- il y a 21 heures
Aujourd'hui, c'est au tour de Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste, auteur de "Justice présumée coupable", de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:05Et c'est le juge Marc Trévidic qui est avec nous.
00:08Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste, auteur de Justice présumée coupable aux éditions Albin Michel.
00:13Bonjour Monsieur le Juge.
00:14Bonjour.
00:15Est-ce que la justice s'acharne sur Nicolas Sarkozy ?
00:19Non.
00:21Première constatation, il y a des affaires qui sont dans les tubes depuis longtemps,
00:26qui débouchent des vrais maintenant, à un rythme assez soutenu,
00:31mais qui ont été instruits à différents moments et sur pas mal d'années.
00:35Il se trouve que ça fait un peu entonnoir aujourd'hui.
00:39Par contre, ça n'empêche pas que des problèmes se posent dans ce qui se passe avec Nicolas Sarkozy.
00:46Les problèmes, c'est surtout la réaction de la population.
00:49C'est-à-dire qu'il y a quand même une poussée pour que les juges laissent penser que la justice est égale pour tous.
00:56On ne peut pas se comporter de la même façon pour tout le monde.
00:58On voit que beaucoup de gens estiment que non, on ne peut pas se comporter de la même façon
01:02avec un ancien président de la République qui avait n'importe quel autre justiciaire.
01:06Donc c'est une vraie question.
01:08Mais ce qui pose problème, en fait, au-delà de la condamnation, c'est l'exécution provisoire.
01:15Donc Nicolas Sarkozy était libre à son procès, en première instance.
01:19et on décide, avant même que le deuxième procès ait lieu, la deuxième instance, de le mettre en prison.
01:26C'est ce que je dis, ça c'est un vrai problème.
01:28Mais c'est un problème qui se rencontre au quotidien.
01:30Vous êtes contre ça ?
01:32Ah oui, mais moi de toute façon, je ne suis vraiment pas un fan du mandat de dépôt à l'audience.
01:37La personne vient libre, elle a toutes les garanties, elle est présumée innocente.
01:40Je ne vois pas pourquoi il faudrait la mettre en prison avant son jugement en appel.
01:43Ça, c'est ma conviction de juge.
01:46Il se trouve qu'étant dedans, je vois tout à fait qu'au quotidien, des mandats de dépôt sont décernés
01:52dès que des peines de prison ferme sont prononcées, pour tout un chacun.
01:57C'est justement cette problématique.
01:58Alors, le problème de Nicolas Sarkozy ne doit pas faire découvrir à certains que ça existe au quotidien, si vous voulez.
02:04Maintenant, on peut discuter.
02:06D'un côté, on demande à la justice d'être très sévère tout de suite,
02:09c'est-à-dire de prendre des mesures de prison sur des présumés innocents dès que les faits se sont déroulés.
02:15On l'a vu quand un policier a été frappé par des jeunes, notamment.
02:19Donc, voilà. Est-ce qu'il faut...
02:21Pour quoi ?
02:22Oui, voilà, exactement.
02:23Ils ont été carcérés, ils ont resté deux jours en prison.
02:25On se dit que ces jeunes peuvent recommencer, qu'ils sont dangereux pour la société, qu'ils peuvent d'ailleurs partir.
02:30On se dit que Nicolas Sarkozy, a priori, ne va pas recommencer et il ne va pas prendre la puite.
02:35Mais justement, c'est tout le problème de la loi française aujourd'hui.
02:40Quand un président de tribunal ou de cour d'appel prononce une condamnation, il peut la sortir d'un mandat de dépôt.
02:45Et le critère qui est posé par la loi est très large s'il ressort des éléments de l'espèce, des raisons de prendre cette mesure de sûreté.
02:53Alors qu'après, quand les gens font des demandes de mise en liberté, on applique l'article 144 du code de presseur pénale
02:59qui ne prévoit pas le trouble à l'ordre public, la gravité des faits.
03:02C'est-à-dire pour ça qu'ils seraient certainement libérés après avoir été incarcérés quand ils feraient une demande de mise en liberté.
03:07Mais je vous dis, c'est au quotidien.
03:09Au mois d'août, je présidais des audiences de vacations, comme on dit à la cour d'appel de Versailles.
03:13J'avais des gens qui avaient été placés sous mandat de dépôt par un tribunal qui leur a été de prison ferme, avec exécution provisoire.
03:19Et on en a relâché beaucoup, parce qu'ils présentaient des garanties de représentation.
03:22Donc il faut changer la loi ?
03:24Peut-être que les critères devraient être les mêmes.
03:26C'est-à-dire, au lieu d'avoir ces va-et-vient-prisons, parce que les critères sont différents selon qu'on est sur une demande de mise en liberté
03:32ou sur un mois d'aide dépôt initial, il faudrait peut-être qu'on harmonise et qu'on permette la détention provisoire
03:38justement que dans les cas de l'article 144, c'est-à-dire quand il y a des risques de fuite ou absence de garantie de représentation.
03:46Mais ce n'est quand même pas moi qui fais la loi.
03:47Bien sûr.
03:48Il va rester combien de temps en prison, selon vous ?
03:52Alors, quand il y a une demande de mise en liberté qui est faite, la cour d'appel a deux mois pour l'audiencer.
03:57C'est le délai légal maximum, sinon les gens sont remis en liberté.
04:00Donc dans ces deux mois, ça peut être 20 jours, un mois, un mois et demi, ça va dépendre de la place et de la célérité qu'on va mettre à audiencer.
04:07Donc il ne fera pas quatre mois ou six mois ou huit mois ?
04:09Ah bah non, ce n'est pas possible.
04:11Il va être libéré avant ?
04:12Oui. Quand quelqu'un fait appel sur le fond, avant son jugement sur le fond, si la cour d'appel est saisie d'une demande de mise en liberté, elle a deux mois pour l'audience.
04:19Comment ça va se passer qu'on comprenne l'audience de Nicolas Sarkozy pour reconnaître sa date d'incarcération ?
04:25Il doit être là en personne, dans le bureau de quel magistrat ? Comment ça se passe ? Combien de temps ça dure ?
04:30Alors il va être convoqué normalement à l'exécution des peines, c'est-à-dire il va aller au parquet, on va lui notifier la date d'incarcération, il doit se présenter à la maison d'arrêt,
04:40ou alors on va lui notifier le fait qu'il doit se présenter à la maison d'arrêt tel jour.
04:45Il y a deux pratiques.
04:46Normalement, un membre du ministère public, un procureur va le convoquer et va lui indiquer qu'il doit se présenter tel jour.
04:54Mais le 13 octobre, il doit être présent, il doit être représenté par son avocat.
05:00Non mais ça dépend encore une fois, si le 13 octobre c'est juste pour donner la date où il doit se présenter à la maison d'arrêt, peu importe.
05:07Si le 13 octobre c'est la date où il doit être écroué, c'est bon que c'est lui qui vient et que ce n'est pas l'avocat.
05:11Mais le maximum qu'il est susceptible de faire en prison, s'il nous écoute, ça peut l'intéresser ?
05:16Oui, bien sûr.
05:17Ça sert combien ?
05:18Ça serait deux mois, c'est le maximum pour voir cette demande de mise en liberté.
05:23Deux mois à partir de la demande de mise en liberté.
05:25C'est-à-dire qu'il faudrait qu'il la fasse tout de suite ce qui se fera.
05:28Dès le jour où il est incarcéré, il peut faire sa demande de mise en liberté.
05:31Et dans ces deux mois, il est en prison au maximum.
05:34Mais après, c'est la connoisse qui va décider si elle le remet en liberté avant le jugement sur le fond ou pas.
05:40Je dis simplement que vu ses garanties de représentation, je suis quand même magistrable, il est placé pour vous le dire.
05:44Il a toutes les garanties, on n'a pas peur qu'il prenne la fuite.
05:47Donc ça me paraît un peu, ni qu'il renouvelle l'effet, donc ça me paraît assez évident qu'il sera libéré.
05:52Alors il y a tout un débat depuis sa condamnation, il y a des mots très durs parfois contre la justice.
05:58On a vu aussi de grands magistrats répondre publiquement en disant attention, quand on commence à remettre en cause la justice, on remet en cause l'état de droit.
06:05Est-ce qu'on a le droit de débattre en fait d'une condamnation ou est-ce qu'on a franchi des limites ?
06:10Mais là on est en train de débattre pas du fond de la condamnation parce que c'est très difficile de juger un dossier.
06:16On ne peut pas faire un sondage si vous voulez coupable, pas coupable, ça n'a pas de sens, les dossiers sont lourds, etc.
06:22Et l'audience s'est bien passée d'ailleurs, après c'est la décision des juges, ça ne sera peut-être pas pareil en appel sur le fond.
06:26Selon le débat là, c'est la loi, c'est-à-dire, est-ce qu'il est normal de mettre en prison quelqu'un qui est présumé innocent ?
06:34Et ça on a le droit de le débattre, c'est un problème de citoyen, etc.
06:37Moi je le débat ouvertement avec vous et je ne me cache derrière rien.
06:41La loi, aujourd'hui, met des critères différents alors que ça reste de la détention provisoire dans les deux cas.
06:46Et on ne doit pas appliquer les mêmes textes quand on est président de juridiction que quand on est court d'appel, ça tombe sur une demande de mise en liberté.
06:52Juste pour savoir, mais qu'est-ce que vous pensez du fait que ce débat, la décision de justice à l'encontre de M. Sarkozy, soit ramené à des motifs émotionnels ou d'opinion ?
07:04Donc par exemple de dire, la juge elle était contre moi, parce qu'elle avait...
07:09Comment vous voyez ce positionnement d'un ancien président qui était en tout cas garant des institutions et qui, je pense, en plus c'est un ancien avocat,
07:17donc qui a une compréhension fine des mécanismes de la justice ? Qu'est-ce que vous pensez de ce positionnement ?
07:22Alors d'abord, moi c'est différent. Moi j'ai beaucoup contesté certaines attaques de Nicolas Sarkozy envers la justice quand il était président,
07:30parce que précisément, en tant que garant de notre indépendance, il avait une fonction officielle de président,
07:35je ne trouvais pas normal qu'il s'attaque à la justice de la façon dont il faisait à l'époque.
07:39J'étais assez clair à cette époque-là.
07:41Par contre, c'est un justiciable qui a été condamné, il n'est pas dans la même position.
07:47Et il faut admettre plus facilement que quelqu'un qui vient d'avoir une très mauvaise nouvelle ne soit pas content.
07:54Moi, quand je rends une décision en cours d'assise, j'ai parfois des réactions des accusés en face de moi,
07:58et qu'ils ne sont pas très très contents non plus, ils peuvent avoir quelques mots.
08:02Donc voilà, on n'a pas la même chose, on n'a pas un président de la République qui institutionnellement prend un injusticiable,
08:09qui estime que la décision n'est pas normale.
08:11Maintenant, il faut faire attention dans les mots qu'on emploie.
08:13Pourquoi ? Parce que malgré tout, vous avez raison, c'est un ancien président de la République,
08:17et ça ne s'est pas gommé complètement, ce n'est pas injusticiable, Langueda, qu'on le veut ou non.
08:21– Oui, mais Marc, il y a eu un débat sur l'impartialité des juges, ou la partialité des juges.
08:27On a appris que cette magistrate, la présidente, alors là, elle n'était pas toute seule,
08:30mais enfin, elle présidait, donc elle avait quand même un rôle très pondérant,
08:33avait manifesté en 2011 contre le président Sarkozy, sa politique pénale.
08:37On avait appris dans une autre affaire, l'affaire Bismuth, que la présidente avait écrit une tribune très critique
08:43contre Nicolas Sarkozy dans Le Monde.
08:45Est-ce que ces gens-là, finalement, sont à même de juger ensuite Nicolas Sarkozy ?
08:51Est-ce qu'ils ne devraient pas eux-mêmes se retirer de l'affaire ?
08:53– Non, mais d'abord, c'est une collégialité, comme vous l'avez dit, ce n'est pas un juge unique,
08:56même si on pointe du doigt, ça se prend, c'est deux voies contre une,
08:59on ne sait pas ce qui se passe exactement.
09:00– La présidente a un rôle important.
09:02– Très bien, à l'audience, mais après, je vous assure que c'est trois voies,
09:05et qu'on n'impose pas à ses collègues ce qu'on veut, ce n'est pas aussi simple que ça.
09:09Mais, bien sûr, après, il faut voir le degré.
09:13En 2011, tous les magistrats ont manifesté contre la politique de Sarkozy, tous.
09:17– Oui, mais c'est pour ça qu'on dit qu'ils veulent se venger de Nicolas Sarkozy,
09:22qu'ils voulaient supprimer le juge d'instruction, qu'ils traitaient les magistrats de petits poids,
09:25et qu'il y a une revanche de la magistrature sur le politique.
09:28– Bien sûr qu'il y a un antagonisme, il y a un problème entre Nicolas Sarkozy et je ne dis pas le contraire.
09:34Mais des professionnels, des juges professionnels, normalement,
09:38arrivent à faire abstraction de ce genre de choses, quand on juge des faits, simplement.
09:42C'est ça, les juges.
09:43On a tous des a priori, mais pas que il y a ça.
09:46On peut être de droite, de gauche, intelligent, moins...
09:50– On a droit d'être syndiqué, alors ça c'est étonnant aussi,
09:52on a droit d'être syndiqué dans des syndicats parfois très engagés politiquement,
09:56qui appellent à voter contre, à voter pour, je parle notamment du syndicat de la magistrature.
10:00Est-ce que c'est normal ?
10:01– Oui, mais alors, vous voyez, le droit de syndicat, d'être syndiqué, existe.
10:06Moi, je ne suis pas syndiqué, chacun fait ce qu'il veut.
10:08Mais quand vous avez une juridiction de jugement, de toute façon, syndiqués ou pas,
10:11ils ont leur opinion politique, les êtres humains.
10:14Les jurés aussi, d'ailleurs.
10:15– On est plus ou moins engagés.
10:17– J'imagine un type de droite qui se trouve face à un membre du syndicat de la magistrature,
10:21il doit dire, je ne suis pas gagnant.
10:22– Non, mais là, je pense que simplement, il faut faire attention dans la composition du tribunal,
10:26qui va prendre l'affaire.
10:27Quand elle est très politique, il faut peut-être prendre un président et des assesseurs qui ne le sont pas.
10:33– Ah bah alors, justement, on aurait dû prendre en compte le fait qu'elle ait manifesté contre Nicolas Sartre.
10:37– Oui, mais là, la manifestation, si vous revenez en arrière,
10:39vous verrez le nombre de magistrats qu'on manifestait à l'époque.
10:42– Oui, mais depuis cette manifestation, 15 ans passés,
10:45je pense qu'il y a d'autres magistrats qui n'y étaient pas, qui sont arrivés aussi.
10:48– Il faut quand même être à un niveau assez important pour créer des affaires aussi difficiles.
10:52Ce n'est pas si simple que ça.
10:54Il y a quand même une difficulté.
10:56Donc, c'est des gens…
10:57– Les militaires n'ont pas le droit de manifester, par exemple.
10:59– Les militaires n'ont pas le droit de manifester, ils n'ont pas le droit de se syndiquer.
11:01– Pas le droit de grève, pas le droit de se syndiquer.
11:02– On n'a pas le droit de grève, nous.
11:04On n'a pas non plus tous les droits.
11:07Et on ne passe pas notre temps à manifester non plus.
11:09– Non, c'est vrai.
11:09– Les exagérants pas quand même.
11:10Et puis, tous les magistrats ne sont pas politisés.
11:13Il y en a qui sont syndiqués, mais du syndicat, je dirais, USM, du syndicat, on ne sait pas trop.
11:17– Oui, plutôt modérés.
11:18– Après, il y a une frange de magistrats très politisée.
11:21On l'avait vu avec les murs des cons, etc.
11:23Donc, effectivement, vous aviez condamné à l'époque, le mur des cons.
11:26– Ça fait du mal à votre métier, le mur des cons.
11:28– Évidemment, vous vous rendez compte, à chaque fois qu'on parle politique d'assuré magistrats,
11:31c'est moi qui vous le sors d'emblée, on l'est devant.
11:34– Non, mais ça a abîmé, ça a fait du mal.
11:36– C'était inadmissible, c'était inadmissible.
11:38Et le problème qu'on a eu, nous, c'est qu'il ne s'est rien passé derrière.
11:40Il n'y a pas eu de démission, c'est qu'il y a la magistrature,
11:42il n'y a eu aucune sanction d'aucune sorte.
11:44Donc, en plus, on n'a pas lavé notre linge sale sur cette histoire.
11:48– Mais est-ce que vous le lavez souvent, le linge sale, en famille ?
11:50Parce qu'on reproche au magistrat, finalement, de jamais trop se remettre en question.
11:55Quand un magistrat fait une erreur, et parfois l'erreur peut être terrible,
11:58quand on libère quelqu'un qui va tout de suite remettre un meurtre, etc.
12:01Et on s'est dit, finalement, derrière, il se passe quoi, en fait ?
12:03– C'est vrai, mais d'un autre côté, ce sont les décisions juridictionnelles,
12:07elles sont difficiles, parce que de la même façon,
12:09on peut aussi mettre en prison quelqu'un qui va être déclaré innocent.
12:12– Bien sûr.
12:12– Donc, vous comprenez bien qu'il n'y a pas que les deux aspects.
12:14– Non, ça marche dans les deux sens.
12:15– Voilà, et comme je le dis dans mon livre aussi,
12:16on prend beaucoup moins de risques à emprisonner un innocent
12:19qu'à mettre dehors un coupable potentiel,
12:22parce que l'innocent, il ne va pas recommencer.
12:24– Ce n'est pas faux.
12:24Un chirurgien qui s'est fait une erreur chirurgicale,
12:27il peut être aujourd'hui poursuivi.
12:29– Il a son assurance, et les magistrats maintenant sont assurés,
12:32depuis que le texte a changé, qu'on peut aussi avoir des plaintes contre nous.
12:35La seule chose que ça a changé, c'est simplement qu'on paye une assurance,
12:37comme un petit impôt, c'est tout.
12:39Rien d'autre.
12:39– Antoine Diaz, le livre, justement, c'est toute la tension
12:43entre les principes de la justice et l'efficacité de la justice.
12:47Et vous nous avez justifié la décision vis-à-vis de Nicolas Sarkozy,
12:52qui est donc l'association de malfaiteurs,
12:53alors que dans votre livre même, vous dites qu'en matière de terrorisme,
12:57l'association de malfaiteurs va beaucoup trop loin.
13:00Il suffit d'avoir fait un voyage, d'avoir eu quelqu'un au téléphone,
13:03de l'avoir croisé, et c'est précisément ce qui…
13:05– Mais moi, je n'ai rien justifié du tout.
13:06– Je n'ai pas parlé du fond du dossier.
13:09– Bon, alors, moi, je vais en parler.
13:11– Il faut préciser que l'association de malfaiteurs avait été supprimée
13:13par, de mémoire, Robert Bannater, garde des Sceaux,
13:15et ça a été remis en place par la droite.
13:17– Le droit commun, oui.
13:18– Bon, le livre, il est très intéressant,
13:20il tombe pile dans l'actualité Nicolas Sarkozy,
13:22donc forcément, on fait des ponts,
13:23mais vous défendez une thèse de limiter la capacité de la justice
13:30à incarcérer en amont un terroriste sur la base de l'association de malfaiteurs.
13:36– Moi, je suis un peu surpris, moi qui suis un citoyen,
13:39j'espère de tout cœur que la justice mette tous les moyens,
13:42y compris en allant un petit peu plus loin que nos principes habituels,
13:47face aux risques énormes du terrorisme.
13:49– Mais c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on fait,
13:50je dis simplement qu'on a un principe de base,
13:52c'est l'interprétation restrictive de la loi pénale,
13:54c'est un principe qui date du droit romain.
13:56– Je suis entièrement d'accord.
13:56– À partir de là, on voit que dans pas mal de domaines,
13:59la poussée sécuritaire nous font élargir, élargir, élargir.
14:03– Parce que le peuple l'attend ?
14:04– Non, parce que je pense qu'à un moment donné,
14:06les législateurs aussi, il ne faut pas qu'ils se défaussent sur les juges.
14:09Ils pourraient faire des lois qui sont plus claires, pénales qui sont plus claires,
14:12au lieu de faire des choses très larges, où chacun interprète comme il veut.
14:15Et là, c'est l'arbitraire, parce que si un juge n'interprète pas de la même façon qu'un autre,
14:19là, vous pouvez vous poser des questions.
14:19– Alors, le juge Trévidique reste avec nous dans les juges et dans les grandes gueules,
14:24on a encore des questions à vous poser,
14:25parce qu'à la lecture de votre livre, on voit aussi toute la complexité de la justice,
14:28on parlera des moyens de la justice et à vous lire aussi,
14:32on voit bien que les Français ont du mal à la comprendre, cette justice aussi.
14:37En tant que simplement justiciable, on interprète les décisions,
14:41mais sans les comprendre ou sans les connaître véritablement.
14:43Donc, on va parler de cette justice du quotidien avec vous,
14:45Marc Trévidique, vous restez avec nous.
14:47Justice présumée coupable aux éditions Albert Michel, c'est le titre du livre.
14:51On va passer d'abord par les Landes, retrouver Alexandra.
14:53– Bonjour Alexandra.
14:54– Bonjour.
14:55– Bienvenue Alexandra, enseignante, c'est vous qui avez gagné le jeu Europa Park.
15:00– Ah ben génial, merci beaucoup.
15:02– Vous êtes heureuse, contente.
15:04– Ah oui, oui, vraiment, je pense que les enfants vont être contents ce soir en train de l'école.
15:08– Ah ben vous pouvez sortir un grand poster, vous voyez,
15:10vous imprimez un grand poster d'Europa Park, de l'entrée du parc,
15:13qui vont dire voilà où on va aller.
15:15Donc deux jours pour quatre personnes, vous avez les entrées,
15:18la nuitée dans l'hôtel 4 étoiles, le petit déjeuner,
15:21l'accès à Rulantica, sans attraction qui vous attendent, ma chère Alexandra.
15:25– Ah ben c'est super, vraiment, merci beaucoup.
15:27– Eh ben je vous en prie, bravo, c'était le coup de chance du jour,
15:29bonne journée, à bientôt et merci de votre fidélité au GG, aux Grandes Gueules.
15:33– Merci.
15:37– RMC, Alain Marshall, Olivier Truchot, les Grandes Gueules.
15:43– 1, 2, 3, 4 !
15:45– C'est le juge Marc Trévidic qui est avec nous,
15:54le juge Marc Trévidic, l'ancien juge antiterroriste,
15:57auteur de « Justice présumé coupable » aux éditions Alain Michel.
15:59J'ai une question directe à vous poser simplement,
16:02une question un peu naïve.
16:03Est-ce que le matin, quand vous arrivez au bureau,
16:05vous vous dites « j'ai pas les moyens de travailler correctement » ?
16:08– Quand j'arrive au bureau, je me dis « oui, tout le temps,
16:12je me dis surtout, c'est à quelle heure que je vais rentrer chez moi ? »
16:15– Ça rejoint un peu ma question.
16:17– Parce qu'on finit à 2-3h du matin et c'est un ras-le-bol général.
16:21On est tellement dans le boulot, je pense qu'on a du mal à prendre du recul,
16:24à réfléchir sur ce qu'on fait, les décisions qu'on prend.
16:26Je ne sais pas comment expliquer ça.
16:28Les mains dans le cambouis, et là on est en train de discuter ce problème de fond.
16:31Bon, moi j'y réfléchis quand j'écris un livre, par définition,
16:34mais sinon, au quotidien, j'ai beaucoup de mal à prendre le recul.
16:37– Mais est-ce qu'on juge mal à cause de ça ?
16:39– Bien sûr, quand vous n'avez pas le temps vraiment de vous poser,
16:42de réfléchir, que vous vous êtes pris d'une espèce de frénésie comme ça, c'est sûr.
16:48Si vous faites un délibérat et des jurés d'assise à minuit, une heure du matin,
16:51ce n'est pas de la même qualité que si vous faites tranquillement dans l'après-midi.
16:54– Combien vous avez de dossiers à gérer au quotidien ?
16:56– Moi je suis président de cour d'assise, donc en fait, je vais,
16:58tous les 15 jours, j'ai une session de cour d'assise.
17:00Donc là, j'étais à Pontois, j'avais une histoire de proxétisme aggravé pendant 15 jours,
17:05et là, je suis en train de préparer ma prochaine session de cour d'assise
17:08qui commence, passe une prochaine, début de semaine après.
17:11Donc c'est toujours un rythme, je prépare, je suis aux assises, je prépare, je suis aux assises.
17:16Et les sessions, ça dépend, parfois il y a un gros dossier,
17:18parfois on en fait 5-6 dans la session de 15 jours ou 3 semaines.
17:21– Et de l'abattage ?
17:24– Les stocks sont énormes, donc c'est vrai que de plus en plus,
17:27surtout depuis la cour criminelle, les délais sont courts,
17:29on ne veut pas libérer les gens avant qu'ils soient jugés,
17:31parce qu'on en est là, on doit respecter les délais, les cours criminelles départementales.
17:36M. Darmanin voulait faire passer un nouveau texte parce qu'on est au bout du bout,
17:40on va bientôt libérer les gens.
17:42– Ah oui ?
17:42– Législateur a dit qu'il n'y a pas de juré, il n'y a que 5 magistrats professionnels,
17:46donc au lieu d'avoir un an pour juger les détenus,
17:48on n'aura que 6 mois renouvelables une fois, résultat des courses.
17:51On s'est retrouvé avec un amas de dossiers de viols notamment,
17:54on ne sait plus où en mettre, on fait double audiencement,
17:57on audience à Pâques, à février, il n'y a plus de petites vacances.
18:00Donc on est au bout de ce qu'on peut faire.
18:02– Mais on supprime de plus en plus ces jurés.
18:05Et ça, ça m'interpelle parce que la justice,
18:07elle est rendue au nom du peuple français.
18:09– Tout à fait.
18:10– Le peuple, il disparaît de plus en plus pour juger des criminels.
18:14Est-ce que ça vous dérange aussi ?
18:16– Moi, tout à fait, je suis pour le juré populaire.
18:19Je me retrouve dans une situation, effectivement,
18:22on nous a supprimés dans 60% des affaires,
18:24les crimes jusqu'à 20 ans, donc tous les viols aggravés.
18:26Les jurés, ça nous fait du bien parce que ça nous aide
18:30à tout mettre sur la table et à nous remettre en cause
18:33dans nos pratiques professionnelles,
18:34parce que c'est des gens qui ont un regard neuf.
18:36Nous, on leur apporte quelque chose qui est la connaissance du droit,
18:38les infractions, comment elles sont constituées.
18:40Donc il y a ce mélange qui est très bien.
18:43Mais ce qui me gêne le plus, c'est que quand on a décidé
18:44de généraliser ça, d'enlever ces jurés pour les crimes jusqu'à 20 ans,
18:48on ne l'a pas fait pour des raisons de qualité,
18:50on l'a fait pour passer plus de contentieux,
18:52sans mettre d'argent.
18:53Donc aujourd'hui, les réformes sur la justice,
18:55c'est jamais, on ne se pose pas la question
18:57est-ce que c'est mieux avec un juré ou pas ?
18:59Personne n'a parlé de ça.
19:01Quand Dupond-Moretti a généralisé, il n'a pas dit.
19:03Lui-même était pour les jurés populaires,
19:05il a simplement vu que vu les stocks.
19:07Il y avait aussi une dimension où on se disait
19:09que le juré était forcément moins bon juge
19:11qu'un juge professionnel.
19:12Il y avait une opposition un peu idéologique
19:14à la présence du juré.
19:16Il ne faut pas les opposer,
19:17c'est ensemble qu'on est bien.
19:19Donc il faut les deux.
19:20Mais il y a eu une volonté de sortir le citoyen de la justice
19:25en disant, laissez faire, c'est une affaire de professionnels.
19:27Et moi, j'aime bien reprendre l'exemple
19:29de l'évolution du code pénal.
19:31Vous me corrigerez si j'ai tort,
19:33mais je crois qu'en 1994,
19:34on a fait le nouveau code pénal
19:36où l'ancien code pénal prévoyait un minimum de peine
19:40que le juge ne pouvait pas facilement contourner.
19:42Et désormais, le nouveau code pénal
19:44prévoit des maximums de peine
19:46en laissant toute l'attitude au juge
19:48de venir en dessous.
19:50Et en réalité,
19:51si la justice est rendue au nom du peuple français,
19:54si la justice est conforme,
19:56enfin se fonde sur le droit,
19:58le droit devrait fixer un minimum et un maximum,
20:02laissant alors le juge
20:03aller dans ce quantum de peine.
20:05Mais on voit trop souvent,
20:07en tant que citoyen,
20:08des juges qui décident
20:10qu'il est coupable,
20:11mais qui vont très très bas dans le quantum de la peine.
20:13Et donc ça, on ne le comprend plus.
20:14– Alors c'est tout le problème effectivement
20:16de ce que les Anglais appellent des guidelines,
20:20c'est-à-dire, ou les Américains,
20:22c'est-à-dire qu'effectivement,
20:23dans les systèmes anglo-saxons,
20:25mais en général,
20:26il y a un minimum, un maximum,
20:28et des guidelines,
20:29donc un guide pour le juge,
20:31pour voir si on va plutôt vers,
20:34par rapport à différents éléments,
20:35critères, vers le minimum ou pas.
20:37Le problème aussi,
20:38c'est que parfois,
20:40le minimum de la peine
20:41va être décalé.
20:43Ça dépend si on descend très bas ou pas,
20:45parce que si vous mettez un minimum
20:46qui est haut,
20:47vous retrouverez comme aux Etats-Unis,
20:49notamment sur la triple récidive,
20:50un des mineurs,
20:51c'est la perpétuité,
20:52et ça pose un problème,
20:54et ça pose des déviances.
20:56Ça veut dire que les jurés
20:57vont déclarer non coupables,
20:58parce qu'ils savent que sinon,
20:59la personne va aller en perpète,
21:01alors qu'il est coupable.
21:02Donc il y a des trucs pervers.
21:03Je cite dans le livre
21:04l'exemple anglais,
21:05qui est très clair.
21:06Une femme avait tué son mari
21:07qui la maltraitait,
21:09qui la violait, etc.
21:10Donc il n'y avait pas
21:10d'étime défense
21:11et elle l'avait tuée
21:12de sang-froid.
21:14Et les jurés
21:15savaient parfaitement
21:16que si elle était déclarée coupable,
21:17elle prenait 12 ans minimum.
21:19On ne pouvait pas aller en dessous.
21:20Ils ont préféré
21:21déclarer innocente.
21:22On a la même chose
21:23avec la dépénalisation
21:25des viols
21:26qu'on traite le plus souvent
21:27en agréation sexuelle.
21:28Pour criminel,
21:29je vais vous dire,
21:31c'était le cas,
21:32on est surchargé
21:32parce qu'il n'y a plus
21:33de correctionalisation,
21:34on prend tout.
21:37Vous vous souvenez
21:37de la chanson
21:39Les élucubrations d'Antoine ?
21:40Ah oui, tout à fait.
21:42Le juge a dit à Jules
21:43vous aurez 20 ans.
21:44Jules a dit au juge
21:45quand on aime,
21:46on a toujours 20 ans.
21:47Oui, c'est très beau.
21:48Moi j'ai une question
21:49à vous poser
21:49qui prolonge le propos
21:50d'Alain et Olivier
21:51il y a un instant.
21:52Elle est double,
21:53elle est connexe.
21:55Comment on gère
21:55la puissance du juge ?
21:57Vous êtes un homme
21:57d'une puissance,
21:58je suis à côté de vous,
21:58c'est la première fois
21:59que je suis à côté
21:59d'un président de Cour d'Assis,
22:01j'en ai vu en audience,
22:02mais là d'être tout près
22:03c'est d'un sentiment particulier.
22:05Comment on gère
22:05dans sa carrière
22:07la puissance du juge
22:08et de manière connexe
22:10comment on arrive
22:11à trouver un équilibre
22:12dans sa vie
22:12quand on est juge
22:1320 ans, 30 ans,
22:1440 ans comme vous
22:15entre ce travail écrasant
22:17de responsabilité
22:18et de boulot
22:19et sa vie personnelle,
22:21sa vie privée,
22:22sa vie tout court ?
22:23Alors d'abord
22:23un juge a effectivement
22:24du pouvoir,
22:26c'est clair,
22:26la loi lui donne du pouvoir
22:27notamment d'incarcérer les gens.
22:29Est-ce que c'est l'homme
22:29le plus puissant de France ?
22:30C'est pour ça ?
22:32Non mais dans sa cour,
22:34dans la Cour d'Assis,
22:35j'ai un énorme pouvoir.
22:36Vous êtes Dieu ?
22:38Vous ne l'avez pas,
22:39vous l'avez fait.
22:40Est-ce que vous êtes Dieu ?
22:41Je crois un peu en moi,
22:43après le reste,
22:43on me concerne.
22:45Mais je veux dire,
22:46c'est évident,
22:47dans une Cour d'Assis,
22:48on a vraiment tout pouvoir,
22:50mais on ne l'a pas au-delà.
22:51Mais simplement,
22:52ça revient à ce qu'on disait,
22:53c'est la loi qui limite
22:54le pouvoir du juge.
22:55C'est pour ça que
22:56quand les infractions
22:57sont mal définies,
22:58ça laisse un pouvoir
22:59beaucoup plus usé.
23:00C'est ça que je voulais dire
23:01dans le livre.
23:01Et c'est important
23:02de bien le comprendre.
23:03Parce que si vous faites
23:04des choses trop vagues,
23:05il y en a qui vont abuser
23:07de ce côté vague de la loi
23:09pour mettre n'importe qui
23:10en prison, etc.
23:11Donc, il faut que la loi
23:13définisse les pouvoirs
23:14qui sont donnés au juge
23:15pour limiter les abus potentiels.
23:18C'est toujours pareil.
23:18C'est vrai aussi
23:19du pouvoir exécutif.
23:20Une constitution va limiter
23:22par différentes façons
23:23le pouvoir exécutif.
23:24Nous aussi,
23:25on en a besoin de lutter.
23:26Et sur votre côté,
23:27comment vous arrivez
23:28en tant qu'être humain
23:29à faire la part des choses ?
23:31Il y a effectivement
23:33une usure
23:33qui se crée
23:34au fil du temps.
23:35Il faut lutter
23:36contre cette usure,
23:36c'est-à-dire la banalisation
23:37de ce qu'on fait.
23:38C'est-à-dire,
23:39il faut toujours considérer
23:40que c'est grave
23:41ce que je fais
23:41et mettre autant d'attention
23:43qu'au premier jour.
23:44Et c'est ça
23:44qui est le plus difficile.
23:46C'est ça qui est le plus usant.
23:47Bon,
23:48étant le président d'assises,
23:49non.
23:50Même si on juge,
23:51j'ai jugé un nombre
23:52incroyable de viol
23:54en cours criminel départemental,
23:55il faut toujours
23:56que je me pose quand même
23:57la question,
23:57que je mette tout sur la table
23:58et voir s'il y a assez
23:59d'éléments, etc.
24:01Donc c'est très usant.
24:02Et quel part il reste
24:02pour la vie privée ?
24:03C'est nul, c'est nul.
24:05Quand je fais une 15 jours
24:06à Pontoise,
24:06je suis 15 jours à Pontoise.
24:07Je ne vois pas ma famille
24:08pendant 15 jours.
24:09Et les enfants,
24:10de temps en temps,
24:10quand il y a un qui désobéit,
24:11c'est, allez,
24:1215 jours dans ta chambre,
24:13elle ferme.
24:14Est-ce qu'il y a des peines
24:15plongées pour ses enfants ?
24:17Je citerai juste
24:20un mot extraordinaire
24:21dans votre livre,
24:22au cœur de votre livre,
24:23une citation de Jean de Lavarande,
24:25le fameux écrivain normand,
24:27qui est truculente,
24:28qui est fantastique.
24:29Le plus difficile
24:30n'est pas de faire son devoir,
24:33c'est de savoir
24:33où il se place.
24:35Joël Dagosseri.
24:37Oui, dans votre livre,
24:38il y a une partie
24:38aussi intéressante
24:39qui n'est pas tout ce
24:41dont on a parlé,
24:42qui est la famille,
24:43notamment le regard
24:44qu'on porte
24:44sur la société.
24:46Et vous dites
24:47dans votre livre
24:48que cette obligation,
24:50en fait,
24:50de subvenir,
24:52entre guillemets,
24:52aux besoins
24:53de nos parents,
24:55vous observez
24:55qu'elle est quand même
24:56mise à mal.
24:58Et ça,
24:59c'est un point intéressant
24:59parce qu'il y a
25:00un article qui est sorti
25:02hier dans le Figaro
25:02où on disait
25:03qu'il y avait 78 000
25:04personnes âgées
25:04qui étaient isolées.
25:06Donc on a le cas
25:07des EHPAD,
25:08avec la maltraitance,
25:09on a ces personnes âgées
25:10qui se sont isolées
25:10et on a ces enfants,
25:11entre guillemets,
25:12qui ne veulent plus
25:13subvenir aux besoins
25:14de leurs parents.
25:16Et quand vous observez ça
25:17dans la société,
25:18est-ce que c'est un sujet
25:19d'inquiétude pour vous
25:20ou est-ce que c'est
25:21une évolution normale ?
25:23Oui,
25:23alors j'ai observé à Lille
25:24parce que j'étais juste
25:25d'affaires familiales
25:26qui s'occupent aussi
25:26des procès
25:27en obligation alimentaire.
25:29Il y a à la fois
25:29les parents
25:30qui doivent nourrir
25:32leurs enfants,
25:32j'allais dire,
25:33mais il y a les enfants
25:34qui après ont une obligation
25:35alimentaire
25:36envers leurs parents.
25:37Et là,
25:38j'ai vu des éluences
25:39surréalistes,
25:40j'en raconte une,
25:41là où il y a
25:41tous les frères et sœurs,
25:42etc.,
25:43c'est pitoyable.
25:45D'une manière générale,
25:47il faut dire la vérité,
25:48la France
25:49ne protège pas
25:52ses personnes âgées,
25:54même sous cet aspect-là.
25:57C'est-à-dire que
25:58les vieux principes
26:00de droit romain
26:01où c'était complètement sacré
26:02d'aider ses parents,
26:05dans la plupart
26:06des sociétés antiques,
26:07c'était quand même
26:07une obligation
26:08très très importante,
26:10disparaît au profit
26:11du système social
26:14qui va compenser.
26:16Le département
26:17va payer,
26:18va essayer de récupérer
26:18un peu d'argent
26:19sur les parents
26:20qui ne veulent pas
26:21donner 50 euros,
26:22100 euros
26:22pour participer
26:23aux frais d'EHPAD.
26:24Et nous,
26:24juges,
26:25on est là,
26:25on se retrouve face
26:26à ces gens-là,
26:28c'est très très déprimant.
26:30D'une manière générale,
26:30pour moi,
26:31la France ne s'occupe pas
26:32de ces jeunes
26:33et de ces personnes âgées.
26:35Et comme je dis cyniquement,
26:37les jeunes,
26:37c'est quand même plus grave
26:38parce qu'ils ont un avenir,
26:39les personnes âgées,
26:40moins,
26:40mais c'est du cynisme.
26:42Juste la dernière question,
26:43je vous dirais la dernière question,
26:44les Français ne comprennent pas
26:46la justice,
26:46elle est trop complexe pour eux.
26:47Il faudrait davantage
26:49les initier à l'injustice,
26:50qu'on aille davantage
26:50voir des procès.
26:52Alors d'abord,
26:53les jurés,
26:54c'est une façon de,
26:54au moins ceux qui viennent,
26:55de voir comment ça fonctionne.
26:56Ils en sont très contents,
26:57donc il ne faut pas supprimer
26:58ce genre de choses.
26:59Il y a pas mal d'émissions,
27:01il y a des livres,
27:02moi j'essaie d'expliquer
27:03un tout petit peu aussi,
27:04comme j'ai essayé d'expliquer
27:05l'antiterrorisme,
27:06mais d'une manière générale,
27:07c'est zéro dans les écoles,
27:11il faut être clair,
27:12même s'il y a quelques cours
27:13qui ont pris naissance.
27:15Non, moi je peux discuter
27:16même avec mes enfants,
27:18on ne leur a jamais fait comprendre
27:19même la différence
27:20entre un juge et un procureur,
27:21des choses basiques comme ça.
27:23Pour revenir à la Mme Sarkozy,
27:24moi j'aurais trouvé normal
27:25que la présidente, justement,
27:27vienne faire un média,
27:28pas pour qu'on instruise son procès,
27:31mais qu'il vienne simplement expliquer,
27:34se justifier, etc.
27:35Alors les procureurs le font maintenant
27:36quand il y a une affaire criminelle,
27:39ils font des conférences de presse,
27:40mais je trouve qu'on ne voit pas suffisamment
27:41ceux qui jugent en fait sur une affaire.
27:44Moi ça ne me gênerait pas,
27:45et ça serait intéressant de l'entendre.
27:47Je suis sûr qu'il y a des choses
27:47qu'elle nous dirait
27:48qu'on n'avait pas entendues, pas vues.
27:50Et si on parle des grands principes
27:52comme dans notre livre,
27:53moi je rêve même à l'élection des juges.
27:55Je ne peux pas partager votre point de vue,
27:57je vais vous dire pourquoi.
27:58Parce qu'on aurait de la responsabilité.
28:00Oui, mais le problème c'est qu'il y a
28:02qu'aux Etats-Unis où ça se fait,
28:03concrètement,
28:03et encore ce n'est pas le système fédéral,
28:05c'est simplement des Etats.
28:06Et ils sont hyper politisés.
28:08On est démocrate ou républicain.
28:10Au moins les choses sont claires.
28:12Chez nous c'est un peu plus hypocrite.
28:14Je veux dire,
28:14on reproche au juge d'être politisé,
28:16on voudrait qu'il soit encore plus politisé par les élections.
28:18On saurait précisément qu'il est politisé.
28:19Et on choisirait sa ligne pénale.
28:21C'est-à-dire qu'il y a des politiques pénales
28:24de manière très claire,
28:25il y a même des consignes du parquet.
28:27Eh bien, si c'était le citoyen qui décidait,
28:30s'il votait,
28:31la politique pénale serait très ferme.
28:33Vous êtes sûr qu'elle est claire la politique pénale ?
28:34Vous croyez, on reprend Nicolas Sarkozy en 2009.
28:38Il avait un discours dur sur la délinquance,
28:39il avait raison.
28:40Et il nous vote la loi pénitentiaire de 2009
28:42qui fait qu'on ne peut plus mettre en prison
28:44quand il y a deux ans d'incarcération,
28:45il faut aménager la peine.
28:47Maintenant, c'est un an.
28:48Donc, on avait un discours et l'inverse.
28:51Je veux dire,
28:51ce n'est pas si clair que ça,
28:53la politique pénale.
28:54On a toujours le problème.
28:54Voilà, exactement.
28:55Donc, on dit une chose,
28:56il y a de la fermeté,
28:57soyez ferme,
28:57et puis après, on nous dit,
28:58ah, mais il faut libérer les gens,
28:59il n'y a plus de place en prison.
29:00Ce n'est pas facile quand même.
29:02Merci, merci monsieur le juge.
29:03Merci Marc-Pévidic.
29:05On rappelle le titre du livre.
29:06Justice présumée coupable
29:07chez Albin Michel.
29:09Merci monsieur le juge.
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