- il y a 4 mois
Ce vendredi 26 septembre, l'orientation des épargnes abondantes des Français, vers le financement de notre économie, et la piste du CPO pour la réindustrialisation, ont été abordées par Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, Olivier Lluansi, professeur au Cnam, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts avec mes trois invités du jour, Erwan Tison, Olivier Luansi et Olivier Redouless.
00:08Merci à tous les trois d'être ici sur ce plateau.
00:10On continue le débat avec vous Olivier Luansi.
00:14On disait que ça fait des décennies qu'on essaye d'orienter l'épargne abondante des Français.
00:20On a 19% d'épargne aujourd'hui, c'est absolument massif.
00:24On essaie d'orienter vers le financement de notre économie et on n'y arrive pas.
00:28Tout ça part beaucoup dans l'obligataire, dans la dette française en partie.
00:32Qu'est-ce qui cloche ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça fonctionne ?
00:36Alors d'abord le Conseil effectivement il est établi depuis 15 ans et puis il y a eu une volonté de politique de le faire.
00:41Je vous rappelle Nicolas Sarkozy, Jean-Marc Ayrault, Michel Barnier il y a quelques mois ont tous fait des grandes déclarations.
00:48On est quand même au sommet de l'État et de la volonté politique française dans notre pays très centralisé et ça n'a abouti à rien.
00:55Alors les raisons, je pense qu'il faut les trouver dans le mode opératoire aujourd'hui de la manière dont notre banque et notre assurance fonctionnent.
01:02Quand pour la mission qui m'avait été confiée par Bruno Le Maire et Roland Lescure, j'ai interrogé quelques banques, notamment des mutualistes.
01:10Ils m'ont dit que les règles jurisprudentielles, vous savez, balle 2, balle 3, on a accusé ces règles-là de ne pas permettre d'investir dans l'outil productif.
01:18En fait, au niveau d'investissement qui est nécessaire, encore une fois, 2 ou 3% de notre épargne, ce n'est pas un blocage.
01:25Ça peut avoir un petit coût, mais ce n'est pas un blocage.
01:28Donc le blocage, il est sans doute dans notre système français.
01:31Et culturel, le blocage, non, c'est qu'on n'a pas envie de prendre des risques.
01:34L'épargne est tenue par les 60 ans et plus et qu'à 60 ans et plus, on ne prend pas de risques en sécurisant.
01:40En tout cas, ce que je constate, c'est que même si vous avez envie de prendre des risques, allez voir votre conseiller ou votre conseillère bancaire en disant
01:45« Je veux placer 5 000 ou 10 000 euros de mon épargne pour assurer le destin de mes enfants, pour qu'on ait un outil productif qui fonctionne de la souveraineté, de la cohésion territoriale. »
01:57Ils n'ont pas de produit en face.
01:58On en a parlé pourtant, au moment, il y a un an, sur des livrets pour financer l'armée, notamment les dépenses industrielles.
02:05Et alors, la solution que j'ai proposée là-dessus, c'est de dire « Si ça ne fonctionne pas au niveau national pour des raisons, en tous les cas, qui ne sont pas des raisons juridiques ou jurisprudentielles,
02:14il faut peut-être tenter de le faire au niveau régional, où ce lien avec l'outil productif, l'entreprise, est peut-être beaucoup plus présent dans le quotidien.
02:22Il y a des régions qui l'ont fait, ce n'est pas un sujet partisan.
02:25Les Hauts-de-France l'ont fait, la Bretagne le fait, Auvergne-Rhône-Alpes le fait avec des petits montants.
02:30Il lève de l'épargne publique à la hauteur de 100 millions d'euros.
02:34Il faudrait qu'ils passent à 1 milliard d'euros, à peu près, sur des régions de cette taille-là.
02:38Et je suis sûr que s'il y a des initiatives régionales de cette ampleur-là qui sont faites,
02:43nos grands acteurs de la banque d'assurance vont se rendre compte que...
02:46Il faut décentraliser, quoi.
02:47Il faut décentraliser pour créer l'envie de le faire.
02:49Et puis après, ils vont se dire « Il y a peut-être un marché, il y a peut-être une opportunité, on va y aller. »
02:52Je pense que c'est en train de bouger, mais tellement doucement.
02:56Il y a des gens qui viennent me voir en me disant « On y réfléchit, on voudrait y aller. »
03:00Ils n'y sont pas allés.
03:00Et bien, allons-y avec les régions.
03:02Et après, nos grands acteurs nationaux, eux, ils se mettront à la page s'il y a un marché, effectivement.
03:06Nicolas Dufour, BPI France, a lancé des livrets auxquels on peut accéder pour quelques centaines d'euros.
03:12A de l'investissement directement dans nos entreprises.
03:16Et ça a plutôt bien fonctionné, Erwann Tison.
03:19Il y a trois ans, je crois, cinq ans, quand ils ont lancé Silver Lake, la BPI, ça a été un succès.
03:24Dans ce cas, de ce qu'ils avaient dit à l'époque, ils avaient vendu, ils avaient ouvert plus de comptes que ce qu'ils avaient imaginé.
03:29Le problème, c'est que ça reste quelque chose dont on entend parler sur BFM Business et pas au JT, malheureusement, de TF1 ou de France 2.
03:36Donc, ça reste aussi quelque chose.
03:37Il y a un aspect communicationnel qui est assez important.
03:39Il y a aussi le côté riscophobie, comme on en avait parlé, Raphaël.
03:42On est un pays qui se singularise par un taux d'épargne extrêmement important en France, par rapport à des pays qui sont plutôt comparables.
03:50Les Anglais avaient lancé un mécanisme assez intéressant à la fin des années 80, début des années 90, qui s'appelait l'EIS, c'est l'Enterprise Investment Shame.
03:58En fait, ils avaient besoin, eux, ce n'était pas dans leur tissu industriel, mais plutôt dans leur tissu serviciel.
04:03Ils avaient besoin d'avoir des petites PME, notamment liées à la tech et à la bulle Internet.
04:06Et donc, du coup, ils ont essayé de ventiler l'épargne des ménages.
04:09Et comment est-ce qu'ils ont fait ? L'État garantissait toutes les pertes.
04:12C'est-à-dire que vous déduisez de l'impôt sur le revenu, toutes les pertes en capital que vous aviez.
04:15Carotte fiscale et garantie.
04:17Exactement.
04:17Et donc, du coup, le message à l'époque, c'était on partage les gains, on partage les pertes.
04:21Et ça avait un succès dingue.
04:23Alors, ça n'a pas été reconduit pour des questions d'alternance politique.
04:25Mais le français étant extrêmement riscophobe, on pourrait avoir un cocktail de mesures.
04:31Premièrement, effectivement, quelque chose qui soit une assurance, on va dire, du capital risque.
04:35C'est-à-dire peut-être dès le premier euro.
04:37Et donc, vous avez 100 euros sur un bas de laine, investissez-les.
04:40Et donc, du coup, premièrement, on assure.
04:42Deuxièmement, avoir les véhicules.
04:44Et là-dessus, je pense un peu à l'instar d'Olivier.
04:48Je ne me mouille pas pour nos éditeurs.
04:49Il y a deux Oliviers.
04:50Mais je pense qu'Olivier, vous faites...
04:52Olivier, là aussi.
04:53On a besoin de fonds en capitalisation.
04:55Pourquoi ?
04:55Parce qu'on a besoin déjà d'avoir le signal qu'on a des réceptacles nationaux pour justement cette épargne-là.
05:01Et on a besoin d'avoir des outils pilotables.
05:03Si, imaginons, on a des outils qui sont, comme vous le dites, qui sont connus,
05:07qui sont des véhicules d'investissement qui sont clairs et lisibles pour chaque Français,
05:11avec, imaginons, une petite application.
05:13Vous avez cotisé, machin, vous aurez le droit à machin.
05:15Vous pouvez abonder de manière volontaire avec votre épargne.
05:18Vous avez une petite prime qui tombe, etc.
05:20Vous le mettez là-dessus.
05:21Vous rassemblez aussi un peu d'assurance-vie.
05:23Et vous pouvez avoir quasiment les gains de manière instantanée.
05:25Non seulement vous drainez un petit peu cette épargne-là.
05:27Si, en plus, c'est garanti par l'État, vous n'avez plus peur de le faire.
05:31Et de l'autre côté, vous rendez les Français actionnaires de la croissance.
05:34Et donc, du coup, au lieu de descendre dans la rue pour la taxe Zuckman,
05:37vous descendez pour augmenter la part du PIB dans le PIB.
05:39Pour plus de rendement.
05:40C'est tout bête, mais parce que vous avez intérêt, justement, à ce que ça progresse.
05:43Donc, je pense que l'outil de retraite par capitalisation,
05:47ça donne le signal qu'on y va.
05:50Ça donne un outil clair, numérisé, informatisé.
05:52Et si, derrière, l'État assure une partie des pertes,
05:54je pense qu'on va dans le bon sens.
05:55Et ce serait la bonne dépense publique pour vous.
05:57J'ai retrouvé les chiffres de BPI France.
05:58C'est le fonds Entreprise 3.
05:59Ça a été annoncé il y a deux jours, qui était accessible dès 500 euros.
06:02Ça fait depuis 2020 que BPI France s'engage à lancer des fonds accessibles,
06:06comme ça, au plus grand nombre.
06:07Le ticket est passé de 5 000 à 500 euros.
06:09Pour ce troisième fonds, ils ont collecté 120 millions d'euros.
06:14Il nous manque un zéro.
06:15Il nous manque un ordre de grandeur pour arriver à peser sur l'économie.
06:187 000 investisseurs particuliers en moins d'un an.
06:22Exactement.
06:23C'est l'illustration.
06:24Des fonds à 100 millions d'euros avec de l'épargne des ménages,
06:27vous en retrouvez, encore une fois, dans les Hauts-de-France,
06:29en Bretagne ou en Auvergne-Rhône-Alpes.
06:31Le sujet, on peut se poser la question de l'appétence.
06:34Mais déjà, commençons à proposer ça aux Français.
06:38Communication, disposition de l'accès de ces fonds,
06:40dans le moindre conseiller, dans la moindre agence bancaire.
06:43Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:45Olivier Rodoules.
06:46Peut-être rapidement.
06:47Je pense qu'il y a des sujets d'offres et de demandes.
06:50Sur les sujets d'offres, effectivement, on peut chercher à dérisquer.
06:53Est-ce qu'il y a besoin que l'État y mette sa garantie dans une situation
06:56où les finances publiques sont contraintes ?
06:58Peut-être pas, en fait, si on pense à des investissements de long terme.
07:01Peut-être que la garantie de l'État n'est pas forcément nécessaire.
07:03Si on a des choses...
07:04Oui, mais ça rassure l'épargnant, le petit épargnant.
07:07Ça peut rassurer, mais quand on met de la garantie de l'État partout,
07:09ensuite, au donnant...
07:10Ça fait un or mille ans qu'il commence à...
07:12Par contre, peut-être qu'on peut aussi réfléchir à la fiscalité.
07:14C'est-à-dire, pourquoi, aujourd'hui, l'épargne des Français n'y va pas ?
07:18C'est peut-être aussi parce qu'entre les livres réglementés,
07:21mais aussi la fiscalité d'assurance-vie,
07:23elle n'y est pas forcément incitée.
07:25Donc, ça, c'est un autre élément.
07:26Ça, ce sont des facteurs d'offre de fonds.
07:29Il faut aussi, sans doute, réfléchir aux facteurs de demande.
07:32Si les fonds ne vont pas dans l'industrie
07:34ou s'ils ne feront pas assez dans l'optique productif,
07:36c'est peut-être qu'on a un sujet structurel de rentabilité
07:39qui touche la France, mais qui touche aussi, plus généralement, l'Europe.
07:42On voit que l'Europe, de manière générale,
07:44exporte du capital aux États-Unis.
07:46Donc, il y a sans doute un sujet de rentabilité.
07:47Alors, rendement, là-bas, c'est 17%.
07:49En moyenne, c'est plutôt autour de 10% en France.
07:52Effectivement.
07:52J'en viens au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires
07:55qui a été publié cette semaine.
07:56Pour favoriser la réindustrialisation,
07:59cet organisme rattaché à la Cour des comptes
08:01propose de supprimer totalement l'AC3S,
08:05qui est un impôt de production
08:06qui touche le chiffre d'affaires
08:07avant qu'on ait fait le premier euro de bénéfice,
08:10et de financer cette suppression
08:12par la suppression de l'exonération des charges
08:14sur les heures supplémentaires.
08:15Est-ce que le sujet, Olivier Loensi,
08:17de la désindustrialisation,
08:19qu'on connaît depuis 30 ans en France aujourd'hui,
08:22ça vient aussi de la fiscalité ?
08:25On a eu plusieurs facteurs de non-compétitivité.
08:28Je vais faire un retour en arrière d'à peu près 10 ans.
08:30Le rapport gallois avec le CICE,
08:33on avait un problème du coût du travail
08:35qui était très décalé.
08:36Alors, je ne vais pas comparer le coût du travail
08:38en France vis-à-vis de la Roumanie ou de la Pologne,
08:41mais juste même de l'Allemagne.
08:42À pays comparables.
08:45Aujourd'hui, on est à peu près réaligné avec l'Allemagne,
08:47on ne l'est pas avec l'Italie,
08:48on ne l'est pas avec l'Espagne,
08:49mais on est à peu près réaligné,
08:51et ça, c'est les efforts qui ont été faits.
08:52Il y a un deuxième désalignement majeur
08:54qu'on doit traiter,
08:56c'est celui de la fiscalité de production,
08:57très clairement.
08:58Si la fiscalité de production allemande
09:01était appliquée aux industriels français,
09:03il paierait 20 milliards d'euros de moins d'impôts.
09:0720 milliards d'euros,
09:07c'est ce qu'il nous faudrait investir
09:09dans notre outil productif tous les ans
09:11pour nous mettre sur une belle trajectoire
09:13de réindustrialisation.
09:15Le chiffre est une coïncidence,
09:17mais il est quand même sacrément marquant.
09:20Et donc, l'idée de baisser les impôts de production
09:22et de se remettre juste dans une moyenne européenne,
09:25encore une fois,
09:25il ne s'agit pas de nous créer
09:27une coopérative fiscale
09:29ou un paradis fiscal,
09:30juste s'aligner dans la moyenne européenne.
09:31C'est une nécessité,
09:33comme vous l'avez dit,
09:34c'est un impôt que les industriels,
09:36les entrepreneurs payent
09:38avant même d'avoir gagné le moindre euro.
09:41Et donc, ce n'est pas une redistribution
09:43d'une richesse créée,
09:45c'est véritablement une taxation fixe,
09:48quoi qu'il arrive.
09:49Le petit point,
09:50il faut juste faire attention
09:51sur les impôts de production.
09:53Il faut naturellement les réduire.
09:55Attention, beaucoup financent
09:56les collectivités locales.
09:58Par exemple, si on prend un scénario,
10:01on va dire idéal,
10:02on met les impôts de production à zéro,
10:05vous cassez le lien
10:06entre le territoire
10:07et l'entreprise qui y est implantée
10:09pour créer de la richesse.
10:11Et ce lien est essentiel.
10:12On a des problèmes d'acceptabilité
10:14de la création d'une nouvelle usine.
10:16Il faut que lorsqu'une richesse
10:18est créée dans un territoire,
10:19il y en ait une petite partie
10:20qui soit reversée à ce territoire,
10:23à ces collectivités locales,
10:24pour faire des infrastructures,
10:26des routes,
10:27des centres de formation,
10:28des écoles,
10:29voire des théâtres,
10:30des lieux culturels
10:30pour améliorer l'attractivité
10:32de ce territoire.
10:33Donc, oui,
10:33à la baisse des impôts de production,
10:35attention à ne pas casser ce lien.
10:37Il est essentiel.
10:37C'est aussi un lien
10:38qui passe au travers de la CVAE,
10:39si je ne dis pas de bétrises.
10:40Exactement.
10:40C'est surtout la CVAE.
10:42Les collectivités locales la touchent.
10:44Elle devait baisser,
10:45comme la C3S,
10:46la CVAE,
10:47et puis toutes ses promesses
10:48ont été non tenues.
10:49C'est aussi un peu le problème
10:50dans l'industrie.
10:51Non, je me tourne vers la houlotte,
10:52Olivier Rodoulès.
10:53C'est ces baisses
10:54qu'on devait avoir.
10:55On pilote un plan industriel
10:57à 10 ou 15 ans
10:57et la fiscalité,
10:59elle change chaque année
11:00avec des promesses non tenues.
11:02Malheureusement,
11:02ça confirme le fait
11:04que le dicton
11:04qui dit que les promesses
11:05n'engagent que ceux qui les croient.
11:07Absolument.
11:09Non, la CVAE,
11:10mais pour revenir effectivement
11:11sur...
11:12Ça montre quand même
11:13sur la période récente
11:15des sujets, en fait,
11:16de comment on fait de la réforme,
11:18de la méthode de la réforme,
11:19des difficultés à faire la réforme.
11:20Le premier point quand même
11:22qui vient,
11:23et c'est ça le principal risque
11:24des baisses d'impôts
11:26de production passées,
11:27c'est qu'elles n'ont pas été financées
11:28par des baisses de dépenses équivalentes.
11:30Et là,
11:30on se retrouve dans une situation
11:31un peu celle qu'on s'était retrouvée
11:33il y a 15 ans,
11:34en 2010,
11:35où on avait baissé
11:35un certain nombre d'impôts.
11:36C'était au moment donné
11:37la suppression de la taxe...
11:39Pardon,
11:40la transformation de la taxe professionnelle
11:42en contribution économique territoriale.
11:45On avait aussi mis le CIR.
11:47On s'était rendu compte en 2010
11:48qu'en fait,
11:48que les baisses d'impôts
11:49n'avaient pas été financées.
11:50Vous avez parlé aussi des aérosub,
11:51c'est la date aussi...
11:52Et du coup,
11:53on les avait sérieusement augmentées
11:54les années suivantes.
11:55Donc ça,
11:55c'est un premier sujet.
11:57Un autre problème,
11:57par exemple,
11:58sur la C3S.
11:59La C3S,
12:00c'est un sigle un peu complexe.
12:01La contribution sociale
12:03de solidarité des sociétés.
12:05Bravo.
12:06Mais c'est surtout
12:06un impôt extrêmement stupide
12:08parce qu'en fait,
12:08c'est un impôt sur chiffre d'affaires
12:10qui taxe nos exportations
12:12et pas nos importations.
12:13En fait,
12:13c'est une sorte de TVA.
12:15Parce qu'en fait,
12:16c'est une taxe
12:17qui s'applique
12:17sur chiffre d'affaires.
12:19Donc,
12:19quand on achète des choses importées,
12:20on ne la paie pas.
12:21Par contre,
12:22quand on exporte,
12:22on la paie.
12:23C'est vraiment un gros sujet
12:24parce qu'en plus,
12:24il y a un effet de cascade.
12:26C'est-à-dire qu'à toutes les étapes
12:27de la chaîne de valeur,
12:29les gens la paient.
12:29Donc,
12:29le Conseil d'analyse économique,
12:31en 2019,
12:31avait fait une étude
12:32où il montrait
12:32que la supprimée
12:33devait rapporter
12:35plus que ce qu'elle rapporte
12:36à la maintenir.
12:38Donc,
12:38c'est un des rares impôts
12:39dont on peut penser
12:40qu'à long terme,
12:41la suppression est autofinancée
12:43juste du fait
12:44des gains que l'on fait
12:47en termes d'efficacité.
12:48Bon,
12:48mais la C3S,
12:49en fait,
12:49ce qui s'est passé,
12:49c'est qu'on l'a baissé
12:50en 2016 ou 2017
12:52sur les moins de 19 millions d'euros
12:53de chiffre d'affaires.
12:54C'est très bien.
12:55Mais de fait,
12:56mécaniquement,
12:57aujourd'hui,
12:57ceux qui la paient,
12:58c'est des grandes entreprises.
12:59Et donc,
12:59on dit...
13:00Mais notamment
13:00l'industrie financière.
13:01Notamment l'industrie financière.
13:03Est-ce que,
13:04dans l'opinion publique,
13:05un cadeau de quelques milliards
13:07pour les banques
13:08et les assureurs
13:09est acceptable ?
13:10Mais du coup,
13:10pour des raisons
13:10un petit peu
13:11d'affichage politique,
13:12en fait,
13:13on la garde à l'industrie
13:14pour ne pas
13:16la baisser
13:17sur les très grandes entreprises
13:18et par ailleurs
13:19sur les entreprises.
13:20Donc là,
13:20on touche aux limites
13:21quand même
13:22sur la façon
13:22dont on fait
13:23la politique économique.
13:24L'industrie,
13:25justement,
13:25l'industrie automobile.
13:26Je voudrais qu'on fasse
13:26un petit détour
13:27avec vous,
13:27Olivier Rouenzi.
13:29Les Echos,
13:30aujourd'hui,
13:31font une double page
13:32très intéressante
13:33sur les pistes
13:34de la Commission européenne.
13:35Pour relancer l'automobile,
13:37il y a quand même
13:37des chiffres incroyables.
13:393 millions d'immatriculations
13:41perdues
13:42depuis 2019
13:43en Europe
13:44et la piste,
13:46ça serait de lancer
13:47des véhicules
13:48à moins de 15 000 euros.
13:49En réalité,
13:50c'est le marché
13:50de l'occasion
13:50aujourd'hui
13:52pour essayer
13:53de relancer
13:53cette industrie.
13:54On a vu le chômage partiel
13:55à Poissy
13:57du côté de Stellantis
13:58cette semaine.
13:59Il y a un vrai danger
14:00sur l'industrie
14:01automobile européenne.
14:03Quasiment une voiture
14:04électrique sur quatre
14:05vendue en Europe
14:06est aujourd'hui
14:07chinoise.
14:09Est-ce que l'industrie
14:10automobile est un exemple
14:11de ce qu'il faut s'attendre
14:12sur l'industrie
14:12plus globale
14:14en France
14:15et en Europe
14:16face à la concurrence
14:17chinoise,
14:17Olivier Lensy ?
14:18Les annonces
14:19de la Commission,
14:21elles vont peut-être
14:21dans le bon sens,
14:22il faudrait juste
14:22qu'elles se suivent
14:23de décisions.
14:24Moi, je vous rappelle
14:25la déclaration
14:26de la présidente
14:26de la Commission européenne
14:28à Anvers
14:28devant les chimistes
14:29il y a un an
14:30sur le prix de l'énergie.
14:33Résultat,
14:33un an après,
14:34rien.
14:35Je vous rappelle
14:36le plan acier
14:37de mars dernier
14:38avec des mesures
14:39d'urgence
14:40qui en commerce
14:40international dans l'OMC
14:41s'appellent des mesures
14:42de sauvegarde.
14:43Une mesure d'urgence,
14:44ça se prend tout de suite.
14:45Ça fait six mois
14:46qu'on attend
14:47qu'ils les prennent.
14:48Donc, on peut continuer
14:49à faire des annonces
14:50européennes
14:51pour se faire plaisir
14:52quand est-ce qu'on passe
14:53à l'action ?
14:54Et après,
14:55sur l'industrie automobile,
14:56c'est une industrie
14:57qui est structurante,
14:58qui est diffusante
14:59dans le tissu industriel.
15:00Par exemple,
15:01on pourrait rêver
15:02de dire
15:02« Ah, on va faire
15:03moins d'autos,
15:03on va faire
15:04plus de défense ».
15:04Oui,
15:05ce que fait Renault.
15:07Oui,
15:07mais si on prend
15:08sur les dix dernières
15:09années françaises,
15:10notre écart
15:11de déficit commercial
15:12ou de commerce
15:13sur l'automobile,
15:14c'est 20 milliards d'euros
15:15sur l'automobile,
15:16moins 20 milliards,
15:17on a gagné
15:18sur la même période
15:19plus 4 milliards
15:20sur la défense.
15:21Ce n'est pas
15:21les mêmes tailles
15:22d'industrie.
15:24Donc,
15:24il faut juste
15:25qu'on revienne
15:26un peu
15:26à des principes réalistes.
15:28L'automobile
15:29est une industrie
15:30qui est structurante
15:31pour l'industrie européenne.
15:33Les Allemands,
15:34aujourd'hui,
15:34on va peut-être
15:34tout à l'heure
15:35parler de l'Allemagne,
15:35mais la situation
15:36allemande
15:37ne va pas aller bien
15:39tant qu'on restera
15:40comme ça.
15:40Ils feront peut-être
15:40la reconversion
15:41entre leur industrie auto
15:42et leur industrie de défense,
15:43mais les ordres
15:44de grandeur
15:45ne collent pas.
15:46On va y venir
15:47tout de suite d'ailleurs
15:47parce qu'il y a
15:48des chiffres assez alarmants
15:49effectivement en Allemagne.
15:52Alors,
15:52l'information du jour,
15:53ça concerne la Fédération
15:54des industries de chimie
15:55qui réclame des réformes.
15:57Je retiens ce chiffre.
15:58Au deuxième trimestre,
15:58les usines ont tourné
15:59à 72% seulement
16:01de leur capacité productive.
16:03C'est le niveau
16:04le plus bas
16:05depuis 1991.
16:09Un,
16:10où est-ce qu'on en est
16:11en France aujourd'hui,
16:12nous,
16:12dans nos capacités
16:13de production
16:13au niveau de l'industrie ?
16:15Et deux,
16:17qu'est-ce que ça dit
16:17de l'industrie allemande ?
16:19Olivier Hennssy
16:19et après Olivier Rodoules.
16:21Alors,
16:22sur le niveau de...
16:23Je n'ai pas le chiffre exact
16:24sur la France.
16:25Pour l'instant,
16:25moi,
16:25ce qui me remonte,
16:26c'est que le niveau
16:27d'activité n'a pas plongé
16:28comme en Allemagne.
16:29On n'a pas le même modèle,
16:31notamment,
16:31d'exportation.
16:32Néanmoins,
16:33l'inquiétude,
16:34elle se porte
16:34sur l'incertitude
16:35avec ce qui s'est passé
16:37cet été,
16:37les taxes avec les États-Unis,
16:39etc.
16:39On va avoir
16:40les premiers effets
16:41sur les commandes
16:42et puis surtout
16:43le plongeon qu'il y a
16:44sur l'investissement.
16:45C'est ça qui m'inquiète.
16:46On a un outil productif
16:47qui n'a pas été modernisé.
16:50Ce n'est pas
16:50l'incertitude actuelle
16:51qui va permettre
16:52de faire le saut
16:53qui va permettre
16:54de le moderniser.
16:55Et après,
16:55sur l'Allemagne,
16:56oui,
16:56on le sait tous,
16:57leur modèle économique
16:58reposait sur le moteur
17:00de l'industrie
17:02et notamment
17:02de l'industrie automobile
17:03avec des exportations
17:05notamment en Asie
17:06et notamment en Chine
17:07et sur une énergie
17:08pas chère
17:08qui venait
17:09avec le gaz russe.
17:10Ils ont perdu
17:11et puis on va rajouter
17:12la sécurité
17:12qui était payée
17:13par l'OTAN.
17:13Très bien.
17:15Ils ont perdu
17:15les fondamentaux.
17:16Ils sont en train
17:17de réfléchir
17:18à se reconvertir.
17:20Pour l'instant,
17:21moi,
17:21ce que je note
17:22et notamment,
17:22par exemple,
17:23dans les relations internationales
17:25et de commerce
17:25dans la négociation
17:26avec les Etats-Unis,
17:28ils restent sur une position
17:29qui est très libre-échange,
17:32libre-concurrence.
17:34Normal.
17:34Ça veut dire
17:34qu'il n'y a pas eu
17:35de wake-up call encore
17:35en Allemagne ?
17:36Normal parce que
17:37leur solde commercial,
17:39mais comme en Italie,
17:39reste extrêmement positif.
17:41Je pense qu'il va s'éroder.
17:42Je ne vois pas comment,
17:44vu les fondamentaux
17:44que je vous donne là,
17:46il ne pourrait pas s'éroder.
17:47Et le jour où
17:48il va se rapprocher de zéro,
17:49ils vont se retrouver
17:50dans la même situation
17:51que nous,
17:51c'est-à-dire à se dire
17:52qu'est-ce qui est en train
17:54de se passer
17:54avec ces règles
17:55totalement dissymétriques
17:56entre les Etats-Unis
17:58et l'Europe
17:58ou entre l'Europe
17:59et la Chine.
18:00On se continue
18:01à se bercer à l'illusion,
18:02Olivier Rodoules.
18:03On a porté un petit peu
18:04des touches optimistes
18:04de l'ancien...
18:06On a besoin en ce moment,
18:07Olivier Rodoules.
18:08Pourquoi Olivier ?
18:09Non, sur la France,
18:10en fait,
18:10vous posiez la question,
18:11on est juste
18:11à la moyenne de longue période
18:12en termes de taux
18:13d'utilisation des capacités
18:14à 2 ou 3 dixièmes,
18:16à 82%
18:17de taux d'utilisation
18:18des capacités.
18:19Pas de situation catastrophique.
18:20Et la situation
18:21n'est pas catastrophique,
18:22en fait,
18:22et on a eu des bonnes nouvelles
18:24au printemps
18:25sur l'aéronautique,
18:26notamment.
18:26Oui.
18:27Voilà.
18:27Donc, ensuite,
18:29structurellement,
18:30on a des difficultés.
18:31On a deux ordres
18:32de difficultés.
18:33On a Trump,
18:34dont les effets
18:35en termes
18:35sur le commerce mondial
18:36commencent à se faire
18:38de manière graduelle.
18:40Et puis,
18:40on a notre propre
18:41incertitude de politique française.
18:43Donc, ça,
18:43c'est un vrai sujet.
18:44Mais si on regarde
18:45les dernières enquêtes,
18:47juste avant,
18:47on va dire,
18:48juste avant le vote
18:50de confiance
18:50et puis ce qui s'en est passé,
18:52on avait des choses
18:53qui étaient plutôt positives,
18:54même en termes
18:55de signal
18:57que donnaient
18:58les chefs d'entreprise
19:00sur les besoins
19:00d'investissement.
19:01On voyait même,
19:02d'ailleurs,
19:02pour trahir un secret
19:03de fabrication,
19:05nous,
19:05on prévoit
19:06un léger redressement
19:07de l'investissement
19:08des entreprises
19:09en 2026.
19:11C'est rare
19:11que Rexecode
19:12soit optimiste.
19:12Donc, c'est pour vous dire
19:14qu'en fait...
19:14Mais Rexecode
19:15est toujours lucide.
19:16Donc, ça veut dire,
19:16encore une fois,
19:17que la situation politique
19:18impacte évidemment
19:20l'ambiance générale,
19:21mais l'économie
19:22continue de tourner.
19:23C'est important
19:24ce que vous nous dites là.
19:25Alors, par contre,
19:25ça, c'est vraiment
19:26sous grande réserve
19:27parce qu'on a fait
19:27un sondage
19:28avec la BPI France,
19:30le Lab,
19:31et en fait,
19:31hasard du calendrier,
19:32le sondage,
19:33on a demandé aux entreprises
19:34l'impact
19:35de la certitude politique
19:36sur les décisions
19:37d'investissement
19:38et d'embauche
19:39et la moitié,
19:40on répond juste avant
19:41et la moitié juste après,
19:42à peu près.
19:42Eh bien, on voit
19:43une marge d'escalier
19:44assez nette.
19:44En fait,
19:45le moral des chefs
19:47d'entreprise
19:47du jour au lendemain,
19:49il a quand même
19:49changé du tout au tout.
19:50Donc, je pense
19:51que ces chiffres
19:52qui sont un peu
19:53plus positifs,
19:54sont aussi un peu
19:55rétrospectifs,
19:55malheureusement,
19:56concernant la France.
19:57Après, pour regarder
19:58l'Allemagne,
19:59le vrai sujet,
20:00c'est que l'Allemagne
20:01est quasiment
20:01une décennie perdue
20:03industrielle, en fait.
20:04À peu près à 2017,
20:06on a entamé
20:06une baisse
20:07de la production
20:07industrielle en Allemagne
20:08et aujourd'hui,
20:09on est 10-15%
20:10en dessous du niveau
20:12de 2019.
20:12La production industrielle
20:14allemande baisse
20:15depuis 2017,
20:16c'est ce que vous nous dites,
20:17Olivier Rouenet ?
20:172018.
20:18Il faudrait en fait...
20:19Alors, est-ce qu'il faut
20:20dater ça
20:21à l'affaire Volkswagen
20:22qui a quand même
20:24entamé pas mal de choses ?
20:26Oui.
20:26Est-ce qu'il faut dater ça
20:27à la hausse
20:28du travail allemand ?
20:29Sur la pollution réelle,
20:30sur les émissions réelles
20:31de carbone
20:32des...
20:32Il y a sans doute
20:34plusieurs choses
20:34qui ont joué,
20:35mais en fait,
20:35la réalité,
20:36c'est que déjà
20:36avant le Covid,
20:37la situation industrielle
20:39allemande
20:39commençait à montrer
20:40des idées
20:41à faible du seulement.
20:42On ne le voyait pas trop
20:42parce que ces choses-là,
20:44les instituts statistiques
20:46nationaux
20:46révisent au fil du temps
20:48les données
20:48et puis qu'on a juste
20:49une inflexion.
20:50L'Allemagne était tout en haut
20:51en termes de perte de marché
20:52ou autre,
20:52donc on ne voyait pas
20:53forcément les faits.
20:54Maintenant,
20:54on voit que la courbe
20:55est descendante
20:55et qu'il y a eu le Covid,
20:57mais que la descente continue.
20:58Et c'est vrai que
20:59la crise avec la Russie
21:01n'a pas aidé
21:02parce que le prix du gaz
21:04a certes un peu baissé,
21:05mais il reste toujours
21:06trois fois supérieur
21:07à ce qu'il était.
21:08En 2021,
21:09on était à peu près
21:09à 13 euros
21:11l'équivalent,
21:13le mètre cube,
21:15je pense,
21:15le mégawatt.
21:17Le mégawatt
21:18et maintenant,
21:18on est à 33 ou 35.
21:20Donc voilà,
21:20on est toujours...
21:21C'est un choc majeur,
21:22évidemment.
21:23Erwin Tison ?
21:24Et puis l'Allemagne
21:25a des problèmes démographiques
21:26devant elle,
21:27en tout cas,
21:27qui sont absolument
21:28inquiétants.
21:29qui vient de le dire,
21:31elle vient de perdre
21:32la plupart de ses fondamentaux
21:33économiques
21:34et elle est face
21:34à une bombe démographique
21:35et du coût social
21:37qui est encore plus importante
21:38que celle de la France.
21:39Il y en a beaucoup,
21:40beaucoup d'économistes
21:40aujourd'hui jugent
21:41que l'Allemagne,
21:41c'est potentiellement
21:42l'homme malade de l'Europe,
21:44en fait,
21:44beaucoup plus que la France
21:45quand on regarde
21:45sur les tendances de long terme.
21:47Mais ce qui intéresse,
21:47pour revenir sur le côté automobile
21:48et sur le rôle aussi,
21:50quelque part,
21:50de l'Union européenne,
21:51le problème qu'on a
21:52dans l'automobile là,
21:53un chef d'entreprise,
21:54quand il voit que
21:55sur son marché historique
21:56il est concurrencé,
21:57qu'est-ce qu'il va faire ?
21:57Il va cranter sur le marché suivant
21:58et le marché suivant,
22:00ce n'est pas l'électrique,
22:01c'est la voiture autonome
22:02et ça, on le sait,
22:03on avait des champions
22:04en France en 2016-2017,
22:05on avait Navia notamment,
22:06on avait Renault
22:07qui s'y était mis un petit peu.
22:09Malheureusement,
22:09ça n'a pas cranté.
22:10Pourquoi ça n'a pas cranté ?
22:11Parce qu'on a
22:11un environnement législatif
22:13en France
22:13qui a empêché,
22:15voire interdit
22:16l'utilisation
22:16de véhicules autonomes.
22:17Bruno Le Maire
22:18a laissé à l'époque
22:19un circuit de 10 km
22:20autour de Rouen
22:21en disant
22:22faites mumu,
22:22c'est votre bac à sable,
22:23etc.
22:24On parlait de la Californie avant,
22:26la Californie,
22:26ils ont dit
22:26voilà,
22:27vous pouvez faire
22:2810 millions de kilomètres
22:29de tests
22:29et après on verra.
22:31La Chine,
22:31ça a été même pire,
22:32la Chine a dit
22:32vous faites circuler
22:33vos voitures sur voie ouverte,
22:35s'il y a des accidents,
22:36on va gérer ça derrière.
22:37Donc là,
22:38on pourrait se dire
22:38l'industrie automobile,
22:39je crois que c'est
22:40de 13 à 14 %
22:41de la masse salariale européenne,
22:42quelque chose comme ça.
22:43On sait très bien
22:44que la valeur du véhicule
22:45demain
22:45sur un véhicule autonome,
22:4670 %,
22:47c'est l'intelligence
22:49cadeau.
22:49C'est la tech.
22:49Donc si on commence
22:50à faire des plans
22:51de sauvegarde
22:52en disant
22:52il faut sauver la voiture
22:53sur des petits modèles
22:54à 15 000 euros,
22:55etc.
22:56On va redévelopper
22:57une ingénierie
22:57sur la carlingue
22:58et donc du coup,
22:59qu'est-ce qu'on va construire
23:00sur les véhicules autonomes ?
23:01Les rétroviseurs.
23:02Alors que si jamais
23:03on essaye de cranter,
23:04on oriente un petit peu
23:05l'effort de recherche
23:06et développement
23:06avec l'ingénierie
23:08qu'on a aujourd'hui
23:09en automobile,
23:10avec les compétences
23:11qu'on a
23:11vers justement
23:12la création
23:12de véhicules autonomes
23:13sans forcément maîtriser
23:14100% de la chaîne de valeur
23:15mais en se disant
23:16on va là
23:17où justement
23:17la valeur va se créer,
23:21là on pourra recréer
23:22une autre industrie.
23:23Ce sera peut-être
23:23moins gourmand
23:24en main d'oeuvre,
23:25ça c'est sûr,
23:25mais en tout cas
23:26ça sera extrêmement
23:27générateur de valeur ajoutée
23:28et surtout
23:28on ne dépendra pas
23:29de technologies étrangères.
23:30On a deux visions
23:31totalement opposées
23:33l'une à l'autre,
23:34c'est-à-dire
23:34à OneTisdon
23:34vous nous dites
23:35il faut aller sur
23:36la valeur ajoutée,
23:37le modèle le plus développé
23:38mais qui forcément
23:39coûtera cher,
23:40quand là
23:40les pistes de la Commission européenne
23:42c'est comment s'adapter
23:43au pouvoir d'achat
23:44du consommateur européen
23:46qui ne fait que baisser.
23:48Oui, on reste toujours
23:49sur cette même logique,
23:51c'est-à-dire qu'on est
23:53sur une Commission européenne
23:54mais qui depuis le début
23:55regarde le citoyen
23:56comme un consommateur.
23:58Mais c'est aussi...
23:59Ça compte.
24:00Ça compte, bien sûr,
24:01mais nous ne sommes pas
24:02que ça
24:02et quand on va perdre,
24:04on a perdu notre souveraineté.
24:06Enfin, je vous rappelle,
24:06par exemple en antibiotiques,
24:07on dépend à 80%
24:09d'antibiotiques
24:09fabriqués en Asie.
24:11Pour les matières premières.
24:12En plus électronique,
24:13les composants...
24:13Ce n'est pas que des questions
24:15de production.
24:15En service de la donnée,
24:16je ne vous fais pas de dessin.
24:18Et donc,
24:18à vouloir favoriser
24:19le consommateur
24:20jusqu'au bout
24:21en allant chercher
24:21le dernier centimètre
24:23du moindre prix,
24:24on se crée
24:25des vulnérabilités
24:26dans notre dispositif politique,
24:29économique,
24:29mais pas seulement,
24:30qui sont terribles.
24:32La souveraineté,
24:33ça se paye.
24:33L'environnement,
24:34ça se paye.
24:34Si on en veut,
24:35en Europe,
24:36il va falloir accepter
24:37d'y mettre un peu le prix.
24:39Et aujourd'hui,
24:40le logiciel de la commission
24:41n'est pas du tout là-dessus.
24:42Enfin,
24:43la grande différence,
24:43Olivier Redoulet,
24:44c'est que l'Allemagne
24:44est à 60% de déficit
24:46quand nous,
24:46on est à 115
24:47et que quand même,
24:48il y a un méga plan
24:49d'investissement,
24:50de dette,
24:50pardon,
24:51pas déficit,
24:51heureusement,
24:52on ne serait pas très bien.
24:54Mais l'Allemagne
24:55a les moyens de réagir
24:56et a annoncé
24:57quasiment 1000 milliards
24:58d'investissement
24:59dans la décennie à venir.
25:00Oui,
25:01c'est vrai,
25:02mais je voudrais quand même
25:03rebondir sur...
25:04Je ne sais même plus
25:05si la Commission européenne
25:06vise vraiment
25:06le consommateur
25:08ou si elle ne vise pas
25:09ses propres objectifs
25:11en fait,
25:12de virtu signaling
25:13et même d'idéologie
25:14simplement,
25:14parce que quand on voit
25:15la charge réglementaire
25:17qui vient,
25:18alors ça fait un peu démagogique,
25:19mais à la fin...
25:20Tous les chefs d'entreprise
25:21en parlent.
25:22De nouveau,
25:23la nouvelle production normative,
25:24c'est Bruxelles aujourd'hui.
25:26Mais les maires aussi en parlent.
25:27Les maires aussi en parlent,
25:28les administratifs en parlent,
25:29tout le monde le voit en fait,
25:31on impose des normes
25:32environnementales.
25:33Et en fait,
25:34la norme environnementale,
25:36c'est une sorte d'impôt
25:37normatif
25:38dont on ne mesure pas le coût.
25:39Mais le coût est extraordinaire
25:41parce que le coût,
25:41il se porte à la fois
25:43du côté, bien sûr,
25:44de la Commission
25:44en administration.
25:45C'est une raison d'ailleurs
25:46derrière la hausse
25:47de notre nombre de fonctionnaires
25:49dans les collectivités locales.
25:50Il y en a beaucoup
25:50qui sont juste là
25:51pour appliquer des normes
25:52qui ont été mises en place
25:54soit par l'État central,
25:55soit par les autorités européennes.
25:57Mais dans les entreprises,
25:58le coût est faramineux.
25:59Et à la fin,
26:00quand on voit
26:01le coût d'un véhicule,
26:02alors que l'industrie
26:03fait des gains de productivité
26:05de manière structurelle,
26:06le coût du véhicule
26:07aurait dû baisser.
26:08Le coût du même véhicule
26:09qui a été fabriqué
26:10il y a 15 ans
26:11et aujourd'hui,
26:12il aurait dû baisser
26:13parce que l'industrie
26:13fait des gains de productivité.
26:14Le problème,
26:15c'est que ces gains de productivité,
26:16ils sont absorbés
26:18par un flot de normes
26:19qui viennent dessus,
26:20mais que ça ne suffit même pas.
26:22C'est-à-dire,
26:22même quand l'industrie
26:23fait des gains de productivité,
26:24ça ne suffit pas
26:25à payer les normes
26:26qu'on met dessus.
26:27Et à la fin,
26:27on a des produits
26:28qui sont un peu des rêves
26:31de, je ne sais pas,
26:32de bureaucrates ou autres,
26:33mais à la fin,
26:34qui ne correspondent
26:34ni à l'industriel
26:35ni aux consommateurs.
26:37Une cathédrale réglementaire,
26:38c'est ce qu'on aime beaucoup
26:39en Europe,
26:39pouvoir gérer
26:40jusqu'au dernier bouton de gré.
26:41En fait,
26:41on est en train
26:42de tuer le marché
26:43parce qu'on est en train
26:44d'interdire
26:45sa zone d'équilibre.
26:46En fait,
26:47c'est trop coûteux
26:49pour le consommateur
26:50et pour l'industriel.
26:51Avec un exemple tout bête
26:52qu'on est en train
26:52de voir aujourd'hui,
26:53c'est celui des PIFAS,
26:54ou d'interdiction
26:55qui s'est faite
26:56sans étude d'impact
26:57et qui a des conséquences
26:58sur l'industrie,
26:59sur l'agriculture
26:59et même sur les médicaments.
27:01Allez,
27:01ce sera le mot de la fin.
27:03On termine encore
27:04sur une note d'optimisme
27:05forcenée dans les experts.
27:06Il va falloir
27:07qu'on fasse
27:07des émissions spéciales
27:08solutions.
27:09Une fois qu'on a fait
27:10le diagnostic,
27:10c'est plus facile de faire.
27:10On a quand même
27:11le génie au repère,
27:11mais absolument,
27:12il faut poser le bon diagnostic.
27:13Merci.
27:14Merci à tous les trois.
27:14La One Season,
27:15Olivier Lancy,
27:16Olivier Redouless
27:17pour cette nouvelle émission
27:18passionnante.
27:19Quant à moi,
27:20je vous retrouve
27:21lundi prochain,
27:2210h, 11h
27:22sur BFM Business.
27:24Tout de suite,
27:24tout pour investir,
27:25animé par Christopher Dambic.
27:27Bonne journée à tous
27:27et bon week-end.
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