- il y a 2 mois
Ce vendredi 26 septembre, la dette française, qui ne cesse de croître, a été abordée par Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, Olivier Lluansi, professeur au Cnam, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour ce dernier numéro de la semaine, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Redoulez.
00:03Bonjour Olivier, directeur des études de Rex & Code.
00:06Olivier Luanzi, professeur au CNAM, auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».
00:13On parlera des nombreux défis qui nous attendent tout à l'heure.
00:16Bonjour Olivier.
00:17Et puis à vos côtés, à Juan Tizon, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg.
00:22Bonjour Erwann.
00:23D'abord, pour commencer, la une aujourd'hui de la tribune.
00:29On la voit, elle s'affiche.
00:30C'est Jean Tirole.
00:32Jean Tirole qui tire la sonnette d'alarme.
00:34La dette française est devenue le baromètre de nos fragilités.
00:40Il a une bonne formule.
00:42Je vais vous demander de réagir à ça.
00:44On déplace des transats pendant que le Titanic coule.
00:47C'est un peu ça l'idée Olivier Redoulez ?
00:50Effectivement, quand on voit l'effort budgétaire qui est devant nous pour stabiliser la dette en part de PIB.
00:58Alors, ça ne veut pas dire stabiliser la dette en milliards qui, elle, devrait continuer d'augmenter au même rythme que la croissance.
01:06Mais c'est juste qu'elle ne grandisse pas plus vite que la richesse que nous produisons dans l'ensemble de l'économie.
01:13C'est ça en fait l'objectif qu'on a.
01:14C'est une cause de vitesse entre croissance et endettement finalement.
01:16Entre ce qu'on produit d'un côté et nos engagements vis-à-vis de nos créances et de l'autre.
01:21Et c'est ça tout l'enjeu.
01:22Et pour faire cet effort-là, on a devant nous une marche d'escalier qui est de l'ordre de 120-130 milliards d'euros à faire dans les sept prochaines années.
01:32Donc, on découpe par tranche autour de 30 milliards d'euros en fonction des années.
01:37Et donc, c'est ça vraiment l'enjeu.
01:39Et là, on est en train en fait, et on a un problème derrière ça de dépense en fait.
01:43C'est un sujet où c'est la dépense qui croît beaucoup plus vite que le PIB.
01:47Et on cherche sans cesse de nouveaux prélèvements obligatoires.
01:51Alors que le fond du débat devrait se concentrer sur comment on arrive, pas à baisser, mais à maîtriser la dépense.
01:56C'est vraiment l'enjeu.
01:57Je vois que vous nous dites, dans les sept prochaines années, ça veut dire que vous avez déjà oublié l'objectif de retour au 3% dès 2029.
02:04Ça y est, on est déjà sur 2032, là ?
02:06Non, ce qui veut dire, c'est que ce qu'il faut avoir en 2029, effectivement, c'est l'objectif officiel qu'on a de débats publics français.
02:16Mais notre engagement vis-à-vis des autorités européennes, qui a été pris l'an dernier et qui est encore en vigueur, c'est jusqu'en 2031.
02:22En fait, on a un effort de l'ordre de ce qui était prévu par le plan Bayrou cette année, donc de 0,7-0,8% du PIB.
02:280,7-0,8% de PIB, à peu près 25 milliards pour cette année, tous les ans jusqu'à 2031.
02:36Donc c'est ça qui est en jeu et ça, c'est l'objectif, en fait, de, comment dire, donner des gages sur la soutenabilité de notre dette publique.
02:43C'est-à-dire, justement, pour éviter le risque de faillite que mentionne Jean Tirole dans sa tribune.
02:50Et oui, je rappelle donc que l'INSEE, hier, j'ai oublié de donner les chiffres, a publié la dette au deuxième trimestre.
02:57Nous sommes, fin juin, à 3416 milliards d'euros de dette.
03:02On l'a dit, en milliards, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose.
03:04C'est 115,6 points de PIB à la mi-2025.
03:10Un an auparavant, quand Michel Barnier est arrivé à Maupinia, à Matignon, on était à 112 points.
03:16Est-ce que c'est en train de déraper, là, Erwann Tison ?
03:18Non, ça continue la lente chute, la lente progression, justement.
03:23Mais on est dans un contexte où on a, effectivement, une croissance qui est fortement à tonne.
03:28On a, et pas qu'en France, sur toute la zone euro, c'est à peu près pareil,
03:32même s'il y a des zones qui sont un peu plus dynamiques que nous,
03:34on a une productivité du travail qui peine à retrouver son niveau de 2019,
03:38donc, du coup, qui est en tendanciel à quasiment 6 à 7 points de moins que ce qu'elle aurait dû être.
03:42Et on a, surtout, une situation politique qui empêche et qui bloque toute proposition,
03:47ou tout, on va dire, déploiement de n'importe quel outil qui pourrait nous permettre de faire marche arrière.
03:52Déjà, sur l'interview de Jean-Tierre, moi, je trouve ça très bien que des personnalités comme ça sortent du bois.
03:57J'espère qu'il aura la même couverture médiatique, notamment sur le service public,
04:00que l'ont eu d'autres économistes d'un autre bord.
04:02Ça serait pas mal pour équilibrer un petit peu les temps de parole.
04:04Deuxièmement, quand on regarde un petit peu sur ce qu'il dit,
04:07c'est toujours compliqué, ce genre de discours,
04:09parce qu'effectivement, l'image du Titanic est extrêmement frappante.
04:13On avait d'habitude celle avec le conseil...
04:15Et violon !
04:16Et violon, voilà, tout à fait.
04:17Maintenant, c'est celle des Transats...
04:17L'orchestre du Titanic qui continuait de jouer...
04:20Celle des Transats était adaptée à la France,
04:21parce qu'un pays qui adore le Fariente, qui adore la retraite très tôt et les RTT...
04:25Il y a le sens de la formule, hein ?
04:26Exactement.
04:26Mais par contre, c'est toujours le problème de se dire, effectivement,
04:28la dette est absolument catastrophique et on risque demain, si jamais on ne fait rien, la banqueroute.
04:32Moi, je me rappelle, dans mes jeunes années de formation,
04:35on m'avait toujours dit, et la plupart des études économiques solides au niveau international,
04:39disaient qu'au-delà de 100% du PIB, de dette publique, un État était en faillite.
04:44Alors, un État ne peut pas faire faillite, il fait plutôt défaut,
04:46mais c'était les termes qu'il y avait à l'époque.
04:47On a remarqué que c'était une bulle qu'on pouvait percer...
04:49Oui, c'est plus tout à fait le paradis d'aujourd'hui.
04:51Le problème aussi qu'il y a...
04:52Donc, effectivement, il a raison de sonner la sonnette d'alarme,
04:54mais le problème, c'est un petit peu comme quand vous criez souvent au loup,
04:56c'est qu'au bout d'un moment, les villageois se disent
04:58« De toute façon, le loup ne viendra pas ».
04:59Et le problème, c'est quand le loup vient,
05:01qu'est-ce qu'il se passe ? Ils se font tous dévorer.
05:02Donc ça, c'est un petit peu...
05:03Et juste un tourner point sur le chiffre que vous avez donné,
05:05je fais un tout petit calcul hier qui est assez rigolo.
05:07On devrait atteindre les 4 000 milliards de dettes
05:09le lendemain d'élections présidentielles de 2027.
05:11C'est un très joli cadeau pour le prochain quinquennat.
05:14Oui, exactement.
05:15Olivier Lointi, ce que nous dit Jean-Tirol,
05:18on déplace des transats quand le Titanic coule,
05:20il parle du poison de la pensée à somme nulle
05:25qui condamne la France à la pauvreté.
05:26Une vision partagée à droite comme à gauche
05:29que l'économie se résume au partage d'un gâteau de taille fixe.
05:34C'est ça la grossière erreur ?
05:35C'est sans doute une des erreurs qu'on fait.
05:38Moi, je reste marqué par le débat qui tourne en rond sur la dépense.
05:41Ça a été dit à l'instant.
05:43C'est véritablement, je pense, la priorité.
05:46Avant d'être dans l'enseignement
05:48et puis d'écrire des livres sur la réindustrialisation,
05:50j'ai eu la chance de passer 10 ans dans l'entreprise.
05:53Quand une entreprise a son marché qui dévise,
05:57elle réajuste les efforts à faire
05:59par rapport à ce que font les entreprises sur les dépenses publiques
06:01ne sont pas du tout considérables.
06:03C'est-à-dire, on a l'impression d'avoir une montagne,
06:05mais dans le monde privé,
06:06on a déjà fait des montagnes russes beaucoup plus importantes.
06:09Je peux prendre l'exemple que j'ai vécu à titre personnel,
06:12mais tous les chefs d'entreprise l'ont vécu.
06:14En 2008-2009, mon marché a dévissé de 20%.
06:17J'étais dans le bâtiment à cause de la crise financière.
06:19On a adapté la structure.
06:21Et donc, ce manque de courage politique sur la dépense,
06:25je pense, crée une défiance très forte
06:28par rapport au monde économique.
06:29Le deuxième point que vous soulignez,
06:31qui est très fort,
06:32c'est qu'on réfléchit à somme nulle.
06:34C'est-à-dire, où est la croissance ?
06:35Quand est-ce qu'on va chercher ?
06:36Le résultat que vous donnez, la dette sur le PIB,
06:39il y a un dénominateur qui est le PIB.
06:42C'est bien de réduire le déficit,
06:44mais où est-ce qu'on va chercher l'augmentation du dénominateur ?
06:47Où est-ce qu'on va chercher la croissance ?
06:49C'est notamment pour le secteur que j'affectionne particulièrement.
06:53On a des potentiels de réindustrialisation.
06:56On peut aller chercher de la croissance sur ce secteur-là,
07:00en évitant la politique qu'on a aujourd'hui,
07:03qui consiste à dépendre beaucoup d'importations.
07:06Quand est-ce qu'on va le faire ?
07:07Encore une fois, les deux sont nécessaires.
07:09Le numérateur, le déficit,
07:12et le dénominateur, la croissance.
07:14C'est le grand absent de la copie pour l'instant.
07:16Comment soutenir effectivement la croissance ?
07:20Mais je voulais revenir sur cette idée de, dans le privé,
07:22quand il y a des efforts à faire, on le fait,
07:24les États ne sont pas des entreprises non plus,
07:26mais d'autres États en Europe
07:29qui ont été confrontés à la crise ont fait ces efforts.
07:31Ça peut exister aussi dans le public.
07:33On a des exemples en Europe.
07:34Oui, alors on a un certain nombre d'exemples de pays
07:37qui ont réduit leurs dettes publiques,
07:41leurs dépenses publiques, leurs déficits publics,
07:44dans des proportions comparables à l'effort
07:47qui est demandé à la France, au fond,
07:48c'est-à-dire de plusieurs points de PIB.
07:50On peut penser à la Suède, au Danemark des années 90,
07:52on peut penser au Portugal sur la période récente.
07:56Ce qui, quand même, est un trait assez caractéristique,
08:00c'est que souvent, ça vient à la suite d'une crise.
08:03Parce qu'en fait, il ne faut pas se mentir,
08:07on est dans une situation aujourd'hui
08:09où 57% des Français sont bénéficiés en aide à la redistribution.
08:13Ça veut dire que le déficit public,
08:14on en bénéficie un peu tous.
08:17C'est absolument pas perçu par l'opinion publique.
08:19On a publié hier un sondage qui dit exactement l'inverse,
08:2258% des Français estiment qu'ils ne sont pas gagnants dans ce système.
08:27Oui, parce qu'en fait, on est aussi dans une inflation des besoins
08:31que l'État essaie de couvrir en multipliant les objectifs.
08:34À la fin, on a l'impression d'être mal servi pour tout.
08:37Mais on a eu quand même, par exemple, on ne s'en rend pas compte,
08:40mais au cours des 25 dernières années,
08:43le nombre de fonctionnaires a augmenté à peu près de 25%,
08:46que la population a augmenté de 15%.
08:48Donc, en fait, on ne se rend pas compte de la quantité,
08:52de la hausse des services publics.
08:53Et pareil, quand on regarde, qu'on se compare par rapport à l'Allemagne,
08:56qui pourtant est dans une situation démographique plus fragile que nous,
09:01on a plus augmenté la dépense sociale.
09:03C'est vrai par rapport à l'Allemagne,
09:04mais c'est aussi vrai par rapport à la moyenne des pays de l'Union européenne.
09:09Au cours des 20 dernières années,
09:10on a davantage augmenté la dépense sociale en point de pipe.
09:13Donc, on fait une sorte de différence par différence.
09:15Et on voit que quand même, au-delà des niveaux qu'on compare,
09:18où on sait qu'on a plus de dépenses sociales que les autres,
09:20on a aussi tendance à plus augmenter.
09:22Mais de fait, en fait, dans les pays qui sont dans des situations comme la France,
09:26et c'est ce qui fait que la situation est risquée politiquement,
09:30c'est-à-dire que le capital politique pour faire des réformes est très limité.
09:34On voit bien que dès qu'il s'agit de demander des efforts,
09:38si c'est les autres, oui, si c'est moi, c'est plus compliqué.
09:42Et effectivement, parce que ça ne fait jamais plaisir,
09:45quelque soit la situation de réduire son train de vie.
09:48Mais la complexité de la situation,
09:51c'est que notre train de vie aujourd'hui, en quelque sorte,
09:55est financé par de la dette.
09:57Même si on n'a pas forcément un des équipes au courant extérieur,
10:00notre solde extérieur est proche de zéro.
10:03Mais structurellement, en fait, on a une mécanique
10:05qui fait qu'on redistribue de la dette aux ménages
10:09et qui fait qu'en fait, notre économie et à la fois notre train de vie
10:13sont dépendantes de l'endettement.
10:14On parlait avec mon camarade Emmanuel Lechypre ce matin
10:17d'une citation géniale d'Anna Arendt dans la crise de la culture.
10:21Un État qui s'immisce partout ne fait pas que fragiliser les institutions.
10:27Il détruit également les relations de confiance entre les citoyens
10:31car ils s'interposent entre eux et les rendent étrangers les uns aux autres
10:36avec un taux de dépense publique de 57% à OneTizon.
10:41C'est un peu ça le problème aujourd'hui.
10:43Quand on voit l'incompréhension de la population autour de la redistribution,
10:4857% près de 6 Français sur 10 sont bénéficiaires.
10:51Ils ont l'impression que c'est l'inverse.
10:53Oui, ils ont l'impression que c'est l'inverse.
10:57Pour moi, c'est un peu le message qu'il y a derrière cette demande de justice fiscale.
11:02Il y a eu deux manifestations les derniers jours.
11:04Ce qui était assez intéressant, c'est de voir un peu les discours,
11:07écouter tout ce qui a pu être dit dans les cortèges,
11:09analyser ce qu'il y a dans les pancartes.
11:10En fait, moi, je n'y vois pas une demande de redistribution fiscale
11:13beaucoup plus accrue.
11:13j'y vois un cri d'alarme lié tout simplement à un décrochage.
11:17Un décrochage relatif et un décrochage absolu.
11:19De qui ? La plupart du temps, des personnes qui sont des actifs, des salariés.
11:23Il y a un chiffre qui, moi, m'horrifie à chaque fois que je l'analyse.
11:27Aujourd'hui, le SMIC est à combien ?
11:281425, 1426, mensuel ?
11:30Un peu au-dessus, quasiment à 1500 euros.
11:32Quand vous ajoutez en plus la prime d'activité, vous êtes à 1500, 1510 euros.
11:36Quand vous regardez le salaire médian,
11:39enlevé de l'impôt sur le revenu, on est à quoi ?
11:401950 euros ?
11:41C'est-à-dire qu'il y a 50% des actifs,
11:4350%, donc il y a plus de 12 millions de personnes,
11:45qui se situent en 480 euros.
11:47Quand vous savez que vous allez progresser,
11:49ça c'est les travaux d'Antoine Fouché,
11:50d'à peu près 2 à 3 déciles de revenus pendant votre carrière,
11:53c'est-à-dire que vous pouvez espérer,
11:54quand vous rentrez sur le marché du travail,
11:55si vous êtes en dessous des 50%, des 50 premiers pourcents,
11:58vous pouvez espérer à peine gagner 300 euros
12:00entre vos 25 ans et vos 65 ans.
12:02Voilà.
12:03Assignation à résidence sociale.
12:05C'est ça aujourd'hui, l'étendue de...
12:06Et je pense que ce décrochage-là,
12:07il est perçu de manière très concrète
12:10par la plupart des ménages.
12:11Vous habitez dans une grande ville,
12:14comme c'est le cas de 70% des actifs,
12:16vous devez payer 30% de votre revenu en logement.
12:19Donc ça veut dire quoi concrètement
12:20pour un ménage à 2 000 euros chacun,
12:22donc 4 000 euros de revenus,
12:23ce qui à l'époque, il y a 30 ans,
12:25faisait de vous la classe moyenne supérieure quand même.
12:27On va parler comme mes parents,
12:28mais 25 000 francs quand même, c'était pas rien.
12:30Aujourd'hui, vous vous retrouvez tout simplement
12:32avec un logement à 1 500 euros
12:33pour 32 mètres carrés.
12:35Donc, impossibilité d'avoir un enfant.
12:37Et quand vous avez la possibilité d'avoir un enfant,
12:39c'est-à-dire que vous vous entassez,
12:40donc des conditions de vie dégradées,
12:41vous rajoutez à ça 1 000 euros de garde,
12:43après les aides.
12:44Donc, c'est-à-dire que le 1er du mois,
12:45vous avez quasiment 2 600 euros
12:46qui sont partis sur vos 4 000 euros.
12:48Vous ajoutez de l'alimentation, etc.
12:50Il vous reste environ 300 euros chacun
12:51de pouvoir d'achat arbitrable.
12:53Donc, effectivement,
12:54quand vous voyez ce décrochage-là,
12:56donc ça, c'est le décrochage absolu,
12:57et quand vous voyez ce décrochage relatif
12:59par rapport à d'autres,
13:00où on vous dit,
13:00bah oui, mais les riches,
13:01ils ont multiplié leur fortune par 70
13:03ces 30 dernières années,
13:04sans rien faire,
13:05avec la rhétorique de l'actionnaire
13:07qui a son chapeau à forme,
13:08et puis un peu comme le monsieur Monopoly,
13:10et qui est sur un transat
13:11en train de se la couler douce
13:12à l'autre bout du monde,
13:13alors que vous,
13:14vous êtes à plus de 35, 36,
13:1540 heures de travail par semaine,
13:17vous vous entassez dans des petits appartements
13:18et que vous n'avez pas de pouvoir d'achat
13:20pour vos loisirs,
13:21au bout d'un moment,
13:21effectivement, vous vous dites,
13:22bah moi, je suis en décrochage
13:23par rapport à ces gens-là.
13:23Et si en plus,
13:24vous avez un diplôme,
13:25vous avez Bac plus 3,
13:26Bac plus 5,
13:27donc vous avez grandi dans la perspective,
13:29vous êtes endetté,
13:29en vous disant,
13:30le diplôme,
13:31c'est la voie royale
13:32pour devenir cadre
13:33et avoir une vie aisée,
13:35donc vous vous rendez compte
13:35que la promesse républicaine,
13:36elle est rompue,
13:37donc là, effectivement,
13:38vous avez toutes les raisons
13:38de vous dire où va l'argent.
13:40Et on peut lutter contre ça,
13:42on pourra peut-être en reparler après,
13:43mais déjà,
13:43la première des choses,
13:44quand un marché économique est grippé,
13:46la première des choses qu'on dit,
13:47c'est la transparence sur les prix.
13:48Donc si on avait,
13:49beaucoup de vos invités
13:50font cette proposition-là
13:51sur votre plateau,
13:51je pense qu'elle est très pertinente,
13:53à la fin de l'année,
13:53par exemple,
13:54juste une information
13:55sur combien est-ce qu'on a perçu,
13:56à la fois en financier,
13:58mais aussi en matériel.
14:00Par exemple,
14:00certains de vos invités disaient
14:01le fait de pouvoir aller
14:02profiter d'un service,
14:04par exemple,
14:05de gardiennage
14:05ou de police municipale,
14:07ça a un coût,
14:07c'est environ 1 000 euros par an,
14:09comme ça,
14:09on pourrait le répercuter
14:10sur le revenu disponible
14:11des actifs.
14:12Et ainsi de suite,
14:13déjà,
14:13on pourrait se dire,
14:14du coup,
14:15je profite aussi,
14:15il y a des dépenses
14:16que je n'ai pas à mettre
14:17de ma faute.
14:18Ce qui n'a pas de prix
14:19n'a pas de valeur,
14:20donc effectivement,
14:21on a l'impression
14:21que c'est un acquis à faire.
14:24Olivier Rodoulès.
14:24Je suis tout à fait d'accord
14:26avec Erwant,
14:27c'est-à-dire,
14:28on est peut-être allé sans doute
14:29trop loin de la redistribution.
14:31En fait,
14:31on a une progressivité
14:32des prélèvements
14:33sur les revenus,
14:34des prélèvements,
14:34et en plus,
14:34qu'on ajoute les aides
14:35qui, elles aussi,
14:36sont pour partie progressives.
14:38En fait,
14:38on est dans des situations
14:40où on égalise les situations,
14:42en fait,
14:42on égalise les niveaux de vie
14:44très fortement.
14:45Parce que les Français adorent,
14:46non ?
14:46La passion française
14:47pour l'égalitarisme.
14:48Mais la contrepartie de ça,
14:48c'est que quand on progresse
14:51l'objectivité,
14:52quand on se forme,
14:53le gain de net en termes
14:54de niveau de vie,
14:54il est très faible,
14:55en fait.
14:56Parce qu'on grimpe,
14:57certes,
14:57l'échelle dans le revenu brut,
15:00mais en revenu net
15:01après impôt et après aide,
15:02en fait,
15:03on perd une partie des aides
15:05et on paie plus d'impôts.
15:05Et ça,
15:06c'est quelque chose,
15:06en fait,
15:07qui a été mal compris,
15:09sans doute,
15:09par la société.
15:10En fait,
15:10on a peut-être trop basculé
15:11du côté de la redistribution
15:13et on se retrouve
15:14dans une situation
15:15où les gens,
15:16en fait,
15:16on a des effets un peu
15:17ce qu'on appelle
15:18désincitatifs
15:19de la fiscalité
15:20et même du système
15:20socio-fiscal.
15:22C'est toute la réflexion
15:24qui avait eu lieu
15:24au moment où on disait
15:25que voilà,
15:26pour qu'un patron
15:27augmente son salarié
15:28de 100 euros net
15:30en termes de pouvoir d'achat
15:31sur son compte,
15:32il faut qu'il paie
15:33500 euros de plus.
15:34Et ça,
15:34c'est sur les bas salaires.
15:35Mais c'est sur les bas salaires,
15:37mais en fait,
15:37ça va très loin
15:38parce qu'en réalité,
15:39quand on monte
15:39sur l'échelle salariale,
15:40on se rend compte
15:41que les cadres,
15:42par exemple,
15:43si on est à 2,5 SMIC,
15:453 SMIC ou autre,
15:46on paie des niveaux
15:46de prélèvements
15:47qui sont juste incomparables
15:48par rapport
15:49aux autres pays européens.
15:49En fait,
15:50on surfiscalise
15:51le travail qualifié
15:52et donc,
15:52de fait,
15:53en fait,
15:53qu'on progresse
15:54en qualification,
15:55on paie plus de taxes.
15:57Ce n'est pas très encourageant.
15:58Oui,
15:58mais c'est ce qui permet
15:59de réduire
15:59les inégalités de revenus.
16:01On dit souvent
16:02qu'en France,
16:03la différence,
16:03le facteur
16:04entre les 10 %
16:05les plus riches
16:06et les 10 %
16:07les plus modestes
16:08avant impôts
16:09et redistribution
16:10est un facteur fois 20
16:11et un peu plus même,
16:13réduit avec les services publics
16:14à un facteur fois 3 seulement.
16:16Donc,
16:17c'est ce qui permet
16:17de faire société aussi un peu,
16:19non ?
16:19Ce qui permet de faire société,
16:20mais par contre,
16:21en termes de perspective
16:23de progression personnelle
16:24et plus au niveau macroéconomique,
16:26en termes d'efficacité,
16:28ce n'est pas forcément idéal.
16:29Bon,
16:29je voulais qu'on revienne
16:31sur ces patrons
16:32pro-tax Zuckman.
16:34On avait ce matin,
16:35dans la matinale
16:36de BFM Business,
16:37Jean-Baptiste Rudel,
16:38c'est le fondateur
16:38de Criteo,
16:39entrepreneur français.
16:41Voici ce qu'il nous indiquait
16:43sur la taxe Zuckman.
16:45Lui, il est pour la payer.
16:47Il dit qu'il faut la mettre en place.
16:48On l'écoute.
16:50Moi, j'ai passé 10 ans
16:50en Californie
16:51où on est plus taxé
16:53qu'en France.
16:55La tranche marginale
16:56de revenu est supérieure.
16:57Ça n'empêche pas
16:57la création de valeur.
16:58Il y a une transparence complète
17:00sur les holdings personnels.
17:04Et oui,
17:04vous savez bien
17:05que la Californie,
17:05c'est l'épicentre
17:06de l'entrepreneuriat.
17:07Donc,
17:08il n'y a pas
17:09de lien direct
17:09entre la volonté
17:10d'entreprendre
17:11et le niveau
17:14des tracasseries
17:14fiscales ou administratives.
17:16Le vrai débat,
17:17aujourd'hui,
17:17c'est qu'on va avoir
17:18des mesures
17:19qui vont être difficiles
17:20à prendre
17:21pour le budget.
17:22Et il faut créer
17:23un minimum
17:23de consensus social
17:24au sein de la population.
17:26Si jamais
17:26vous donnez raison aux gens,
17:28il y a un moment
17:28où ils descendent dans la rue,
17:29ils deviennent violents.
17:29Et ça,
17:30il faut vraiment
17:31qu'on évite ça.
17:32Ils ont peur, en fait.
17:33C'est ça,
17:33Erwan Tizon ?
17:34Oui,
17:35un tien vaut mieux
17:36que deux tunoras.
17:36Donc,
17:36on se dit,
17:37il vaut mieux
17:37être fusillé
17:38avec l'attaque Zuckman
17:39que d'avoir
17:40quelque chose
17:40de beaucoup plus puissant
17:41peut-être après.
17:44Quelque part,
17:44ils font...
17:46J'ai énormément de respect
17:47pour sa carrière
17:48et pour ce qu'il a créé.
17:49On a besoin,
17:50justement,
17:50de personnes comme ça.
17:50Mais politiquement,
17:54c'est que ça part
17:56d'un bon sentiment.
17:57Peut-être que c'est un peu
17:57aussi du virtue-signaling
17:59de dire,
17:59mais regardez,
18:00moi,
18:00je suis du côté des gentils.
18:02Mais quelque part,
18:03s'il veut la payer,
18:03la taxe Zuckman,
18:04il peut faire un chèque
18:05de 2 milliards
18:05aux priseurs publics.
18:07Rien n'empêche.
18:08Certains le font, d'ailleurs.
18:09Certains le font.
18:10Alors, c'est plutôt
18:10des montants de 50 euros
18:11pour 2 milliards.
18:11Et beaucoup plus modeste.
18:12Exactement.
18:13Mais certains le font.
18:14Et donc,
18:15moi, je veux dire,
18:15j'adore les brocolis,
18:16mais je ne vais pas obliger
18:16tout le monde à en manger
18:17parce que je sais
18:18que ça peut être urtiquant.
18:19Là, le problème,
18:19c'est qu'il nous parle,
18:21l'exemple de la Californie,
18:22etc.
18:22Il y a une logique
18:23d'écosystème en Californie.
18:24Il y a une logique aussi,
18:25il y a des effets de signaux,
18:27il y a des effets de réputation,
18:28il y a des effets de clusters.
18:29Il y a énormément de choses
18:30que nous,
18:30on n'a pas en France.
18:31Donc, déjà,
18:31transposer la Californie
18:32à la France,
18:33c'est déjà assez baroque.
18:35Deuxièmement,
18:37le problème de la taxe Zuckman,
18:39et nous,
18:39on l'avait soulevé aussi
18:40dans une tribune publique
18:40d'autres entrepreneurs
18:41et des économistes
18:43et des élus
18:44qui, pour le coup,
18:45d'ailleurs Olivier
18:45avec Cossigny également,
18:46étaient frontièrement contre,
18:48c'était de se dire
18:48le problème,
18:49c'est qu'en fait,
18:49on va casser
18:50notre outil de production.
18:51Donc, le fait de dire
18:52on va acheter la paix sociale
18:54avec ça,
18:55le problème,
18:55c'est qu'il faut faire attention
18:56aussi à la rue.
18:57Vous savez,
18:57vous citiez Anna Arendt,
18:58on pourrait citer d'autres penseurs,
18:59notamment révolutionnaires,
19:00qui disaient que la rue
19:00est un ordre insatiable.
19:01Le problème,
19:02c'est que si jamais
19:02on lui donne ça,
19:03qu'est-ce qu'on va lui donner après ?
19:04Pourquoi ?
19:04Parce qu'il y a ce sentiment
19:05de déclassement
19:06dont je parlais avant
19:07qui est malheureusement
19:08extrêmement présent.
19:09Il y a une demande,
19:10pas de justice fiscale,
19:11mais il y a une demande
19:11de pouvoir vivre de son travail
19:12qui est extrêmement grande
19:13et ce n'est pas avec la taxe
19:14qu'elle sera résolue.
19:16C'est justement en renouant
19:17avec la croissance
19:18qu'on pourra justement
19:19faire en sorte
19:19que cette anxiété
19:21soit cassée,
19:21soit atténuée.
19:23Donc malheureusement,
19:23moi je comprends
19:24ce qu'il veut dire,
19:25il veut quelque part
19:26rentrer dans un camp,
19:28c'est très bien pour lui,
19:29mais ce genre de discours-là
19:31sert en plus
19:31les partisans
19:33de la taxe Zuckman
19:33et il faut le redire,
19:34la taxe Zuckman
19:35qui s'attaque
19:35à l'outil de production,
19:36mon voisin le dira
19:38beaucoup plus bériamment que moi,
19:40c'est tout simplement
19:40le fait de casser
19:41l'outil productif français
19:42et de casser
19:43notre croissance potentielle.
19:43On parle d'un retour
19:44de l'ISF,
19:45la taxe Zuckman
19:45c'était aussi
19:46pour ouvrir la fenêtre
19:47d'Overton,
19:47c'est-à-dire qu'on vous promet
19:49un coup de massue,
19:50finalement c'est juste
19:51un coup de canon,
19:53vous n'allez pas pleurer.
19:54Mais l'ISF,
19:55quel effet sur l'industrie
19:56de l'économie ?
19:57Ça c'est ce que moi je crains,
19:58après on est tous
19:59pour la justice fiscale,
20:00mais la taxation
20:01de l'outil productif,
20:04on l'a déjà payé très cher.
20:06Si on prend par exemple
20:08les ETI,
20:08les entreprises
20:09de taille intermédiaire,
20:10où on est à un niveau,
20:12notamment dans l'industrie,
20:13très faible
20:13par rapport à l'Allemagne,
20:14nous n'avons pas
20:15le middle stand,
20:16on le regrette.
20:17L'une des raisons fondamentales,
20:19c'est que dans la transmission
20:20d'une entreprise industrielle
20:21qui met pour se développer
20:22plus d'une génération,
20:24donc vous avez besoin
20:25d'une transmission,
20:26le coût de rabot fiscal
20:27a fait que la plupart,
20:28beaucoup d'entre elles
20:29ont été vendues à des fonds
20:30et qu'on n'a pas pu faire grandir
20:31ce capitalisme familial.
20:32On a le pacte d'Utreil
20:33quand même en France
20:34qui est extrêmement avantageux
20:35et qui risque d'être aboté
20:36dans le prochain budget.
20:37Et qui reste supérieur néanmoins
20:39à ce qu'on pratique
20:40en Allemagne ou en Italie.
20:42Et donc ce que je crains
20:43moi énormément
20:44dans ce dispositif,
20:46encore une fois,
20:47c'est l'impact
20:48sur l'outil de production.
20:50Et les gens
20:51qui posent ce type de débat,
20:53je crois qu'il faudra
20:53qu'à un moment donné
20:54on se repose la question
20:55sur notre outil productif.
20:57La détention familiale,
20:58personnelle de l'outil productif,
21:00qu'est-ce qu'elle apporte
21:01par rapport à notre sentiment de justice,
21:02par rapport à une détention financière.
21:04Dans l'industrie par exemple,
21:06la détention par des capitaux financiers
21:08qui vous demandent 15% de rentabilité
21:10avec des publications
21:11tous les trimestres,
21:12mais c'est pratiquement ingérable.
21:15L'industrie c'est quelque chose
21:15qui se développe dans le temps long.
21:17Heureusement qu'il y a des gens
21:18qui investissent leur propre argent
21:20dans l'outil productif
21:22avec une fierté personnelle
21:23et une capacité
21:24d'accompagner cet outil productif
21:26dans la durée.
21:27Ce débat entre détention du capital
21:29productif entre personnel et financier,
21:32un jour il va falloir qu'on le réouvre.
21:34On n'est plus autant
21:35du modèle économique paternaliste
21:39où le patron avait l'entièreté
21:41de main mise sur la société.
21:43C'est fini,
21:43c'est un mode de détention du capital.
21:45Je vais prendre des notes Olivier.
21:47Non, je pense qu'il y a un point
21:48qu'Olivier dit qui est très important,
21:51c'est qu'aujourd'hui,
21:52pourquoi on a une concentration importante
21:55de patrimoine productif
21:57au sein de quelques familles ?
21:59C'est l'étude que l'Institut des politiques
22:00publics a sortie cette semaine.
22:02Elle a montré quand même
22:03qu'entre le classement en challenge
22:06et puis les premières fortunes
22:08qui apparaissaient
22:09avec une certaine stabilité de temps,
22:10il y avait une forme
22:11de stabilité assez importante
22:14et de corrélation assez importante.
22:16Pourquoi ?
22:17C'est parce qu'en fait,
22:18il n'y a pas forcément
22:18d'alternative de financement
22:20des entreprises,
22:20notamment des entreprises
22:22de taille intermédiaire,
22:24très capitalistiques,
22:25dans l'industrie.
22:26En fait, là,
22:27on souffre de notre manque
22:28de fonds de pension,
22:30de notre manque
22:31d'alternative d'investissement.
22:33Et le problème,
22:34en fiscalisant trop
22:35l'outil productif,
22:37c'est que ça ne va pas créer,
22:39faire émerger des fonds de pension
22:40du jour au lendemain.
22:42Donc, on va juste se priver
22:44d'une alimentation en capital
22:47de notre économie.
22:48Il faut voir que si...
22:49Alors, je ne sais pas trop
22:51si on va finir politiquement
22:53par avoir une taxe Zuckman
22:54ou quelque chose
22:55d'un peu édiscoré
22:56ou un autre ISF.
22:57On semble se diriger
22:58vers l'impôt sur la fortune
23:00improductive.
23:02Voilà, c'est comme ça
23:02qu'ils l'ont appelé.
23:03Non, mais dans tous les cas,
23:05en fait, on va appliquer
23:06une fiscalité
23:07sur le coût du capital.
23:08Le coût du capital,
23:09on a l'impression,
23:10en France,
23:10de la débat public,
23:11c'est une sorte
23:11de vario d'ajustement,
23:12implicitement,
23:13c'est-à-dire le coût du capital
23:14et que c'est la rémunération
23:15du détenteur
23:17du capital
23:18de l'actionnaire
23:19ou du prêteur.
23:20Et en fait,
23:20en soumettant une taxe dessus,
23:22implicitement,
23:22on considère
23:23que cette rémunération
23:24est des variables.
23:25Mais on est dans
23:26une économie
23:27qui est très internationalisée.
23:29Les entreprises du CAC 40
23:30sont détenues
23:31à 50% déjà plus
23:33par des fonds étrangers.
23:34la dette obligataire française
23:36est largement détenue
23:37des entreprises,
23:39mais aussi publiques
23:39par des fonds étrangers.
23:41Si on applique cette taxe,
23:43en fait,
23:43on risque juste
23:44de la payer nous-mêmes.
23:46Le coût du capital,
23:47il dépend de paramètres
23:48qui sont fixés
23:49internationale,
23:49un peu comme l'or
23:50ou le pétrole.
23:51On ne se verrait pas
23:52dire,
23:53aller sur le marché pétroli
23:53et dire,
23:54moi, 60 euros,
23:55le baril,
23:56ça ne me va pas,
23:56je vais le payer 55 euros.
23:58Ça ne va pas marcher.
23:58Mais là,
23:59c'est un peu pareil.
23:59Donc là,
23:59on est en train juste
24:00de sauter à infliger
24:01un surcoût du capital
24:03qui va priver
24:03nos entreprises
24:04de financement
24:06sans compter
24:06les sujets aussi
24:07de liquidité
24:08si les entreprises
24:08ont besoin
24:09de se verser des dividendes
24:10pour que les actionnaires
24:11s'acquittent leur taxe.
24:12C'est un grand problème
24:13de l'ISF.
24:14que ça va poser
24:14à la fois pour des ETI
24:16mais aussi pour des fondateurs
24:17de startups.
24:18C'est ce qu'on a vu
24:18ces derniers jours.
24:19Vous souhaitez réagir ?
24:20Oui,
24:20une petite réaction,
24:21ce n'est pas l'objet central
24:23du débat
24:24mais que je voudrais
24:25juste mentionner.
24:26On n'a pas besoin
24:27de faire la retraite
24:29par capitalisation
24:30pour financer
24:30notre outil productif.
24:32Je vous rappelle
24:32qu'on a 6600 milliards d'euros
24:34d'épargne des Français
24:35et qu'on n'est pas capable
24:37d'en orienter
24:38depuis 15 ans
24:382 ou 3 %
24:39notamment vers notre industrie
24:41alors qu'on a déclaré
24:42depuis 15 ans
24:43que nous allions
24:44vers la réindustrialisation.
24:45Une bataille récurrente
24:46à Bercy,
24:46l'orientation de l'épargne
24:47longue vers l'investissement.
24:48Ne faisons pas un faux débat
24:50sur le financement
24:51de l'outil productif.
24:53Les Français ont une épargne.
24:54Elle n'est pas orientée
24:55vers l'outil productif.
24:56Ça, ça peut être fait demain.
24:57On n'a pas besoin d'attendre
24:58les fonds de capitalisation
25:00pour la retraite.
25:00Eh bien, on va essayer
25:01de trouver des solutions
25:02et de donner des solutions.
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