- il y a 11 mois
Ce jeudi 25 septembre 2025, l'idée d'un nouvel ISF, telle qu'avancée par Marc Fesneau, qui s'appliquerait aux grandes fortunes, la proposition d'isoler les retraites des fonctionnaires dans l'examen budgétaire au Parlement, et la réforme du système de financement de la protection sociale, ont été abordées par Christian Poyau, PDG de Micropole, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Dorothée Rousset,
00:06Philippe Trenat et Christian Poyot qui a un coup de gueule à passer.
00:10On va parler du retour de l'ISF, Christian, parce que défaut de la taxe Zuckman,
00:16probablement inapplicable d'ailleurs parce qu'inconstitutionnel,
00:20eh bien il semble qu'on se dirige vers l'instauration d'un nouvel ISF.
00:25C'est Marc Fénaud qui l'a proposé cette semaine, un impôt sur la fortune improductive.
00:31Oui, alors il va falloir qu'on m'explique ce que c'est la fortune improductive.
00:34Ça ressemble beaucoup à l'ISF ancienne version.
00:37Je vais revenir sur l'ISF quand même.
00:38Là encore, essayer de prendre des chiffres tout à fait factuels.
00:41On dit toujours la force de l'Allemagne chez le Mittelstand.
00:44C'est en fait des ETI, donc des entreprises qui sont entre 250 et 500 et 5000 salariés.
00:50500 et 5000 salariés.
00:51Micropole est une ETI, on a démarré à deux, on est 1400, etc.
00:55Donc le Mittelstand est une des forces de l'Allemagne.
00:58Mais il y a une trentaine d'années, on avait peut-être un peu moins de ETI en France,
01:03mais on avait un certain nombre.
01:05Des études extrêmement précises, concrètes, pratiques, ont démontré que l'ISF a détruit ces entreprises.
01:10Pourquoi ? Parce que simplement la transmission n'était pas possible,
01:14ou plutôt elle était possible.
01:15Et à ce moment-là, les héritiers devaient payer, s'acquitter, n'avaient plus le statut d'outil de travail,
01:22ils donc devaient payer en fait l'ISF et donc vendaient la boîte.
01:25Donc si on raisonne...
01:26Il faut expliquer, parce qu'il faut expliquer comment fonctionnait l'ISF.
01:29C'est-à-dire que l'outil professionnel, contrairement à la taxe Zucma, n'était pas taxé.
01:33N'était pas taxé, bon.
01:34Mais ça veut dire qu'il fallait être un actionnaire dirigeant.
01:37Oui, oui, tout à fait.
01:37Ils font un poste dans l'entreprise, et si vous faites partie de la famille,
01:40mais que vous ne travaillez pas dans l'entreprise, là vous payez l'ISF.
01:43Vous payez l'ISF.
01:44Et pour payer l'ISF, comment vous faites ?
01:46Il faut verser des dividendes.
01:47C'est assez significatif.
01:49Des dividendes que l'entreprise peut ou ne peut pas verser
01:51si elle est en phase d'investissement ou dans une situation économique compliquée.
01:55Donc un grand nombre d'entreprises ont été vendues.
01:59Alors vendues à des concurrents, vendues à des fonds d'investissement,
02:03vendues à des sociétés étrangères, etc.
02:05Donc le tissu économique français des ETI a été, mais considérablement détruit par l'ISF.
02:11Après, encore une fois, j'ai le tort peut-être, comme nous tous je pense autour de cette antenne,
02:16de revenir sur les choses concrètes.
02:18À quoi ça sert ? Quel est l'impact économique ?
02:20Et au final, est-ce que ça sert l'emploi ?
02:22Est-ce que ça sert la dynamique de la France ?
02:24Est-ce que ça sert le pouvoir d'achat, etc. ?
02:25Je vois bien qu'on revienne sur le pouvoir d'achat aussi.
02:27C'est à remplir les caisses de l'État.
02:29Oui, mais pour faire quoi ?
02:30Pour continuer à alimenter la dette, etc.
02:33La proposition du PS, c'est de baisser la CSG, par exemple, sur les bas salaires.
02:37C'est de faire du donner du pouvoir d'achat entre 1 et 1,4.
02:40Allons-y sur le pouvoir d'achat.
02:41Moi, je veux bien garder la parole, désolé, sur ce sujet-là.
02:44Et c'est quoi le problème du pouvoir d'achat ?
02:45Il est vrai, le fait de dire que le net, net, net que les gens ont dans leur poche
02:49n'est pas suffisant.
02:52Malheureusement, c'est un constat que tout le monde partage.
02:54Mais si on regarde bien entre le brut chargé que paye le chef d'entreprise
03:00et le net du collaborateur, ça n'a fait qu'augmenter.
03:03Mais pour faire quoi ?
03:05Majoritairement pour payer la protection sociale, les retraites et les 35 heures.
03:08Donc, il y a aussi une hallucination collective.
03:12On travaille moins, on part en retraite plus tôt.
03:14Et après, on s'étonne qu'il faut financer tout ça en le faisant payer sur nos salaires.
03:19Voilà.
03:19Mais ce n'est pas dit, bien évidemment.
03:21Mais il serait temps qu'on se réveille.
03:22Rotez-Rouse et l'ISF, on a vécu pendant des décennies avec, finalement.
03:26Il y a eu d'ailleurs une mission qui a été mise en place au moment de sa modification en 2017
03:30pour le transformer en impôt sur la fortune immobilière.
03:33Ce rapport, il avait indiqué quand même qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'impact sur l'investissement,
03:38que la suppression de l'ISF n'avait pas tant que ça soutenu l'investissement.
03:43Donc, économiquement, que disent les modèles économiques ?
03:45Est-ce qu'un retour de l'ISF, un peu ancienne version, serait mauvais pour la croissance et l'économie ?
03:52C'est un petit peu difficile à dire.
03:54Effectivement, à l'époque, au moment des réformes, il y avait eu un comité d'évaluation
03:57qui avait été mise en place, qui avait duré quelques années,
04:01qui avait regardé un peu les impacts de l'ISF,
04:04de la suppression de l'ISF dans différents domaines, y compris l'exil fiscal.
04:07C'était un paquet.
04:09C'était l'ISF, c'était la mise en place de la flat tax,
04:12qui avait quand même inversé les flux d'exil fiscal,
04:17même si ce n'était pas massif.
04:19Ça avait quand même été un cas.
04:20Il faut le rappeler, ça avait inversé la tendance sur l'exil fiscal.
04:23C'est-à-dire qu'on avait davantage de gens qui revenaient en France,
04:25et ce, dès 2017-2018, que de fortune qui s'exilaient à l'étranger.
04:30Alors après, sur l'investissement,
04:32effectivement, l'étude n'avait pas vraiment trouvé d'impact.
04:35Alors quand on regarde, on regarde à un niveau,
04:38forcément sur une fenêtre assez étroite,
04:40de les entreprises dont l'actionnaire principal
04:44est aussi redevable de l'ISF, etc.
04:47La difficulté là-dessus, elle est double.
04:50Dans ces études, c'est d'une part que c'est des choses qui prennent du temps.
04:53C'est-à-dire que l'évaluation, par nature,
04:56elle est faite quelques années après la réforme,
04:57parce qu'on a envie d'avoir les réponses.
04:59Le temps de la recherche économique, en général,
05:00le moment où on commence à avoir suffisamment de recul dans les données,
05:03notamment pour les politiques de l'offre,
05:04qui prennent du temps à monter en charge,
05:06typiquement, c'est un peu le moment où le comité d'évaluation s'éteint.
05:09Il y a d'autres travaux en cours ou pas ?
05:10Pas à ma connaissance, mais il y a peut-être des chercheurs qui travaillent dessus.
05:13Et l'autre difficulté, c'est qu'en même temps, sur la période,
05:16on a aussi vu, à partir de 2017,
05:19que le taux d'investissement des entreprises en France,
05:21il a augmenté vite. On a eu un investissement très dynamique.
05:24Donc, c'est difficile de dire, je prends la loupe,
05:25je mets la focale sur l'ISF, sur les entreprises concernées, etc.
05:28Maintenant, ce qu'il faut voir, c'est que c'était aussi
05:30une partie d'un ensemble de paquets
05:31attractivités et favorables à l'investissement,
05:34qui étaient plus larges,
05:35qui étaient aussi dans le domaine du Code du Travail,
05:38qui étaient dans le domaine de l'OAPAC,
05:40de la simplification.
05:41Et c'est un peu le paquet, pour moi,
05:42qui a aussi permis d'avoir plus d'investissements en France.
05:45Et de millions d'emplois.
05:46Et d'emplois.
05:47C'est difficile d'isoler un élément seul.
05:50C'est un peu toujours, à la fois,
05:52on veut faire de la recherche rigoureuse,
05:53donc on ne peut pas tout regarder en même temps.
05:55Mais quand on a un ensemble de politiques cohérentes,
05:57c'est difficile d'isoler l'effet d'un morceau.
05:59Mais l'effet du paquet, je pense qu'en tout cas,
06:01dans les chiffres macro, on l'a quand même vu.
06:03Philippe Trénard, spécialiste de fiscalité.
06:04Je suis.
06:05Pour ou contre le retour de l'ISF ?
06:07Oui, non, non.
06:08Je crois que si...
06:10Je dirais, tout d'abord, les modèles disent des choses.
06:12Si vous prenez le modèle qui est un peu la matrice de tous les grands modèles macroéconomiques,
06:18utilisés, je crois, même par le Trésor, mais aussi par le Fonds monétaire international,
06:23par l'OCDE, par la communauté, par l'Union européenne,
06:27c'est le modèle Nijem du National Institute of Economic Research de Londres.
06:32Il est terrible.
06:34C'est-à-dire, si vous augmentez l'IS, par exemple,
06:36ou si vous augmentez la taxation du capital,
06:39vous avez un effondrement de l'investissement.
06:41Donc, lui, il est très clair.
06:42Et c'est le modèle macroéconomique qui est la matrice de tous les grands modèles dans le monde.
06:48Et c'est vrai pour la France comme pour les autres pays.
06:50Je croyais qu'on avait un modèle keynésien à Bercy avec mes...
06:52Mais il est keynésien.
06:54Le modèle Nijem reste un modèle néo-keynésien où la demande joue,
06:58mais la fiscalité joue aussi.
07:00Dans l'investissement, vous avez plusieurs facteurs.
07:02Effectivement, n'est-ce pas, parfois, vous ne voyez pas très bien les effets de la fiscalité,
07:06parce qu'il faut distinguer les effets de la fiscalité, les effets de la demande,
07:11les effets des conditions internationales, etc., etc.
07:14C'est le premier point.
07:15Le deuxième point, comme vient de le dire Dorothée, juste quelques chiffres, très clairs.
07:19Entre 2017 et 2024, l'investissement en France,
07:24la formation brute de capital fixe,
07:26au sens de l'INSEE, le concept comptable, n'est-ce pas,
07:30qui recouvre l'investissement productif, n'est-ce pas,
07:33des entreprises non financières, a augmenté de 84 milliards.
07:38Avant, sur les sept années précédentes, on va prendre des périodes équivalentes,
07:42de 2010 à 2017, il n'avait augmenté que de 42 milliards.
07:47C'est-à-dire qu'on a doublé la vitesse de croissance.
07:50Donc, rétablissons l'ISF,
07:53mais alors, il faut avoir pour objectif de ralentir l'investissement.
07:57Parce que, de fait, qu'est-ce qui va se passer ?
08:00C'est que vous prenez de l'argent, comme le disait Christian,
08:04à des gens qui vont être forcés de vendre,
08:06de vendre à bas prix, de casser un appareil de production
08:10qui est en train d'être géré ou dont la gestion est difficile, etc.
08:13Vous piquez l'argent qui était destiné à l'investissement,
08:17vous le donnez, bien évidemment, aux actionnaires
08:19pour qu'ils puissent payer leur ICSF,
08:23et cet argent-là, vous l'utilisez.
08:25Et pourquoi ? Pour réduire le déficit, nous dit-on.
08:27Mais c'est quoi, le déficit ?
08:29Pour redistribuer du pouvoir d'achat au plus modeste.
08:31Non, mais la vérité, qu'est-ce qu'il y a derrière le déficit ?
08:35Derrière le déficit, il y a le déficit de la protection sociale.
08:38C'est ça.
08:39Plus exactement, d'ailleurs, et plus précisément,
08:42pour l'essentiel, ce déficit est le déficit des retraites.
08:45Il me suffit de regarder, n'est-ce pas,
08:47le dernier rapport du Conseil d'orientation des retraites
08:51qui montre que c'est l'État qui comble
08:53qui comble le manque à gagner entre les recettes normales
08:56qui sont les cotisations sociales et les dépenses.
09:00Et avec une concentration très forte sur la fonction publique,
09:04sur les retraites des fonctionnaires,
09:07pas des contractuels, n'est-ce pas,
09:08qui relèvent plus ou moins de l'ircan tech,
09:10mais des fonctionnaires.
09:11Donc, on va prendre de l'argent,
09:13de l'investissement,
09:14pour dire aux gens,
09:16consommer, partez en Thaïlande,
09:18c'est Phukets, etc.
09:20Mais juste, on est dans...
09:21Attendez, ce n'est pas sérieux.
09:23Et c'est comme ça qu'on veut
09:24que l'emploi augmente,
09:25que le chômage diminue.
09:27Non, à la clé de ça,
09:28ralentissement de l'emploi
09:29et remontée du chômage.
09:31Alors même qu'aujourd'hui,
09:33s'il y a bien un acquis des politiques
09:34qui ont été menées depuis 2017,
09:36c'est que le chômage est à un niveau,
09:39historiquement,
09:40depuis 1980,
09:40nous n'avions jamais été
09:42aussi longtemps,
09:44aussi bas
09:44en matière de chômage.
09:46Doper à l'aide publique,
09:48quand même,
09:48ces 80 milliards d'euros
09:49d'exonération de charges
09:50sur les bas salaires
09:51pour pouvoir employer.
09:52Oui, oui.
09:52Alors, il y a toute la politique sociale,
09:54la politique de l'emploi,
09:56absolument.
09:56Mais on va la remettre en cause
09:58en prenant une mesure idiote.
10:01J'ouvre une toute petite parenthèse
10:02de Rotez-Rousé
10:03sur ce que vient de souligner
10:03Philippe Trénard
10:04sur les retraites des fonctionnaires.
10:07Le rapporteur général du budget,
10:09Charles de Courson,
10:10a fait une proposition
10:11pas plus tard qu'hier
10:12qui est d'isoler
10:14le montant
10:15de ces retraites.
10:17Alors, lui,
10:17il parle d'un chiffre
10:18de 48 milliards.
10:20L'estimation
10:21de Jean-Pascal Beaufray
10:22qui est beaucoup sur le sujet aussi,
10:24et lui,
10:24plutôt autour de 90 milliards d'euros.
10:26Mais de l'isoler
10:27dans l'examen budgétaire
10:30au Parlement
10:31pour qu'on ait conscience
10:32de ces montants-là.
10:34C'est une bonne idée, ça ?
10:35Les montants,
10:36si on veut les trouver,
10:37le débat effectivement
10:39alimenté par Jean-Pascal Beaufray
10:40est là depuis un moment.
10:42Le dernier rapport
10:42du Conseil d'orientation
10:43des retraites
10:44avait aussi donné les chiffres
10:46pour que...
10:47Enfin, il n'y a rien de caché.
10:48Ces chiffres,
10:48on peut les trouver si on veut.
10:50Après, sur le fond du débat,
10:52quand on commence
10:54à aller sur le débat
10:55du déficit caché
10:56des retraites
10:57ou je ne sais
10:57quelle expression de ce type,
11:00moi, j'ai un peu de mal
11:00parce que,
11:02je veux dire,
11:02foncièrement,
11:03la raison pour laquelle
11:04les retraites des fonctionnaires
11:06représentent davantage
11:07par rapport à la masse salariale
11:09des fonctionnaires
11:10que dans le privé,
11:12c'est parce que
11:13la masse salariale,
11:14notamment de la fonction
11:15publique d'État,
11:16a progressé très lentement
11:18par rapport à celle
11:19du secteur privé
11:19sur les 20 dernières années.
11:21En gros,
11:21on voit sur les retraites
11:23le fait que
11:24les effectifs,
11:25je parle de la fonction
11:25publique d'État,
11:26ont été maîtrisés,
11:28que le point d'indice
11:28a été gelé
11:29pendant des années
11:30et des années
11:30et que donc la masse cotisante
11:32n'augmente pas beaucoup.
11:32Après,
11:33si je veux faire disparaître
11:34le déficit caché
11:36de ces retraites,
11:37c'est très facile,
11:38j'embauche plein de fonctionnaires,
11:39j'augmente massivement
11:40le point d'indice,
11:41ça va faire beaucoup
11:41de dépenses publiques
11:42mais ça fera moins
11:42de dépenses de retraite.
11:43Donc,
11:43c'est un peu là
11:44qu'il y a un peu
11:45ce système naturel
11:46de vastes communicants.
11:47Si on fait moins
11:48augmenter la masse salariale,
11:49ça fait moins de cotisants.
11:50Les retraites,
11:51c'est les cotisants du passé
11:52mais en termes de gestion
11:54totale de la dépense publique,
11:55ça reste une bonne chose.
11:56Donc après,
11:56peut-on montrer les chiffres,
11:57expliquer pourquoi ?
11:59Mais foncièrement,
12:00c'est une question
12:01de gestion de la dépense publique
12:03où l'État gère un peu
12:04son budget
12:05entre la masse salariale actuelle
12:07et les retraites.
12:09Oui, il y a une question
12:10de courbe des âges.
12:12Il y a une cohérence.
12:13Donc,
12:13on ne peut pas complètement
12:14séparer ce que fait l'État
12:15dans son budget.
12:15On continue de payer
12:16des fonctionnaires
12:17de la Poste,
12:18des PTT,
12:18etc.
12:19aujourd'hui en retraite
12:20alors qu'on a changé de statut
12:22et que donc
12:22les nouveaux employés
12:23d'Orange
12:23ou de la Poste
12:26ne cotisent plus
12:27au cas public.
12:28on dit
12:30qu'est-ce que nous disons tous
12:31c'est que le sujet
12:32de la protection sociale
12:33est le point majeur
12:35L'éléphant dans la pièce.
12:36C'est l'éléphant dans la pièce.
12:37D'ailleurs,
12:38et là aussi,
12:38je pense qu'il faudrait faire
12:39de la pédagogie
12:40alors ça ne changera pas
12:40les choses en 30 secondes
12:41mais que ça rentre
12:42dans la tête des gens.
12:43On dit toujours
12:43le premier budget de l'État
12:44c'est l'éducation nationale
12:45sauf erreur.
12:47C'est faux.
12:48Le premier budget de l'État
12:48c'est la retraite.
12:50C'est devenu la charge
12:50de la dette même.
12:51Oui, mais vous faites
12:53un sondage dans la rue
12:54là, on sort,
12:58même sur l'augmentation
12:59de la dette
13:00on tire à boulet rouge
13:01sur Emmanuel Macron
13:02en disant
13:02la dette a augmenté
13:03entre son arrivée
13:05aujourd'hui
13:05de 800 milliards
13:071 000 milliards
13:08depuis 2017
13:09à peu près.
13:10Mais sauf erreur
13:11là-dessus
13:12il y en a la moitié
13:13qui vient de l'augmentation
13:14des charges de retraite.
13:16Donc
13:16et ça
13:17on n'y peut rien.
13:18Donc
13:19je pense qu'il faut
13:20alors nous le faisons
13:21à cette antenne
13:22et c'est très bien
13:23mais il faudrait
13:23il n'y a qu'à Faucon
13:24que ça soit plus large
13:25et qu'on martèle aux gens
13:27mais rendez-vous compte
13:28voilà
13:28le budget principal
13:30de l'État
13:30c'est les retraites
13:31alors disant ça
13:32je ne vais pas dire
13:33qu'on va couper les retraites
13:33bien évident
13:34mais il faut
13:35prendre conscience de ça
13:36effectivement
13:37l'âge de la retraite
13:38ont les Allemands
13:38qui passent à 67 ans
13:39en ce moment
13:40et d'ailleurs au passage
13:41les Italiens
13:41qui parlent de 70 ans
13:42juste une parenthèse
13:43en Allemagne
13:44il y a aussi des discussions
13:44d'ailleurs sur le partage
13:46des richesses
13:46absolument
13:47mais simplement
13:48je ne suis pas un fin connaisseur
13:50de la politique allemande
13:52mais quand on regarde
13:53les analyses
13:54il y a quand même
13:55un niveau de rationalité
13:56qui est nettement plus fort
13:57qu'en France
13:58le spectre des âneries
14:00qui sont 10
14:00est quand même
14:01considérablement réduit
14:02de manière générale
14:0260% de dettes
14:03contre 115 ce matin
14:04je pense
14:05l'éléphant à pièce
14:06c'est effectivement
14:06la protection sociale
14:07notamment les retraites
14:08bon ok
14:09c'est un sujet
14:10qu'on ne va pas régler
14:10en un an
14:11c'est peut-être en 10 ans
14:12en 15 ans
14:12mais il faut qu'on communique
14:14vis-à-vis des Français
14:15là-dessus
14:15pour qu'ils en prennent conscience
14:16et petit à petit
14:17on prend des mesures structurelles
14:19qui résolvent le problème
14:19alors la négociation
14:21aujourd'hui en cours
14:22entre Matignon
14:22et les partenaires sociaux
14:23et le parti socialiste
14:25c'est plutôt de geler
14:26la réforme de 2023
14:28ce qui me semble être
14:30une erreur
14:31parce que le chiffre
14:33si vous prenez
14:34les taux de cotisation
14:35actuels
14:35vous vous dites
14:36je les stabilise
14:37pour l'avenir
14:38est-ce que ça me permet
14:40d'absorber
14:41le choc démographique
14:42que nous sommes en train
14:43de vivre
14:43et bien la réponse
14:44c'est non
14:44pour absorber
14:45le choc démographique
14:46que nous sommes en train
14:47des livres
14:47c'est pas 62 ans
14:49c'est pas 60 ans
14:50c'est pas 62 ans
14:51c'est pas 64 ans
14:52c'est entre 65 et 67 ans
14:55selon que vous prenez
14:56le jour d'aujourd'hui
14:57ou dans 5 ans
14:58voilà la réalité
15:00si vous voulez
15:00du problème
15:01le deuxième point
15:02je voudrais par rapport
15:03à ce que dit Dorothée
15:03je ne pense pas
15:05qu'il faille parler
15:05de déficit caché
15:07parce que la notion
15:07de déficit
15:08il y a des transferts
15:09est-ce qu'un transfert
15:10de l'état est légitime
15:12ou n'est pas légitime
15:13la question je pense
15:14ne mérite même pas
15:15d'être posée
15:16et je sais pourquoi
15:16je pense que la proposition
15:18de Charles de Courson
15:19est une bonne proposition
15:20c'est-à-dire de montrer clairement
15:22est-ce que le système
15:23pourrait vivre par lui-même
15:24c'est pas de dire
15:26l'état a tort
15:27de venir
15:27financer les retraites
15:29des fonctionnaires
15:30il a pris un engagement
15:31il faudra bien faire quelque chose
15:32mais est-ce qu'au fond
15:33le système
15:34tient la route
15:35tout seul
15:35ça c'est une vraie question
15:37et je crois qu'il faut
15:38vraiment
15:39aller dans ce sens
15:41parce que
15:41je crois que c'est un des grands
15:42raisonnements
15:43si vous voulez
15:43qu'on peut avoir
15:44aujourd'hui
15:44dans le public
15:46dans le privé
15:47vous allez payer
15:48quelque chose
15:49qui tourne autour
15:50de 17%
15:51de cotisation
15:52de retraite
15:52quand pour les fonctionnaires
15:54vous payez 68%
15:55je tiens à souligner
15:57que l'écart
15:57entre le 17%
15:58et le 68%
15:59ne s'explique
16:00un peu
16:01par la démographie
16:03par le fait
16:03qu'il y a
16:04de fait
16:05un passage
16:06du statut
16:07de fonctionnaire
16:08à des statuts
16:09de contractuel
16:10enfin donc
16:11quelque part
16:12qu'on utilise
16:13à l'ircantec
16:13etc
16:14mais ça n'explique
16:16qu'une fraction
16:16de cette différence
16:17cette différence
16:18est juste
16:19abyssale
16:20laissons de côté
16:21les militaires
16:22parce qu'au fond
16:22on peut tous
16:23accepter l'idée
16:24que le régime militaire
16:25est exceptionnel
16:26des gens qui risquent
16:27leur vie
16:27que la nation
16:28fasse un effort
16:29pour eux
16:30honnêtement
16:31j'y suis prêt
16:32et ça ne me concerne pas
16:33mais donc je crois
16:34qu'il y a là
16:34un vrai sujet
16:35et qu'il faut vraiment
16:37l'affronter
16:38et je pense que
16:38le plus intéressant
16:39c'est juste de regarder
16:40le rapport du corps
16:41le rapport que vient
16:43de publier le corps
16:44il y a un manque
16:45à gagner
16:46sur les retraites
16:47qui s'élèvent
16:48à 4,8%
16:50du PIB
16:50je vous laisse faire
16:51le rapprochement
16:52avec le déficit actuel
16:53des finances publiques
16:54qui est à 5,6
16:55est-ce qu'il faudrait
16:56mettre en place
16:57de retéroser un système
16:58comme ce qui fait débat
16:59en Italie
17:00en ce moment
17:01c'est-à-dire
17:02d'indexer quasiment
17:03mécaniquement
17:04les critères
17:06d'entrée
17:08en retraite
17:08d'âge légal
17:09ou de pension
17:10sur la démographie
17:13qui est quand même
17:13la bombe
17:14qui arrive
17:14devant nous
17:15et dont on ne parle
17:16jamais non plus
17:17il y a un certain nombre
17:18de pays qui font ça
17:19il n'y a pas que l'Italie
17:20il y a des pays
17:21comme je crois
17:21le Portugal
17:22il y en a d'autres
17:22qui font ça
17:23depuis un moment
17:23où l'âge de la retraite
17:24augmente un peu
17:25mécaniquement
17:25ça permet d'objectiver
17:26deux tiers
17:27des gains d'espérance de vie
17:28est-ce que ça permettrait
17:30peut-être
17:32de dépassionner
17:33le débat
17:33qu'on a en fait
17:34tous les 5 à 10 ans
17:34sur une réforme
17:35des retraites
17:36peut-être
17:37est-ce que ça le rendrait
17:38plus acceptable
17:39à voir
17:39parce que finalement
17:40déjà au moment
17:40de la mise en place
17:41de critères
17:41et puis ensuite
17:42chaque fois
17:42qu'on va franchir
17:42un palier
17:43alors l'avantage
17:44c'est que c'est des paliers
17:44de 3 mois
17:44en général
17:45mais bon
17:46on peut y réfléchir
17:48après je voulais juste
17:49revenir sur le sujet
17:50pouvoir d'achat
17:51juste dans tout ce qu'on se dit
17:52je trouve qu'il y a
17:52un peu de tension
17:53et quelque part
17:54il y a un choix social
17:55à faire
17:55entre la demande
17:57de protection sociale
17:58la demande de quantité
17:59de travail
18:00et la demande de pouvoir d'achat
18:01c'est-à-dire
18:01qu'on a une demande
18:02de protection sociale
18:03élevée
18:04très élevée
18:04voilà
18:08sur les retraites
18:08sur d'autres aspects
18:09qui nous fait
18:09un système social
18:10en fait assez coûteux
18:11une demande
18:14de pouvoir d'achat
18:15qui est légitime
18:16qui est en partie liée
18:17à la différence
18:18entre le brut et le net
18:19qui finance la protection sociale
18:20en partie liée
18:21alors on n'en parle jamais
18:22mais en fait
18:22fondamentalement
18:23la source du pouvoir d'achat
18:24à la fin
18:25c'est quand même
18:25l'emploi
18:26la quantité d'heures travaillées
18:27et la productivité
18:28on ne parle plus
18:29de productivité et d'emploi
18:30mais les gains de pouvoir d'achat
18:31sur les dernières années
18:32c'est quand même d'abord
18:33lié à la création d'emplois
18:34vous êtes en train de nous dire
18:36qu'on a quelques petites
18:38les Français
18:39et puis aussi qu'en fait
18:40il y a le réflexe
18:40de toujours se tourner
18:41vers que fait l'État
18:42pour le pouvoir d'achat
18:43mais finalement
18:44le pouvoir d'achat
18:44il est quand même d'abord
18:45créé par les entreprises
18:46les salariés
18:46et les gains de productivité
18:47et puis oui
18:48la troisième branche
18:49qui était quand même
18:49la quantité de travail
18:50à la fin
18:51si on veut financer
18:52notre modèle social
18:53et gagner en pouvoir d'achat
18:55il faut quand même
18:56collectivement travailler plus
18:57augmenter le gâteau
18:58et on la dirait
18:59voilà
18:59la discussion a du mal
19:00à aller aussi dans cette
19:01Christian Foyot et Philippe Trénard
19:02dans cette direction
19:03il suffit de se faire payer les riches
19:04c'est simple
19:06voilà
19:08je ne peux accueillir
19:10dans ce qu'il dit
19:11c'est là où il y a
19:12une contradiction
19:13d'une bonne partie
19:14de nos compatriotes
19:15encore une fois
19:16qui sont enfermés
19:17dans ce triptyque
19:18qui a été très bien expliqué
19:19par Dorothée
19:20ok
19:22on peut comprendre
19:24qu'une partie de la population
19:26soit assez éloignée
19:27de ses raisonnements
19:28etc
19:28mais je me répète à nouveau
19:30des hommes et femmes politiques
19:32responsables
19:33devraient dire les choses
19:34et voir l'orientation
19:36à long terme
19:36parce que c'est vrai
19:37qu'on parle
19:37de ce sujet
19:38de protection sociale
19:39et le sujet
19:40de la démographie
19:41qui tout ça étant
19:42complètement lié
19:42effectivement
19:43la deuxième bombe
19:44enfin c'est même pas
19:45alors c'est une bombe
19:46à retardement
19:46elle ne pose pas
19:47un vendredi
19:48etc
19:48mais elle monte
19:50elle monte en puissance
19:51le taux je crois
19:52de fécondité en France
19:53est passé à 1,6
19:54alors qu'il était à 2
19:55il n'y a encore pas si longtemps
19:56que ça
19:56au début des années 2010
19:57c'est dramatique
19:58mais personne n'en parle
20:00et vous voyez
20:01ces responsables politiques
20:02qui encore une fois
20:03bouclent sur le truc
20:04de la taxe Zuckman
20:05mais c'est hallucinant
20:06pour la première fois
20:07il y a plus de morts
20:08en France cette année
20:08que de naissance
20:09est-ce que je pourrais faire
20:11une proposition de réforme
20:12qui serait assez largement
20:14différente
20:14qui consiste à dire
20:16le problème de notre système
20:17de protection sociale
20:18c'est la gestion tripartite
20:20moi je proposerais
20:21tout simplement
20:22je n'ai pas d'idée
20:23de ce qui est le mieux
20:25pour les salariés
20:25travailler moins
20:26gagner moins
20:27partir à la retraite
20:30à 70 ans
20:31je n'en sais rien
20:32et j'ai tendance à dire
20:34mais remettons
20:35le leur
20:36qui décide
20:36j'aurais tendance
20:38à remettre
20:39le pouvoir
20:40en matière
20:41de sécurité sociale
20:42plus largement
20:43de protection sociale
20:44hors l'aide sociale
20:45naturellement
20:46à dire au syndicat
20:47voilà
20:48c'est vous qui gérez
20:49ce sont vos mandants
20:50qui vous
20:52qui vous donnent
20:53un pouvoir
20:54et en revanche
20:55il n'y a qu'une chose
20:56que vous ne pouvez pas faire
20:57vous ne pouvez pas accroître
20:58les prélèvements
20:59sur les entreprises
21:00parce qu'il n'est pas question
21:02ça vous ne pouvez pas tuer
21:03la source de l'emploi
21:04ce n'est pas dans votre pouvoir
21:05en revanche
21:06à vous de dire
21:07est-ce que les salariés
21:08préfèrent avoir de l'argent
21:09tout de suite
21:10ou à la retraite
21:11etc
21:11de façon à laisser
21:13en même temps
21:13une négociation
21:14parce qu'on voit bien
21:15le débat sur les deux jours
21:16qui est un débat
21:17au fond grotesque
21:19mais finalement
21:19aucun d'entre nous
21:20n'a d'avis
21:21le tout
21:21ce qu'on voudrait
21:22c'est que
21:23les conséquences
21:24soient gérées
21:26rationnellement
21:27si vous ne voulez pas
21:27des deux jours
21:28si vous ne voulez pas
21:29sacrifier vos deux jours
21:30il faut que
21:31les retraites
21:32baissent
21:33ou que
21:33les cotisations salariées
21:35augmentent
21:36c'est paramétrique
21:36Philippe c'est ce qui a été fait
21:38dans le conclave
21:39le terme était certainement
21:40impropre
21:40qui a été fait
21:41où François Bayrou
21:44et après
21:44on a le jugement
21:45qu'on veut sur lui
21:45a dit ok
21:46réfléchissez entre partenaires sociaux
21:48mais
21:49sous réserve
21:50absolue
21:51que ça n'augmente pas
21:52le déficit
21:53on a bien vu
21:54ce qui s'est passé
21:55il y a un certain nombre
21:55d'acteurs
21:56qu'on ne qualifiera pas
21:57qui sont sortis de la table
21:58de façon ils ne sont pas capables
21:59de discuter rationnellement
22:00et ceux qui restent
22:01notamment à la CFDT
22:02finalement les 64 ans
22:04je n'ai pas vu
22:05qu'elles étaient remises en cause
22:06ce n'est pas officiel
22:07évidemment
22:07on va essayer de dire
22:08ok
22:09on ne va pas y toucher
22:10mais Christian
22:10il y a quand même un point
22:11c'est que
22:12ces fameux
22:13responsables
22:14CFDT
22:15CGT
22:16etc
22:16CFTC
22:17CFDT
22:19ne sont pas
22:20les gestionnaires
22:21de facto
22:21du système
22:22ils ne sont pas
22:23les gestionnaires
22:24de facto
22:24par derrière
22:25c'est quand même
22:25l'état in fine
22:26qui prend les décisions
22:27moi je prendrais
22:28au contraire
22:29je dirais
22:30ces votes
22:31à la Gire Carco
22:32ils le sont
22:32mais d'ailleurs
22:33on arrive beaucoup plus
22:34aisément
22:34à des accords
22:35c'est de généraliser
22:37le système
22:38à la Gire Carco
22:38et je me dis même
22:39que peut-être
22:40les entreprises
22:41d'ailleurs
22:41parfois le MEDES
22:43a soulevé la question
22:44sommes-nous légitimes
22:45à être présents là
22:46parce que je pense que
22:48dès lors que l'on dit
22:49on n'augmente pas
22:49les cotisations salariées
22:51sur les cotisations employeurs
22:55ça veut dire
22:56bon
22:56les employeurs
22:57n'ont plus trop
22:57leur mot à dire
22:58c'est au fond
22:59les salariés
22:59qui entre eux
23:00décident
23:00ce qu'ils
23:01mais à ce moment-là
23:02il faut vraiment
23:02leur remettre le pouvoir
23:03et c'est ça
23:04cette dernière hésitation
23:06on le voit bien
23:07qui
23:07qui en France
23:09ne fonctionne pas
23:10et que même
23:10certains acteurs
23:11et certains syndicats
23:12ont très peur
23:13de cette décision
23:14qu'on irait leur remettre
23:16parce que ça obligerait
23:17à faire des compromis
23:18et des arbitrages
23:19moi mon propos
23:20elle est justement
23:20de dire
23:21oui c'est ce qu'il faut faire
23:22et quand on est
23:23entre acteurs responsables
23:24ben oui
23:25on arrive à trouver
23:26des compromis
23:26parce que le sujet
23:27c'est l'équilibre
23:27on gagne 10
23:28on peut dépenser 10
23:29après
23:29les raisonnements
23:31sont différents
23:31selon les branches
23:32selon qu'on fait un travail
23:33très pénible
23:34selon qu'on fait un travail
23:34de bureau
23:35il y a le statut
23:39des personnes handicapées
23:41à partir de quand
23:41considérons-nous
23:42que quelqu'un
23:43ne peut plus travailler
23:44mais tout ça
23:45on voit bien
23:46que c'est un sujet
23:47que les salariés
23:48social ou social
23:49et que les salariés
23:50peuvent discuter
23:51entre eux
23:52alors qu'on est
23:54un petit peu
23:54vous savez
23:55comme sur la montagne magique
23:57en train de discuter
23:58un truc totalement
23:59désincarné
24:00mais tout ça
24:04est très théorique
24:04ces manifestations
24:05sont sur la montagne magique
24:07de la protection sociale
24:09il va falloir un médiateur
24:10pour tout ça
24:12bon j'avais un dernier sujet
24:13que je trouve absolument passionnant
24:14il nous reste 3 minutes
24:15ça va être un peu compliqué
24:16de le traiter
24:17mais c'est cette attaque
24:18des deux grands blocs mondiaux
24:20sur la régulation européenne
24:21Apple cette nuit
24:22a appelé à démanteler
24:24le DMA
24:24la régulation sur les géants
24:26du numérique
24:26ses arguments
24:27c'est
24:281. je ne peux plus apporter
24:30la technologie chez vous
24:31et on l'a vu sur le dernier iPhone
24:32l'intelligence artificielle
24:33etc.
24:34l'Europe a été servie
24:356 mois
24:35un an plus tard
24:362. mon écosystème Apple
24:38est sécurisant
24:39vous m'obligez à l'ouvrir
24:40c'est un danger
24:41pour vos enfants
24:42et de l'autre côté
24:42on a eu la Chine
24:43Xi Jinping
24:44qui s'est exprimé 24 heures
24:45après Donald Trump
24:46à l'Assemblée Générale
24:48des Nations Unies
24:50pour indiquer que
24:51si Donald Trump
24:52pensait que le réchauffement
24:53climatique
24:53était une grosse fake news
24:56lui allait poser
24:57pour la première fois
24:58des objectifs de réduction
24:59d'émissions carbone
25:01et qu'il pouvait même
25:01nous aider
25:02nous européens
25:03à décarboner nos villes
25:05avec ses voitures électriques
25:06sauf que là aussi
25:07l'Europe bloque
25:08ces deux-là
25:10Apple d'un côté
25:11et la Chine de l'autre
25:12sont en train d'attaquer
25:13la régulation européenne
25:15par le biais du consommateur
25:16ces deux sujets
25:18je ne sais pas s'ils sont
25:19totalement différents
25:20mais puis
25:21une même stratégie
25:22différents mais une même stratégie
25:23sur le sujet
25:23que je connais bien
25:25j'ai piloté pendant 8 ans
25:26la commission numérique
25:27Christian Poyot
25:27Apple
25:29bon ok
25:29ils défendent
25:30leur biftec
25:31ils ont raison
25:32rappelez-vous
25:33le fait d'unifier
25:34les câbles de connexion
25:35aussi
25:36absolument
25:36pour les chargeurs
25:37et donc là
25:37ils disaient
25:38si on fait ça
25:38ça va baisser
25:39le niveau de qualité
25:41etc
25:41c'est quand même
25:42de la rigolade
25:42on dépensait
25:44des millions
25:44sur des câbles
25:45qui partaient à la poubelle
25:46de facto
25:47l'intelligence artificielle
25:48sur les iPhones
25:48on l'a eu plus tard
25:49moi je ne suis pas
25:50ça m'arrive très souvent
25:51d'être
25:52critique on va dire
25:53vis-à-vis de la réglementation
25:54européenne
25:55qui sur le domaine de la tech
25:56sur certains points
25:57enfin comment dire
25:59bloquent les choses
26:00l'IA Act
26:00par exemple
26:01la manière dont il est conçu
26:02n'est pas favorable
26:04au développement de l'IA
26:05en France
26:05et en Europe
26:06pour les start-up
26:08ou les choses générales
26:09sur le DSA-DMA
26:10non là je ne suis pas d'accord
26:12le DSA-DMA
26:12ça vise quand même
26:13à protéger
26:14les consommateurs
26:15que nous sommes tous
26:16y compris
26:17soit sur des propos
26:18totalement hallucinatoires
26:20de je ne sais pas quoi
26:20de pédopornographie
26:22enfin des trucs
26:22absolument hallucinants
26:23ou aussi de freiner
26:25un peu les
26:25comment dire
26:26les débats
26:27etc
26:28et donc les gatekeepers
26:29qui sont définis
26:30ce sont des choses
26:31tout à fait logiques
26:32raisonnables
26:32alors ça ne plaît pas
26:33à certains grands acteurs
26:34américains
26:35parce qu'effectivement
26:35ça ne leur permet pas
26:36peut-être d'avoir
26:37des contrats
26:38un peu de modération
26:38sur ce qui circule
26:39on voit Facebook
26:39qui est revenu en arrière
26:40là-dessus
26:40ce qui est tout à fait
26:41critiquable
26:41donc ce sujet-là
26:42pour moi
26:43encore une fois
26:44sans dire que toute
26:44la régulation européenne
26:45est bonne
26:46il ne faut pas lâcher
26:47voilà
26:48bon après
26:48la Chine
26:49et sur le protectionnisme
26:50on va montrer
26:51la une de la tribune
26:52aujourd'hui
26:52la France première victime
26:53de la crise automobile
26:55il y a eu cette annonce
26:56de Stellantis
26:572000 salariés
26:59mis au chômage partiel
27:00au mois d'octobre
27:02on voit bien
27:03la vague chinoise
27:05qui déferle
27:05sur l'Europe
27:06il faut du protectionnisme
27:07mais aussi
27:07un dernier mot
27:08très rapidement
27:09deux points
27:10que je voudrais dire
27:11nous nous protégeons
27:12nous protégeons
27:13nos données personnelles
27:14mais probablement
27:15un peu trop
27:15donc il y a une part
27:16de vérité
27:17dans ce que disent les autres
27:18regardez bien
27:19la conséquence
27:20c'est que la technologie
27:22numérique
27:22de la protection
27:23des données personnelles
27:24elle n'est pas en France
27:25elle n'est pas en Europe
27:26elle est aux Etats-Unis
27:27deuxièmement
27:28avec notre régulation
27:30ce qu'on a appelé
27:32vous savez
27:32l'underground empire
27:33l'empire caché
27:35d'ailleurs
27:35avec Swift
27:36etc
27:37fait que
27:38toutes les données personnelles
27:40sont bien accessibles
27:41aux Etats-Unis
27:42mais ne sont pas accessibles
27:43en Europe
27:43les données personnelles
27:45sur les Européens
27:46donc il y a un problème
27:47majeur
27:48et je pense que nous devons
27:49considérer
27:49et ce que dit Xi Jinping
27:51et ce que dit Apple
27:52ce n'est pas de faire
27:53ce qu'ils nous demandent
27:54de faire
27:55mais peut-être
27:55avons-nous à aménager
27:57c'est le mot de la fin
27:58on doit rendre l'antenne
27:59merci à tous les trois
28:00Dorothée Rose
28:01et Philippe Trenard
28:02et Christian Poyot
28:04d'être venu aujourd'hui
28:05dans Les Experts
28:06vous retrouvez immédiatement
28:07Antoine Larigauderie
28:08pour Tout pour Investir
28:09quant à moi
28:10je vous retrouve demain
28:1110h-11h
28:12pour une nouvelle émission
28:14des Experts
28:14bonjour
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