- il y a 2 jours
Ce mardi 27 janvier, Antoine Larigaudrie a reçu Christian Fontaine, directeur de la rédaction Le Revenu, et Joachim Savigny, président Cheval Blanc Patrimoine, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05On déchiffre, on déchiffre et le mardi c'est avec Christian Fontaine du magazine Le Revenu.
00:09Bonjour Christian.
00:10Bonjour Antoine, bonjour à tous.
00:11Et Joachim Savigny-Cheval Blanc, patrimoine.
00:13Merci d'être avec nous ce matin en direct.
00:15Alors je le disais, c'est vrai que l'or c'est la courbe parabolique qu'on a tous sous les yeux,
00:22qui agite les réseaux sociaux, on en parle partout, effectivement de cette très forte hausse de l'or.
00:26Et on en reparlera en détail tout à l'heure dans le placement à suivre, bien entendu.
00:30Quelle stratégie autour de l'or très précisément.
00:32Mais voilà, au milieu d'un contexte très mouvant de marché qui reste quand même très très attentiste en ce moment,
00:38mais pas très très loin de l'or plus haut historique, un petit peu partout.
00:41L'or qui flambe, le dollar qui baisse.
00:44Il faut toujours le rappeler, et on le rappelle souvent dans cette émission,
00:4790% de vos investissements, de la performance de vos investissements et de votre épargne,
00:52sont issus d'une bonne allocation d'actifs.
00:54Alors, cette année 2026, elle commence sur les chapeaux de roue,
00:58avec des changements dans tous les sens, c'est bien réglementaires fiscaux chez nous,
01:01que géopolitiques, etc., avec des changements de braquets sur énormément d'actifs.
01:05Christian Fontaine, quelle est la bonne dynamique à adopter
01:09quand on veut un petit peu arbitrer son épargne pour qu'elle soit plus dynamique en ce début d'année ?
01:14Alors, les marchés, vous l'avez dit, les marchés tiennent, mais les marchés sont volatiles.
01:18Ça fait près d'un mois de bourse, et lorsqu'on regarde les performances quotidiennes du CAC 40,
01:23on se rend compte qu'il y a des jours quasiment à plus d'eux et des jours quasiment à moins d'eux.
01:27Donc, les marchés sont volatiles, les marchés sont inquiets.
01:33Les factures d'inquiétude, vous les connaissez.
01:35Bien sûr, c'est Trump et ses effets d'annonce.
01:39Bien sûr, c'est les tensions sur les taux d'intérêt, c'est les inquiétudes sur la dette souveraine.
01:44C'est les inquiétudes sur le niveau des marchés.
01:48Alors, face à cet environnement, cet environnement instable, vous avez plusieurs stratégies.
01:55La première stratégie, celle que vous évoquiez tout à l'heure, c'est la fuite un peu en avant vers les métaux précieux,
02:01vers les métaux rares, vers l'or, vers l'argent.
02:04C'est une stratégie possible, mais au revenu, on pense que c'est quand même une stratégie risquée,
02:08même si vous pouvez diversifier votre patrimoine et investir quelques pourcents dans l'or.
02:12Ensuite, vous avez une deuxième stratégie qui est souvent mise en avant, notamment par les gestionnaires de patrimoine.
02:19C'est ce qu'on appelle la grande famille des produits structurés, des fonds à capital garanti ou des fonds à capital protégé.
02:25Moi, ce matin, sur votre antenne, j'avais plutôt envie de rebondir, effectivement, sur l'allocation d'actifs
02:31et de vous présenter notre troisième voie, la troisième voie au revenu, qui est ce qu'on appelle la stratégie 60-40.
02:3860-40, c'est 60% de fonds en euros et 40% investis dans des produits purs en actions internationales.
02:45Alors, pourquoi c'est la bonne allocation d'actifs ?
02:48Pourquoi c'est l'allocation d'actifs gagnante ?
02:51Parce que ce type de répartition menée sur le long terme, sur 7-8 ans, sur même plus, 10-15 ans,
02:57ça vous permet de gagner à peu près 5% par an, ce qui est tout à fait satisfaisant.
03:02Et surtout, ce type de répartition, cette répartition 60-40, ça vous offre trois coussins d'amortisseurs
03:09qui sont particulièrement importants dans la conjoncture actuelle.
03:11Premier coussin d'amortisseurs, c'est le fameux fonds en euros à capital garanti.
03:15Vous profitez d'une garantie qui est offerte par les assureurs.
03:19Vous profitez d'un effet cliquet, c'est-à-dire une fois que les intérêts sont versés sur son en compte,
03:24ils ne peuvent vous être repris des performances qui tournent autour de 2-5, 3%, voire plus, sous condition.
03:32Premier coussin d'amortisseurs.
03:33Deuxième coussin d'amortisseurs, c'est l'allocation d'actifs 60-40 que vous évoquiez tout à l'heure.
03:39C'est cette allocation d'actifs qui vous permet de vous constituer votre propre fonds garanti.
03:45Pourquoi ? Parce que vous menez ce type de stratégie sur 15-20 ans, vous êtes certain de ne pas perdre d'argent.
03:50Parce que le fonds en euros, les 60 euros, vont progressivement monter à 70, 80, 90 euros, 100 euros.
03:56Donc même si les marchés s'effondrent et que vous perdez totalement,
04:01si votre investissement investi en actions ne vaut plus que zéro,
04:03ce qui est bien sûr un cas très théorique et pas du tout notre, je dirais, nos prévisions,
04:09vous ne pouvez pas perdre d'argent.
04:10Donc c'est l'allocation d'actifs qui vous permet de vous constituer un fonds garanti, votre propre fonds garanti.
04:15Et le troisième coussin d'amortisseurs, c'est bien sûr dans le choix des valeurs.
04:20Je pense que dans la conjoncture actuelle, il ne faut pas hésiter à se positionner sur des valeurs françaises globales,
04:26type effectivement les mal-aimés un petit peu de l'année dernière, les LVMH, les Schneider, les LRTIC, les Ehrlichie.
04:33Toujours la souveraineté, bien sûr la défense.
04:36Et puis dans un monde sans croissance, il va falloir aller sur des marchés de niche.
04:39On pourrait y revenir, notamment les small caps.
04:42Voilà, donc c'est dans cette conjoncture, au bout d'un mois de bourse, se protéger, rester investi en actions.
04:47Et ça, on pourrait y revenir. Pourquoi rester investi sur les marchés ?
04:50Mais tout de même se doter de coussins d'amortisseurs.
04:53D'accord. Joachim Savigny, cette allocation 60-40, ça vous parle ?
04:58Vous, je crois que vous êtes plus adepte de la multigestion, c'est-à-dire vraiment avoir une optique très globale.
05:05On ne parle pas là de seulement diversifier le portefeuille,
05:08mais de lui donner tout un tas de leviers et d'accélération possibles.
05:11Exactement. Après, j'apprécie beaucoup la théorie du portefeuille 60-40, dont le père est Ray Dalio, que j'adore,
05:19qui est quelqu'un qui a construit le All Weather Portfolio, qui est un portefeuille qui est fait pour résister aux fluctuations des marchés.
05:29Aujourd'hui, les fonds en euros, c'est vrai qu'il y a une petite anomalie sur les marchés,
05:32puisqu'on a eu des distributions cette année en moyenne sur les fonds en euros qu'on a, en tout cas chez le long patrimoine,
05:38sont supérieurs à 3%.
05:39Et avec des bonus pour les nouveaux capitaux, on arrive à obtenir pour 2026 et 2027 du 4, entre 4 et 4,60 net.
05:47Ce qui veut dire que sans risque pour les deux ans, quand j'ai des capitaux à placer,
05:51déjà, je vais me dire si mon target, c'est d'aller faire 5%, est-ce que je vais aller prendre du risque pour 0,4 ?
05:56Je ne suis pas sûr.
05:57Moi-même, je l'ai fait pour une partie de mon patrimoine.
06:01J'ai placé un petit peu en fonds en euros en attendant, puisque les marchés font un petit peu peur,
06:05et ils font peur un peu à tous nos clients.
06:07Pourquoi ? On a un contexte géopolitique qui est compliqué.
06:10On a surtout une dette qui est un petit peu hors de contrôle aux États-Unis.
06:14Il faut voir qu'on arrive sur des paiements d'intérêts qui vont arriver aux trillions annuels.
06:20Donc, ça commence à faire beaucoup d'argent.
06:21Ça représente 25% du budget fédéral, ce qui est énorme.
06:26On a les obligations japonaises qui sont également hors de contrôle.
06:30Et on est dans des pays qui ont du mal à trouver de la croissance, justement,
06:35qui continuent de creuser le trou.
06:37Et comme le dit Warren Buffett, quand on est au fond d'un trou,
06:40la première des choses à faire, c'est d'arrêter de creuser.
06:42Mais nous, on continue de creuser.
06:43Donc, pour ça, il y a quand même des parades pour son patrimoine.
06:47La première, c'est la diversification.
06:49Moi, je suis assez d'accord avec ça.
06:51Et chez Cheval de Long Patrimoine, on a fait un petit peu bête et méchante.
06:54C'est-à-dire qu'on n'a pas la prétention de tout bien faire.
06:56On a regardé les allocations de portefeuille d'une dizaine des plus grands noms mondiaux.
07:01Il y a Goldman Sachs, JP Morgan, BNI, BOFA, Bank of America, etc.
07:06Piquetait.
07:07Et on a essayé de faire une grande moyenne avec tout ça.
07:09Et de se dire, comment est-ce que j'alloue mon portefeuille ?
07:12Et dans quelle classe d'actifs décorréler réellement les unes des autres ?
07:15Est-ce que je peux mettre des poches pour atteindre un target qui est effectivement 5-6% si je suis équilibré,
07:227% si je suis plus dynamique ?
07:24Il faut voir qu'à 7%, je double mes capitaux à 10 ans.
07:26Moi, j'aime bien ce concept de me dire, je double mes capitaux à 10 ans.
07:30C'est un bon objectif.
07:31Si je prends un peu plus de temps parce qu'il y a des sous-brosseaux de marché, ce n'est pas grave.
07:34Voilà, là, on a le court terme, le moyen terme.
07:36Mais surtout, sur le fond, on garde une optique long terme.
07:39Exactement.
07:40Et quand on fait une bonne allocation, bien diversifiée en allant stockpiquer les bons produits,
07:44n'importe quelle allocation équilibrée barre, à un moment donné, le fonds en euros,
07:48qui est une bonne alternative en ce moment parce qu'il y a, on va dire, cette anomalie
07:52qui fait qu'il y a eu un spread d'auto qui est positif par rapport à l'inflation.
07:56Donc, super intéressant.
07:57Après, ce qui est quand même important de faire, et ce qui est important de savoir aussi,
08:00c'est que tous les analyses que j'ai lues récemment, je vous parlais de ces grands noms,
08:04ont un point commun assez criant, c'est que c'est la fin du top-down pour aller vers le bottom-up,
08:10pour parler clairement, ça veut dire qu'acheter l'indice bêtement,
08:13ça ne va plus marcher.
08:14Aujourd'hui, on dit qu'il faut aller sélectionner les bonnes valeurs françaises,
08:17celles qui ont été délaissées, ou alors, par exemple, il y a un consensus quasi unanime,
08:21je vais essayer de creuser un petit peu sur Amazon en ce moment.
08:24Donc, pourquoi on va aller essayer de chercher pourquoi est-ce qu'on achète Amazon ?
08:27Donc, est-ce qu'il faut aller se diriger, non pas vers tel secteur,
08:30mais vers telle société pour ses qualités intrinsèques ?
08:33Et là, c'est le retour un petit peu de la gestion active,
08:35donc des Warren Buffett, des Bill Ackman, des Ray Dalio qui font la différence
08:39VS, un ETF qui a été hyper à la mode les dernières années.
08:43Donc, à manier avec des pincettes, tout ça, mais en tout cas,
08:46l'ultra-diversification, pour nous, c'est un sujet important pour bien gérer son patrimoine.
08:50C'est ce que j'allais vous dire, Christian Fontaine,
08:52c'est qu'une fois qu'on a la bonne allocation, la bonne répartition,
08:56il faut aussi se faire un petit peu violence.
08:57On a passé des années, effectivement, à trifouiller les ETF
09:00et à avoir les indices montés sans trop rien faire.
09:04Là, il faut se montrer un petit peu plus difficile
09:05si on veut aller chercher de la performance.
09:07Je pense qu'il faut se montrer très humble
09:10et effectivement, autant il faut diversifier ses actifs,
09:14il ne faut pas aussi hésiter à diversifier ses gestionnaires.
09:17On peut très bien avoir une poche qu'on gère soi-même,
09:21on peut très bien avoir une poche gérée en ETF
09:24et une poche qu'on confie à un professionnel.
09:27C'est vrai que la gestion passive depuis 10 ans est imbattable.
09:30Enfin, il faut être très clair,
09:32ça ne veut pas dire qu'elle sera imbattable dans les années à venir.
09:35Au revenu, on a développé aussi un peu le concept
09:38« un tiers, un tiers, un tiers » que j'aime bien.
09:40Un tiers investi en titres directs,
09:43notamment en actions européennes,
09:46parce que la gestion directe, lorsque vous faites vous-même,
09:48ça donne des très bons résultats.
09:49D'abord, parce que vous faites vous-même,
09:51un autre ne doit pas le faire et donc vous économisez des frais
09:54et on sait très bien que sur le long terme,
09:55les frais, c'est un élément clé de la performance de votre patrimoine.
09:58Ça, c'est pour les actions françaises.
10:00Pour l'étranger, on aime bien quand même les ETF.
10:03Moi, j'aurais tendance à dire, je reste assez,
10:06notamment pour les marchés quasiment parfaits comme les marchés américains.
10:09Les marchés américains, c'est un marché où il est très difficile
10:11pour un gestionnaire actif d'avoir plus d'informations que le petit voisin.
10:15Alors, l'information, c'est le nerf de la guerre.
10:17Donc, pour les marchés américains, ces marchés presque parfaits,
10:21on reste assez partisan des ETF.
10:24Ensuite, vous avez effectivement la gestion active,
10:28vous avez les small caps européennes et mondiales même
10:32et puis vous avez tout ce qui est la gestion thématique.
10:34C'est vrai que là, je pense qu'il peut y avoir une véritable valeur
10:39à confier son argent à un gérant actif.
10:41C'est vrai que c'est là-dessus qu'il pourrait sans doute y avoir
10:44des gains substantiels dans les années à venir.
10:49Pourquoi ? Parce que la croissance se réduit,
10:50la croissance baisse partout.
10:52Donc, il va falloir aller chercher des niches de marché
10:54sur lesquelles la croissance est encore relativement dynamique
10:57et là, on peut faire confiance effectivement
10:59à des asset managers professionnels
11:02qui sauront aller chercher la croissance là où elle est.
11:05Ce n'est pas forcément simple,
11:06mais c'est vrai qu'aussi bien sur les small caps
11:08que sur la gestion thématique,
11:11les gestions actives donnent souvent des meilleurs résultats que les ETF.
11:14Et on en parlera avec Pierre Marin,
11:16justement directeur général de Roquefie,
11:18savoir si les gestionnaires vont arriver à faire mieux
11:21que l'IA, que la tech, que le numérique, etc.
11:25Justifier sa plus-value toujours,
11:26c'est important dans le métier,
11:27on y reviendra dans la boîte à outils.
11:30Joachim Savini, c'est vrai que si on regarde les actifs
11:33qui marchent bien et qu'on peut détenir sur le long terme,
11:35il y a beaucoup d'attraits pour le private equity,
11:38notamment aussi.
11:39Exactement.
11:39Et ça, ça reste aussi un truc que vous regardez
11:43pour les années à venir.
11:43C'est la classe d'actifs privilégiée, en tout cas,
11:46des 1 200 familles analysées dans les rapports de Goldman Sachs,
11:50celle qui va le plus augmenter cette année
11:51et pour des raisons qui sont assez évidentes.
11:56Déjà, je partage également l'avis sur les ETF, etc.,
11:59même si la performance a quand même été tirée vers le haut
12:01par les Magnificent Sevens l'année dernière,
12:03si on les enlève, c'est quasiment plate.
12:05Mais ça, c'est vrai, tout ce qu'on a dit,
12:08pour les actifs cotés, pour les actifs non cotés,
12:11il n'y a pas d'ETF.
12:12Pour les obligations, alors il y a des ETF,
12:14mais c'est encore plus compliqué.
12:16Et donc, je pense, et pour les fonds thématiques également,
12:18il y a quelques ETF.
12:19Mais voilà, pour la partie cotée,
12:21il faut voir que souvent,
12:22on confond le non coté avec les petites sociétés.
12:25Je tiens à rappeler que Hermès, c'est une société cotée,
12:27Chanel, c'est une société non cotée.
12:29Les deux font à peu près la même taille,
12:31mais il y en a une qui n'est pas cotée
12:32sur les marchés financiers.
12:33Le marché non coté, il est immense,
12:35donc le private equity,
12:36ce qu'on appelle le private equity à défaut,
12:38puisqu'en réalité, ça peut être le private equity,
12:40la dette privée, l'infrastructure, etc.
12:43Ce sont des classes d'actifs
12:44qui ont le vent en poupe pour plein de bonnes raisons
12:47et qui aujourd'hui sont incontournables.
12:48La première des raisons,
12:49c'est que sa lutte contre ces biais cognitifs
12:51qu'on a investis sur du private equity,
12:54l'ennemi des marchés financiers,
12:56on le sait tous,
12:56c'est l'investisseur qui achète au plus haut
12:59et qui revend en paniquant
13:00quand les marchés ont perdu 30% en 2008 ou en 2000, par exemple.
13:03Et donc, en private equity,
13:05on est obligé de laisser le gâteau cuire juste au bout dans le four.
13:08Ça, c'est super important
13:09pour ne pas ressortir avec un truc pas fini.
13:13D'un autre côté,
13:15on a aussi une analyse profonde
13:17des qualités intrinsèques d'une entreprise
13:19et un alignement d'intérêt total
13:21avec le skin of the game des gérants
13:23et on voit que les performances sont encore correctes dans le temps.
13:27Donc, il faut en avoir un peu en portefeuille
13:29en sachant que le défaut,
13:31c'est quand même l'illiquidité totale
13:32sur les périodes qui sont longues,
13:34qui vont de 7, 8 à 10, 12 ans parfois.
13:38Donc, quand on a du superflu dans son patrimoine,
13:41avoir une poche de non-coté,
13:42c'est important.
13:42Dans le non-coté, on a le private equity,
13:44tout ce qui est très risqué
13:45comme le venture capital,
13:46même si on adorerait tous investir dans AmiLabs,
13:49par exemple,
13:49qui va sortir avec Anne Leclerc bientôt.
13:52Et on peut le faire, d'ailleurs, un petit peu.
13:54Ensuite, on a toute la partie LBO, etc.,
13:57qui est un peu plus, on va dire, maîtrisée, mesurée.
14:01Et ce qui a extrêmement le vent en poupe en ce moment,
14:03c'est la partie de dette privée,
14:05d'une part, parce qu'avec le manque de liquidité,
14:07le ralentissement,
14:08les ratios de solvabilité des banques,
14:09le marché du prêt s'est privatisé un petit peu
14:13dans la partie de dette privée.
14:14Et on a des dossiers avec des rapports risques-performance
14:16qui sont quand même assez extraordinaires
14:18sur la dette privée.
14:19Et l'infrastructure aussi,
14:21donc super intéressant l'infrastructure.
14:22On achète des réseaux de fibre optique,
14:24des autoroutes, de la 5G, etc.,
14:26avec des taux connus sur 20 ans.
14:28On a vraiment les mains dans le cambouis.
14:29Ce sont les flux qui sont géniaux.
14:33Après, il faut avoir un peu de tout,
14:34et encore une fois, sans faire n'importe quoi.
14:36L'ultra-diversification, disait Warren Buffett aussi,
14:39c'est pour ceux qui ne savent pas ce qu'ils font.
14:40Quand je mets un demi-pourcent de tout,
14:42à la fin, autant prendre un MSCI World,
14:44dans ce cas-là, et se laisser porter par le vent.
14:47Mais quand on sélectionne avec attention,
14:50avec des choix tranchés,
14:51dans des proportions correctes,
14:53j'aime bien le 1 tiers, 1 tiers, 1 tiers,
14:55c'est plus du 20-25% qu'on fait,
14:57parce qu'on a 4-5 classes d'actifs,
14:59et un petit peu de diversification,
15:00un peu d'or, etc., dont on parlera après.
15:02Mais oui, je partage l'avis de la diversification,
15:05multi-classes d'actifs,
15:06multi-zone géographique,
15:08multi-devises, quand c'est possible.
15:09Le mot de la fin, Christian Fontaine,
15:10il nous reste 20 secondes,
15:11la table de mixage et les coussins de sécurité.
15:14C'est comme ça que doit se présenter notre force.
15:16C'est bien résumé.
15:16Et bien sûr, aussi, le Private Equity,
15:19c'est une classe d'actifs qui affiche des taux,
15:21les actions cotées,
15:22c'est 7-8% sur le long terme.
15:24Le Private Equity, c'est plutôt 12-13.
15:26Effectivement, il y a cette illiquidité
15:28qu'il faut savoir gérer.
15:32C'est uniquement pour une certaine poche.
15:34C'est vrai que c'est une classe d'actifs
15:35qui se popularise.
15:36Moi, j'aurais tendance à dire
15:37que c'est une classe d'actifs
15:42qui fait sens au-delà
15:44d'un certain niveau de patrimoine.
15:46D'abord, parce qu'elle a certaines caractéristiques
15:48de l'investissement progressif.
15:49On investit progressivement
15:51sur 3 ou 4 années.
15:52On retrouve son argent également
15:54sur 3 ou 4 années.
15:55Il y a des mécanismes un peu complexes.
15:57Mais oui, bien sûr,
15:59diversification à tous les niveaux.
16:01Diversifier, diversifier, diversifier.
16:03La règle d'or pour 2026.
16:05Merci, Christian Fontaine,
16:06Magazine Le Revenu,
16:07et Joachim Savini,
16:09Cheval Blanc Patrimoine.
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