- il y a 10 heures
Ce vendredi 28 novembre, le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) sur l'efficacité de la fiscalité française et des prélèvements sociaux, et la question de la gestion des retraites en France ont été commentés et analysés par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, Jean-Marc Daniel, éditorialiste de BFM Business, et Laurent Vronski, DG d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Verdier-Molinier.
00:03Bonjour Agnès !
00:04Bonjour Raphaël, bonjour à tous !
00:05Directrice de la Fondation IFRAP, à vos côtés Jean-Marc Daniel.
00:08Bonjour Jean-Marc.
00:08Bonjour.
00:09Qu'on ne présente plus, éditorialiste BFM Business.
00:12Votre dernier ouvrage, Nouvelle leçon d'histoire économique,
00:15est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
00:18Et puis surtout, surtout, si vous voulez voir Jean-Marc Daniel sur les planches,
00:23c'est ce soir et demain.
00:25Faites vite, la semaine dernière c'était à guichet complet.
00:29On a dû bien refuser du monde.
00:32Ce soir, il y a encore de la place.
00:33Ce soir, il y a encore de la place, c'est au Théâtre de Poche, à Paris.
00:37Et puis face à vous, Laurent Vronsky.
00:38Bonjour Laurent.
00:39Bonjour à tous.
00:40Directeur général d'Hervor, secrétaire général de Croissance Plus.
00:45Avant d'attaquer ces nombreux sujets, je vous rappelle les BFM Awards.
00:49C'est mardi soir, la soirée de l'année pour les chefs d'entreprise.
00:55Ce sera au Louvre, en direct, à partir de 20h sur BFM Business et dès 18h30.
01:02Pour le BFOR, ne ratez pas l'événement de l'année.
01:07Mes amis, pour commencer, je voudrais qu'on parle de ce rapport du Conseil des prélèvements obligatoires.
01:13Je vous le disais, le Conseil des prélèvements obligatoires,
01:15maintenant on le connaît, organisme d'experts rattachés à la Cour des comptes,
01:20qui analyse en profondeur l'efficacité de notre fiscalité.
01:26Et depuis trois ans, le CPO, comme on l'appelle, analyse, fait un baromètre de la fiscalité
01:31et des prélèvements sociaux.
01:33Ils sont de les Français.
01:34Grande étude, 5000 Français interrogés pour voir leur appréhension, leur impréhension de l'impôt.
01:42Bon, là, ce qu'ils nous disent, le premier renseignement,
01:44c'est que 78% des Français trouvent qu'on paye trop d'impôts en France.
01:50Ce n'est pas vraiment une surprise, ce résultat n'a pas beaucoup bougé.
01:53Je pense qu'on aurait interrogé les Français au XIVe siècle,
01:56je me tourne vers l'historien que vous êtes aussi, cher Jean-Marc,
02:00quand on a créé la taille pour la guerre de 100 ans, le premier impôt durable en France,
02:06certainement que les Français auraient déjà dit qu'ils estimaient payer trop d'impôts en France.
02:11Moi, je trouve que ce qui est intéressant dans les résultats de cette étude,
02:14c'est qu'ils trouvent que l'argent est mal utilisé.
02:17Est-ce que le ras-le-bol fiscal ne viendrait pas de l'inefficacité de la puissance publique
02:21plus du niveau de fiscalité ?
02:24Je commence avec vous, Jean-Marc.
02:25Ce qui est intéressant, si vous faites allusion effectivement à l'histoire,
02:27quand Charles VII crée la taille à la fin de la guerre de 100 ans,
02:33il a le précédent sous les yeux de l'Angleterre.
02:37Et la Magna Carta du XIIIe siècle, Jean Santerre, prévoit que les contribuables élisent des représentants
02:46qui vérifient l'utilisation que fait le roi des fonds qui lui sont confiés.
02:51Ce qui est le rôle du Parlement aujourd'hui.
02:52Voilà, ce qui est le rôle du Parlement aujourd'hui.
02:54Donc le constat que vous faites, c'est que les Français n'ont pas confiance non pas en l'État,
02:59mais en les gens qu'ils élisent.
03:00Les gens qu'ils élisent sont supposés être là pour résoudre les problèmes de finances publiques
03:06et vérifier l'attribution.
03:08D'ailleurs, une des décisions qui a été prise en 1789,
03:11ça a été de supprimer les impôts pour les remplacer par des contributions.
03:15C'est-à-dire par des choses qui sont décidées par les représentants des contribuables
03:19et dont l'utilisation est décidée par les contribuables.
03:22Parfois obligatoire parce que 4 ans plus tard, on avait le premier emprunt obligatoire
03:25dont on va parler tout à l'heure aussi, qui était imposé aussi.
03:29Et après, dès 1797, on avait réintroduit le mot impôt.
03:32Mais il y avait fondamentalement cette idée qui est le fondement de la démocratie
03:35et le fait qu'il n'y a pas de taxation sans représentation, comme on dit aux États-Unis.
03:41Et donc je pense qu'un des éléments dans ce qui se passe à l'heure actuelle,
03:44c'est non seulement la méfiance à l'égard de l'utilisation faite par l'État,
03:48le fait que les masses sont telles que les gens se disent
03:50« est-ce que vraiment il n'y a pas des gens qui pourraient faire mieux ?
03:53Est-ce qu'il y a un véritable pilote dans l'avion ? »
03:55Mais surtout, je crois que le spectacle assez pitoyable
03:58que donne en ce moment notre Assemblée nationale,
04:00avec une espèce de frénésie sado-fiscaliste
04:02qui consiste à toucher, taper sur tout ce qui bouge,
04:05est en train de décrédibiliser ce précanisme essentiel
04:08où l'impôt est confié à des représentants du peuple
04:13pour vérifier l'utilisation qu'en fait l'État.
04:15Et donc ça, c'est aussi un problème de l'État,
04:19mais surtout un problème des parlementaires.
04:21Jean-Marc l'a dit, on est au fondement de la démocratie quand même,
04:23avec le consentement à l'impôt.
04:24Le consentement qui repose sur trois piliers, dit le CPO,
04:26la qualité de la dépense publique, l'équité fiscale
04:28et la confiance dans les institutions.
04:30Où est-ce qu'on en est sur ces trois points aujourd'hui, Agnès Verdier-Brunnier ?
04:33On est mal, on est très très mal.
04:34L'étude du CPO est assez claire.
04:37Les Français ne sont plus que 22% en 2025
04:39à faire confiance à l'État pour bien gérer l'argent des impôts.
04:42Ils étaient de 33% en 2023.
04:45C'est une chute énorme.
04:47C'est une chute énorme.
04:49Il est là, le gros problème.
04:51Et d'ailleurs, on dit souvent, mais finalement, la France est bien notée
04:53parce qu'il y a un consentement à l'impôt qui est élevé en France.
04:57Et finalement, on pourra toujours remplir les caisses publiques.
05:00Mais ce qu'on est en train de vivre depuis trois ans
05:02montre qu'on est au maximum de la fiscalité.
05:06Là, on nous dit, la TVA ne rentre pas.
05:10Alors, 5 milliards pour l'État,
05:11mais en fait, c'est 10 milliards qui vont manquer
05:14dans les caisses de l'État, des collectivités.
05:16Alors, c'est des milliards, ils sont très très discutés.
05:18Les spécialistes de Bercy et Budget-État
05:20expliquent tous que c'est 5 milliards.
05:21C'est 4 à 5 milliards.
05:23Oui, on va voir.
05:24On va voir parce que là, on s'attend quand même à des mauvaises surprises.
05:27En tout cas, on serait autour du niveau de TVA collecté en 2024.
05:32Donc, il y a quand même un truc qui ne va pas.
05:33Et puis, on ne nous parle que de la TVA,
05:35mais on ne nous parle pas de l'impôt sur les sociétés.
05:37L'impôt sur les sociétés, il ne monte en recette
05:41entre 2024 et 2025 que parce qu'il y a eu la taxe exceptionnelle
05:45sur les grandes entreprises, cette fameuse surtaxe.
05:48Si elle n'y était pas, on aurait une baisse
05:51de la recette d'impôt sur les sociétés.
05:53Donc, finalement, ça rentre mal de partout.
05:56Et pourquoi ? Parce qu'on est dans un système
05:59qui, finalement, est complètement à bout de souffle.
06:02Alors, on nous dit qu'il y a quand même une base taxable qui augmente.
06:05Oui, mais en fait, à un moment,
06:08chaque fois qu'on va rajouter de la fiscalité,
06:10et c'est ce qu'on avait vu d'ailleurs sous François Hollande,
06:12quand il avait passé la taxation des revenus du capital
06:16au barème de l'impôt sur le revenu,
06:18qu'est-ce qui s'était passé ?
06:19On n'avait pas eu une hausse des recettes.
06:21Un effondrement des dividendes.
06:22Voilà.
06:23Et résultat...
06:24Donc, des recettes en moins.
06:25Et à la Fondation IFRAP, on a étudié ce sujet, en fait,
06:28de l'effet d'affaires, c'est-à-dire que vous augmentez tellement
06:31les taux d'impôts qu'à un moment, en fait,
06:33vous effondrez votre recette.
06:35Eh bien, dans beaucoup de pays,
06:37ils se sont rendus compte qu'il y avait une corrélation
06:41entre taxer trop et avoir des chutes de recettes.
06:44Et ce qu'ils ont fait en Suède est très intéressant.
06:46C'est d'ailleurs souvent un pays qui est cité par Philippe Aguillon,
06:49notre Président de l'économie.
06:51Donc, à un moment, on peut se dire,
06:54tiens, c'est intéressant, qu'est-ce qu'ils ont fait les Suédois ?
06:55Ils ont supprimé les droits de succession,
06:57ils ont supprimé l'impôt sur la fortune en 2004.
07:00Et après, est-ce que leurs recettes ont baissé ?
07:03Ah non, incroyable !
07:04Entre 2000 et 2010, leurs recettes, elles n'ont pas baissé,
07:06elles ont augmenté en valeur de 27%.
07:08Et si on retraite de l'inflation, de 10%.
07:10C'est les recettes totales,
07:13pas que les recettes sur ces impôts-là.
07:15Donc, ça veut dire quoi ?
07:16Ça veut dire qu'à un moment, si on baissait l'impôt,
07:19on aurait peut-être les taux d'impôt...
07:22Un surplus d'activité, de croissance, et donc de recettes.
07:25On aurait peut-être des caisses publiques qui seraient mieux garnies.
07:28Et je crois que cette étude du CPO,
07:30elle doit nous alerter, nous faire réagir,
07:33et nous faire comprendre que l'heure n'est pas à augmenter les impôts,
07:38l'heure est à baisser les impôts.
07:40Et c'est peut-être contre-intuitif,
07:43mais plus on va monter les taux,
07:45plus on va matraquer fiscalement nos entrepreneurs,
07:47nos entreprises, parce que c'est ça qu'on est en train de faire concrètement.
07:51On a vu avec la mise en place de la flat tax
07:52que ça avait créé davantage de recettes.
07:54Eh bien, en fait, on va effondrer l'activité,
07:57on va effondrer les recettes,
07:58et on va finalement avoir un problème de dette de plus en plus grave.
08:02Laurent Vronsky, est-ce que l'alternative aux impôts,
08:04ça peut être un emprunt obligatoire,
08:06comme on en a entendu parler cette semaine ?
08:08Déjà, il y a un terme qui me dérange dans ce propos,
08:13c'est obligatoire.
08:13Mais si vous m'autorisez quelques commentaires,
08:15et je ne dis pas ça, si vous voulez, pour être impertinent,
08:17mais quand je vois ce genre d'études...
08:18Je vous en prie, vous avez tout à fait le droit d'être impertinent, cher Laurent.
08:21Oui, c'est vrai, c'est vendredi.
08:23Si vous voulez, moi ça me fait sourire,
08:25parce que finalement, ce genre d'études,
08:27c'est le marqueur un petit peu académique
08:29de ce que nous, les managers,
08:31nous vivons depuis à peu près une petite dizaine d'années,
08:33où notre rôle, moi je dirige les équipes depuis 35 ans,
08:36donc je rappelle, dans un environnement industriel,
08:39c'est-à-dire c'est un village gaulois.
08:40Je ne dirige pas un cabinet de consultants
08:42où tout le monde est Bac plus 25.
08:44Je n'ai rien contre les consultants,
08:45j'ai commencé ma carrière ainsi.
08:46Mais vous devez vous mettre à la portée de tout le monde.
08:49Eh bien, depuis dix ans,
08:50notre rôle en tant que manager a vraiment évolué,
08:53c'est-à-dire qu'on aborde des sujets
08:54qui sont carrément des sujets politiques en entreprise.
08:57Ça ne veut pas dire qu'on a des débats politiques,
08:59mais par exemple, vous embauchez quelqu'un.
09:01Vous avez forcément une discussion salariale.
09:03Et si vous avez une discussion salariale,
09:06immanquablement, on va parler du net.
09:07Donc le net, c'est la différence entre le salaire facial
09:11et ce qui tente dans ma poche.
09:12Et là, on commence à avoir des discussions très intéressantes.
09:16Et comme moi, je suis en proximité avec mes équipes,
09:18à chaque fois que vous versez une prime,
09:19il y a une partie qui s'évapore.
09:21On va appeler ça à la part des anges,
09:22même si le mot ange n'est pas forcément le terme approprié.
09:25Et donc, vous avez ces discussions en continu.
09:27Et vous avez beaucoup de gens qui sont assez cash,
09:30beaucoup plus cash que dans cette étude.
09:31Parce que l'inefficacité de la commande publique,
09:35aujourd'hui, tout le monde peut la toucher du doigt.
09:39Je vais vous donner un exemple très concret, très basique.
09:42J'habite un arrondissement de Paris,
09:43qui est le du 8e arrondissement.
09:46Tous les samedis, nous avons des rues qui s'intitulent,
09:48qui sont bloquées,
09:49au nom de Paris Respire.
09:52Eh bien, il y a une rue, vous pouvez la vérifier,
09:54tous, qui est la rue Stephenson,
09:56au coin de la rue Ordonneur.
09:57Vous avez la rue qui est bloquée,
09:58et vous avez 8 personnels de police municipale
10:01qui gardent cette rue.
10:03Est-ce que vous pensez vraiment
10:04qu'on a besoin de 8 personnes pour garder cette rue ?
10:07Eh bien, c'est ça,
10:08l'inefficacité de la dépense publique.
10:11Et tous les gens à qui vous parlez
10:13connaissent des gens qui, en clair,
10:16abusent du système,
10:18ou je dirais,
10:20il y a trop de monde là où il ne devrait pas y en avoir.
10:23Donc, ces gens-là,
10:24c'est-à-dire nous tous,
10:25aujourd'hui, c'est un phénomène nouveau,
10:27parce qu'avant, c'était le problème des patrons.
10:29On disait ça,
10:30c'est le sujet, les patrons.
10:31Oui.
10:31Mais pas du tout.
10:32Aujourd'hui,
10:33et ça, c'est plutôt assez réconfortant,
10:35et moi, ça me rend optimiste,
10:36c'est le sujet de tout le monde,
10:36parce que tout le monde a compris
10:37que quand on lui prélève
10:3820% sur sa prime de Noël,
10:4120% sur son salaire,
10:43eh bien, ça part où ?
10:45Et les gens, aujourd'hui,
10:46moi, je discute très souvent avec eux.
10:49C'est la grande question,
10:50et c'est ce que dit le rapport du CPO aussi,
10:52c'est-à-dire que 80% des Français estiment
10:54que ça reste un acte citoyen
10:55de payer l'impôt,
10:56la grande question, c'est pourquoi faire ?
10:58Mais c'est ce que, d'ailleurs,
11:00nous, en tant qu'agent économique,
11:01quand on dépense de l'argent,
11:03généralement, ce qu'on essaye de faire,
11:05c'est d'avoir un bon retour sur investissement.
11:07C'est-à-dire, on a le sentiment
11:08que quand on dépense de l'argent,
11:09en clair, globalement,
11:10on est content de l'avoir fait.
11:11Là, ce n'est pas le cas.
11:13Je voudrais réagir quand même
11:14à ce que vient de dire l'on.
11:15Jean-Marc Dagnard,
11:16il ne faut pas entretenir cette confusion
11:18qui consiste à dire
11:19que la différence entre le brut et le net
11:20seraient payés les policiers municipaux.
11:23Ce n'est pas le même tuyau,
11:25ce n'est pas la même...
11:26Quand vous faites la différence...
11:27Il y a deux ou trois autres dépenses.
11:28Il y a d'autres dépenses.
11:29Et puis, entre le brut et le net,
11:30on achète aussi immédiatement
11:32de la santé,
11:33des droits à pension,
11:34des choses qui sont concrètes
11:35dans la vie des gens.
11:36Et donc, je crois qu'il y a
11:37le véritable enjeu,
11:38c'est effectivement le contrôle
11:40de la dépense qui est faite
11:41par des gens qui sont élus.
11:43Et donc, ce que ça met en cause,
11:45ce que vient de l'exemple qu'il donne,
11:47c'est que ça met en cause
11:48la légitimité,
11:49non plus encore pour moi
11:51que de l'impôt,
11:51la légitimité des élus municipaux,
11:53la légitimité des élus parlementaires.
11:56– Vous remarque que c'est la démocratie,
11:57ces gens-là,
11:57c'est élus par le peuple aussi.
11:59– Exactement,
11:59et donc le peuple n'a qu'à s'en prendre
12:01à lui-même s'il n'élit pas
12:02les gens qui conviennent
12:03à ses attentes.
12:04La deuxième remarque que je ferais,
12:05c'est qu'effectivement,
12:07au XIXe siècle,
12:08l'Angleterre est l'endroit
12:09où s'est produit intellectuellement
12:10le plus de choses
12:12sur les impôts,
12:13l'économie et tout ça.
12:14Et donc, vous savez,
12:15ce que brandit
12:16le chancelier de l'Échiquier,
12:17la cartable rouge,
12:20c'est ce qu'on appelle
12:20la mallette de Gladstone.
12:21Gladstone était un grand homme politique
12:23du XIXe siècle
12:24qui a commencé sa carrière ministérielle
12:26comme chancelier de l'Échiquier
12:27dans les années 1850-1860.
12:30Et son premier discours,
12:31il explique qu'être un bon
12:32chancelier de l'Échiquier,
12:33c'est trois choses.
12:33La première,
12:34c'est d'effectivement vérifier
12:36que chaque fois qu'on prend
12:37une livre d'impôts,
12:39la personne à qui il le retire
12:40ne ferait pas un meilleur usage
12:42de la livre en question.
12:43C'est-à-dire qu'il faut,
12:44en pernement d'endance,
12:45comparer la dépense publique
12:47à la dépense privée.
12:48La deuxième question...
12:48C'est là qu'il y a quelque chose
12:49qu'on a oublié de faire
12:50depuis pendant longtemps.
12:50Qu'on ne fait plus.
12:51La deuxième chose,
12:52c'est chaque fois qu'on demande
12:53à l'État de faire quelque chose,
12:54il faut se demander
12:55si un acteur privé
12:56ne le ferait pas mieux.
12:58Chose qu'on a aussi oublié.
13:00Et c'est deux choses.
13:00Et la troisième chose,
13:01c'est de considérer
13:02que ce ne sont pas les gens
13:03qui crient le plus
13:04qui sont les plus punis
13:05par l'impôt.
13:07Et je crois que ces trois principes
13:08sont les principes fondamentaux
13:09qui devraient réagir
13:10dans ton politique budgétaire.
13:15C'est quelquefois
13:16le secteur privé
13:17et souvent le secteur privé
13:19qui fait mieux.
13:20Et de toute façon,
13:21il y a des activités privées
13:22dont on se passe
13:23à cause de la dépense publique.
13:24Sur le fait que l'État
13:25ne fait pas ce qu'il faut,
13:27pour conclure sur ce point-là,
13:28je pense que nous sommes
13:2930 ans après le plan Juppé.
13:32Donc je reviens
13:33à la différence
13:33entre le brut et le net.
13:34La différence entre le brut et le net,
13:36c'est essentiellement
13:36des cotisations sociales.
13:38Et il y a 30 ans,
13:39l'État s'est emparé
13:40de la gestion
13:41de la sécurité sociale.
13:42La question qu'on doit se poser,
13:43c'est quel est le bilan ?
13:45Est-ce que le privé
13:46ne ferait pas mieux
13:46dans la gestion
13:47de la sécurité sociale ?
13:48Agnès ?
13:49On a sorti un sondage
13:51à la Fondation IFRAP
13:52sur le sujet
13:53de est-ce que vous préférez
13:54baisser la baisse des dépenses
13:56ou l'augmentation des impôts ?
13:58Oui.
13:5882% des Français
14:00sont pour la baisse des dépenses
14:02plutôt que la hausse des impôts.
14:04Tant que ça ne les touche pas,
14:05c'est toujours le même sujet.
14:06Non, mais il y a un moment aussi
14:07où il faut qu'on arrête
14:09de faire croire aux Français
14:10que 1 800 personnes
14:11vont payer le déficit public
14:14de notre pays
14:15et que ça résoudra
14:16tous les problèmes.
14:17Ça, c'est juste pas vrai.
14:19Donc, si...
14:20Mais c'est un message
14:20que beaucoup croient
14:21et beaucoup entendent.
14:23La réalité factuelle des chiffres,
14:25quand on a entre 150 et 160 milliards
14:27de déficit annuel,
14:28on comprend,
14:30et quand on dépense
14:30259 milliards de plus
14:32que dans les autres pays
14:33et en grande majorité
14:34des dépenses sociales,
14:3569 milliards de retraite en plus
14:37par rapport à la moyenne
14:38des pays de la zone euro,
14:3939 milliards de dépenses
14:40de santé en plus
14:41par rapport à la moyenne
14:43de la zone euro,
14:43et j'en passe,
14:44on comprend qu'on a un problème
14:46de modèle social
14:47qui est trop cher,
14:49qui nous impose trop,
14:50qui nous empêche de travailler,
14:51qui nous empêche
14:51de produire de la richesse,
14:52qui nous empêche
14:53de développer des entreprises
14:54et en fait,
14:55qui nous empêche tout simplement
14:56d'avoir de la croissance
14:57et d'augmenter la richesse
14:59par habitant.
15:00Donc là,
15:00on est tanké
15:01dans finalement une impasse.
15:05Certains voudraient nous faire croire
15:06que ça se résout
15:07par plus d'impôts,
15:07mais les Français
15:08n'y croient pas.
15:09On nous ressort toujours en face,
15:11oui,
15:11mais plus de 80% des Français
15:12sont pour la taxe Zoukmane,
15:14mais en fait,
15:14ce n'est pas vrai
15:15parce qu'ils n'ont pas compris
15:15que ça allait taxer
15:18spécialement les entrepreneurs
15:19et si on leur disait
15:20est-ce que vous êtes
15:21pour taxer les entrepreneurs,
15:23ceux qui créent
15:23la richesse du pays
15:24et finalement détruire
15:25de l'emploi marchand,
15:27détruire de la croissance,
15:29je pense que là,
15:30ils ne répondraient pas
15:31oui à cette question.
15:33Et là,
15:34il y a un moment
15:36où je pense
15:36qu'il va falloir aussi
15:37prendre des décisions
15:38de manière collégiale
15:39avec les élus
15:40qu'évoquait Jean-Marc,
15:41mais avec aussi
15:42tous les grands directeurs
15:43d'administration,
15:44tous ceux qui dirigent
15:44des caisses sociales
15:45qui sont l'essentiel
15:47de la dépense publique
15:47aujourd'hui,
15:48mais aussi avec le soutien
15:49des Français
15:50pour montrer que
15:51ceux qui aujourd'hui
15:52tiennent le crachoir
15:52en disant
15:53que c'est qu'un problème
15:55d'augmenter les impôts
15:56et puis ça sera résolu,
15:57finalement,
15:58ils sont minoritaires.
16:00Parmi les dépenses,
16:01quand même,
16:02il faut qu'on remette
16:03un peu les ordres
16:03de grandeur sur la table.
16:05La première des dépenses,
16:06ce sont les retraites.
16:07Les retraites,
16:08l'OCDE vient de commettre
16:10un rapport,
16:10un panorama
16:11des pensions
16:11dans tous les pays riches
16:13et l'OCDE affirme
16:16que l'amélioration
16:17de la situation financière
16:18du système de retraite
16:20chez nous,
16:21en France,
16:22doit d'abord passer
16:23par une augmentation
16:24de l'âge effectif
16:26de la retraite.
16:28Alors, évidemment,
16:29on est en train
16:29de prendre une position
16:30orthogonale,
16:30on est un peu
16:31à compte courant
16:31avec la suspension
16:32de la réforme Borne.
16:34Est-ce qu'il n'y a pas
16:34d'autres moyens
16:36de gérer notre courbe
16:38de seniors démographique
16:40que de forcément
16:42repousser l'âge légal
16:44de départ en retraite,
16:45Laurent Wonski ?
16:46Alors, d'abord,
16:47je vais répondre
16:48à votre question,
16:48bien évidemment,
16:49mais je voudrais aussi
16:50répondre à Jean-Marc.
16:51C'est-à-dire que moi,
16:52je suis dans les tranchées.
16:54C'est-à-dire que je gère
16:55des gens
16:55qui ne sont pas en train
16:57de passer un oral
16:59de grande école.
16:59et en clair,
17:01on a la question
17:02qui est posée,
17:03c'est les impôts.
17:05D'accord ?
17:05Ce qui veut tout dire
17:06et rien dire.
17:06Ils ne sont pas là
17:07à analyser
17:07leur feuille de paye
17:08en disant
17:09oui, alors ça,
17:09ça va lasser que ça,
17:11ça.
17:11C'est les impôts.
17:13Et la perception générale,
17:14c'est en clair,
17:15les impôts,
17:15ce n'est pas compliqué.
17:16Les impôts,
17:17c'est ce que j'aurais pu avoir
17:17dans ma poche
17:18et que je n'ai plus
17:18dans ma poche.
17:19Il faut comprendre ça,
17:20il ne faut pas commencer
17:21à analyser,
17:21oui, c'est une contribution,
17:23etc.
17:24Eh bien, pour les retraites,
17:25c'est la même histoire.
17:26Que pensent les gens ?
17:27Moi, j'ai des collaborateurs,
17:28j'ai une pyramide des âges
17:29comme tout le monde.
17:31Il y a beaucoup de gens
17:31qui veulent partir
17:33à la retraite plus tôt
17:34et ce n'est pas
17:35parce qu'ils ne veulent pas travailler.
17:37Parce qu'il y a beaucoup de gens
17:38qui d'ailleurs ont peur
17:39de se retrouver finalement
17:41chez soi,
17:42ne rien faire.
17:43C'est qu'ils se disent,
17:44et il y a beaucoup de gens
17:45qui se disent,
17:45mais j'ai intérêt à me dépêcher
17:47parce que le jour où moi
17:48je vais prendre ma retraite,
17:48il n'y aura plus de sous.
17:50C'est ça que les gens disent.
17:52Donc, ils disent,
17:52écoutez,
17:52il vaut mieux tenir qu'au courir.
17:54Je serais bien resté
17:552, 3, 4, 5 ans de plus.
17:56Mais là, vraiment,
17:57je trouve que la situation est risquée.
17:59C'est-à-dire qu'à 5 ans,
18:00ils pensent qu'il pourrait y avoir
18:02une chute des ressources
18:03pour les retraites,
18:04pour les pensions.
18:05C'est pour ça qu'en ce moment,
18:07si vous voulez,
18:08vous avez quand même
18:08des réactions qui sont assez violentes
18:10parce que vous avez des gens
18:11qui pensent ça,
18:12il y en a beaucoup,
18:13qui se sont mis
18:14un petit œuf de Pâques de côté
18:15parce qu'ils se disent,
18:16comme le système
18:17ne pourra plus subvenir
18:18à mes besoins,
18:19j'ai un petit cochon rose.
18:19Ça, c'est logique.
18:21Et là, vous avez des esprits illuminés
18:22qui disent,
18:22attention, attention,
18:23là, si vous avez de l'épargne
18:25et puis alors de l'épargne improductive,
18:27on va venir piquer
18:28la queue du cochon,
18:29les pattes du cochon, etc.
18:30Donc, vous comprenez
18:31qu'en ce moment,
18:32on file quand même
18:33un mauvais coton.
18:34Et là,
18:35ce n'est pas une attaque
18:36pour vous, Jean-Marc,
18:37mais là,
18:37on est dans la vraie vie,
18:38c'est-à-dire avec des gens
18:39qui ne vont pas lire
18:41quand ils remplissent
18:41leur feuille d'impôt
18:42les 150 trucs absolument...
18:43Et qui n'y comprennent
18:44absolument rien.
18:45Mais c'est imbuvable.
18:46Quand j'en pense,
18:47si vous voulez,
18:47il le prouve.
18:48Cette semaine,
18:49on vous a dit,
18:49voilà,
18:49on va résoudre le problème
18:50de la perception
18:51de l'utilisation de l'impôt,
18:52on va être plus transparent.
18:54Mais non,
18:55ce n'est pas ça le sujet.
18:56Le sujet,
18:56c'est qu'il y a beaucoup de gens
18:57qui font les comptes
18:58et qui se disent,
18:59j'aurais dû avoir ça,
19:00je n'ai pas ça.
19:01Quand je dois aller à l'hôpital,
19:03je vais aux urgences,
19:04j'attends 8 heures.
19:05Pour avoir une place en crèche,
19:06j'attends 6 mois.
19:07Quand ma fille rentre de l'école,
19:09il n'y a pas de sécurité.
19:10C'est ça la logique
19:11de la vie de tous les jours ?
19:12Oui,
19:12mais la logique de la vie
19:13de tous les jours,
19:14rebondir,
19:14ça se met une dernière nièce.
19:15Écoutez,
19:16quand on dit aux gens,
19:16il faut baisser les dépenses,
19:18oui,
19:18oui,
19:19exactement,
19:20c'est ça la bonne solution.
19:21Sauf que quand vous leur dites aux gens,
19:23c'est ce que disent d'ailleurs
19:23tous les défenseurs de l'impôt,
19:25ils disent,
19:26vous voulez baisser le nombre d'infirmières,
19:27vous voulez baisser le nombre de policiers,
19:29vous voulez baisser les retraites
19:31et appauvrir la portion
19:32la plus âgée de la population,
19:34voilà,
19:34les gens répondent non.
19:35Vous savez,
19:35il y avait une formule,
19:36on parle du Conseil de l'impôt obligatoire,
19:38il a été créé sous la forme
19:39du Conseil national des impôts
19:40par Valéry Giscard d'Estaing.
19:42Et Valéry Giscard d'Estaing,
19:43quand il a fait son discours d'installation,
19:45avait frappé l'imagination
19:46en disant,
19:47le programme que doit avoir
19:48tout en politique,
19:49c'est de demander
19:50plus à l'impôt
19:51et moins aux contribuables.
19:53C'est-à-dire,
19:54effectivement,
19:54mieux gérer les impôts.
19:56C'était une belle formule
19:57qui était une formule,
19:58alors évidemment,
19:58le canard enchaîné
19:59a vérifié que c'était une formule
20:01qu'il avait pompée
20:02sur un ministre des Finances
20:03du XIXe siècle.
20:04Mais la formule reste d'actualité.
20:07– Ça reste toujours aussi vrai.
20:09– Elle reste toujours d'actualité.
20:11Il faut demander plus à l'impôt,
20:12c'est-à-dire mieux gérer l'impôt,
20:13faire en sorte que le contribuable
20:14ait moins à payer.
20:16Or, ça,
20:17ça ne suppose,
20:18encore une fois,
20:18des choses assez concrètes.
20:19Et moi, je pense que
20:20par rapport à ça
20:21et sur les retraites,
20:22il y a deux éléments
20:23qui vont jouer.
20:25Ce qu'avait mis en avant
20:25François Béraud
20:26quand il voulait supprimer
20:27deux jours fériés,
20:28c'est quand même que le pays
20:28ne produit pas assez.
20:30– Le pays travaille plus.
20:31– Donc, il faut qu'il travaillait plus.
20:32Alors, travailler plus,
20:33c'est supprimer deux jours fériés,
20:34c'est reporter l'âge de départ
20:35à la retraite à 67 ans,
20:36c'est mobiliser l'ensemble
20:38de la capacité productive
20:39de la population.
20:40Et la deuxième chose,
20:41je maintiens,
20:42il y a des moments
20:42où on peut se poser la question
20:43de savoir si l'État
20:44est dans sa mission
20:45en gérant certaines activités.
20:47Et donc, la sécurité sociale,
20:48c'est un gros morceau.
20:49Il y a beaucoup de pays
20:50où ce n'est pas étatisé.
20:51Enfin, l'ONDAP,
20:53c'est quand même
20:53une création typiquement française.
20:55– C'est le plan Juppé,
20:56il y a 30 ans.
20:56– Même en Union soviétique,
20:58personne n'avait décidé
20:59que le plan allait déterminer
21:00le nombre de…
21:00– C'est quand même
21:00ce qui permet de limiter
21:01la hausse naturelle
21:02des dépenses de santé.
21:03– Le nombre de malades
21:03qu'il allait y avoir dans l'année.
21:05C'est-à-dire,
21:05il n'y a que nous
21:06qui avons eu cette idée de génie.
21:07Donc, je pense qu'on peut
21:08se poser la question,
21:10puis après,
21:10on peut rentrer dans les détails.
21:11Moi, j'ai une de mes obsessions,
21:12c'est de savoir pourquoi
21:13l'État est encore propriétaire
21:14du casino d'Aix-les-Bains.
21:16Alors, je pouvais raconter pourquoi,
21:17mais on pourrait quand même,
21:18je sais,
21:19ça ne va pas redresser
21:20les finances publiques.
21:21Mais est-ce que c'est
21:22pour avoir la mission
21:23de l'État
21:24de gérer le casino d'Aix-les-Bains ?
21:25– Agnès, sur les retraites ?
21:27– Sur les retraites,
21:28j'abonderais dans le sens
21:30de ce qu'a dit Jean-Marc,
21:30c'est-à-dire qu'on ne travaille pas assez.
21:32Voilà, on ne travaille pas assez.
21:33– Oui, alors en même temps,
21:34supprimer deux jours fériés,
21:35est-ce que c'est aux gens
21:35qui travaillent déjà
21:36de travailler davantage
21:37ou est-ce qu'il faut
21:38se concentrer sur les jeunes
21:40et les seniors ?
21:41– Raphaël,
21:42on peut prendre le sujet
21:42dans tous les sens.
21:44Il faut que tout le monde
21:44travaille plus.
21:46Voilà.
21:46Les jeunes qui sont au chômage,
21:48qui sont aux allocations
21:51ou autres, etc.,
21:52il faut qu'ils travaillent.
21:54Ceux qui sont chômeurs
21:55et qui sont dans la tranche
21:5625-60,
21:59il faut qu'ils travaillent.
22:01Ceux qui travaillent déjà,
22:02il faut qu'ils travaillent plus.
22:03Et ceux qui sont déjà
22:04à la retraite,
22:05alors que dans d'autres pays,
22:06ils devraient continuer
22:06à travailler,
22:07il faut qu'ils travaillent.
22:08Et ceux qui sont aussi
22:09à la retraite
22:09et qui pourraient cumuler
22:10emploi à retraite,
22:11il faudrait qu'ils cumulent
22:12emploi à retraite.
22:12– Oui, mais Agnès,
22:13une fois qu'on a dit
22:13« il faut que, il faut que,
22:14il faut que »,
22:15il faut trouver les voies
22:16et moyens pour le permettre.
22:17– Mais ça,
22:18ça part d'une réflexion
22:19qui est très profonde.
22:20C'est-à-dire qu'il y a
22:217 milliards d'heures
22:22travaillées en moins
22:24par rapport à la zone euro
22:25hors France tous les ans.
22:277 milliards d'heures en moins.
22:29C'est gigantesque.
22:30Et ça veut dire
22:30que c'est plusieurs millions
22:32d'équivalents temps plein
22:33qui nous manquent.
22:35Et si on dit ça,
22:36c'est vrai qu'on peut
22:37enfoncer des portes ouvertes
22:38en disant
22:39« il faudrait que les chômeurs
22:39travaillent ».
22:40C'est sûr qu'on ne va pas
22:41trouver un emploi
22:42pour chaque chômeur
22:43comme ça autour de cette table
22:44et c'est beaucoup plus compliqué
22:45que ça.
22:46Mais si on part de cette idée
22:47qu'il faut arriver
22:48à travailler plus
22:49et que c'est ça…
22:49– Il faut un constat
22:50partagé et qu'il fasse
22:51qu'on s'en suisse.
22:52– J'ai eu ce débat
22:53avec Jean-Philippe Tanguy
22:54du RN l'autre jour
22:55sur le plateau de France 2.
22:57Et lui, évidemment,
22:58il est pour la retraite
22:59à 62 ans.
23:00Mais je ne vois pas
23:01comment on peut être
23:01à la fois pour augmenter
23:02le taux d'emploi
23:03et avoir un âge
23:04de départ à la retraite
23:05plus bas
23:06que tous les autres
23:07pays européens.
23:09Donc quand l'OCDE
23:10se saisit de ce sujet
23:11de la retraite
23:13et de l'âge de départ
23:14à la retraite,
23:15on dit
23:15« ah bah c'est ballot,
23:17on est en train
23:17de faire l'inverse ».
23:18Mais en fait,
23:20d'abord,
23:20attendre l'OCDE
23:21pour se rendre compte
23:22qu'il va falloir repousser
23:23l'âge de départ
23:24à la retraite encore,
23:24je pense que c'était
23:25peut-être pas la peine.
23:26Nous, à la Fondation IFRAP,
23:27on a proposé
23:28un plan de 110 milliards
23:29d'économies
23:30à l'horizon 2029
23:31et ce plan,
23:32il propose quoi ?
23:33Il propose de repousser
23:34l'âge de départ
23:34à 66 ans en 2033.
23:36Oui, mais personne n'en veut.
23:38Personne n'en veut.
23:39Est-ce qu'il n'y a pas
23:40d'autres moyens
23:41pour contourner
23:42ce blocage
23:43autour de l'âge légal ?
23:44Il faut qu'on arrête
23:45de demander aux politiques
23:46leur avis sur ce sujet.
23:47Il faut qu'ils arrêtent
23:48de s'en occuper
23:48et que ce soit
23:49un pilotage automatique
23:51en fonction
23:52de l'espérance de vie
23:53comme ils ont fait au Portugal.
23:54Ce ne sont pas
23:54des extrémistes
23:55qui ont décidé ça,
23:56c'est plutôt des gens
23:56qui étaient plutôt
23:57orientés à gauche.
23:59Donc, ils ont décidé ça
24:01la logique.
24:03Aujourd'hui,
24:04ils sont à 66 ans
24:05et 7 mois.
24:06Et le sujet maintenant,
24:08c'est qu'il y a
24:08de plus en plus
24:09de pays de l'OCDE
24:10et d'Europe
24:10qui sont en train
24:11de rejoindre
24:12ce système
24:13de pilotage automatique.
24:14Pilotage automatique,
24:15ça veut dire que
24:15l'espérance de vie augmente.
24:17On augmente automatiquement
24:19l'âge légal
24:21de départ en retraite.
24:21Aujourd'hui,
24:22l'espérance de vie
24:22à 65 ans d'une femme
24:24est de 23,4 ans.
24:27Et dans les prochaines années,
24:30d'ici 2070,
24:31ce sera 26,7 ans.
24:33Et ce n'est pas des années
24:35en mauvaise santé.
24:35C'est précis.
24:36Ce n'est pas des années...
24:37Il faudra mourir.
24:39C'est prévu aussi.
24:40L'État a tout prévu.
24:41Ce ne sont pas...
24:42Les défenses d'assurance santé
24:43et la date de votre décès.
24:45Et là,
24:46on vous prendra
24:46les droits de succession.
24:47Les années qu'on va gagner,
24:48vous et moi et tous
24:49ici sur ce plateau,
24:50on ne va pas les gagner
24:51en mauvaise santé,
24:52on va les gagner
24:53en bonne santé.
24:54C'est 25 ans aujourd'hui
24:55à la retraite en France.
24:56C'est le temps maximum
24:58au monde,
24:59si je ne m'abuse.
24:59Il faut qu'on attende quoi ?
25:00Qu'on attende de payer
25:01pendant 30 ans
25:02des gens à la retraite
25:03avec bientôt
25:04un seul actif
25:05pour financer un retraité
25:06et donc se retrouver
25:08avec un système
25:09qui crache
25:09parce qu'à ce moment-là,
25:10ce sera absolument
25:11plus finançable.
25:12Donc, c'est vrai
25:13que c'est contre-intuitif.
25:14Vos salariés, Laurent,
25:15ils disent
25:16moi, je vais partir tout de suite
25:17pour éviter qu'il n'y ait
25:18plus d'argent.
25:19En fait, c'est exactement
25:19l'inverse qu'il faut faire,
25:20c'est qu'ils partent plus tard
25:21pour justement
25:22qu'il y ait encore de l'argent.
25:23Donc, il y a une énorme
25:25pédagogie à faire
25:26et à la fois,
25:28les retraités
25:28et les futurs retraités
25:29devraient aujourd'hui
25:30manifester
25:31pour repousser
25:32l'âge de départ
25:33à la retraite
25:33pour avoir
25:34les meilleures retraites possibles.
25:36C'est aussi une question
25:36de rapport au travail.
25:37Mais ce n'est pas que de la pédagogie,
25:38il y a aussi de la fiscalité,
25:39mais ça, c'est le teasing
25:40parce qu'on en reparlera après.
25:42Il faut que le travail paye.
25:43Je suis désolé,
25:44il y en a qui décrit
25:46ce principe,
25:47mais c'est la base.
25:47Quand vous avez des collaborateurs,
25:49moi, je connais beaucoup
25:49de gens qui veulent travailler.
25:51Simplement,
25:51ils font un arbitrage.
25:53S'ils travaillent
25:53le samedi et le dimanche
25:54parce qu'on a besoin d'eux
25:55et qu'ils restent quasiment
25:56que dalles,
25:57donc c'est la première question
25:58de l'émission
25:58trop d'impôts tue l'impôt.
26:00C'est la version française
26:01de l'affaire.
26:02Si on leur dit
26:03vous restez plus tard au travail,
26:05mais qu'on leur pique
26:06une bonne part.
26:06C'est très rationnel.
26:07On n'attrape pas les mouches
26:08avec du vinaigre.
26:09Il n'y a pas besoin de sortir
26:10si vous voulez,
26:11vous voyez,
26:11Polytechnique pour comprendre ça.
26:13Allez voir,
26:13sur le site du Medef,
26:14ils ont eu une initiative
26:15très intéressante,
26:16un comparateur super brut
26:18et du net
26:19entre la France,
26:20l'Allemagne,
26:20l'Espagne et l'Italie.
26:23Si on prend le salaire médian
26:24français qui est autour
26:24de 2300 euros,
26:262200 euros net,
26:28il y a des écarts
26:29de 500 euros
26:30sur la fiche de paye
26:31entre la France et l'Espagne.
26:32C'est énorme.
26:33Ça coûte plus de 4000 euros
26:34en super brut en France,
26:36moins de 4000 en Espagne.
26:37Et c'est 500 euros net
26:38en plus dans la poche
26:39du travailleur espagnol
26:40par rapport à ce qu'on paye
26:41en France.
26:41Regardez,
26:42vous avez en France
26:42un phénomène qui est,
26:44moi j'ai connu ça aux Etats-Unis
26:45il y a 40 ans,
26:45il y a de plus en plus de gens
26:46qui ont d'autres jobs.
26:48Oui.
26:48Qui travaillent le week-end.
26:50Donc,
26:50ce n'est pas que les gens
26:50ne veulent pas travailler.
26:52Mais simplement,
26:53il ne faut pas,
26:54il faut que le travaille.
26:55C'est aussi basique que ça.
26:56Il faut aussi
26:56que le minimum vieillesse
26:57par rapport à la retraite moyenne
26:59soit quand même
27:00pas trop élevé.
27:01Parce que si au bout d'un moment
27:02on se dit,
27:07à la puissance publique
27:09et que finalement
27:10ce n'est pas si décalé que ça
27:12que ce que je vais toucher
27:13en ayant travaillé
27:14toute ma vie
27:15et qu'on fait des retraites
27:16d'agriculteurs ou autres,
27:18c'est vrai que ça désincite
27:19aussi le travail.
27:21Donc,
27:21c'est pour ça
27:22que ceux qui sont contre
27:23le fait de geler
27:25les aides sociales
27:26en valeur,
27:27ils n'ont rien compris.
27:29Il faut absolument
27:30geler les aides sociales
27:31en valeur
27:31pour pouvoir inciter
27:33à retourner vers l'emploi.
27:35C'est-à-dire,
27:35le fil rouge,
27:36ça doit être toujours
27:36le travail.
27:37La revalorisation du travail.
27:38Ce sera certainement
27:39à des grands thèmes
27:40de la présidentielle 2027,
27:41évidemment.
27:42On en reparlera.
27:43On se retrouve après
27:43une très courte page
27:45de pub.
27:46On va parler
27:47de la grande transmission.
27:48La France est prête
27:49à transmettre
27:50370 000 entreprises
27:52d'ici 5 ans.
27:53Et puis,
27:53on verra
27:54si la nationalisation
27:55d'ArcelorMittal
27:56en France
27:57est une bonne solution
27:58ou pas.
27:58Ne quittez pas.
27:59A tout de suite.
27:59Sous-titrage Société Radio-Canada
28:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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