- il y a 4 jours
Ce vendredi 26 septembre, Raphaël Legendre a reçu Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, Olivier Lluansi, professeur au Cnam, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legende
00:10Bienvenue, bonjour à tous dans cette nouvelle émission des experts.
00:15Sa parole est rare et donc précieuse.
00:18Il faut lire la tribune du prix Nobel d'économie Jean Tirole,
00:21publiée en une de la tribune ce matin.
00:24Il tire la sonnette d'alarme.
00:25La dette française est devenue le baromètre de nos fragilités.
00:30Sa montée inexorable ne traduit pas seulement des déséquilibres budgétaires,
00:34mais aussi un retard technologique, une absence de vision collective
00:37et un repli sur le court terme.
00:41Cette absence de vision est coupable.
00:44On entretient en France une forme d'hallucination collective
00:47qui nous mène droit dans le mur quand, pour des raisons démographiques évidentes,
00:51nos voisins européens, un repousselage de départ à la retraite de 65, 67 jusqu'à 70 ans au Danemark.
00:58Nous discutons en France d'un retour aux 62 ans.
01:02Quand l'Allemagne baisse ses impôts pour redonner de l'air à son industrie,
01:06on veut surtaxer le capital, les dividendes, les grandes successions.
01:09Quand on affiche le système de redistribution le plus généreux d'Europe,
01:15toute la population crie à l'injustice fiscale.
01:18Cherchez l'erreur.
01:19Au sommaire aujourd'hui des experts également.
01:22On va parler réindustrialisation en France avec un récent rapport
01:26du Conseil des prélèvements obligatoires qui donne des pistes.
01:29Et en Europe avec les annonces de la Commission européenne,
01:32notamment sur l'industrie automobile.
01:34Et puis on va voir aussi ce qui se passe du côté de l'industrie allemande
01:37qui ne va pas très bien et qui appelle à des réformes du côté gouvernemental.
01:42Allez, il est 10h02.
01:43Nous sommes vendredi 26 septembre.
01:45C'est les experts.
01:46Bienvenue à tous.
01:47Allez, c'est parti.
01:47Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:57Et pour ce dernier numéro de la semaine, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Redoulez.
02:01Bonjour Olivier.
02:01Bonjour.
02:02Directeur des études de RECSECODE.
02:04Olivier Luanzi, professeur au CNAM, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération.
02:10On parlera des nombreux défis qui nous attendent tout à l'heure.
02:13Bonjour Olivier.
02:14Et puis à vos côtés à Wintizon, chargé d'enseignement à l'université.
02:17L'université de Strasbourg.
02:19Bonjour.
02:20Bonjour Erwann.
02:21D'abord, pour commencer, la une aujourd'hui de la tribune.
02:26On la voit, elle s'affiche.
02:28C'est Jean Tirole.
02:29Jean Tirole qui tire la sonnette d'alarme.
02:32La dette française est devenue le baromètre de nos fragilités.
02:38Il a une bonne formule.
02:39Je vais vous demander de réagir à ça.
02:41On déplace des transats pendant que le Titanic coule.
02:44C'est un peu ça l'idée, Olivier Rodoulès ?
02:48Effectivement, quand on voit l'effort budgétaire qui est devant nous pour stabiliser la dette en part de PIB.
02:56Alors, ça ne veut pas dire stabiliser la dette à milliards,
02:58qui elle devrait continuer d'augmenter au même rythme que la croissance.
03:03Mais c'est juste qu'elle ne grandisse pas plus vite que la richesse que nous produisons dans l'ensemble de l'économie.
03:10C'est ça, en fait, l'objectif qu'on a.
03:12C'est une cause de vitesse entre croissance et endettement.
03:14Entre ce qu'on produit d'un côté et nos engagements vis-à-vis de nos créances et de l'autre.
03:18Et c'est ça tout l'enjeu.
03:20Et pour faire cet effort-là, on a devant nous une marche d'escalier
03:23qui est de l'ordre de 120-130 milliards d'euros à faire dans les sept prochaines années.
03:29Donc, on découpe par tranche autour de 30 milliards d'euros en fonction des années.
03:35Et donc, c'est ça vraiment l'enjeu.
03:36Et là, on est en train, en fait, et on a un problème derrière ça de dépense, en fait.
03:40C'est un sujet où c'est la dépense qui croît beaucoup plus vite que le PIB.
03:45Et on cherche sans cesse de nouveaux prélèvements obligatoires.
03:48Alors que le fond du débat devrait se concentrer sur comment on arrive,
03:52pas à baisser, mais à maîtriser la dépense.
03:54C'est vraiment l'enjeu.
03:55Je vois que vous nous dites, dans les sept prochaines années,
03:56ça veut dire que vous avez déjà oublié l'objectif de retour au 3% dès 2029.
04:01Ça y est, on est déjà sur 2032, là ?
04:03Non, ce qu'il veut dire, c'est que ce qu'il faut avoir en 2029, effectivement,
04:09c'est l'objectif officiel qu'on a de débats publics français.
04:13Mais notre engagement vis-à-vis des autorités européennes,
04:15qui a été pris l'an dernier et qui est encore en vigueur,
04:18c'est jusqu'en 2031.
04:19En fait, on a un effort de l'ordre de ce qui était prévu par le plan Bayrou cette année,
04:23donc de 0,7 à 0,8% du PIB, 0,7 point de PIB, à peu près 27 milliards pour cette année,
04:30tous les ans jusqu'à 2031.
04:33Donc c'est ça qui est en jeu.
04:34Et ça, c'est l'objectif, en fait, de donner des gages sur la soutenabilité de notre dette publique,
04:41c'est-à-dire justement pour éviter le risque de faillite que mentionne Jean Tirole dans sa tribune.
04:47Et oui, je rappelle donc que l'INSEE, hier, j'ai oublié de donner les chiffres,
04:51a publié la dette au deuxième trimestre.
04:54Nous sommes fin juin à 3416 milliards d'euros de dette.
04:59On l'a dit, un milliard, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose.
05:01C'est 115,6 points de PIB à la mi-2025.
05:07Un an auparavant, quand Michel Barnier est arrivé à Maupinia, à Matignon,
05:10on était à 112 points.
05:13Est-ce que c'est en train de déraper, là, Erwin Tison ?
05:15Non, ça continue la lente chute, la lente progression, justement.
05:20Mais on est dans un contexte où on a effectivement une croissance qui est fortement à tonne.
05:26On a, et pas qu'en France, sur toute la zone euro, c'est à peu près pareil,
05:29même si il y a des zones qui sont un peu plus dynamiques que nous,
05:31on a une productivité du travail qui peine à retrouver son niveau de 2019,
05:35donc du coup qui est en tendanciel à quasiment 6 à 7 points de moins que ce qu'elle aurait dû être.
05:39Et on a surtout une situation politique qui empêche et qui bloque toute proposition,
05:44ou tout, on va dire, déploiement de n'importe quel outil qui pourrait nous permettre de faire marche arrière.
05:49Déjà, sur l'interview de Jean-Tierre, je trouve ça très bien que des personnalités comme ça sortent du bois.
05:54J'espère qu'il aura la même couverture médiatique, notamment sur le service public,
05:57que l'ont eu d'autres économistes d'un autre bord.
05:59Ça serait pas mal pour équilibrer un petit peu les temps de parole.
06:02Deuxièmement, quand on regarde un petit peu sur ce qu'il dit,
06:04c'est toujours compliqué ce genre de discours,
06:06parce qu'effectivement l'image du Titanic est extrêmement frappante.
06:10On avait d'habitude celle avec le conseil...
06:13Et violon !
06:13Et violon, voilà, tout à fait.
06:14Maintenant c'est celle des Transat.
06:15L'orchestre du Titanic qui continuait de jouer...
06:17Celle des Transat était adaptée à la France,
06:18parce qu'un pays qui adore le Farniente, qui adore la retraite très tôt et les RTT.
06:22Il y a le sens de la formule.
06:23Exactement.
06:24Mais par contre, c'est toujours le problème de se dire,
06:25effectivement, la dette est absolument catastrophique
06:27et on risque demain, si jamais on ne fait rien, la banqueroute.
06:30Moi je me rappelle, dans mes jeunes années de formation,
06:32on m'avait toujours dit,
06:33et la plupart des études économiques solides au niveau international,
06:36disaient qu'au-delà de 100% du PIB, de dette publique,
06:40un État était en faillite.
06:41Alors un État ne peut pas faire faillite, il fait plutôt défaut,
06:43mais c'était les termes qu'il y avait à l'époque.
06:44On a remarqué que c'était une bulle qu'on pouvait percer.
06:46Oui, c'est plus tout à fait le paradigme aujourd'hui.
06:48Le problème aussi qu'il y a...
06:49Donc effectivement, il a raison de sonner la sonnette d'alarme,
06:51mais le problème, c'est un petit peu comme quand vous criez souvent au loup,
06:54c'est qu'au bout d'un moment, les villageois se disent
06:55de toute façon, le loup ne viendra pas.
06:57Et le problème, c'est quand le loup vient,
06:58qu'est-ce qui se passe ? Ils se font tous dévorer.
07:00Donc ça, c'est un petit peu...
07:01Et juste un tourner point sur le chiffre que vous avez donné,
07:03je fais un tout petit calcul hier qui est assez rigolo.
07:05On devrait atteindre les 4 000 milliards de dettes
07:07le lendemain d'élections présidentielles de 2027.
07:09C'est un très joli cadeau pour le prochain quinquennat.
07:12Oui, exactement.
07:12Olivier Lointy, ce que nous dit Jean-Tirole,
07:15on déplace des transats quand le Titanic coule,
07:18il parle du poison de la pensée à somme nulle
07:22qui condamne la France à la pauvreté.
07:24Une vision partagée à droite comme à gauche
07:26que l'économie se résume au partage d'un gâteau de taille fixe.
07:31C'est ça la grossière erreur ?
07:33C'est sans doute une des erreurs qu'on fait.
07:35Moi, je reste marqué par le débat qui tourne en rond sur la dépense.
07:39Ça a été dit à l'instant.
07:40C'est véritablement, je pense, la priorité.
07:43Avant d'être dans l'enseignement
07:45et puis d'écrire des livres sur la réindustrialisation,
07:48j'ai eu la chance de passer 10 ans dans l'entreprise.
07:50Quand une entreprise a son marché qui dévisse,
07:54elle réajuste les efforts à faire
07:56par rapport à ce que font les entreprises sur les dépenses publiques
07:59ne sont pas du tout considérables.
08:01C'est-à-dire qu'on a l'impression d'avoir une montagne,
08:02mais dans le monde privé,
08:03on a déjà fait des montagnes russes beaucoup plus importantes.
08:07Je peux prendre l'exemple que j'ai vécu à titre personnel,
08:09mais tous les chefs d'entreprise l'ont vécu.
08:11En 2008-2009, mon marché a dévissé de 20%.
08:14J'étais dans le bâtiment à cause de la crise financière.
08:17On a adapté la structure.
08:19Point.
08:20Et donc, ce manque de courage politique sur la dépense,
08:23je pense, crée une défiance très forte
08:25par rapport au monde économique.
08:26Le deuxième point que vous soulignez,
08:28qui est très fort,
08:29c'est qu'on réfléchit à somme nulle.
08:31C'est-à-dire, où est la croissance ?
08:32Quand est-ce qu'on va chercher ?
08:34Le résultat que vous donnez, la dette sur le PIB,
08:36il y a un dénominateur qui est le PIB.
08:39C'est bien de réduire le déficit,
08:41mais où est-ce qu'on va chercher l'augmentation du dénominateur ?
08:44Où est-ce qu'on va chercher la croissance ?
08:46Et notamment pour le secteur que j'affectionne particulièrement,
08:50on a des potentiels de réindustrialisation.
08:52On peut aller chercher de la croissance sur ce secteur-là,
08:57en évitant la politique qu'on a aujourd'hui,
09:00qui consiste à dépendre beaucoup d'importations.
09:03Quand est-ce qu'on va le faire ?
09:04Encore une fois, les deux sont nécessaires.
09:07Le numérateur, le déficit,
09:09et le dénominateur, la croissance.
09:11C'est le grand absent de la copie pour l'instant.
09:14Comment soutenir effectivement la croissance ?
09:17Mais je voulais revenir sur cette idée de,
09:18dans le privé,
09:19quand il y a des efforts à faire, on le fait,
09:20les États ne sont pas des entreprises non plus,
09:23mais d'autres États en Europe
09:26qui ont été confrontés à la crise ont fait ces efforts.
09:29Ça peut exister aussi dans le public.
09:30On a des exemples en Europe.
09:32Oui, on a un certain nombre d'exemples
09:33de pays qui ont réduit leurs dettes publiques,
09:38leurs dépenses publiques, leurs déficits publics,
09:41dans des proportions comparables à l'effort
09:44qui est demandé à la France, au fond,
09:46c'est-à-dire de plusieurs points de PIB.
09:47On peut penser à la Suède, au Danemark des années 90,
09:50on peut penser au Portugal sur la période récente.
09:54Ce qui, quand même, est un trait assez caractéristique,
09:58c'est que souvent, ça vient à la suite d'une crise.
10:01Parce qu'en fait, il ne faut pas se mentir,
10:04on est dans une situation aujourd'hui
10:06où 57% des Français sont bénéficiaires en aide à redistribution.
10:10Ça veut dire que le déficit public, on en bénéficie un peu tous.
10:14C'est absolument pas perçu par l'opinion publique.
10:16On a publié hier un sondage qui dit exactement l'inverse.
10:1958% des Français estiment qu'ils ne sont pas gagnants dans ce système.
10:24Oui, parce qu'en fait, on est aussi dans une inflation des besoins
10:28que l'État essaie de couvrir en multipliant les objectifs.
10:31À la fin, on a l'impression d'être mal servi pour tout.
10:34Mais on a eu quand même, par exemple, on ne s'en rend pas compte,
10:38mais au cours des 25 dernières années,
10:41le nombre de fonctionnaires a augmenté à peu près de 25%,
10:43que la population a augmenté de 15%.
10:46Donc, en fait, on ne se rend pas compte de la quantité,
10:49de la hausse des services publics.
10:50Et pareil, quand on regarde, quand on se compare par rapport à l'Allemagne,
10:53qui pourtant est dans une situation démographique plus fragile que nous,
10:58on a plus augmenté la dépense sociale.
11:00C'est vrai par rapport à l'Allemagne,
11:02mais c'est aussi vrai par rapport à la moyenne des pays de l'Union européenne.
11:06Au cours des 20 dernières années,
11:07on a davantage augmenté la dépense sociale en point de pipe.
11:10Donc, on fait une sorte de différence par différence.
11:12Et on voit que quand même, au-delà des niveaux qu'on compare
11:15où on sait qu'on a plus de dépense sociale que les autres,
11:17on a aussi tendance à plus le compter.
11:20Mais de fait, en fait, dans les pays qui sont dans des situations comme la France,
11:24et c'est ce qui fait que la situation est risquée politiquement,
11:27c'est-à-dire que le capital politique pour faire des réformes est très limité.
11:30On voit bien que dès qu'il s'agit de demander des efforts,
11:36si c'est les autres, oui.
11:37Si c'est moi, c'est plus compliqué.
11:39Et effectivement, parce que ça ne fait jamais plaisir,
11:42quelque soit la situation, de réduire son train de vie.
11:45Mais la complexité de la situation,
11:49c'est que notre train de vie aujourd'hui, en quelque sorte,
11:52est financé par de la dette,
11:54même si on n'a pas forcément un des équipes au courant extérieur,
11:57notre solde extérieur est proche de zéro.
12:00Mais structurellement, en fait, on a une mécanique qui fait
12:03qu'on redistribue de la dette aux ménages,
12:06et qui fait qu'en fait, notre économie et à la fois notre train de vie
12:10sont dépendantes de l'endettement.
12:11On parlait avec mon camarade Emmanuel Lechypre ce matin
12:15d'une citation géniale d'Anna Arendt dans la crise de la culture.
12:18« Un État qui s'immisce partout ne fait pas que fragiliser les institutions,
12:24il détruit également les relations de confiance entre les citoyens,
12:28car il s'interpose entre eux et les rend étrangers les uns aux autres. »
12:34avec un taux de dépense publique de 57%, Erwan Tison,
12:38c'est un peu ça le problème aujourd'hui.
12:40Quand on voit l'incompréhension de la population autour de la redistribution,
12:4557%, près de 6 Français sur 10 sont bénéficiaires,
12:48ils ont l'impression que c'est l'inverse.
12:51Oui, ils ont l'impression que c'est l'inverse,
12:52mais parce que, pour moi, c'est un peu le signal qu'il y a,
12:56le message qu'il y a derrière cette demande de justice fiscale.
12:59Il y a eu deux manifestations les derniers jours,
13:01ce qui était assez intéressant, c'est de voir un peu les discours,
13:04écouter tout ce qui a pu être dit dans les cortèges,
13:06analyser ce qu'il y a dans les pancartes.
13:07En fait, moi, je n'y vois pas une demande de redistribution fiscale
13:10beaucoup plus accrue, j'y vois un cri d'alarme
13:12lié tout simplement à un décrochage,
13:14un décrochage relatif, un décrochage absolu,
13:17de qui, la plupart du temps, des personnes qui sont des actifs, des salariés.
13:20Il y a un chiffre qui, moi, m'horrifie à chaque fois que je l'analyse,
13:24c'est qu'il y a aujourd'hui, le SMIC est à combien ?
13:251425, 1426, mensuel ?
13:27Un peu au-dessus, quasiment à 1500 euros.
13:29Quand vous ajoutez en plus la prime d'activité,
13:32vous êtes à 1500, 1510 euros.
13:34Quand vous regardez le salaire médian,
13:36enlevé de l'impôt sur le revenu, on est à quoi ?
13:371950 euros ? C'est-à-dire qu'il y a 50% des actifs,
13:4050%, donc il y a plus de 12 millions de personnes,
13:42qui se situent en 480 euros.
13:45Quand vous savez que vous allez progresser,
13:46ça c'est les travaux d'Antoine Fouché,
13:47d'à peu près 2 à 3 décives de revenus pendant votre carrière.
13:50C'est-à-dire que vous pouvez espérer,
13:51quand vous rentrez sur le marché du travail,
13:53si vous êtes en dessous des 50%, des 50 premiers pourcents,
13:55vous pouvez espérer à peine gagner 300 euros
13:57entre vos 25 ans et vos 65 ans.
14:00Voilà.
14:01Assignation à résidence sociale.
14:02C'est ça aujourd'hui, l'étendue de...
14:03Et je pense que ce décrochage-là,
14:05il est perçu de manière très concrète
14:07par la plupart des ménages.
14:08Vous habitez dans une grande ville,
14:11comme c'est le cas de 70% des actifs,
14:13vous devez payer 30% de votre revenu en logement.
14:16Donc ça veut dire quoi concrètement ?
14:17pour un ménage à 2 000 euros chacun,
14:19donc 4 000 euros de revenus.
14:21Ce qui, à l'époque, il y a 30 ans,
14:22faisait de vous la classe moyenne supérieure quand même.
14:24Je ne vais pas parler comme mes parents,
14:25mais 25 000 francs quand même,
14:26ce n'était pas rien.
14:27Aujourd'hui, vous vous retrouvez tout simplement
14:29avec un logement à 1 500 euros
14:30pour 32 mètres carrés.
14:32Donc, impossibilité d'avoir un enfant.
14:34Et quand vous avez la possibilité d'avoir un enfant,
14:36c'est-à-dire que vous vous entassez,
14:37donc des conditions de vie dégradées,
14:38vous rajoutez à ça 1 000 euros de garde,
14:40après les aides.
14:41Donc c'est-à-dire que le premier du mois,
14:42vous avez quasiment 2 600 euros
14:44qui sont partis sur vos 4 000 euros.
14:46Vous ajoutez de l'alimentation, etc.,
14:47il vous reste environ 300 euros chacun
14:49de pouvoir d'achat arbitrable.
14:50Donc effectivement,
14:51quand vous voyez ce décrochage-là,
14:53donc ça, c'est le décrochage absolu,
14:55et quand vous voyez ce décrochage relatif
14:56par rapport à d'autres,
14:57où on vous dit,
14:58bah oui, mais les riches,
14:59ils ont multiplié leur fortune par 70
15:01ces 30 dernières années,
15:02sans rien faire,
15:03avec la rhétorique de l'actionnaire
15:05qui a son chapeau à forme,
15:06et puis un peu comme le monsieur Monopoly,
15:07et qui est sur un transat
15:08en train de se la couler douce
15:10à l'autre bout du monde,
15:10alors que vous,
15:11vous êtes à plus de 35, 36,
15:1340 heures de travail par semaine,
15:14vous vous entassez
15:15dans des petits appartements
15:16et que vous n'avez pas
15:16de pouvoir d'achat pour vos loisirs,
15:18au bout d'un moment,
15:19effectivement, vous vous dites,
15:19bah moi, je suis en décrochage
15:20par rapport à ces gens-là.
15:21Et si en plus,
15:22vous avez un diplôme,
15:23vous avez Bac plus 3,
15:24Bac plus 5,
15:24donc vous avez grandi
15:25dans la perspective
15:26où vous êtes endetté
15:27en vous disant,
15:28le diplôme,
15:29c'est la voie royale
15:29pour devenir cadre
15:30et avoir une vie aisée,
15:32donc vous vous rendez compte
15:33que la promesse républicaine,
15:34elle est rompue,
15:34donc là, effectivement,
15:35vous avez toutes les raisons
15:36de vous dire où va l'argent.
15:37Et on peut lutter contre ça,
15:39on pourra peut-être en reparler après,
15:40mais déjà,
15:40la première des choses,
15:41quand un marché économique
15:42est grippé,
15:43la première des choses qu'on dit,
15:44c'est la transparence
15:45sur les prix.
15:45Donc si on avait,
15:46beaucoup de vos invités
15:47font cette proposition-là
15:48sur votre plateau,
15:48je pense qu'elle est très pertinente,
15:50à la fin de l'année,
15:51par exemple,
15:51juste une information
15:52sur combien est-ce qu'on a perçu,
15:54à la fois en financier,
15:55mais aussi en matériel.
15:57Par exemple,
15:58certains de vos invités
15:58disaient,
15:59le fait de pouvoir aller
16:00profiter d'un service
16:02par exemple de gardiennage
16:03ou de police municipale,
16:04c'est un coût,
16:05c'est environ 1 000 euros par an,
16:06comme ça,
16:06on pourrait le répercuter
16:07sur le revenu disponible
16:08des actifs.
16:09Et ainsi de suite,
16:10déjà,
16:11on pourrait se dire,
16:12du coup,
16:12je profite aussi,
16:13il y a des dépenses
16:14que je n'ai pas à mettre
16:15de ma place.
16:16Ce qui n'a pas de prix
16:16n'a pas de valeur,
16:17donc effectivement,
16:18on a l'impression
16:19que c'est un acquis.
16:21Olivier Rodoulès.
16:22Je suis tout à fait d'accord
16:23avec Erwant,
16:24c'est-à-dire,
16:25on est peut-être allé sans doute
16:26trop loin de la redistribution.
16:28En fait,
16:28on a eu une progressivité
16:29des prélèvements
16:30sur les revenus,
16:31des prélèvements,
16:31et en plus,
16:32qu'on ajoute les aides
16:32qui, elles aussi,
16:33sont pour partie progressives.
16:35En fait,
16:36on est dans une situation
16:37où on égalise les situations,
16:39en fait,
16:39on égalise les niveaux de vie
16:41très fortement.
16:42Parce que les Français adorent,
16:43non ?
16:43La passion française
16:44pour l'égalitarisme.
16:45Mais la contrepartie de ça,
16:46c'est que quand on progresse
16:47dans sa carrière,
16:48quand on fait des gains
16:49de productivité,
16:49quand on se forme,
16:50le gain net en termes
16:51de niveau de vie,
16:52il est très faible en fait.
16:53Parce qu'on grimpe,
16:54certes,
16:54l'échelle dans le revenu brut,
16:57mais en revenu net
16:58après impôt et après aide,
16:59en fait,
17:00on perd une partie des aides
17:02et on paie plus d'impôts.
17:03Et ça,
17:03c'est quelque chose,
17:04en fait,
17:05qui a été mal compris,
17:06sans doute,
17:06par la société.
17:07En fait,
17:07on a peut-être trop basculé
17:08du côté de la redistribution
17:10et on se retrouve
17:11dans une situation
17:12où les gens,
17:13en fait,
17:13on a des effets un peu
17:15ce qu'on appelle
17:15désincitatifs de la fiscalité
17:17et même du système
17:18socio-fiscal.
17:19C'est toute la réflexion
17:21qui avait eu lieu
17:22au moment où on disait
17:22que voilà,
17:23pour qu'un patron
17:24augmente son salarié
17:26de 100 euros net
17:27en termes de pouvoir d'achat
17:28sur son compte,
17:30il faut qu'il paie
17:31500 euros de plus.
17:31Et ça,
17:32c'est sur les bas salaires.
17:33Mais c'est sur les bas salaires,
17:34mais en fait,
17:34ça va très loin
17:35parce qu'en réalité,
17:36quand on monte
17:36sur l'échelle salariale,
17:38on se rend compte
17:38que les cadres,
17:40par exemple,
17:40si on est à 2,5 SMIC,
17:423 SMIC ou autre,
17:43on paie des niveaux
17:44de prélèvement
17:44qui sont juste incomparables
17:45par rapport
17:46aux autres pays européens.
17:47En fait,
17:47on surfiscalise
17:48le travail qualifié
17:49et donc,
17:50de fait qu'on progresse
17:51en qualification,
17:54ce n'est pas très encourageant.
17:55Oui, mais c'est ce qui permet
17:56de réduire
17:57les inégalités de revenus.
17:59On dit souvent
17:59qu'en France,
18:00la différence,
18:01le facteur
18:01entre les 10 %
18:02les plus riches
18:03et les 10 %
18:04les plus modestes
18:05avant impôts
18:06et redistributions
18:07est un facteur fois 20
18:08et un peu plus même,
18:10réduit avec les services publics
18:11à un facteur fois 3 seulement.
18:14Donc,
18:14c'est ce qui permet
18:15de faire société aussi un peu,
18:16non ?
18:16Ce qui permet
18:17de faire société,
18:18mais par contre,
18:19en termes de perspective
18:20de progression personnelle
18:22et plus au niveau
18:23macroéconomique,
18:24en termes d'efficacité,
18:25ce n'est pas forcément idéal.
18:26Bon,
18:26je voulais qu'on revienne
18:28sur ces patrons
18:29pro-taxe Zuckmann.
18:31On avait ce matin
18:32dans la matinale
18:33de BFM Business,
18:34Jean-Baptiste Rudel,
18:35c'est le fondateur
18:36de Criteo,
18:37entrepreneur français.
18:38Voici ce qu'il nous indiquait
18:41sur la taxe Zuckmann.
18:42Lui,
18:42il est pour,
18:43il est pour la payer,
18:44il dit qu'il faut
18:44la mettre en place.
18:45On l'écoute.
18:47Moi,
18:47j'ai passé 10 ans
18:48en Californie
18:48où on est plus taxé
18:50qu'en France.
18:52La tranche marginale
18:53de revenus
18:54est supérieure en France.
18:54Ça n'empêche pas
18:54la création de valeur ?
18:55Il n'y a pas,
18:57il y a une transparence
18:57complète
18:58sur les holdings,
18:58les holdings personnels.
19:01Et oui,
19:02vous savez bien
19:02que la Californie,
19:03c'est l'épicentre
19:03de l'entrepreneuriat.
19:05Donc,
19:05il n'y a pas
19:06de lien direct
19:07entre la volonté
19:08d'entreprendre
19:08et le niveau
19:11des traquasseries
19:12fiscales ou administratives.
19:13Le vrai débat aujourd'hui,
19:14c'est qu'on va avoir
19:16des mesures
19:16qui vont être difficiles
19:18à prendre pour le budget.
19:19Et il faut créer
19:20un minimum
19:20de consensus social
19:22au sein de la population.
19:23Si jamais vous donnez
19:24raison aux gens,
19:25il y a un moment,
19:25ils descendent dans la rue,
19:26ils deviennent violents.
19:27Et ça,
19:28il faut vraiment
19:28qu'on évite ça.
19:29Ils ont peur en fait.
19:30C'est ça,
19:31Erwan Tizon ?
19:32Oui,
19:32un tien vaut mieux
19:33que deux tu n'auras.
19:34Donc,
19:34on se dit qu'il vaut mieux
19:35être fusillé
19:36avec la taxe Zuckman
19:37que d'avoir quelque chose
19:38de beaucoup plus puissant
19:38peut-être après.
19:40Alors,
19:41quelque part,
19:42ils font...
19:43J'ai énormément de respect
19:44pour sa carrière
19:45et pour ce qu'il a créé.
19:46On a besoin justement
19:47de personnes comme ça.
19:48Mais politiquement,
19:49c'est là aussi la limite
19:50de l'engagement
19:51des chefs d'entreprise
19:51dans le débat public.
19:52C'est que ça part
19:53d'un bon sentiment.
19:54Peut-être que c'est un peu
19:55aussi du virtue sur signaling
19:56de dire,
19:57mais regardez,
19:57moi je suis du côté des gentils.
19:59Mais quelque part,
20:00s'il veut la payer,
20:01la taxe Zuckman,
20:01il peut faire un chèque
20:02de 2 milliards
20:03aux priseurs publics.
20:04Absolument.
20:06Certains le font d'ailleurs.
20:07Certains le font.
20:07Alors, c'est plutôt
20:07des montants de 50 euros
20:08pour 2 milliards.
20:08C'est beaucoup plus modeste.
20:10Mais certains le font.
20:12Moi, je veux dire,
20:13j'adore les brocolis,
20:13mais je ne vais pas obliger
20:14tout le monde à en manger
20:14parce que je sais
20:15que ça peut être urtiquant.
20:16Là, le problème,
20:17c'est qu'il nous parle
20:18d'exemple de la Californie,
20:19etc.
20:20Il y a une logique
20:20d'écosystème en Californie.
20:21Il y a une logique aussi,
20:22il y a des effets de signaux,
20:24il y a des effets
20:24de réputation,
20:26il y a des effets de clusters,
20:27il y a énormément de choses
20:27que nous, on n'a pas en France.
20:28Donc, déjà,
20:29transposer la Californie
20:30à la France,
20:30c'est déjà assez baroque.
20:32Deuxièmement,
20:34le problème de la taxe Zuckman,
20:36et nous,
20:36on l'avait soulevé aussi
20:37dans une tribune publique
20:38d'autres entrepreneurs
20:39qui sont là,
20:40des économistes et des élus
20:41qui, pour le coup,
20:42d'ailleurs Olivier
20:42avait co-signé également,
20:44étaient frontièrement contre,
20:45c'était de se dire
20:45que le problème,
20:46c'est qu'en fait,
20:46on va casser
20:47notre outil de production.
20:48Donc, le fait de dire
20:49on va acheter
20:50la paix sociale avec ça,
20:52le problème,
20:53c'est qu'il faut faire attention
20:53aussi à la rue.
20:54Vous savez,
20:54vous citiez Anna Arendt,
20:55on pourrait citer d'autres penseurs,
20:56notamment révolutionnaires,
20:57qui disaient que la rue
20:58est un oeuvre insatiable.
20:59Le problème,
20:59c'est que si jamais
21:00on lui donne ça,
21:00qu'est-ce qu'on va lui donner après ?
21:01Pourquoi ?
21:02Parce qu'il y a ce sentiment
21:03de déclassement
21:03dont je parlais avant
21:04qui est malheureusement
21:05extrêmement présent.
21:07Il y a une demande,
21:08pas de justice fiscale,
21:08mais il y a une demande
21:09de pouvoir vivre de son travail
21:10qui est extrêmement grande
21:11et ce n'est pas
21:11avec la taxe Zuckman
21:12qu'elle sera résolue.
21:13C'est justement
21:14en renouement
21:14avec la croissance
21:15qu'on pourra justement
21:16faire en sorte
21:17que cette anxiété
21:18soit cassée,
21:19soit atténuée.
21:20Donc malheureusement,
21:21moi je comprends
21:21ce qu'il veut dire,
21:22il veut quelque part
21:23rentrer dans un camp,
21:25c'est très bien pour lui,
21:26mais ce genre de discours-là
21:28sert en plus
21:29les partisans
21:30de la taxe Zuckman
21:30et il faut le redire,
21:32la taxe Zuckman
21:32qui s'attaque
21:33à l'outil de production,
21:34mon voisin le dira
21:35beaucoup plus brièvement
21:36que moi,
21:37c'est tout simplement
21:38le fait de casser
21:38l'outil productif français
21:39et de casser
21:40notre croissance potentielle.
21:41On parle d'un retour
21:41de l'ISF,
21:42la taxe Zuckman
21:43c'était aussi
21:43pour ouvrir la fenêtre
21:44d'Overton,
21:45c'est-à-dire qu'on vous promet
21:47un coup de massue,
21:48finalement c'est juste
21:49un coup de canon,
21:50vous n'allez pas pleurer.
21:51Mais l'ISF,
21:52quel effet sur l'industrie
21:53de l'économie ?
21:54Ça c'est ce que moi je crains,
21:55après on est tous
21:56pour la justice fiscale,
21:58mais la taxation
21:59de l'outil productif,
22:01on l'a déjà payé
22:02très cher.
22:03Si on prend par exemple
22:05les ETI,
22:06les entreprises
22:06de taille intermédiaire,
22:08où on est à un niveau,
22:09notamment dans l'industrie,
22:10très faible par rapport
22:11à l'Allemagne.
22:12Nous n'avons pas
22:12le Middlestand,
22:13on le regrette.
22:14L'une des raisons fondamentales,
22:16c'est que dans la transmission
22:17d'une entreprise industrielle
22:18qui met pour se développer
22:20plus d'une génération,
22:21donc vous avez besoin
22:22d'une transmission,
22:23le coup de rabot fiscal
22:25a fait que la plupart,
22:25beaucoup d'entre elles
22:26ont été vendues à des fonds
22:27et qu'on n'a pas pu faire grandir
22:29ce capitalisme familial.
22:30On a le pacte d'Utrell
22:31quand même en France
22:32qui est extrêmement avantageux
22:33et qui risque d'être
22:33raboté dans le prochain budget.
22:34Et qui reste supérieur néanmoins
22:36à ce qu'on pratique
22:37en Allemagne ou en Italie.
22:39Et donc ce que je crains moi
22:41énormément dans ce dispositif,
22:43encore une fois,
22:44c'est l'impact
22:45sur l'outil de production.
22:47Et les gens qui posent
22:49ce type de débat,
22:50je crois qu'il faudra
22:50qu'à un moment donné,
22:51on se repose la question
22:52sur notre outil productif,
22:54la détention familiale,
22:56personnelle de l'outil productif,
22:57qu'est-ce qu'elle apporte
22:58par rapport à notre sentiment de justice,
23:00par rapport à une détention financière.
23:02Dans l'industrie par exemple,
23:03la détention par des capitaux financiers
23:05qui vous demandent 15%
23:06de rentabilité
23:07avec des publications
23:08tous les trimestres.
23:10Mais c'est pratiquement ingérable.
23:12L'industrie,
23:12c'est quelque chose
23:13qui se développe
23:13dans le temps long.
23:14Heureusement qu'il y a des gens
23:16qui investissent leur propre argent
23:18dans l'outil productif
23:19avec une fierté personnelle
23:21et une capacité
23:22d'accompagner cet outil productif
23:24dans la durée.
23:25Ce débat entre détention
23:26du capital productif
23:28entre personnel et financier,
23:29un jour,
23:30il va falloir qu'on le réouvre.
23:31On n'est plus autant
23:32du modèle économique paternaliste
23:36où le patron avait l'entièreté
23:38de main mise sur la société.
23:40C'est fini.
23:41C'est un mode de détention du capital.
23:42Tu veux y prendre des notes, Olivier ?
23:44Non, je pense qu'il y a un point
23:46qu'Olivier dit
23:48qui est très important.
23:49C'est qu'aujourd'hui,
23:50pourquoi on a une concentration
23:51importante de patrimoine productif
23:55au sein de quelques familles ?
23:56C'est l'étude
23:56que l'Institut des politiques
23:58publics a sortie cette semaine.
24:00Elle a montré quand même
24:00qu'entre le classement en challenge
24:03et puis les premières fortunes
24:05qui apparaissaient
24:06avec une certaine stabilité
24:07de temps,
24:08il y avait une forme
24:08de stabilité assez importante
24:12et de corrélation assez importante.
24:14Pourquoi ?
24:14C'est parce qu'en fait,
24:15il n'y a pas forcément
24:16d'alternative de financement
24:17des entreprises,
24:18notamment des entreprises
24:19de taille intermédiaire,
24:21très capitalistiques,
24:22dans l'industrie.
24:23En fait, là,
24:24on souffre de notre manque
24:26de fonds de pension,
24:27de notre manque
24:28d'alternative d'investissement.
24:30Et le problème,
24:31en fiscalisant trop
24:32l'outil productif,
24:34c'est que ça ne va pas créer,
24:36faire émerger
24:37des fonds de pension
24:38du jour au lendemain,
24:39en fait.
24:39Donc, on va juste
24:40se priver
24:41d'une alimentation
24:43en capital
24:44de notre économie.
24:45Il faut voir que si...
24:46Alors, je ne sais pas,
24:47on ne sait pas trop
24:48si on va finir
24:49politiquement
24:50par avoir une taxe
24:51du commande
24:52ou quelque chose
24:52d'un pédicoré
24:53ou un autre ISF.
24:55On semble se diriger
24:55vers un impôt
24:57sur la fortune
24:57improductive.
24:59Voilà, c'est comme ça
24:59qu'ils l'ont appelé.
25:00Non, mais dans tous les cas,
25:02en fait,
25:02on va appliquer
25:03une fiscalité
25:04sur le coût du capital.
25:05Le coût du capital,
25:07on a l'impression,
25:07en France,
25:08de la débat public,
25:08que c'est une sorte
25:09de variée d'ajustement
25:10implicitement,
25:10c'est-à-dire
25:11le coût du capital
25:11et que c'est la rémunération
25:13du détenteur
25:14du capital
25:15de l'actionnaire
25:16ou du prêteur.
25:17Et en fait,
25:18en soumettant
25:18une taxe dessus,
25:19implicitement,
25:20on considère
25:20que cette rémunération
25:21est des variables.
25:23Mais on est dans
25:23une économie
25:25qui est très internationalisée.
25:27Les entreprises
25:27du CAC 40
25:28sont détenues
25:28à 50% déjà plus
25:30par des fonds étrangers.
25:32La dette
25:33obligataire française
25:33est largement détenue
25:34des entreprises,
25:36mais aussi publiques,
25:37par des fonds étrangers.
25:39Si on applique
25:40cette taxe,
25:40en fait,
25:40on risque juste
25:41de la payer nous-mêmes.
25:43Le coût du capital,
25:44il dépend de paramètres
25:45qui sont fixés
25:46internationalement,
25:47un peu comme l'or
25:48ou le pétrole.
25:49On ne se verrait pas
25:50dire,
25:50aller sur le marché pétrole
25:51et dire,
25:51moi,
25:5160 euros,
25:53le baril,
25:53ça ne me va pas,
25:53je vais le payer
25:5455 euros.
25:55Ça ne va pas marcher.
25:56Mais là,
25:56c'est un peu pareil.
25:57Donc là,
25:57on est en train juste
25:58de sauter infliger
25:58un surcoût du capital
26:00qui va priver
26:01nos entreprises
26:01de financement,
26:03sans compter
26:03les sujets aussi
26:04de liquidités,
26:05si les entreprises
26:06ont besoin
26:06de se verser
26:07des dividendes
26:08pour que les actionnaires
26:09s'acquittent d'un tas.
26:09C'est un grand problème
26:10de l'ISF.
26:11Que ça va poser
26:12à la fois pour des ETI,
26:13mais aussi pour des fondateurs
26:14de startups.
26:15C'est ce qu'on a vu
26:15ces derniers jours.
26:16Vous souhaitez y réagir,
26:17Olivier.
26:17Oui,
26:18une petite réaction,
26:19ce n'est pas l'objet central
26:20du débat,
26:21mais que je voudrais
26:22juste mentionner.
26:24On n'a pas besoin
26:24de faire la retraite
26:26par capitalisation
26:27pour financer
26:28notre outil productif.
26:29Je vous rappelle
26:29qu'on a 6600 milliards
26:31d'euros d'épargne
26:32des Français
26:32et qu'on n'est pas capable
26:34d'en orienter
26:35depuis 15 ans
26:362 ou 3 %,
26:37notamment vers notre industrie,
26:39alors qu'on a déclaré
26:39depuis 15 ans
26:40que nous allions
26:41vers la réindustrialisation.
26:42Une bataille récurrente
26:43à Bercy,
26:43l'orientation de l'épargne
26:45longue vers l'investissement.
26:46Ne faisons pas un faux débat
26:47sur le financement
26:49de l'outil productif.
26:50Les Français ont une épargne.
26:51Elle n'est pas orientée
26:52vers l'outil productif.
26:53Ça, ça peut être fait demain.
26:55On n'a pas besoin
26:55d'attendre les fonds
26:56de capitalisation
26:57pour la retraite.
26:57On va essayer
26:58de trouver des solutions
26:59et de donner des solutions
27:00en seconde partie de l'émission.
27:02On se retrouve après
27:03une très courte page de pub.
27:04Ne nous quittez pas.
27:05On revient.
27:12BFM Business et La Tribune
27:14présentent
27:15Les Experts
27:16Raphaël Legendre.
27:18On est de retour
27:19pour la seconde partie
27:20des Experts
27:21avec mes trois invités du jour
27:23Erwan Tison,
27:24Olivier Lianci
27:25et Olivier Redouless.
27:26Merci à tous les trois
27:27d'être ici sur ce plateau.
27:28On continue le débat.
27:31Avec vous, Olivier,
27:32Loin de si on disait
27:33que ça fait des décennies
27:35qu'on essaye d'orienter
27:37l'épargne abondante
27:39des Français.
27:39On a 19% d'épargne
27:41aujourd'hui.
27:41C'est absolument massif.
27:43On essaie de l'orienter
27:44vers le financement
27:45de notre économie
27:46et on n'y arrive pas.
27:47Tout ça part beaucoup
27:48dans l'obligataire,
27:48dans la dette française.
27:50En partie,
27:51qu'est-ce qui cloche ?
27:52Qu'est-ce qu'on peut faire
27:52pour que ça fonctionne ?
27:54D'abord,
27:55le conseil,
27:55effectivement,
27:56il est établi
27:57depuis 15 ans
27:57et puis,
27:58il y a eu une volonté
27:59de politique de le faire.
28:00Je vous rappelle,
28:01Nicolas Sarkozy,
28:02Jean-Marc Ayrault,
28:03Michel Barnier
28:04il y a quelques mois
28:04ont tous fait
28:05des grandes déclarations.
28:07On est quand même
28:07au sommet de l'État
28:08et de la volonté politique
28:09française dans notre pays
28:10très centralisé
28:11et ça n'a abouti
28:13à rien.
28:14Alors,
28:14les raisons,
28:15je pense qu'il faut
28:16les trouver
28:16dans le mode opératoire
28:18aujourd'hui
28:18de la manière
28:18dont notre banque
28:19et notre assurance
28:20fonctionnent.
28:21pour la mission
28:22qui m'avait été confiée
28:23par Bruno Le Maire
28:24et Roland Lescure,
28:25j'ai interrogé
28:26quelques banques,
28:27notamment des mutualistes.
28:29Ils m'ont dit
28:29que les règles
28:30jurisprudentielles,
28:31vous savez,
28:32balle 2,
28:32balle 3,
28:33on a accusé
28:33ces règles-là
28:34de ne pas permettre
28:35d'investir
28:36dans l'outil productif.
28:37En fait,
28:38au niveau d'investissement
28:39qui est nécessaire,
28:40encore une fois,
28:402 ou 3 %
28:41de notre épargne,
28:43ce n'est pas un blocage.
28:44Ça peut avoir
28:44un petit coût,
28:45mais ce n'est pas
28:46un blocage.
28:47Donc,
28:47le blocage,
28:47il est sans doute
28:48dans notre système
28:49français.
28:50Et culturel,
28:51le blocage,
28:51non,
28:51c'est qu'on n'a pas
28:52envie de prendre
28:52des risques.
28:53L'épargne est tenue
28:54par les 60 ans
28:55et plus
28:55et qu'à 60 ans
28:56et plus,
28:57on ne prend pas
28:58de risques.
28:58En tout cas,
28:59ce que je constate,
29:00c'est que même
29:01si vous avez envie
29:01de prendre des risques,
29:02allez voir votre conseiller
29:03ou votre conseillère
29:04bancaire en disant
29:04je veux placer
29:055 000 ou 10 000 euros
29:07de mon épargne
29:08pour assurer
29:09le destin
29:10de mes enfants
29:10pour qu'on ait
29:11un outil productif
29:12qui fonctionne
29:12de la souveraineté,
29:14de la cohésion
29:18portant au moment
29:19il y a un an
29:20sur des livrets
29:21pour financer
29:22l'armée notamment,
29:23les dépenses
29:23industrielles militaires.
29:24Et alors,
29:24la solution que j'ai proposée
29:26là-dessus,
29:26c'est de dire
29:27si ça ne fonctionne pas
29:28au niveau national
29:29pour des raisons,
29:30en tous les cas,
29:30qui ne sont pas
29:31des raisons juridiques
29:32ou jurisprudentielles,
29:33il faut peut-être
29:34tenter de le faire
29:34au niveau régional
29:35où ce lien
29:36avec l'outil productif,
29:38l'entreprise
29:39est peut-être
29:39beaucoup plus présent
29:40dans le quotidien.
29:41Il y a des régions
29:42qui l'ont fait,
29:42ce n'est pas un sujet partisan.
29:44Les Hauts-de-France
29:45l'ont fait,
29:45la Bretagne le fait,
29:47Auvergne-Rhône-Alpes
29:48le fait avec des petits montants,
29:49ils lèvent de l'épargne
29:50publique
29:51à la hauteur
29:51de 100 millions d'euros,
29:52il faudrait qu'ils passent
29:53à un milliard d'euros
29:54à peu près
29:55sur des régions
29:56de cette taille-là
29:56et je suis sûr
29:57que s'il y a
29:58des initiatives régionales
30:00de cette ampleur-là
30:01qui sont faites,
30:02nos grands acteurs
30:03de la banque d'assurance
30:04vont se rendre compte
30:04qu'il faut décentraliser
30:05pour créer l'envie
30:07de le faire
30:07et puis après
30:08ils vont se dire
30:08il y a peut-être
30:09un marché,
30:09il y a peut-être
30:15il y a des gens
30:16qui viennent me voir
30:16en me disant
30:17on y réfléchit
30:18on voudrait y aller
30:18ils n'y sont pas allés
30:19allons-y avec les régions
30:21et après
30:21nos grands acteurs nationaux
30:22eux,
30:23ils se mettront à la page
30:24s'il y a un marché
30:24effectivement.
30:25Nicolas Dufour
30:25qui est de la BPI France
30:26a lancé des livrets
30:29auxquels on peut accéder
30:30pour quelques centaines d'euros
30:31à de l'investissement
30:34directement dans nos entreprises
30:35et ça a plutôt
30:36bien fonctionné
30:36Erwann Tison.
30:37Il y a 3 ans je crois,
30:395 ans
30:39quand il a lancé Silver Lake
30:40la BPI
30:41ça a été un succès
30:42dans ce cas
30:43de ce qu'il avait dit
30:44à l'époque ils avaient vendu
30:45ils avaient ouvert plus de comptes
30:46que ce qu'ils avaient imaginé
30:47le problème c'est que ça reste
30:48quelque chose
30:49dont on entend parler
30:49sur BFM Business
30:50et pas au JT
30:51malheureusement
30:53de TF1 ou de France 2
30:54donc ça reste aussi quelque chose
30:56il y a un aspect communicationnel
30:57qui est assez important
30:58il y a aussi le côté
30:59riscophobie
30:59comme on en avait parlé Raphaël
31:01on est un pays
31:02qui se singularise
31:02par un taux d'épargne
31:03extrêmement important
31:04en France
31:05par rapport à des pays
31:06qui sont plutôt comparables
31:08les Anglais avaient
31:09lancé un mécanisme
31:11assez intéressant
31:11à la fin des années 80
31:12début des années 90
31:13qui s'appelait l'EIS
31:15c'est l'Enterprise Investment Shame
31:17en fait c'était
31:18ils avaient besoin
31:18eux c'était pas dans
31:19leur tissu industriel
31:20mais plutôt dans
31:20leur tissu serviciel
31:22ils avaient besoin
31:22d'avoir des petites PME
31:23notamment liées à la tech
31:24et à la bulle internet
31:25et donc du coup
31:26ils ont essayé de ventiler
31:27l'épargne des ménages
31:28et comment est-ce qu'ils ont fait ?
31:29l'État garantissait
31:29toutes les pertes
31:30c'est-à-dire que vous déduisez
31:31de l'impôt sur le revenu
31:32toutes les pertes en capital
31:33que vous aviez
31:34carotte fiscale
31:34et garantie
31:35exactement
31:36et donc du coup
31:36le message à l'époque
31:37c'était on partage les gains
31:38on partage les pertes
31:39et ça avait un succès dingue
31:41alors ça n'a pas été reconduit
31:43pour des questions
31:43d'alternance politique
31:44mais le français
31:46étant extrêmement riscophobe
31:48on pourrait avoir
31:49un cocktail de mesures
31:50premièrement
31:50effectivement quelque chose
31:51qui soit une assurance
31:53on va dire du capital risque
31:54donc c'est-à-dire
31:54peut-être dès le premier euro
31:56et donc vous avez 100 euros
31:57sur un bas de laine
31:58investissez-les
31:59et donc du coup
31:59premièrement
32:00on assure
32:00deuxièmement
32:01avoir les véhicules
32:02et là-dessus
32:03je pense un peu
32:05à l'installe d'Olivier
32:06je ne me mouille pas
32:07pour nos auditeurs
32:08il y a deux Olivier
32:09mais je pense qu'Olivier
32:10vous faites
32:10on a besoin
32:12de fonds en capitalisation
32:13pourquoi ?
32:14parce qu'on a besoin
32:15déjà d'avoir le signal
32:16qu'on a des réceptacles
32:18nationaux
32:19pour justement
32:19cette épargne-là
32:20et on a besoin
32:20d'avoir des outils pilotables
32:22si imaginons
32:23on a des outils
32:23qui sont
32:24comme vous le dites
32:24qui sont connus
32:26qui sont des véhicules
32:27d'investissement
32:28qui sont clairs
32:29et lisibles
32:29pour chaque Français
32:30avec imaginons
32:31une petite application
32:32vous avez cotisé machin
32:33vous aurez le droit à machin
32:34vous pouvez abonder
32:35de manière volontaire
32:36avec votre épargne
32:36vous avez une petite prime
32:38qui tombe etc
32:38vous le mettez là-dessus
32:39vous rassemblez aussi
32:40un peu d'assurance vie
32:41et vous pouvez avoir
32:42quasiment les gains
32:43de manière instantanée
32:43non seulement vous drainez
32:45un petit peu cette épargne-là
32:46si en plus c'est garantie
32:47par l'État
32:48vous n'avez plus peur
32:49de le faire
32:49et de l'autre côté
32:50vous rendez les Français
32:51actionnaires de la croissance
32:52et donc du coup
32:53au lieu de descendre
32:54dans la rue pour la taxe Zuckmann
32:56vous descendez
32:57pour augmenter
32:57la part du PIB
32:58pour plus de rendement
32:59c'est tout bête
33:00mais parce que vous avez intérêt
33:01justement à ce que ça progresse
33:02donc je pense que l'outil
33:03de retraite par capitalisation
33:05ça donne le signal
33:08qu'on y va
33:08ça donne un outil clair
33:09numérisé, informatisé
33:10et si derrière l'État
33:12assure une partie des pertes
33:13je pense qu'on va dans le bon sens
33:14et ce serait la bonne dépense publique
33:15j'ai retrouvé les chiffres
33:16de BPI France
33:17c'est le fonds Entreprise 3
33:18ça a été annoncé il y a deux jours
33:19qui était accessible
33:20dès 500 euros
33:21ça fait depuis 2020
33:22que BPI France s'engage
33:23a lancé des fonds accessibles
33:25comme ça au plus grand nombre
33:26et le ticket est passé
33:27de 5000 à 500 euros
33:28pour ce troisième fonds
33:29ils ont collecté
33:30120 millions d'euros
33:32et voilà
33:32il nous manque un zéro
33:34il nous manque un ordre de grandeur
33:35pour arriver à peser
33:36sur l'économie
33:377000 investisseurs particuliers
33:39en moins d'un an
33:39exactement
33:41c'est l'illustration
33:42des fonds à 100 millions d'euros
33:44avec de l'épargne des ménages
33:45vous en retrouvez
33:46encore une fois
33:47dans les Hauts-de-France
33:48en Bretagne
33:48ou en Auvergne-Rhône-Alpes
33:49le sujet
33:51on peut se poser
33:52la question de la pétence
33:53mais déjà
33:53commençons à proposer ça
33:55aux français
33:56communication
33:57disposition
33:58de l'accès de ces fonds
33:59dans le moindre conseiller
34:00enfin dans la moindre
34:01agence bancaire
34:02aujourd'hui ce n'est pas le cas
34:03Olivier Rodoles
34:04peut-être
34:05on va passer au CPO
34:05alors
34:06je pense qu'il y a des sujets
34:08d'offres et de demandes
34:09sur les sujets d'offres
34:10effectivement on peut chercher
34:11à dérisquer
34:12est-ce qu'il y a besoin
34:13que l'État y mette sa garantie
34:14dans une situation
34:15où les finances publiques
34:16sont contraintes
34:16peut-être pas
34:17en fait si on pense
34:18à des investissements
34:19de long terme
34:19peut-être que la garantie
34:20de l'État
34:21n'est pas forcément nécessaire
34:23et ça rassure l'épargnant
34:25le petit épargnant
34:26ça peut rassurer
34:26mais qu'on met de la garantie
34:27de l'État partout
34:28ensuite
34:28ça fait 1 000 ans
34:30par contre peut-être
34:31on peut aussi réfléchir
34:32à la fiscalité
34:33c'est-à-dire
34:33pourquoi aujourd'hui
34:35l'épargne des français
34:36n'y va pas
34:37c'est peut-être aussi
34:37parce qu'entre
34:38les livrets réglementés
34:40mais aussi
34:40la fiscalité d'assurance vie
34:42elle n'y est pas forcément incitée
34:43donc ça c'est un autre élément
34:45ça ce sont des facteurs
34:46d'offres de fonds
34:48il faut aussi sans doute
34:48réfléchir aux facteurs
34:49de demande
34:50si les fonds ne vont pas
34:51dans l'industrie
34:53ou s'ils ne feront pas
34:54assez dans l'optique
34:54productif
34:55c'est peut-être
34:55qu'on a un sujet
34:56structurel de rentabilité
34:58qui touche la France
34:59mais qui touche aussi
35:00plus généralement l'Europe
35:01on voit que l'Europe
35:01de manière générale
35:02exporte du capital
35:04aux Etats-Unis
35:04donc il y a sans doute
35:05un sujet de rentabilité
35:06alors rendement là-bas
35:07c'est 17%
35:08en moyenne
35:09c'est plutôt autour
35:09de 10% en France
35:10effectivement
35:11j'en viens au rapport
35:12du conseil des prélèvements
35:13obligatoires
35:13qui a été publié cette semaine
35:15pour favoriser
35:16la réindustrialisation
35:17cet organisme
35:18rattaché à la Cour des comptes
35:20propose de supprimer totalement
35:22l'AC3S
35:23qui est un impôt de production
35:25qui touche le chiffre d'affaires
35:26avant qu'on ait fait
35:27le premier euro de bénéfice
35:29et de financer
35:30cette suppression
35:31par la suppression
35:32de l'exonération des charges
35:33sur les heures supplémentaires
35:34est-ce que le sujet
35:35Olivier Loensy
35:36de la tésarisation
35:37qu'on connaît depuis 30 ans
35:39en France aujourd'hui
35:40ça vient aussi
35:41de la fiscalité ?
35:43On a eu plusieurs facteurs
35:45de non-compétitivité
35:47je vais faire un retour
35:48en arrière d'à peu près 10 ans
35:49le rapport gallois
35:50avec le CICE
35:51on avait un problème
35:52du coût du travail
35:53qui était très décalé
35:55alors je ne vais pas comparer
35:56le coût du travail
35:57en France
35:58vis-à-vis de la Roumanie
35:59ou de la Pologne
36:00mais juste même
36:01de l'Allemagne
36:01qui était décalé
36:02un pays comparable
36:03aujourd'hui on est à peu près
36:04réaligné avec l'Allemagne
36:05on ne l'est pas avec l'Italie
36:07on ne l'est pas avec l'Espagne
36:07mais on est à peu près réaligné
36:09et ça c'est les efforts
36:10qui ont été faits
36:11il y a un deuxième désalignement
36:12majeur qu'on doit traiter
36:14c'est celui de la fiscalité
36:15de production
36:16très clairement
36:16si la fiscalité
36:18de production allemande
36:19était appliquée
36:20aux industriels français
36:21il paierait
36:2220 milliards d'euros
36:23de moins
36:24d'impôts
36:2520 milliards d'euros
36:26c'est ce qu'il nous faudrait
36:27investir dans notre outil
36:29productif
36:29tous les ans
36:30pour nous mettre
36:31sur une belle trajectoire
36:32de réindustrialisation
36:33le chiffre est une coïncidence
36:36mais il est quand même
36:36sacrément marquant
36:38et donc l'idée
36:39de baisser
36:40les impôts de production
36:41et de se remettre
36:41juste dans une moyenne européenne
36:43encore une fois
36:44il ne s'agit pas
36:45de nous créer
36:46une coïncité fiscale
36:48ou un paradis fiscal
36:49juste s'aligner
36:49dans la moyenne européenne
36:50c'est une nécessité
36:52comme vous l'avez dit
36:53c'est un impôt
36:54que les industriels
36:55les entrepreneurs
36:56payent
36:57avant même
36:58d'avoir gagné
36:59le moindre euro
37:00et donc ce n'est pas
37:01une redistribution
37:02d'une richesse
37:03créée
37:04c'est véritablement
37:05une taxation
37:06fixe
37:07quoi qu'il arrive
37:07le petit point
37:09il faut juste faire attention
37:10sur les impôts de production
37:11je fais
37:12il faut naturellement
37:13les réduire
37:13attention
37:14beaucoup financent
37:15les collectivités locales
37:16et par exemple
37:18si on prend un scénario
37:19on va dire idéal
37:21on met les impôts
37:22de production à zéro
37:23vous cassez le lien
37:24entre le territoire
37:26et l'entreprise
37:27qui y est implantée
37:28pour créer de la richesse
37:29et ce lien
37:30est essentiel
37:31on a des problèmes
37:32d'acceptabilité
37:33de la création
37:34d'une nouvelle usine
37:35il faut que
37:36lorsqu'une richesse
37:37est créée dans un territoire
37:38il y en ait
37:38une petite partie
37:39qui soit reversée
37:40à ce territoire
37:41à ces collectivités locales
37:43pour faire des infrastructures
37:44des routes
37:45des centres de formation
37:46des écoles
37:47voire des théâtres
37:49des lieux culturels
37:49pour améliorer
37:50l'attractivité
37:51de ce territoire
37:51donc oui à la baisse
37:52des impôts de production
37:53attention à ne pas casser
37:55ce lien
37:55il est essentiel
37:56c'est aussi un lien
37:57qui passe au travers
37:57de la CVAE
37:58si je ne dis pas de bêtise
37:59exactement
37:59surtout la CVAE
38:00les collectivités locales
38:02la tous
38:03elles devaient baisser
38:04comme la C3S
38:04la CVAE
38:05et puis toutes ces promesses
38:06ont été non tenues
38:08c'est aussi un peu
38:09le problème dans l'industrie
38:10non ?
38:10je me tourne vers l'anglotte
38:11Olivier Rodouless
38:12c'est ces baisses
38:13qu'on devait avoir
38:14on pilote un plan industriel
38:15à 10 ou 15 ans
38:16et la fiscalité
38:17elle change chaque année
38:18avec des promesses
38:19non tenues
38:20malheureusement
38:21ça confirme
38:22le fait que
38:22le dicton
38:23qui dit que les promesses
38:24n'engagent
38:25que ceux qui les croient
38:26absolument
38:26non la CVAE
38:28mais pour revenir
38:29effectivement
38:30ça montre quand même
38:32sur la période récente
38:34des sujets en fait
38:35de comment on fait
38:36de la réforme
38:37de la méthode de la réforme
38:38des difficultés
38:39à faire la réforme
38:39le premier point
38:41quand même
38:41qui vient
38:42et c'est ça
38:42le principal risque
38:43des baisses
38:44d'impôt de production passée
38:46c'est qu'elles n'ont pas
38:46été financées
38:47par des baisses
38:47de dépenses équivalentes
38:48et là on se retrouve
38:49dans une situation
38:50un peu celle
38:51qu'on s'était retrouvé
38:52il y a 15 ans
38:53en 2010
38:53on avait baissé
38:54un certain nombre d'impôts
38:55c'était au moment donné
38:56la suppression
38:56de la taxe
38:58pardon
38:59la transformation
38:59de la taxe professionnelle
39:01en contribution économique
39:02territoriale
39:03on avait eu aussi
39:041000 ECR
39:05on s'était rendu compte
39:06en 2010
39:07qu'en fait
39:07que les baisses d'impôts
39:08n'avaient pas été financées
39:09vous avez parlé aussi
39:10des Erosub
39:10et du coup
39:11on les avait sérieusement
39:12augmentées
39:13les années suivantes
39:14donc ça c'est un premier sujet
39:15un autre problème
39:16par exemple
39:16sur la C3S
39:18la C3S
39:18c'est un sigle
39:20un peu complexe
39:20la contribution sociale
39:22de solidarité
39:23des sociétés
39:23bravo
39:24mais c'est surtout
39:25un impôt extrêmement stupide
39:26parce qu'en fait
39:27c'est un impôt sur le chiffre d'affaires
39:29qui taxe nos exportations
39:31et pas nos importations
39:32en fait c'est une sorte
39:33de TVA
39:34parce qu'en fait
39:35c'est une taxe
39:36qui s'applique sur le chiffre d'affaires
39:37donc quand on achète
39:38des choses importées
39:39on ne la paie pas
39:40par contre quand on exporte
39:41on la paie
39:41c'est vraiment un gros sujet
39:43parce qu'en plus
39:43il y a un effet de cascade
39:44c'est-à-dire qu'à toutes les étapes
39:46de la chaîne de valeur
39:47les gens la paient
39:48donc le conseil d'analyse économique
39:49en 2019
39:50avait fait une étude
39:51il montrait que la supprimée
39:52devait rapporter
39:53plus que ce qu'elle rapporte
39:55à la maintenir
39:56donc c'est un des rares impôts
39:58dont on peut penser
39:59qu'à long terme
40:00la suppression
40:01est autofinancée
40:02juste du fait
40:03des gains
40:03que l'on fait
40:05en termes d'efficacité
40:06bon mais la C3S
40:07en fait ce qui s'est passé
40:08c'est qu'on l'a baissé
40:09en 2016 ou 2017
40:10sur les moins de 19 millions d'euros
40:12de chiffre d'affaires
40:13donc c'est très bien
40:14mais de fait mécaniquement
40:15aujourd'hui
40:16ceux qui la paient
40:16c'est des grandes entreprises
40:17et donc on dit
40:18mais notamment l'industrie financière
40:20notamment l'industrie financière
40:21est-ce que
40:22dans l'opinion publique
40:24un cadeau de quelques milliards
40:25pour les banques
40:27et les assureurs
40:28est acceptable
40:28mais du coup
40:29pour des raisons
40:29un petit peu d'affichage politique
40:31en fait on la garde
40:32à l'industrie
40:33et pour ne pas
40:35la baisser sur les très grandes entreprises
40:37et par ailleurs
40:38sur les entreprises
40:38donc là on touche aux limites
40:40quand même sur la façon
40:41dont on fait
40:41la politique économique
40:43L'industrie justement
40:44industrie automobile
40:44je voudrais qu'on fasse
40:45un petit détour avec vous
40:46Olivier Rouenzi
40:47les échos aujourd'hui
40:49font une double page
40:51très intéressante
40:52sur les pistes
40:53de la commission européenne
40:54pour relancer l'automobile
40:55il y a quand même
40:56des chiffres incroyables
40:583 millions d'immatriculations
41:00perdues depuis 2019
41:01en Europe
41:03et la piste
41:05ça serait de lancer
41:05des véhicules
41:06à moins de 15 000 euros
41:08en réalité
41:08c'est le marché
41:09de l'occasion
41:09aujourd'hui
41:11pour essayer
41:11de relancer
41:12cette industrie
41:13on a vu le chômage partiel
41:14à Poissy
41:15du côté de Stellantis
41:16cette semaine
41:17il y a un vrai danger
41:19sur l'industrie
41:20automobile européenne
41:22quasiment une voiture
41:23électrique sur 4
41:24vendue en Europe
41:25est aujourd'hui
41:25chinoise
41:27est-ce que l'industrie
41:28automobile
41:29est un exemple
41:30de ce qu'il faut s'attendre
41:30sur l'industrie
41:31plus globale
41:33en France
41:34et en Europe
41:35face à la concurrence
41:36chinoise
41:36Olivier Lensy
41:37les annonces de la commission
41:39elles vont peut-être
41:40dans le bon sens
41:40il faudrait juste
41:41qu'elles se suivent
41:41de décision
41:42moi je vous rappelle
41:44la déclaration
41:44de la présidente
41:45de la commission européenne
41:47à Anvers
41:47devant les chimistes
41:48il y a un an
41:49sur le prix de l'énergie
41:51résultat un an après
41:53rien
41:53je vous rappelle
41:54le plan acier
41:55de mars dernier
41:57avec des mesures d'urgence
41:58qui en commerce international
42:00dans l'OMC
42:00s'appellent des mesures
42:01de sauvegarde
42:01une mesure d'urgence
42:03ça se prend tout de suite
42:04ça fait 6 mois
42:05qu'on attend
42:06qu'ils les prennent
42:06donc on peut continuer
42:08à faire des annonces
42:09européennes
42:10pour se faire plaisir
42:11quand est-ce qu'on passe
42:12à l'action
42:12et après sur l'industrie
42:14automobile
42:15c'est une industrie
42:16qui est structurante
42:16qui est diffusante
42:17dans le tissu industriel
42:18par exemple
42:20on pourrait rêver
42:20de dire
42:21on va faire moins d'autos
42:22on va faire plus de défense
42:23si on prend sur les 10
42:25ce qu'a annoncé Renault
42:26oui mais si on prend
42:27sur les 10 dernières années
42:28françaises
42:28notre écart
42:30de déficit commercial
42:31ou de commerce
42:32sur l'automobile
42:32c'est 20 milliards d'euros
42:34sur l'automobile
42:34moins 20 milliards
42:36on a gagné
42:37sur la même période
42:38plus 4 milliards
42:38sur la défense
42:39c'est pas les mêmes tailles
42:41d'industrie
42:42donc il faut qu'on
42:44il faut juste
42:44qu'on revienne un peu
42:45à des principes réalistes
42:46l'automobile
42:47est une industrie
42:48qui est structurante
42:50pour l'industrie européenne
42:51les allemands
42:52aujourd'hui
42:53on va peut-être
42:53tout à l'heure
42:53parler de l'Allemagne
42:54mais la situation allemande
42:56va pas aller bien
42:57tant qu'on restera comme ça
42:59ils feront peut-être
42:59la reconversion
43:00entre leur industrie auto
43:01et leur industrie de défense
43:02mais les ordres de grandeur
43:03ne collent pas
43:04on va y venir tout de suite
43:06d'ailleurs
43:06parce qu'il y a des chiffres
43:07assez alarmants
43:08effectivement
43:09en Allemagne
43:10alors l'information du jour
43:12ça concerne la fédération
43:13des industries de chimie
43:14qui réclame des réformes
43:15je retiens ce chiffre
43:16au deuxième trimestre
43:17les usines ont tourné
43:18à 72% seulement
43:20de leur capacité productive
43:22c'est le niveau
43:23le plus bas
43:23depuis 1991
43:261
43:28où est-ce qu'on en est
43:29en France
43:30aujourd'hui
43:30nous dans nos capacités
43:31de production
43:32au niveau de l'industrie
43:34et 2
43:35qu'est-ce que ça dit
43:36de l'industrie allemande
43:37Olivier Hensi
43:38et après Olivier Rodoules
43:39alors sur le niveau
43:41je n'ai pas le chiffre exact
43:43sur la France
43:43pour l'instant
43:44moi ce qui me remonte
43:45c'est que le niveau d'activité
43:46n'a pas plongé
43:47comme en Allemagne
43:48on n'a pas le même modèle
43:49notamment d'exportation
43:51néanmoins
43:52l'inquiétude
43:52elle se porte
43:53sur l'incertitude
43:54avec ce qui s'est passé
43:55cet été
43:56les taxes
43:56avec les Etats-Unis
43:57etc
43:58on va voir
43:58les premiers effets
44:00sur les commandes
44:01et puis surtout
44:02le plongeon
44:02qu'il y a
44:03sur l'investissement
44:03c'est ça qui m'inquiète
44:04on a un outil productif
44:06qui n'a pas été modernisé
44:08ce n'est pas l'incertitude
44:09actuelle
44:10qui va permettre
44:11de faire le saut
44:12qui va permettre
44:13de le moderniser
44:13et après sur l'Allemagne
44:15oui on le sait tous
44:16leur modèle économique
44:17reposait sur le moteur
44:19de l'industrie
44:20et notamment
44:21de l'industrie automobile
44:22avec des exportations
44:24notamment en Asie
44:24et notamment en Chine
44:25et sur une énergie
44:27pas chère
44:27qui venait
44:27avec le gaz russe
44:28ils ont perdu
44:29et puis on va rajouter
44:30la sécurité
44:31qui était payée
44:32par l'OTAN
44:32très bien
44:32ils ont perdu
44:34les fondamentaux
44:35ils sont en train
44:36de réfléchir
44:36à se reconvertir
44:39pour l'instant
44:39moi ce que je note
44:41et notamment par exemple
44:42dans les relations internationales
44:44et de commerce
44:44dans la négociation
44:45avec les Etats-Unis
44:46ils restent sur une position
44:48qui est très
44:49libre échange
44:51libre concurrence
44:52normal
44:53ça veut dire qu'il n'y a pas eu
44:53de wake up call encore
44:54en Allemagne
44:55normal parce que
44:55leur solde commercial
44:57mais comme en Italie
44:58reste extrêmement positif
44:59je pense qu'il va s'éroder
45:01je ne vois pas comment
45:02vu les fondamentaux
45:03que je vous donne là
45:05il ne pourrait pas s'éroder
45:06et le jour où il va se rapprocher
45:07de zéro
45:07et bien ils vont se retrouver
45:08dans la même situation
45:09que nous
45:10c'est à dire
45:10à se dire
45:11oulala
45:11qu'est-ce qui est en train
45:12de se passer
45:13avec ces règles
45:14totalement dissymétriques
45:15entre les Etats-Unis
45:17et l'Europe
45:17ou entre l'Europe
45:18et la Chine
45:19alors on se continue
45:20à se bercer d'illusions
45:20quoi Olivier Rodoules
45:21il va apporter un petit peu
45:22des touches optimistes
45:23on risque
45:24de l'ensemble
45:24on a besoin en ce moment
45:25Olivier Rodoules
45:26non sur la France
45:28en fait vous posez la question
45:29on est juste à la moyenne
45:31de longue période
45:31en termes de taux d'utilisation
45:32des capacités
45:33à 2 ou 3 dixièmes
45:35à 82%
45:36de taux d'utilisation
45:37des capacités
45:38la situation
45:38catastrophique
45:39la situation
45:39n'est pas catastrophique
45:41en fait
45:41et on a eu des bonnes nouvelles
45:43au printemps
45:44sur l'aéronautique
45:44notamment
45:45oui
45:45voilà
45:46donc ensuite
45:47structurellement
45:48on a des difficultés
45:49on a deux ordres
45:51de difficultés
45:51on a Trump
45:52donc qui
45:53dont les effets
45:54en termes
45:54sur le commerce mondial
45:55commencent à se faire
45:57de manière graduelle
45:58et puis on a
45:59notre propre incertitude
46:00de politique française
46:01donc ça c'est un vrai sujet
46:03mais si on regarde
46:03les dernières enquêtes
46:05juste avant
46:06on va dire
46:06juste avant
46:07le vote de confiance
46:09et puis ce qui s'en est passé
46:10on avait des choses
46:11qui étaient plutôt
46:12positives
46:13même en termes
46:14de signal
46:16que donnaient
46:17les chefs d'entreprise
46:18sur les besoins
46:19d'investissement
46:19on voyait même
46:20d'ailleurs pour trahir
46:22un secret de fabrication
46:23nous on prévoit
46:24un léger redressement
46:26de l'investissement
46:27des entreprises
46:27en 2026
46:29c'est rare que Rexecode
46:30soit optimiste
46:31ah oui
46:31donc c'est pour vous dire
46:32qu'en fait
46:33mais Rexecode est toujours lucide
46:34donc ça veut dire
46:35encore une fois
46:35que la situation politique
46:37impacte évidemment
46:39l'ambiance générale
46:40mais l'économie
46:41continue de tourner
46:42c'est important
46:43ce que vous nous dites là
46:43alors par contre
46:44ça c'est vraiment
46:45sous grande réserve
46:45parce qu'on a fait un sondage
46:46avec la BPI France
46:48le lab
46:49et en fait
46:50hasard du calendrier
46:51le sondage
46:52on a demandé
46:52aux entreprises
46:53l'impact
46:54de la certitude politique
46:55de leur décision
46:56d'investissement
46:57et d'embauche
46:58et la moitié
46:59on répond juste avant
47:00et la moitié
47:00juste après à peu près
47:01et bien on voit
47:02une marge escalier
47:02assez nette
47:03en fait
47:03le moral
47:05des chefs d'entreprise
47:06du jour au lendemain
47:07il a quand même
47:08changé du tout au tout
47:09donc je pense
47:10que ces chiffres
47:11qui sont un peu plus positifs
47:12sont aussi un peu
47:13rétrospectifs
47:14malheureusement
47:15concernant la France
47:16après pour regarder
47:17l'Allemagne
47:18le vrai sujet
47:18c'est que l'Allemagne
47:19est quasiment
47:20une décennie perdue
47:21industrielle en fait
47:22à peu près à 2017
47:24on a entamé une baisse
47:26de la production
47:26industrielle en Allemagne
47:27aujourd'hui on est
47:2810-15% en dessous
47:29du niveau de 2019
47:31la production industrielle
47:33allemande baisse
47:33depuis 2017
47:34c'est ce que vous nous dites
47:35l'Ivoire de l'Allemagne
47:36il faudrait en fait
47:38alors est-ce qu'il faut
47:39dater ça
47:39à l'affaire Volkswagen
47:41qui a quand même
47:43entamé pas mal de choses
47:44est-ce qu'il faut dater ça
47:46à la hausse
47:47des
47:47sur la pollution réelle
47:49sur les émissions réelles
47:50de carbone
47:51il y a sans doute
47:52plusieurs choses
47:53qui ont joué
47:53mais en fait
47:54la réalité c'est que
47:55déjà avant le Covid
47:56la situation industrielle
47:58allemande
47:58commençait à montrer
47:59des idées
47:59d'affaiblissement
48:00on ne le voyait pas trop
48:01parce que ces choses-là
48:02les instituts statistiques
48:04nationaux
48:05révisent au fil du temps
48:06les données
48:07et puis quand on a juste
48:08une inflexion
48:08l'Allemagne était tout en haut
48:10en termes de perte de marché
48:11ou autre
48:11donc on ne voyait pas
48:12forcément l'effet
48:12maintenant on voit
48:13que la courbe est descendante
48:14et qu'il y a eu le Covid
48:15mais que la descente continue
48:17et c'est vrai que
48:18la crise avec la Russie
48:20n'a pas aidé
48:21parce que le prix du gaz
48:23ça a certes un peu baissé
48:24mais il reste toujours
48:25trois fois supérieur
48:26à ce qu'il était
48:27en 2021
48:27on était à peu près
48:28à 13 euros
48:30l'équivalent
48:31le mètre cube
48:33je pense
48:34le mégawatt
48:36et maintenant
48:37on est à 33
48:37ou 35
48:38donc voilà
48:38donc on est toujours
48:40à chaque majeur
48:40évidemment
48:41Erwin Tison
48:42et puis l'Allemagne
48:43a des problèmes démographiques
48:44devant elle
48:45en tout cas
48:46qui sont absolument
48:46inquiétants
48:48il vient de le dire
48:50elle vient de perdre
48:51la plupart de ses fondamentaux
48:52économiques
48:52et elle est face
48:53à une bombe démographique
48:54et du coût social
48:55qui est encore plus importante
48:57que celle de la France
48:57il y en a beaucoup
48:58beaucoup d'économistes
48:59aujourd'hui jugent
49:00que l'Allemagne
49:00c'est potentiellement
49:01l'homme malade de l'Europe
49:03en fait
49:03beaucoup plus que la France
49:04quand on regarde
49:04sur les tendances de long terme
49:05mais ce qui intéresse
49:06pour revenir sur le côté automobile
49:07et sur le rôle aussi
49:08quelque part de l'Union Européenne
49:09le problème qu'on a
49:11dans l'automobile là
49:12un chef d'entreprise
49:13quand il voit
49:13que sur son marché historique
49:15il est concurrencé
49:15qu'est-ce qu'il va faire ?
49:16il va cranter sur le marché suivant
49:17et le marché suivant
49:18c'est pas l'électrique
49:19c'est la voiture autonome
49:21et ça on le sait
49:22on avait des champions
49:22en France en 2016-2017
49:24on avait Navia notamment
49:25on avait Renault
49:26qui s'y était mis un petit peu
49:27malheureusement
49:28ça n'a pas cranté
49:29pourquoi ça n'a pas cranté ?
49:30parce qu'on a
49:30un environnement législatif
49:31en France
49:32qui a empêché
49:33voire interdit
49:34l'utilisation
49:35de véhicules autonomes
49:36Bruno Le Maire
49:37a laissé à l'époque
49:37un circuit de 10 km
49:39autour de Rouen
49:40en disant
49:40faites MUMU
49:41c'est votre bac à sable
49:42etc
49:42on parlait de la Californie
49:44avant
49:44la Californie
49:45ils ont dit
49:45voilà vous pouvez faire
49:4610 millions de kilomètres
49:48de tests
49:48et après on verra
49:49la Chine
49:50ça a été même pire
49:50la Chine a dit
49:51vous faites circuler
49:52vos voitures sur voie ouverte
49:53s'il y a des accidents
49:54on va gérer ça derrière
49:55donc là
49:56on pourrait se dire
49:57l'industrie automobile
49:58je crois que c'est
49:5813 à 14%
49:59de la masse salariale européenne
50:01quelque chose comme ça
50:02on sait très bien
50:02que la valeur du véhicule
50:04demain
50:04sur un véhicule autonome
50:0570% c'est l'intelligence
50:07c'est la tech
50:08donc si on commence
50:09à faire des plans
50:10de sauvegarde
50:10en disant
50:11il faut sauver la voiture
50:12sur des petits modèles
50:13à 15 000 euros etc
50:14on va redévelopper
50:16une ingénierie
50:16sur la carlingue
50:17et donc du coup
50:18qu'est-ce qu'on va construire
50:19sur les véhicules autonomes
50:20les rétroviseurs
50:21alors que si jamais
50:22on essaye de cranter
50:23on oriente un petit peu
50:24l'effort de recherche
50:25et développement
50:25avec l'ingénierie
50:27qu'on a aujourd'hui
50:28en automobile
50:28avec les compétences
50:30qu'on a
50:30vers justement
50:31la création de véhicules autonomes
50:32sans forcément maîtriser
50:33100% de la chaîne de valeur
50:34mais en se disant
50:35on va là
50:36où justement
50:36la valeur va se créer
50:39là on pourra recréer
50:41une autre industrie
50:41ce sera peut-être
50:42moins gourmand
50:43en main d'oeuvre
50:43ça c'est sûr
50:44mais en tout cas
50:45ça sera extrêmement générateur
50:46de valeur ajoutée
50:47et surtout
50:47on ne dépendra pas
50:48de technologies étrangères
50:49on a deux visions
50:50totalement opposées
50:52l'une à l'autre
50:52c'est-à-dire
50:53à one season
50:53vous nous dites
50:53il faut aller sur
50:54la valeur ajoutée
50:56le modèle le plus développé
50:57mais qui forcément
50:58coûtera cher
50:58quand là
50:59les pistes de la commission européenne
51:00c'est comment s'adapter
51:01au pouvoir d'achat
51:03du consommateur européen
51:04qui ne fait que baisser
51:06oui on reste toujours
51:08sur cette même logique
51:09c'est-à-dire
51:10on est sur une commission européenne
51:13mais qui depuis le début
51:14regarde le citoyen
51:15comme un consommateur
51:16mais c'est aussi
51:17ça compte
51:18ça compte bien sûr
51:20mais nous ne sommes pas
51:20que ça
51:21et quand on va perdre
51:23on a perdu notre souveraineté
51:24enfin je vous rappelle
51:25par exemple en antibiotiques
51:26on dépend à 80%
51:27d'antibiotiques
51:28fabriqués en Asie
51:30pour les matières premières
51:31plus électroniques
51:31c'est pas que des questions
51:33de production
51:34en service de la donnée
51:35je ne vous fais pas de dessin
51:36et donc à vouloir favoriser
51:38le consommateur
51:39jusqu'au bout
51:39en allant chercher
51:40le dernier centimètre
51:42du moindre prix
51:43on se crée
51:44des vulnérabilités
51:45dans notre dispositif politique
51:47économique
51:48mais pas seulement
51:48qui sont terribles
51:50la souveraineté
51:51ça se paye
51:52l'environnement
51:52ça se paye
51:53si on en veut
51:54en Europe
51:55il va falloir accepter
51:56d'y mettre un peu le prix
51:58et aujourd'hui
51:59le logiciel de la commission
52:00n'est pas du tout là-dessus
52:01la grande différence
52:02Olivier Rodoulay
52:02c'est que l'Allemagne
52:03est à 60% de déficit
52:04quand nous on est à 115
52:06et que quand même
52:06il y a un méga plan
52:08d'investissement
52:09de dette
52:09pardon
52:09pas de déficit
52:10heureusement
52:10on ne serait pas très bien
52:11mais l'Allemagne
52:14a les moyens de réagir
52:15et a annoncé
52:16quasiment 1000 milliards
52:17d'investissement
52:18dans la décennie à venir
52:19oui oui c'est vrai
52:20mais je voudrais quand même
52:21rebondir sur
52:22je ne sais même plus
52:23si la commission européenne
52:24elle vise vraiment
52:25le consommateur
52:27ou si elle ne vise pas
52:28ses propres objectifs
52:30en fait
52:30de virtu signaling
52:31et même d'idéologie
52:33simplement
52:33parce que quand on voit
52:34la charge réglementaire
52:36qui vient
52:36alors ça fait un peu démagogique
52:38mais à la fin
52:38tous les chefs d'entreprise
52:40en parlent
52:41de nouveau
52:41la nouvelle production normative
52:43c'est Bruxelles aujourd'hui
52:44mais les maires aussi en parlent
52:46les maires aussi en parlent
52:47les administratifs en parlent
52:48tout le monde le voit
52:49en fait
52:50on impose des normes
52:51environnementales
52:51et en fait
52:52la norme environnementale
52:54c'est une sorte d'impôt
52:55normatif
52:57dont on ne mesure pas le coût
52:58mais le coût est extraordinaire
52:59parce que le coût
53:00il se porte à la fois
53:01du côté bien sûr
53:03de la commission
53:03et de l'administration
53:04c'est une raison d'ailleurs
53:05derrière la hausse
53:06de notre nombre de fonctionnaires
53:07dans les collectivités locales
53:09il y en a beaucoup
53:09qui sont juste là
53:10pour appliquer des normes
53:11qui ont été mises en place
53:12soit par l'état central
53:14soit par des autorités européennes
53:16mais dans les entreprises
53:17le coût est faramineux
53:18et à la fin
53:18quand on voit
53:19le coût d'un véhicule
53:21alors que l'industrie
53:22fait des gains de productivité
53:23de manière structurelle
53:24le coût du véhicule
53:25aurait dû baisser
53:26le coût du même véhicule
53:28qui a été fabriqué
53:29il y a 15 ans
53:30et aujourd'hui
53:30il aurait dû baisser
53:31parce que l'industrie
53:32fait des gains de productivité
53:33le problème c'est que
53:34ces gains de productivité
53:35ils sont absorbés
53:36par un flot de normes
53:38qui viennent dessus
53:39mais que
53:39ça ne suffit même pas
53:41c'est-à-dire même
53:41quand l'industrie
53:42fait des gains de productivité
53:43ça ne suffit pas
53:44à payer les normes
53:45qu'on met dessus
53:45et à la fin
53:46on a des produits
53:47qui sont un peu
53:49des rêves
53:49de bureaucrates
53:51ou autres
53:52mais à la fin
53:53qui ne correspondent
53:53ni à l'industriel
53:54ni aux consommateurs
53:55une cathédrale réglementaire
53:57c'est ce qu'on aime beaucoup
53:57en Europe
53:58pouvoir gérer
53:59jusqu'au dernier bouton de grève
54:00on est en train
54:00de tuer le marché
54:02parce qu'on est en train
54:02d'interdire
54:04sa zone d'équilibre
54:05c'est trop coûteux
54:08pour le consommateur
54:09et pour l'industrie
54:10avec un exemple tout bête
54:11qu'on est en train de voir aujourd'hui
54:12c'est celui des PIFAS
54:13une interdiction
54:14qui s'est faite
54:15sans étude d'impact
54:16et qui a des conséquences
54:17sur l'industrie
54:17sur l'agriculture
54:18et même sur les médicaments
54:19allez ce sera le mot de la fin
54:21on termine encore
54:23sur une note d'optimisme
54:24forçonnée dans les experts
54:25il va falloir qu'on fasse
54:26des émissions spéciales
54:27solutions
54:27une fois qu'on a fait le diagnostic
54:29on a quand même le génie européen
54:30mais absolument
54:31il faut poser le bon diagnostic
54:32merci
54:32merci à tous les trois
54:33à One Tizon
54:34Olivier Lancy
54:34Olivier Redouless
54:35pour cette nouvelle émission passionnante
54:38quant à moi
54:39je vous retrouve lundi prochain
54:4010h-11h
54:41sur BFM Business
54:42tout de suite
54:43tout pour investir
54:44animé par Christopher Dambic
54:45bonne journée à tous
54:46et bon week-end
54:47les experts
54:50débats et controverses
54:51sur BFM Business
Recommandations
27:28
|
À suivre
25:04
53:34
57:01
1:24:55
55:33
55:49
56:22
57:49
55:19
58:22
53:38
24:54
27:55
56:15
55:24
56:02
55:58
24:58
28:24
56:41
28:02
28:16
25:07
54:43