz c'est plus 50%
32:00c'est beaucoup
32:00mais c'était plus 900%
32:02en 2022
32:03donc on n'est pas du tout
32:04dans les mêmes ordres
32:04de grandeur
32:05et effectivement
32:06l'enquête qu'on a sortie
32:06alors elle est un petit peu
32:08plus ancienne que les PMI
32:09je reconnais
32:10donc les choses ont pu changer
32:11mais elle dit quoi
32:12elle dit que pour 85%
32:14des chefs d'entreprise
32:15se disent capables
32:16d'absorber
32:17avec leur trésorerie
32:18les conséquences du conflit
32:20s'ils durent
32:22quelques mois
32:22et en fait tout est dans
32:24quelques mois
32:24donc quelques mois
32:25c'est combien
32:26c'est deux
32:26à deux
32:27on était consensus d'économiste
32:28à deux
32:29il n'y aurait quasiment
32:29pas eu de conséquences
32:30sur la croissance mondiale
32:32on est au-delà de deux
32:33on arrive à 3-4 mois
32:35peut-être même plus
32:36jusqu'à l'été
32:36c'est ce que disait
32:37le Premier ministre hier
32:38donc il va y avoir
32:39des conséquences économiques
32:41négatives
32:41mais de là à dire
32:42qu'on entre en récession
32:43moi je trouve que c'est
32:43vraiment prématuré
32:44bon
32:45Jean-Marc
32:46alors d'abord sur les indicateurs
32:47le PMI
32:48c'est un indicateur
32:50qui ne marche pas
32:50pour la France
32:51tous les conjoncturistes
32:52le savent
32:52on continue de s'exciter
32:53chaque fois qu'il sort
32:54je ne comprends pas pourquoi
32:55quand vous regardez
32:57le PMI
32:57avec les indicateurs d'activité
32:59qui sont publiés ensuite
33:00il n'y a aucune corrélation
33:02donc PMI
33:03allez à la niche
33:03hop ça c'est fait
33:04première chose
33:05deuxième chose
33:07tous les indicateurs
33:09qui sont sortis ce matin
33:10et l'enquête
33:11de BPI France
33:13qu'évoquait justement
33:15Philippe
33:15montre que ça ne bouge pas beaucoup
33:17qu'on a de la résistance
33:18et quand vous discutez
33:20avec des gens en entreprise
33:22on voit bien
33:22qu'il y a une résistance
33:23que je trouve moi
33:25assez impressionnante
33:28dès le 28 février
33:30les entreprises ont commencé
33:31à réajuster
33:33à réaffecter leurs forces
33:34à redéployer
33:36à voir là où elles pouvaient
33:38économiser un peu
33:39là où elles pouvaient accélérer
33:42franchement
33:42je pense qu'il y a 10 ans
33:44il n'y avait pas cette réactivité
33:45mais les entreprises
33:47se sont prises
33:47elles ont gagné en vélocité
33:49la permacrise
33:50ça entraîne
33:51je suis complètement d'accord
33:52si vous prenez
33:52Covid
33:54invasion de l'Ukraine
33:55crise d'approvisionnement
33:57flambée des prix de l'énergie
34:00ça fait une série de crises
34:03il y a 10 ans
34:03il y avait un mot
34:04que les experts
34:05en management
34:08employaient à tout bout de champ
34:09et qui étaient agilités
34:10alors c'était vraiment le mot
34:11ultra la mode
34:12c'est devenu une réalité
34:15dans beaucoup d'entreprises
34:16et donc je pense
34:18qu'il y a une résistance
34:18alors si on continue
34:21de manquer
34:21si on manque
34:24effectivement de pétrole
34:25je pense que ça va devenir
34:26beaucoup plus compliqué
34:26mais pour l'instant
34:27pour l'instant
34:28on a une résistance
34:29ça ne veut pas dire
34:30qu'on ne va pas perdre
34:31quelques dizaines
34:31de points de croissance
34:35et quand on a une croissance
34:36qui est à 1%
34:37quand on se prend un choc
34:38c'est évidemment plus ennuyeux
34:40quand on a une croissance
34:41à 3 ou 4%
34:42on voit bien que
34:43pour la Chine
34:44c'est moins dramatique
34:46que pour la France
34:47parce que quand on a 1%
34:48et que vous prenez un choc
34:48vous risquez de tomber
34:50à 0,5
34:50vous n'êtes pas très loin de 0
34:52pour l'instant
34:54il y a de la résistance
34:55et en même temps
34:56j'ai envie de dire
34:57si on a une croissance
34:58de 0,9
34:58ou de 0,7
34:59ou même de 0,5
35:01est-ce que
35:02ça va changer
35:03fondamentalement
35:04la phase de l'économie française
35:05ça fait juste
35:06avant de laisser
35:08Thomas
35:08ça fait même
35:09des milliards de moins
35:10dans les cases de l'économie
35:10c'est budgétaire
35:12je rappelle que
35:13quand on a commencé
35:14à calculer le PIB
35:15il y a 3 siècles
35:16c'était pour voir
35:17combien l'État
35:18pourrait prélever d'argent
35:20et donc
35:22moins de richesses produites
35:23ça veut dire
35:24moins d'argent
35:24dans les caisses de l'État
35:25et ça on n'y coupera pas
35:26mais ça
35:27ça rejoint la première partie
35:28de la discussion
35:28que nous avons eue
35:29un PIB à 0,5
35:29c'est 15 milliards
35:30à trouver
35:31dans nos dépenses
35:33effectivement
35:33comme à récession ou pas
35:35l'économie française
35:36est résiliente
35:38mais maintenant
35:39elle est quand même
35:39très très faible
35:41la croissance est très faible
35:42c'est pour ça qu'elle ne bouge pas beaucoup
35:44une croissance très faible
35:45ça veut dire
35:45une dégradation
35:47du pouvoir d'achat
35:48ça veut dire
35:49des carnets de commandes
35:51moins remplis
35:52pour nos entreprises
35:54ça veut dire aussi
35:55une dégradation
35:57de la situation
35:58de l'emploi
35:59donc ça aussi
36:00c'est quand même
36:01ça l'indicateur
36:01n'est pas bon ce matin
36:02c'est quand même
36:03une mauvaise nouvelle
36:04et puis bon
36:05alors si on veut
36:06être plus positif
36:07on peut se comparer
36:08à notre grand voisin allemand
36:10où là
36:10il y a les prévisions
36:11de croissance
36:12qui ont presque été divisées
36:13par deux
36:13et c'est quand même
36:15relativement surprenant
36:16alors même qu'il y a
36:16un plan de relance
36:17sur les infrastructures
36:19ou sur les dépenses militaires
36:21on voit que
36:22la croissance allemande
36:24pourrait être
36:24autour de 0,6
36:26points de PIB
36:26à l'horizon
36:282026
36:29donc moins
36:29que la croissance française
36:31donc là aussi
36:32c'est quand même
36:33on a notre
36:34principal partenaire
36:35économique
36:36alors qu'il n'est pas
36:37en récession
36:38même si peut-être
36:40il y a tout le monde
36:40qui sort de deux ans
36:41et demi
36:41de croissance négative
36:43mais qui est quand même
36:43extrêmement fragilisée
36:45c'est aussi le cas
36:45pour on regarde
36:46l'économie italienne
36:48parce qu'il n'est pas
36:48une bonne nouvelle
36:48pour nous
36:49évidemment que
36:49ce n'est pas une bonne
36:50pour la zone euro
36:51c'est une mauvaise nouvelle
36:52l'économie italienne aussi
36:54on a une croissance
36:55autour de 0,6
36:570,7
36:58donc aussi
36:59plus faible
37:00que la croissance
37:01française
37:02donc on est quand même
37:04dans une zone euro
37:05où il y a une croissance
37:06qui est relativement
37:07à tonnes
37:08et en effet
37:08on est encore plus
37:09fragile
37:10si le pétrole
37:11je ne sais pas
37:12s'il devait aller
37:13à 150 ou 200 dollars
37:15évidemment
37:15ça dégraderait
37:16encore plus
37:17les perspectives
37:19mais donc
37:20il y aura
37:20une difficulté
37:21sur la demande
37:21et sur les services
37:22et puis on est aussi
37:24face à une industrie
37:25notamment manufacturière
37:26qui est très très fragile
37:28et ce n'est pas
37:29avec une demande
37:30à tonnes
37:30qu'on va booster
37:32les ventes domestiques
37:33étonnamment
37:34le climat des affaires
37:36dans l'industrie
37:36là au mois de mai
37:37prend deux points
37:38et à 102
37:39on peut expliquer
37:39ces indicateurs de l'INSEE
37:41à 100
37:41c'est la moyenne historique
37:42si vous êtes sous les 100
37:44c'est plutôt que ça ralentit
37:45si vous êtes au-dessus
37:46c'est que ça accélère
37:47là c'est 102
37:48l'indicateur ce matin
37:49je voulais revenir
37:50justement sur ce point-là
37:52sur l'industrie
37:52et puis sur deux autres
37:54qui sont dans notre enquête
37:56si on était en entrée
37:57de récession
37:57on n'aurait pas un maintien
37:58de l'investissement
37:58des TPE, PME
37:59or c'est ce qu'on voit nous
38:00c'était notre surprise
38:02on se dit
38:02normalement
38:03un chef d'entreprise
38:04sur deux
38:04oui c'est ça
38:05et normalement
38:05ça devrait chuter
38:06et l'autre chose
38:07qu'on ne voit pas
38:07c'est l'affléchissement
38:08des indicateurs de trésorerie
38:10donc j'ai cité tout à l'heure
38:11celui sur
38:12est-ce que j'ai suffisamment
38:13d'argent pour passer la crise
38:14mais ça c'est un indicateur
38:15mais il y en a un autre
38:16qui est l'indicateur moyen
38:17de sa trésorerie globale
38:19or crise iran
38:20et sur celui-ci
38:21il aurait dû aussi
38:22pour l'avenir
38:23perspective de trésorerie
38:24chuter
38:25or il augmente
38:26donc je pense que
38:27je suis complètement d'accord
38:28avec l'analyse de Jean-Marc
38:29et le robustesse
38:30de ces entreprises
38:32avec une nuance importante
38:33que je vous souhaite aussi apporter
38:34qui est la nuance sectorielle
38:36alors dans les transports
38:38effectivement c'est la catastrophe
38:39on peut faire le distinguo
38:40oui dans les transports
38:41il y a une partie des services
38:43à la personne
38:43et encore il y a aussi
38:45bon les taxis
38:46je ne vais pas faire
38:47la liste des professions
38:47il suffit de regarder
38:48le plan de gouvernement d'hier
38:49mais donc on voit bien
38:50qu'il y a des métiers
38:51et des entreprises
38:52qui sont très concernés
38:53mais dans l'industrie
38:54pour y revenir
38:55il y a plutôt des perspectives
38:57de croissance importante
38:58pour plein de facteurs
38:59il y aura le facteur chinois
39:00on y reviendra juste après
39:01mais il y a déjà
39:02le facteur armement
39:03il y a le facteur armement
39:05et ce qui est intéressant aussi
39:06c'est de regarder
39:07les statistiques de l'INSEE
39:08avec comme point de référence
39:09février 2020
39:10avant Covid
39:11on prend la production
39:12manufacturière en France
39:13on regarde quels sont
39:14les secteurs qui sont
39:15au-dessus, au-dessous
39:15l'automobile on est à moins 17
39:17ça fait 5 ans que ça dure
39:19c'est pas lié
39:20c'est pas lié à la crise
39:21au Moyen-Orient
39:21c'est pas conjoncturel
39:22c'est structurel
39:23c'est une transition
39:24qui est en train de s'opérer
39:25moins 17%
39:27depuis la pré-Covid
39:28c'est ça
39:29on produit en France
39:30moins 17%
39:30dans l'industrie automobile
39:31qu'en février 2020
39:32et vous prenez
39:34tous les secteurs
39:34et il y en a qui sont
39:35largement au-dessus de zéro
39:36la santé pharmacie
39:37c'est plus 22
39:38et l'aéronautique
39:40qui était plutôt en négatif
39:41jusqu'à l'année dernière
39:42est en train de rebasculer
39:43en positif
39:44au fur et à mesure
39:44que la montée en cadence revient
39:46il y a eu un petit trou d'air
39:47pour Airbus au premier trimestre
39:48on l'a déjà dit
39:49ça peut expliquer
39:49la baisse du PIB
39:50pardon
39:51la stagnation du PIB
39:52la baisse des exportations
39:53en tout cas
39:53mais l'aéronautique
39:55se porte très bien
39:55l'aéronautique
39:56et le civil
39:57et militaire
39:57et il me semble
39:59que l'aéronautique
40:00n'a pas encore rattrapé
40:01son niveau
40:02c'est juste à zéro
40:03voilà c'est ça
40:04c'est juste à zéro
40:04et vu que la demande
40:05a augmenté
40:06ça veut dire
40:07exactement
40:07que ça va soutenir l'activité
40:09dans les prochains trimestres
40:10merci
40:10voilà il y a des facteurs positifs
40:12qui jouent aussi
40:12il y a aussi des facteurs
40:14négatifs
40:14moi j'ai dit
40:16résilience des entreprises
40:17et je pense que c'est un point
40:18tout à fait majeur
40:20il y a même beaucoup d'entreprises
40:21qui partent à la casse
40:22et là il y a un vrai souci
40:2370 000 défaillances
40:25l'année dernière
40:25quand même
40:26et là il y a un point de vigilance
40:28même si la trésorerie
40:29ne se porte pas trop mal
40:30pour l'instant
40:31voilà il y a un vrai point de vigilance
40:32c'est très sectoriel aussi
40:33oui
40:33est-ce que c'est dû à la crise
40:35ou est-ce que c'est dû à des phénomènes
40:37plus structurels
40:37c'est plus structurel
40:38il y a les deux
40:39c'est plus structurel
40:40on crée en France aujourd'hui
40:41deux fois plus d'entreprises
40:42en société
40:43qu'il y a 20 ans
40:45donc dans une économie
40:46qui est concurrentielle
40:48et un peu chumpeterienne
40:49même si elle n'est pas complètement
40:51chumpeterienne
40:51ça veut dire qu'il y a
40:52un renouvellement permanent
40:53du tissu économique
40:54avec des entreprises plus modernes
40:55qui remplacent des plus anciennes
40:56il y a des phénomènes
40:57de génération aussi
40:58il y a des chefs d'entreprise
40:59plus jeunes
40:59qui remplacent des chefs d'entreprise
41:00qui partent à la retraite
41:01et donc tout ça fait que
41:02c'est normal
41:03quand on crée plus d'entreprises
41:04d'en avoir plus
41:05qui disparaissent
41:06après 70 000
41:08c'est quand même un niveau élevé
41:08historiquement
41:09c'est plutôt 50 000 par an
41:13arrive avec ça
41:13l'investissement chinois
41:16je me tourne vers vous
41:17Thomas Grébine
41:18vous êtes le grand spécialiste
41:19auteur d'un rapport
41:20qui a fait beaucoup de bruit
41:22dû au commissariat au plan
41:24alertant sur la menace
41:26de l'industrie européenne
41:27justement
41:2755% de l'industrie européenne
41:30qui serait menacée
41:32par la déferlante
41:34des produits chinois
41:35et on a eu ce chiffre
41:36publié cette semaine
41:38les investissements
41:39directs étrangers
41:40chinois en Europe
41:41ont augmenté
41:42de 67%
41:44l'année dernière
41:45c'est absolument colossal
41:47alors en volume
41:48en montant
41:49on parle de
41:5016,8 milliards d'euros
41:53ça reste encore
41:54assez raisonnable
41:55mais quelle lecture
41:56vous avez
41:57de cette poussée chinoise
41:59de ces investissements
42:00chinois
42:00qui s'enflamment
42:02en Europe
42:03la première chose
42:04c'est quand on regarde
42:04les pays
42:05qui bénéficient
42:06de ces investissements
42:07le premier
42:08pays bénéficiaire
42:10c'est la Hongrie
42:11donc évidemment
42:12sur des investissements
42:13sur les batteries
42:14ou sur les véhicules électriques
42:16donc il y a autour
42:17de mémoire
42:17il y a autour
42:18de 4 milliards
42:18d'investissements
42:19en Hongrie
42:20c'est deux fois plus
42:21que pour
42:22l'économie française
42:24donc il y a
42:24pour des raisons économiques
42:25ou politiques
42:26BYD par exemple
42:27la première usine
42:28de fabrication
42:28de BYD en Europe
42:29ce sera
42:30c'est des raisons
42:31les deux
42:31c'est à dire que
42:32le régime hongrois
42:33était traditionnellement
42:35beaucoup plus conciliant
42:37avec la Chine
42:38que la France
42:39et c'est vrai que la France
42:40par exemple
42:40a un discours
42:41ces derniers mois
42:42beaucoup plus dur
42:42vis-à-vis de la Chine
42:44c'est pas quelque chose
42:46qui en soit
42:46encourage forcément
42:48les investissements
42:50en France
42:51et puis ensuite
42:52les normes sociales
42:54environnementales
42:55ne sont évidemment
42:55pas les mêmes
42:56en Hongrie
42:57que dans un pays
42:59comme la France
42:59il faut se rappeler
43:00que depuis les années 2010
43:02il y a eu près
43:02de 6 points de PIB
43:03de dépense sociale
43:04en moins
43:05en Hongrie
43:05donc on parlait
43:08tout à l'heure
43:09des efforts budgétaires
43:10en France
43:10et des réformes
43:11nécessaires
43:11de la protection sociale
43:13l'exemple hongrois
43:15le maghrébin
43:16nous vante
43:17l'exemple hongrois
43:18je ne vante pas
43:18l'exemple hongrois
43:19mais c'est juste
43:19qu'on est dans
43:20une zone euro
43:21où il y a en effet
43:22une concurrence
43:23qui n'est pas
43:23tout à fait
43:25égale
43:26donc ça c'est
43:27le premier point
43:28et après il y a
43:28un point plus qualitatif
43:30c'est sur la nature
43:31de ces investissements
43:32et c'est là où
43:32c'est beaucoup plus compliqué
43:33c'est à dire que
43:34on y voit clair
43:35on arrive à avoir
43:37une idée assez claire
43:38de ce sur quoi on investit
43:40ils investissent
43:41il y a les discours
43:42de nouvelles usines
43:44donc ça c'est
43:45sur le papier
43:45c'est évidemment
43:46très positif
43:47il vaut mieux
43:48que les chinois
43:49mettent leurs usines
43:50en Europe
43:51plutôt qu'ils
43:52exportent
43:52parce que
43:52sur le papier
43:53ça permet de créer
43:54de la valeur
43:54ça permet de créer
43:56des emplois
43:56sur nos territoires
43:58comme Toyota
43:59l'a fait avant
43:59en France par exemple
44:00exactement
44:01c'est ce que voulaient faire
44:02par exemple
44:02les Etats-Unis de Reagan
44:04à l'époque
44:05c'était face au Japon
44:06ils disaient
44:06ok
44:08si vous voulez
44:09nous vendre
44:09vos voitures japonaises
44:10vous devez les produire
44:11ce que fait Trump
44:12aujourd'hui
44:12exactement
44:13le problème
44:14c'est qu'on ne sait pas bien
44:15si c'est seulement
44:16des usines d'assemblage
44:17et donc une grosse partie
44:19de la valeur
44:19par exemple sur un véhicule
44:21électrique
44:21il y a autour de 30-40%
44:23de la valeur
44:23c'est sur les batteries
44:26et puis ensuite
44:27même sur la batterie
44:28il faut voir
44:30vraiment
44:30quelles sont
44:30les composantes
44:32qui sont produites
44:33en Europe
44:34et donc là
44:34le risque
44:35malgré tout
44:35avec ces investissements
44:36c'est que ce soit
44:38essentiellement
44:39des usines
44:39d'assemblage
44:40que le gros
44:41de la valeur
44:42reste produite
44:43en Chine
44:44un peu ce que nous
44:45on faisait européen
44:46vis-à-vis de la Chine
44:47dans les années 2000
44:49et qu'en fait
44:50ces investissements
44:50soient des portes
44:52d'entrée
44:52pour atteindre
44:54le marché
44:54européen
44:55très intéressant
44:55ça veut dire
44:56que ces usines
44:56peuvent être simplement
44:57voilà
44:58je vous dis très bien
44:59une porte d'entrée
45:00une sorte de coquille vide
45:02qui leur permettrait
45:03simplement
45:03de pénétrer
45:04le marché européen
45:05hors droit de douane
45:06mais que toute la valeur
45:07pourrait être produite
45:08en Chine
45:09oui
45:09je suis complètement d'accord
45:11avec l'analyse de Thomas
45:12mais même dans ce cas de figure
45:14qui semble défavorable
45:16à la fin de son exposé
45:17il ne faut pas oublier
45:18le début de l'exposé
45:19qui est que ça reste
45:19quand même produit
45:20chez nous
45:20donc même si
45:22la techno
45:23la maîtrise de la technologie
45:24ou l'essentiel de la valeur
45:2630 à 40%
45:27vous l'avez dit
45:28reste en Chine
45:29ça veut dire
45:30qu'on en a 50 à 60
45:31chez nous
45:32donc c'est quand même
45:33mieux
45:35qu'une voiture
45:36qui est fabriquée en Chine
45:37oui
45:37et exportée
45:38et exportée
45:38donc ça reste quand même
45:40préférable
45:40donc ces investissements
45:41en Chinois
45:42effectivement
45:43il y a un autre
45:44cas que j'ai en tête
45:45qui est tout récent
45:46qui est dans la presse
45:46c'est les usines
45:48Stellantis
45:48qui vont être
45:51mises à disposition
45:52des partenaires chinois
45:53de Stellantis
45:54et là aussi
45:55c'est plutôt une bonne nouvelle
45:55parce que ça évite
45:56des usines de fermer
45:57donc ça maintient l'industrie
45:58et ce qui est important aussi
46:00je pense
46:00c'est que dans ce type
46:01de partenariat
46:02entre grands groupes
46:04nécessairement
46:04à un moment ou à un autre
46:05peut-être pas au début
46:06mais il y a du transfert de techno
46:07et si ce n'est pas
46:07du transfert de techno
46:08il y a de l'apprentissage
46:09la vérité c'est quoi ?
46:11c'est qu'on a essayé
46:11de les faire nous-mêmes
46:12les batteries
46:12les mêmes que les batteries chinoises
46:14on n'y arrive pas
46:15il y a eu des échecs
46:16dans le nord de l'Europe
46:18avec des taux de rebuts
46:19qui étaient à 30%
46:20quand c'est 3% en Chine
46:22quand on ne maîtrise pas
46:23le processus de fabrication
46:24il n'y a pas que la techno
46:25c'est le processus de fabrication
46:26et ce processus de fabrication
46:28il est à l'endroit
46:29où on fabrique
46:30et c'est ce qu'on fait
46:30les chinois
46:31faire venir des investisseurs étrangers
46:33pour les copier
46:34même si au début
46:35on n'a pas la techno
46:36au moins on va apprendre
46:37on va réapprendre
46:38à produire
46:39ces nouveaux objets
46:41qu'on ne sait pas faire
46:41ça prendra du temps
46:42ça prendra 5 ans
46:4310 ans
46:43mais je trouve que c'est
46:44plutôt une bonne nouvelle
46:44la réponse de Thomas
46:45et puis Jean-Marc
46:46je suis d'accord
46:47mais c'est quand même un pari
46:48parce que pour l'instant
46:49on n'arrive pas à créer
46:50des écosystèmes productifs
46:51ce qu'ont fait
46:52les chinois
46:53c'est-à-dire que
46:54quand vous attirez
46:54des investissements étrangers
46:55ça marche
46:56si en fait
46:57les machines
46:58sont produites
46:59au niveau local
47:00enfin si vous visez
47:01à produire
47:01si les sous-traitants
47:04sont locaux
47:05et donc si vous arrivez
47:05à reconstruire
47:06une chaîne de valeur
47:07sur votre territoire
47:08ce qu'ont fait
47:09de nouveau les chinois
47:10ce qu'on voit
47:11alors c'est un peu
47:12dans le vallée de la batterie
47:14dans le nord de la France
47:14c'était un peu
47:15l'objectif
47:16mais on voit
47:16que c'est très difficile
47:17notamment du fait
47:19de notre retard
47:20technologique
47:21et donc le risque
47:22c'est que
47:23pour faire des transferts
47:24de technologie
47:25les chinois
47:25ne vont pas transférer
47:26spontanément
47:27leur technologie
47:28donc il faut rentrer
47:29dans un rapport de force
47:30et ça
47:30pour l'instant
47:31on a beaucoup de mal
47:33à le faire
47:33et donc oui
47:34à court terme
47:35c'est une bonne nouvelle
47:36que des voitures chinoises
47:39soient produites
47:39dans des usines
47:40de Stellantis
47:41mais le problème aussi
47:42c'est qu'en faisant ça
47:44d'une part
47:45ça va devenir
47:45des voitures chinoises
47:46et on ne maîtrisera pas
47:47forcément la technologie
47:48si on n'a pas
47:49un rapport de force
47:50qui est plus favorable
47:51et puis d'autre part
47:51ça permet
47:52à ces entreprises chinoises
47:54d'accéder aussi
47:55au marché de distribution
47:56des constructeurs européens
47:58et pour l'instant
47:58c'est ça qui bloque
47:59on facilite aussi
48:01l'entrée de ces constructeurs
48:02la normalisation
48:03de ces constructeurs chinois
48:05sur le marché européen
48:06ça veut dire
48:06qu'il faut faire du judo
48:07il faut être stratégique
48:08Jean-Marc Vittori
48:09on n'est pas capable
48:11de faire ça
48:11le savoir-faire industriel
48:13aujourd'hui
48:14c'est en Chine
48:15clairement
48:17il y a 50 ans
48:18c'était aux Etats-Unis
48:21et les Américains
48:22ont construit
48:22des usines en Europe
48:23et ça n'a pas été
48:25totalement inutile
48:26il y a 30 ans
48:27c'était le Japon
48:28ça a été évoqué
48:29et donc les Japonais
48:31ont fini par construire
48:32des usines
48:33aux Etats-Unis
48:34ça a été évoqué
48:35mais aussi en France
48:36l'usine qui produit
48:38le plus de voitures
48:39en France aujourd'hui
48:39c'est l'usine Toyota
48:41de Valenciennes
48:41qui a produit l'an dernier
48:42près de 300 000 voitures
48:44plus du quart
48:46de la production
48:47française d'automobiles
48:48l'an dernier
48:49a été fait dans l'usine
48:50dans une usine japonaise
48:53et je pense que
48:54personne aujourd'hui
48:55autour de ce plateau
48:56et plus largement en France
48:57ne dirait
48:58il faut absolument
48:59fermer cette usine
49:01japonaise
49:01parce que
49:02ce sont les Japonais
49:03qui maîtrisent
49:04l'organisation
49:04non moi je pense
49:05qu'il y a eu
49:06un certain nombre d'effets
49:07il y a encore aujourd'hui
49:08un certain nombre d'effets
49:08bénéfiques
49:09du fait d'avoir
49:10une grosse usine Toyota
49:11à Onan
49:12après est-ce que
49:13les stratégies japonaises
49:14et chinoises
49:14est-ce que la culture
49:15japonaise et chinoise
49:16sont les mères
49:16on a beaucoup dit
49:17que par exemple
49:17les chinois apportaient
49:18leurs propres salariés
49:19dans les usines
49:20qui les implantaient
49:21à l'étranger
49:22regardez ce qui s'était passé
49:23quand on a ouvert Valenciennes
49:25il y avait plein
49:25d'ingénieurs japonais
49:27et ça a été dit
49:29non
49:31alors il faut
49:32qu'ils expliquent
49:32à nos ingénieurs aussi
49:33comment ça fonctionne
49:34les chinois ne sont pas
49:35des japonais
49:37et on est 30 ans plus tard
49:39et on a des stratégies
49:41d'entrisme
49:42si je puis dire
49:42qui peuvent être différentes
49:44mais je pense
49:45qu'il ne faut surtout pas
49:46dire
49:47évitons ça
49:48fermons la porte
49:49ça risque d'accroître
49:51encore le déclassement
49:52industriel de l'Europe
49:53de faire ça
49:53je pense qu'il faut
49:54s'efforcer
49:56au contraire
49:56d'attirer
49:57des investissements chinois
49:58tout en étant
50:00en exerçant
50:01une vraie forme
50:01de vigilance
50:02c'est-à-dire qu'il faut
50:03qu'il y ait une exigence
50:05alors c'est
50:06c'est très débattu
50:08en ce moment
50:08c'est pas encore tranché
50:10au niveau européen
50:11mais il faut qu'il y ait
50:12une exigence
50:13de contenu local
50:15c'est absolument évident
50:16j'allais y venir
50:17c'est la préférence européenne
50:18il y a un certain nombre
50:19de choses
50:19il faut aussi renforcer
50:22un certain nombre
50:22de barrières
50:24qui sont tout à fait
50:25légitimes
50:26quand vous avez
50:27une taxe carbone
50:28un mécanisme carbone
50:29aux frontières
50:30qui s'appliquent à l'acier
50:31mais qui s'appliquent pas
50:31aux voitures
50:32vous avez un vrai problème
50:34il faut qu'on ait
50:34il y a toute une série
50:35de mécanismes
50:36à mettre en place
50:37pour que ça marche
50:38je pense que ça serait
50:39il vaut mieux
50:40jouer ça
50:41que de dire
50:42ben non
50:42on évite ça
50:43vous votre proposition
50:44Thomas
50:44c'était 30%
50:45de droits de douane
50:45mais sans revenir
50:47juste pour revenir
50:47à ce que disait
50:48Jean-Marc
50:48que je partage
50:49mais je dirais
50:50qu'il y a quand même
50:50une différence importante
50:52avec le modèle japonais
50:53des années 80
50:54c'est qu'aujourd'hui
50:55l'industrie chinoise
50:56maîtrise toute la chaîne
50:58de valeur
50:58donc les complémentarités
51:01avec
51:02qui n'était pas le cas
51:02des japonais
51:03dans les années 80
51:03c'était beaucoup moins le cas
51:05la vraie différence
51:06c'est que
51:06c'est le changement
51:07du mode de propulsion
51:09oui
51:09voilà
51:10l'évolution technologique
51:11de l'électrique
51:12sur le moteur thermique
51:14les européens
51:15bossent dessus
51:15depuis des décennies
51:16etc
51:16les japonais
51:17se sont mis
51:18et ils ont fait ça très bien
51:19là sur l'électrique
51:21les européens
51:22ont résisté
51:23je pense qu'ils ont
51:23une part de responsabilité
51:25les constructeurs automobiles
51:26ont résisté
51:27à l'électrique
51:27ils ont essayé
51:28de reporter les normes
51:29sans arrêt
51:30pendant que les chinois
51:31investissaient massivement
51:32dans l'électrique
51:33donc là c'est vrai
51:33qu'il y a une vraie différence
51:34c'est qu'ils maîtrisent
51:35la batterie
51:37et l'autre différence
51:38on a parlé de la Hongrie
51:40ce qu'il faut voir aussi
51:41c'est le rôle
51:42des pays passerelles
51:43c'est à dire
51:44des pays qui sont
51:45la Turquie
51:46le Maroc
51:47ce sont tous des pays
51:48qui ont des formes
51:49d'accords
51:50de libre-échange
51:52avec l'Union Européenne
51:54et donc là il y a
51:55véritablement un risque
51:55d'une stratégie
51:56de cheval 2-3
51:57c'est à dire que
51:57vous mettez une usine
51:58en Turquie
51:59vous mettez une usine
52:00au Maroc
52:01et ça permet ensuite
52:03de réexporter
52:05ces voitures
52:06sur le marché européen
52:08alors que les normes sociales
52:09les normes environnementales
52:12ne sont pas les mêmes
52:13dans ces pays
52:14donc là il y a véritablement
52:15c'est un phénomène
52:15qu'on observe
52:15dans le déjà ou pas
52:16oui quand on regarde
52:18les investissements
52:19chinois
52:20il y a une part
52:2125%
52:21en gros qui sont
52:22dans ces pays
52:23dans ces pays passerelles
52:24donc c'est très significatif
52:27et le risque
52:28c'est quand même
52:29une division
52:30des Européens
52:31c'est à dire
52:32qu'on va faire
52:32la course
52:33pour essayer
52:34d'attirer
52:35ces investissements
52:36chinois
52:36parce qu'en effet
52:37il vaut mieux
52:37que l'usine
52:39soit dans le nord
52:40de la France
52:40du point de vue français
52:41qu'en Hongrie
52:42ou a fortiori
52:43au Maroc
52:44mais donc ça
52:45ça veut dire aussi
52:46une stratégie
52:47non coopérative
52:48entre Européens
52:50et ça veut dire aussi
52:50que des pays
52:51comme l'Espagne
52:53comme la Hongrie
52:54vont essayer
52:55de bloquer
52:56toutes sortes
52:57de stratégies
52:57un peu plus défensives
52:59au niveau européen
52:59parce qu'en fait
53:00si vous avez une stratégie
53:02plus coopérative
53:03avec les Chinois
53:04c'est une façon
53:05d'attirer
53:06les investissements
53:06on a déjà connu ça
53:07avec au bord
53:08One Belt One Road
53:09les routes de la soie
53:11il y a une dizaine
53:12d'années
53:14on n'a pas tiré
53:15leçon depuis
53:16on a tiré des leçons
53:17notamment
53:17sur tout ce qui va
53:18concerner la souveraineté
53:19on n'en a pas encore parlé
53:21on a parlé du cas de figure
53:22on a du recitant
53:23quand même
53:23oui on a du recitant
53:24en France en tout cas
53:25encore une fois
53:26s'il s'agit de produire
53:28des voitures chinoises
53:30d'un constructeur chinois
53:32soyons précis
53:32d'un constructeur chinois
53:33en Europe
53:34c'est mieux
53:34que ce soit construit
53:36en Chine
53:36s'il s'agit
53:37de racheter
53:38des entreprises
53:38en Europe
53:39de prendre les brevets
53:41et de garder
53:42la production en Chine
53:42c'est pas bon
53:43parce que derrière
53:43les investissements
53:44il peut y avoir ça
53:45donc c'est sur ce point-là
53:46que vous avez
53:46je crois mentionné
53:48à l'instant
53:48qu'il faut être
53:49particulièrement vigilant
53:49et on l'est
53:50et je voudrais rebondir
53:51sur un autre propos
53:52de Thomas
53:53qui est l'écosystème autour
53:54c'est vrai que
53:55la stratégie chinoise
53:56elle a fonctionné
53:57il y a 20 ans
53:57parce que
53:59dans les coopérations
54:00avec les grands groupes
54:01européens et américains
54:03qui sont allés en Chine
54:03il y avait un écosystème
54:05de PME
54:05qui s'est constitué
54:06tout autour
54:07de ces grands groupes
54:08nous il faut qu'on continue
54:10d'investir
54:10dans l'innovation
54:11dans les nouvelles technologies
54:13et on ne peut pas
54:14se contenter
54:14d'assembler des voitures
54:15ça suffira pas
54:16bon
54:17ce sera le mot de la fin
54:18merci à tous les trois
54:19Jean-Marc Vittori
54:20Philippe Mutrici
54:21Thomas Grébine
54:22pour cette émission
54:22passionnante disponible
54:23en podcast et replay
54:24sur l'application
54:26BFM Business
54:26et toutes les plateformes
54:28de diffusion
54:29vous retrouvez tout de suite
54:30Sandra Gandoin
54:31pour BFM Entreprises
54:33spéciale transmission
54:34quant à nous
54:35on se retrouve lundi
54:369h30
54:37très bonne journée
54:38très bon week-end à tous
54:38à lundi
54:42les experts
54:43débats et controverses
54:45sur BFM Business
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