- il y a 7 semaines
Aujourd'hui, c'est au tour d'Ugo Bernalicis, député LFI du Nord, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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TVTranscription
00:00RMC, face aux grandes gueules.
00:05Bonjour monsieur le député Bernalissis.
00:06Bonjour député France Insoumise, hier avec votre collègue Daniel Obono.
00:10C'est ça qu'on veut essayer de comprendre, c'est est-ce que, oui ou non,
00:14vous êtes allé à la maison de la santé pour essayer de rencontrer Nicolas Sarkozy,
00:18le prisonnier Nicolas de Sarkozy ?
00:19Alors nous sommes allés à la maison d'arrêt de la santé,
00:22comme l'article 719 du code de procédure pénale nous le permet,
00:25de visiter n'importe quel établissement pénitentiaire quand on veut,
00:27n'importe quelle heure du jour ou de la nuit d'ailleurs.
00:28En tant que parlementaire.
00:30Exactement, mais nous ne sommes pas allés là-bas pour rencontrer monsieur Nicolas Sarkozy.
00:35Mais par contre, nous assumons de dire que nous sommes allés là-bas
00:37parce qu'il y a monsieur Sarkozy qui est incarcéré
00:39et que ça a des conséquences sur la gestion de la détention
00:41et que, c'est le premier élément, et le deuxième élément,
00:44ça permet d'attirer la lumière sur qu'est-ce qui se passe à la maison d'arrêt de la santé,
00:48comment ça fonctionne.
00:49Est-ce que les gens sont au courant qu'à côté de monsieur Sarkozy,
00:52il y a 190% de taux d'occupation dans les cellules ?
00:56Vous m'entendez ? 190%, quasiment le double
00:58de la capacité prévue pour la maison d'arrêt de la santé.
01:01Juste pour qu'on comprenne bien,
01:03si Nicolas Sarkozy n'avait pas été incarcéré depuis une semaine,
01:06vous n'y seriez pas allé.
01:07Vous y êtes déjà allé, mais là...
01:08Vous avez la réponse à votre propre question.
01:11Vous y êtes déjà allé,
01:12mais vous n'y seriez pas allé là.
01:14Donc, c'est bien Nicolas Sarkozy qui vous intéressait.
01:16Non, c'est le fait que, du fait de sa présence, j'ai votre attention à vous.
01:21C'est ça qui m'intéresse.
01:22Non, non, mais j'assume.
01:24Mais bien sûr, j'assume de dire...
01:26Mais j'assume à 100%.
01:27Si le coup de com' me permet de faire avancer
01:30la compréhension du mode de fonctionnement de la prison,
01:33de l'enfer que représente la surpopulation carcérale,
01:36de l'enfer que ça représente,
01:37pas juste pour les personnes détenues qui sont à trois avec des matelas au sol,
01:40mais pour les personnels pénitentiaires,
01:41avec une augmentation des violences entre détenus,
01:43vis-à-vis des personnels,
01:44pour les personnels soignants qui n'en peuvent plus,
01:46pour les personnels d'insertion et de probation
01:48qui se retrouvent avec 90 sans dossier à traiter
01:50qui ne peuvent plus faire correctement leur travail.
01:52Donc, il faut construire des prisons.
01:53C'est ça que vous êtes en train de nous dire.
01:54En construire beaucoup.
01:55En réalité, ce n'est pas ce que vous espérez.
01:56Vous voulez mettre moins de gens en prison.
01:58Je regarde beaucoup vos tweets.
01:59Le sujet précieux vous intéresse beaucoup.
02:01Je suis démasqué.
02:02Et vous, vous faites un coup de com',
02:04vous venez de le dire,
02:06parce que vous êtes opposé à l'idée même de la prison.
02:08Vous dites qu'il faut mettre moins de monde en prison,
02:11on incarcère trop.
02:13Là, on a un vrai sujet.
02:15Parlons de ce vrai sujet.
02:15Pourquoi il faudrait mettre moins de monde en prison ?
02:17Je suis très heureux,
02:18parce que si je n'étais pas allé voir M. Sarkozy,
02:20vous ne m'auriez pas invité aujourd'hui,
02:21je n'aurais pas pu en parler.
02:21Comme quoi, ça fonctionne plutôt bien, ma stratégie.
02:24Et je suis ravi d'être là pour développer là-dessus.
02:27C'est intéressant de savoir que Nicolas Sarkozy
02:28est dans la stratégie de la France insoumise maintenant.
02:31Un allié objectif, un allié !
02:33Mais figurez-vous, vous vous souvenez quand même
02:35que j'y suis allé des précédentes fois
02:36à la maison d'arrêt de la santé.
02:37Je l'ai dit, oui.
02:38Mais pour plusieurs raisons.
02:39à la fois à l'ouverture,
02:40parce qu'il y avait des problèmes
02:41sur la gestion de l'alimentation,
02:42sur le fait qu'à la gamelle,
02:44il n'y avait pas assez de quantité
02:45pour les personnes détenues
02:46parce que le marché a été mal rédigé
02:47avec le prestataire extérieur.
02:50Et d'ailleurs, c'est toujours le cas.
02:51On a croisé un détenu qui nous disait
02:52qu'hier, il manquait dans un des quartiers
02:5321 poissons,
02:54que tout le monde ait un poisson.
02:56Alors, ça n'intéresse personne.
02:57Moi, je le sais, je vous le dis aujourd'hui.
02:58Et maintenant, j'espère que ça va intéresser
03:00davantage de monde.
03:01Mais en réalité,
03:02j'étais déjà allé à la maison d'arrêt de la santé aussi
03:09Il en a parlé après coup.
03:10Oui, il en a parlé après coup.
03:12De qui s'agit-il ?
03:13Vous savez de qui il s'agit ?
03:14De Patrick Balkany, exactement.
03:16Et parce que je sais comment on fait
03:17quand on veut voir quelqu'un en particulier.
03:19Déjà, on lui écrit,
03:20on lui demande s'il est d'accord,
03:21ce que je l'ai fait à l'époque.
03:23Et ensuite, on organise un parloir
03:24avec un permis de visite.
03:27Donc, si j'avais voulu voir Nicolas Sarkozy,
03:29vous savez, je connais la procédure.
03:30C'est pas mon sujet.
03:31Vous avez demandé ?
03:32Mais sans doute.
03:33Mais j'ai même pas demandé.
03:34Avant de revenir sur le fond du bas,
03:35est-ce que vous dénoncez
03:36les conditions de détention particulière
03:39de Nicolas Sarkozy ?
03:40Je ne sais pas.
03:41Je n'ai pas pu les constater.
03:42Vous les connaissez.
03:43Vous les avez vus dans la presse.
03:44Il a ses deux agents de sécurité
03:45qui sont à côté de lui.
03:47Il n'a pas de cellules occupées
03:48à côté de lui.
03:49Mais je crois que c'est lui
03:50qui a reçu le plus de visites
03:52depuis le début de sa détention.
03:53Je crois qu'il a reçu quatre fois son épouse.
03:54Vous êtes mieux informé que moi
03:55en étant allé sur place.
03:57Non, mais je ne rigole pas.
03:57Je ne rigole pas.
03:58On nous sent malés dans le quartier d'isolement
03:59parce qu'on nous a empêchés
04:01d'y aller avec journalistes
04:02attachés parlementaires.
04:03Du coup, vous auriez pu interroger
04:05des confrères journalistes
04:06pour avoir la vie d'un député insoumis.
04:08Vous vouliez visiter aussi
04:09le quartier d'isolement de Nicolas Sarkozy ?
04:10Mais comme n'importe quel quartier.
04:11Mais en fait, j'y suis allé
04:12quand j'y suis allé il y a trois ans.
04:13J'entends bien.
04:13J'entends bien.
04:14Mais là, vous voulez le refaire.
04:15Non, mais là, vous y allez
04:16avec des journalistes.
04:17Vous n'y étiez pas allé
04:17la dernière fois avec des journalistes ?
04:18Si ?
04:19Pour Balkany ?
04:20Non, pas pour Balkany.
04:21Mais là, vous y étiez
04:21avec des journalistes.
04:22Donc c'est bien pour faire
04:23un voyeurisme sur Nicolas Sarkozy.
04:25Non, non, c'est pour l'utiliser.
04:26Non, non, le voyeurisme de quoi ?
04:29Vous-même, vous parlez
04:30d'opération de com'.
04:31Non, mais j'ai bien compris
04:32les éléments de langage.
04:33Écoutez, ça m'a fait sourire
04:34en plus quand j'ai vu.
04:35J'étais encore dans la détention.
04:36Je n'avais pas de réseau.
04:37À un moment donné,
04:38ça a capté un peu.
04:38Je vois l'article du JDD
04:39disant que j'ai voulu rencontrer
04:40quelqu'un que je n'ai pas demandé
04:41à rencontrer.
04:42Je trouvais ça cocasse
04:43selon une source pénitentiaire.
04:45De vous à moi,
04:46je crois savoir qui est la source.
04:48Ça s'appelle Gérald Darmanin.
04:50Une source pas très fiable.
04:51C'est le ministre de la Justice.
04:53Exactement.
04:53J'ai entendu parler de ça
04:54et qu'il lui-même voulait
04:55aller voir le détenu Sarkozy
04:58en dehors de les conditions
04:59de détention de Nicolas Sarkozy.
05:01Je suis gêné par ce qu'on m'en dit,
05:02mais je n'ai rien pu constater
05:03puisque quand nous sommes allés
05:04dans le couloir
05:05du quartier d'isolement,
05:06vous voudriez qu'elles soient modifiées
05:07ces conditions d'isolement ?
05:07Attendez, attendez, attendez.
05:08Je vous dis déjà ce que j'ai vu
05:09avec ma collègue Daniel Obono.
05:10On a vu un couloir
05:11où il y a 15 cellules d'isolement
05:14avec au bout du couloir
05:16deux salles pour des appareils
05:17de musculation,
05:18une petite salle de bibliothèque
05:21et voilà.
05:23C'est ça le quartier d'isolement
05:24et au sous-sol,
05:25enfin au sous-sol,
05:25un étage en dessous,
05:26vous avez les salles de promenade
05:27qui sont horribles,
05:29qui sont de 12 ou 13 mètres carrés,
05:31quatre murs grillagés au-dessus.
05:33Vous voyez à peine la lumière.
05:34C'est indécent.
05:36Vraiment,
05:36et moi je ne défends pas l'isolement.
05:38J'ai toujours dit
05:38que c'était une forme de torture blanche.
05:40Donc n'essayez pas...
05:41Non, non, ce que je comprends...
05:42Non, non, mais attendez, attendez.
05:43Est-ce que vous pensez
05:45que Nicolas Sarkozy
05:45devrait être soumis
05:46à des conditions de détention normales ?
05:50Alors, dans l'idéal,
05:51ce serait mieux pour lui
05:52et pour les autres,
05:53mais ce n'est pas possible
05:55pas à l'isolement.
05:56Vous pensez que Nicolas Sarkozy
05:57peut être en prison
05:57avec les autres détenus ?
05:58Non, non, justement.
05:59Non, non, il vient de dire
06:00que c'est impossible pour lui.
06:02Excusez-moi,
06:02je veux bien qu'on...
06:03J'ai entendu des conditions normales.
06:05Il n'y a pas de conditions normales
06:05pour un président de la République.
06:07Il est forcément
06:07dans un dispositif spécifique.
06:10Vous êtes d'accord avec ça ?
06:10Je suis d'accord avec ça.
06:12Et c'est pour ça
06:13que je suis en train de vous dire
06:15promenade de santé.
06:16C'est pas...
06:17C'est vraiment...
06:17Je le recommande à personne.
06:20Après, pour ce qui est
06:20des questions spécifiques
06:22que vous m'avez posées,
06:23a priori,
06:24il est dans une cellule
06:24de 9 mètres carrés
06:25comme tout le monde.
06:26Il y a une cellule PMR
06:27qui est là.
06:28Je ne sais pas par qui elle est occupée,
06:29si elle est occupée par lui, etc.
06:30Mais à la limite,
06:30je m'en fiche.
06:31S'il a 3 mètres carrés en plus
06:32que les 9,
06:33ça ne fait toujours pas beaucoup
06:35et ce n'est toujours pas
06:36plus humain que ça.
06:37Donc, ce n'est pas mon sujet non plus.
06:39Par contre, les policiers,
06:40la présence des policiers,
06:40ça, ça m'inquiète.
06:42Je vais vous dire
06:42pourquoi ça m'inquiète.
06:43Déjà, c'est vraiment
06:44une défiance totale
06:46envers les surveillants pénitentiaires
06:47et l'administration pénitentiaire
06:48indiquant qu'il ne serait pas capable
06:51de garantir la sécurité
06:52de Nicolas Sarkozy en détention
06:53à l'isolement
06:54où personne ne rentre et ne sort.
06:56Je ne sais pas
06:56si on se rend compte
06:57de ce que c'est.
06:59C'est impossible
07:00que M. Sarkozy,
07:02ancien président de la République,
07:03soit agressé à l'isolement.
07:04C'est impossible.
07:05Il n'est avec aucun autre détenu.
07:07Jamais.
07:08Jamais, jamais, jamais.
07:09Et c'est un des problèmes
07:09que je viens de vous dénoncer
07:10en disant que c'est une forme,
07:12ce qu'appellent
07:12à un certain nombre d'organismes
07:13une torture blanche.
07:14D'accord ?
07:15Donc, par contre,
07:17le fait qu'ils soient armés,
07:19ça, ça déroge
07:20au code pénitentiaire.
07:21Les surveillants pénitentiaires
07:22eux-mêmes n'ont pas d'armes à feu.
07:23Il a à côté, lui,
07:24deux de ses gardes du corps.
07:27Sans doute.
07:28J'ai posé la question
07:28au directeur.
07:29Qu'ils soient armés.
07:30Où sont les policiers ?
07:31Dans quelles conditions sont-ils ?
07:33Ils m'ont dit
07:33qu'ils sont là, quelque part.
07:34J'ai dit
07:35vous pouvez être plus précis ?
07:35Il m'a dit non,
07:36je ne peux pas être plus précis.
07:38Je lui ai demandé
07:39est-ce qu'il avait une instruction,
07:40un document,
07:42une instruction
07:43disant comment ça s'est organisé,
07:45le fait qu'ils aient des armes,
07:46le fait qu'ils soient
07:47dans une cellule à côté,
07:48qu'il y ait une base
07:50sur laquelle on se repose.
07:51Dans l'administration,
07:52on a une base légale
07:52pour fonctionner.
07:53Il fallait faire confiance
07:53à la capacité
07:54de l'administration pénitentiaire
07:55de bien gérer les choses
07:56et qu'ils n'avaient pas besoin
07:57de policiers.
07:57Là, vous faites pareil.
07:58Vous mettez en cause
07:59la capacité de l'administration pénitentiaire
08:00à bien gérer les choses.
08:01Non, non, non,
08:02parce que les instructions,
08:03je sais d'où elles viennent.
08:03Je ne parle pas de l'administration pénitentiaire.
08:05Moi, je parle de Gérald Darmanin.
08:07C'est lui,
08:07parce que personne ne me donne de papier.
08:08Pourquoi ?
08:09Parce que c'est lui
08:09qui, en tant que ministre,
08:10en tant que chef de l'administration,
08:11dit vous me ferez ci,
08:12vous me ferez ça,
08:12en dépit des textes.
08:14Il s'en fiche royalement des textes.
08:16Ce n'est pas ni le premier
08:17ni le dernier.
08:17Vous savez,
08:18son coparotailleux
08:19qui avait des problèmes
08:19avec l'état de droit,
08:20c'est pareil,
08:21c'est la même chose.
08:23Sauf qu'en fait,
08:24on crée un événement
08:25qui n'a pas lieu d'exister.
08:27Patrick Balkany était au quartier
08:28des vulnérables,
08:29même pas à l'isolement.
08:31Parce que les vulnérables,
08:31c'est...
08:32Le terme est en plus un proche.
08:35Vous plaignez les conditions
08:36de détention de Nicolas Sarkozy
08:38à l'isolement, alors ?
08:39Mais je pense que c'est dur, oui.
08:40Mais je pense vraiment que c'est dur.
08:42Je l'ai mis dans mon tweet,
08:43si vous l'avez lu jusqu'au bout,
08:44c'est vrai qu'il était un peu long,
08:45j'en conviens.
08:46Mais si vous l'avez lu jusqu'au bout,
08:48vous voyez que je dis
08:48personne n'est fait pour la prison.
08:51Nicolas Sarkozy n'est pas fait
08:52pour la prison ?
08:53Et tous ceux qui ne sont pas
08:54Nicolas Sarkozy
08:55ne sont pas non plus faits
08:56pour la prison.
08:57Parce que j'ai entendu,
08:57je ne sais plus sur quelle émission,
08:58quelqu'un dire
08:59« Oui, nous, on n'est pas des animaux,
09:00on n'est pas faits pour la prison ».
09:01Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
09:03On distingue les êtres humains
09:05de quelle manière maintenant,
09:06en fait, en réalité ?
09:07Voilà, moi je dis
09:08« Oui, la prison, c'est dur pour tout le monde ».
09:09C'est d'ailleurs pour ça
09:10que j'étais allé m'entretenir
09:10avec Patrick Balkany à l'époque.
09:12Parce que si on commence
09:13à mettre le doigt,
09:14nous, qui sommes censés
09:15être des humanistes
09:16et défendre effectivement
09:18les conditions de dignité
09:19de l'être humain,
09:20y compris en détention,
09:21si on commence à mettre le doigt
09:22dans l'engrenage de dire
09:23« Ah, c'est bien fait pour celui-là,
09:24c'est notre adversaire politique,
09:26j'espère qu'il va souffrir »,
09:27et bien c'est qu'on n'a rien compris.
09:28C'est qu'on n'a rien compris
09:29à ce que c'est l'humanisme
09:30et à ce que c'est être de Gaulle.
09:32Donc mon message,
09:33il n'était pas celui-là.
09:33C'est pourquoi je m'amuse,
09:35je m'amuse vraiment
09:36que le JDD en face des tonnes,
09:38en disant que j'étais là
09:38pour je ne sais pas trop quoi,
09:39voir M. Sarkozy, etc.,
09:41il se plante complètement
09:42vis-à-vis de l'objectif politique
09:43qui est le nôtre
09:44et je suis ravi
09:45que vous m'ayez invité
09:46pour pouvoir l'expliquer.
09:47Mettre les choses au point.
09:48Fatima Idouna,
09:48il nous reste deux minutes.
09:49Alors très rapidement,
09:50il y a deux sujets.
09:51La première chose,
09:52moi je trouve que c'est de bonne guerre
09:54d'essayer de hacker
09:56le système médiatique
09:57pour mettre en lumière
09:58un autre sujet.
09:59C'est de bonne guerre
09:59parce que je suis la première
10:00à regretter ici
10:01que certains sujets
10:02sont invisibilisés
10:03et en plus,
10:04avec l'information en continu,
10:06on a tendance à rester sur...
10:08Voilà, on va parler
10:08Nicolas Sarkozy,
10:09je vous l'avais dit,
10:10on a plus parlé des livres
10:10de Nicolas Sarkozy
10:11que de la faire.
10:12Ça, je le regrettais
10:13donc je comprends la démarche.
10:15Maintenant,
10:16le deuxième point,
10:17ce que je comprends
10:17un peu moins,
10:18c'est qu'on a l'impression
10:19lorsque vous parlez
10:20que vous menez l'enquête
10:21et j'ai l'impression
10:22qu'il y a un problème de rôle.
10:23J'attendrai plus
10:24des journalistes d'investigation
10:25pour le coup,
10:26s'il y a enquête à mener,
10:27que des journalistes
10:28mènent l'enquête
10:29sur les conditions
10:30alors que vous,
10:31est-ce qu'il n'y a pas
10:31un mélange des genres aussi ?
10:33Je vais vous dire pourquoi.
10:36C'est-à-dire que la loi,
10:37l'article 719
10:38du Code de procédure pénale
10:39a prévu
10:40que nous puissions
10:41visiter les établissements
10:43pénitentiaires
10:43pour constater
10:44les conditions de détention.
10:45C'est notre rôle
10:46qui a été prévu
10:47par le législateur
10:48et pourquoi,
10:49suite à l'impulsion
10:49de directives européennes,
10:52bon,
10:53des fois elles vont
10:53dans un sens
10:53qui est favorable
10:54aux droits humains,
10:55c'est rare,
10:55mais on peut le noter,
10:56mais qui a permis
10:57la création
10:57de la CGLPL,
10:59le contrôle général
11:00des lieux de privation
11:00de liberté,
11:01et en même temps,
11:01il y a eu ce droit
11:02de visite des parlementaires.
11:03Et pour justement
11:05constater une forme
11:06de contre-pouvoir
11:07en réalité,
11:08ou de contrôle parlementaire
11:09comme c'est le cas
11:10au titre de la Constitution.
11:11Donc bien sûr
11:12que nous sommes là aussi
11:12pour contrôler
11:13de ce point de vue-là.
11:15Mais vous avez raison
11:15sur le journaliste
11:16d'investigation,
11:17encore faudrait-il
11:17qu'il puisse entrer
11:19dans la détention
11:20et constater les choses
11:21par eux-mêmes.
11:22Et le seul moyen
11:22qu'ils ont efficace
11:23et libre de le faire,
11:24c'est de le faire
11:24aux côtés de parlementaires.
11:26C'est aussi ça
11:26qui permet,
11:27dans notre État démocratique,
11:28de se donner
11:29les garanties
11:30de la transparence
11:31du fonctionnement
11:31de l'administration
11:32pénitentiaire.
11:32Et ça n'a pas pu être le cas.
11:33C'est pour ça
11:34qu'il y a un référé
11:34au tribunal administratif.
11:36Dans le résultat
11:36et aujourd'hui, je crois.
11:37Non, ça a été décalé
11:38parce que l'administration
11:39pénitentiaire a demandé
11:39plus de temps.
11:40Et moi, j'ai taille ma réponse.
11:41Faut-il construire des prisons ?
11:42Eh ben non,
11:43il ne faut pas construire des prisons.
11:44Il faut qu'il y ait
11:44moins de personnes incarcérées.
11:46C'est une autre manière
11:46de résoudre l'équation.
11:47Au moins, vous êtes clair.
11:48Oui, bien sûr,
11:49mais vous m'avez démasqué
11:50dès le début.
11:51C'était facile.
11:53Merci, monsieur le député
11:54Bernalissis,
11:54d'être venu
11:55dans les GG,
11:57dans les Grands Grands Grands.
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