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Ce jeudi 28 août, le dernier baromètre d'OpinionWay concernant le moral des patrons, le chantier des retraites, le bilan de l'emploi au T2 ainsi que les conséquences de la vie politique actuelle sur les industries, ont été abordés par Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, Ludovic Desautez, directeur délégué de La Tribune, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Alexandra Roulet, professeur à l'Insead, membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour ici sur le terrain de Roland-Garros pour la seconde journée des rencontres économiques de France du MEDEF.
00:11C'est la grande rentrée économique. J'ai le plaisir de saluer deux nouveaux invités.
00:16Sophie Sidosvika, présidente des conseillers du commerce extérieur, propriétaire du groupe de Simon Vicar, qu'on connaît tous très bien,
00:26et présidente du MEDEF ISER, MEDEF 38. Bonjour Sophie Sidosvika, merci de nous rejoindre.
00:32Et Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de La Tribune. Bienvenue cher Ludovic.
00:39Bonjour Raphaël, merci.
00:40Sur le plateau des experts. Je vous le rappelle, l'émission spéciale aujourd'hui depuis la rêve du MEDEF qui dure jusqu'à 11h30.
00:47On parlait du moral des patrons, évidemment. Sophie Sidosvika, je me tourne vers vous.
00:53Comment vous vivez cette rentrée ? On parlait un peu de ce moral des patrons.
00:58Sondage exclusif de La Tribune ce matin. Une baisse de 9 points du moral des patrons au mois d'août pour le baromètre exclusif Opinion Way.
01:07La Tribune, CCI France et LCI. C'est ce que vous voyez chez vos confrères ici pour la REF ?
01:14Moi, je vois qu'il n'y a jamais eu autant de patrons présents à la REF. Je ne vois qu'il n'y a jamais eu autant de monde.
01:20Hier, on avait 8000 entrées sur une journée. Les patrons, moi, je n'ai jamais eu autant d'adhérents dans mon MEDEF ISER.
01:28Jamais autant de patrons qui se regroupent ensemble parce que oui, nous sommes inquiets.
01:31Dans l'entreprise, ce qui compte pour nous, c'est le temps long. Ce n'est pas deux jours, ce n'est pas la petite semaine et ce n'est pas le petit mandat.
01:36On a besoin de certitude. On a besoin de confiance. Et aujourd'hui, on est troublé parce qu'un début de règle commence à arriver.
01:44Puis, on nous enlève ces règles. Qu'est-ce qu'on va faire ?
01:48À quoi vous pensez très concrètement ?
01:49Oh, la CS3D, la CSRD. On nous dit qu'on va supprimer la CS3D.
01:53Sur le reporting extra financier.
01:54Et finalement, qu'est-ce qui se supprime sur le terrain ? On ne voit rien arriver. C'est ça ce qui est compliqué.
01:59On a du dumping chinois de partout. L'Europe est là pour nous protéger.
02:04Donc, très bien, on est contents. Mais rien ne se passe sur le terrain.
02:06Moi, en Isère, j'ai un million de tonnes de simons algériens qui arrivent sans être taxés, sans rien faire.
02:11Est-ce que c'est normal ?
02:13Aujourd'hui, je décarbone de mes usines. Je fabrique, par exemple, du papier sans piface.
02:17Mais qui me l'achète, mon papier sans piface ?
02:20On va acheter le papier des Italiens, des Allemands avec du piface et je perds mes parts de marché ?
02:25Il faut qu'on soit protégé.
02:26Alors, c'est très bien l'Europe. En effet, c'est 450 millions de personnes.
02:29Mais on n'a pas d'Europe aujourd'hui forte.
02:31Soit on a une Europe forte et avec des vraies règles et les mêmes pour tout le monde,
02:35avec des vraies frontières.
02:37Et dans ces cas-là, on fait peur à l'Amérique qui ne pèse que 350 millions d'habitants.
02:41Soit on a une période faible aujourd'hui.
02:43Et dans ces cas-là, on demande à notre gouvernement de nous soutenir beaucoup plus.
02:46Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
02:47Bon, on entend l'appel des patrons ce matin ici à l'AREF.
02:51Ludovic, j'ai envie de me tourner vers vous.
02:52Vous publiez ce matin ce baromètre exclusif Opinion Well à tribunes CCI France et LCI.
02:57Qu'est-ce qu'ils vous disent, les patrons, dans ce baromètre ?
03:01Ce qui vient de dire est très juste.
03:04D'abord, finalement, c'est une année marathon.
03:06Ça a commencé par Barnier avec un budget qui flotte.
03:09Donald Trump, les droits de douane.
03:11Et paf, on se fait une rentrée.
03:13On espérait un petit peu, même là pour l'AREF, se détendre un tout petit peu, se projeter.
03:18Donc l'accumulation, comme ça, de cette incertitude à la fois nationale et internationale commence à user.
03:24Il y a deux choses qui me marquent dans ce baromètre.
03:26D'abord, vous le disiez, Raphaël, à l'instant, c'est le coup de blouse des patrons.
03:30Mais c'est aussi le coup de blouse, j'allais dire, en termes de projection, c'est-à-dire qu'ils deviennent pessimistes.
03:36Seulement 12% sont optimistes aujourd'hui.
03:38C'est terrible si on a 90% de chefs d'entreprise pessimistes.
03:40Et là, c'est, j'allais dire, c'est l'acidité, vous savez, l'incertitude.
03:44C'est-à-dire, c'est la difficulté de la projection.
03:47On voit que les choses craquellent.
03:48On voit qu'il y a une forme de mobilisation à l'AREF avec une offensive.
03:51Patrick Martin l'a porté extrêmement bien hier.
03:54Mais là, les signaux de craquelement dans le terme de morale de projection commencent à s'exprimer lourdement.
04:03Là, on a besoin de stabilité.
04:04On a besoin d'y comprendre clair, de comprendre les règles du jeu.
04:08Et d'arrêter d'être dans des volte-face politiques qui commencent à miner le monde économique.
04:12Olivier Redoulet, c'est quelque chose que vous avez vu dans les travaux de ce front économique.
04:16Économistes et chefs d'entreprise ont travaillé main dans la main pour cette boîte à outils, un peu de mesures en vue de la présidentielle.
04:22Mais est-ce que ce moral, vous l'avez vu baisser comme ça au fur et à mesure des travaux qui sont terminés il y a peu ?
04:29Alors, dans le front économique, en fait, on se projetait comme Sophie Siddos le mentionnait plutôt dans le temps long.
04:35Et donc, dans ce cadre-là, ce qui avait émergé beaucoup, c'était sans doute sur les questions internationales, sur les questions d'Europe,
04:42où quand on parle de temps long, on voit qu'on a des décisions, on a des prises de position qui font l'actualité, mais qui vont quand même marquer le temps long.
04:49Donc, quand l'Europe n'est pas capable de réagir comme il le faudrait vis-à-vis de la Chine ou vis-à-vis des États-Unis, ça, c'est une source d'inquiétude.
04:55Par contre, sur le très court terme, nous, on nous a un baromètre qui rejoint complètement les messages de celui qui a été présenté.
05:02C'est celui que nous faisons avec BPI France, que nous publions tous les trimestres et qui se porte surtout sur les TPE et les PME.
05:09Et ce que l'on voit depuis la dissolution, c'est qu'on a un niveau d'inquiétude qui est assez proche de ce qu'on avait au pire du Covid.
05:17C'est-à-dire qu'il y a une majorité de chefs d'entreprise qui disent, au fond, on reporte ou on annule nos investissements, nos emplois et ça va ensemble.
05:26Et l'inquiétude ressentie face à la situation politique française est plus importante, sauf peut-être pour les exportateurs, que ceux qui avaient été liés aux droits de douane de Trump.
05:35Donc, on a vraiment cette inquiétude qui marque le moral des chefs d'entreprise.
05:40Alors, par contre, comme vous l'avez dit, c'est que la bonne nouvelle, c'est que l'emploi a plutôt résisté.
05:44Et ça, ça montre quand même qu'on a des ressorts dans l'économie qui tiennent et qu'il faut préserver.
05:49Bon, alors Sophie, je rajoute juste un point parce que dans le baromètre que vous évoquiez, Raphaël, il y a quand même deux signaux qui sont des signaux,
05:56on le sait en termes d'économie, qui sont des signaux de fragilité.
05:59Il y a deux secteurs qui sont particulièrement pessimistes, c'est la construction et le commerce.
06:03Voilà. Et ça, c'est des mauvais indicateurs parce que c'est des piliers de l'économie.
06:09C'est des piliers. Et quand le commerce commence à se projeter mal, ça veut dire qu'ils anticipent que le moral des Français ne va pas suivre,
06:13que la conso risque de ne pas suivre.
06:15Et on voit que le moral des consommateurs est au plus bas, lui aussi, depuis 2023.
06:17Si la conso, c'est 65% du PIB, si la conso cale, là, le jeu se complique.
06:23Pour la croissance, ça va être compliqué. Oui, Olivier ?
06:25Non, peut-être, je pense, un mot sur le commerce et la construction, qui sont deux choses quand même très différentes.
06:30Tous les deux vivent des transitions structurelles.
06:34La construction avec la transition écologique, le commerce avec le changement d'habitude des consommateurs.
06:38En fait, ce qui se passe, c'est que depuis 2018-2019, la consommation est assez stagnante.
06:42Au fond, on n'est plus vraiment le soutien qu'elle a pu être dans le passé.
06:45Elle nous a assez déçus.
06:46Et ça, c'est peut-être relié au changement d'habitude des consommateurs.
06:50Aussi, dans la consommation, par exemple, il y a l'automobile.
06:53On leur demande peut-être de moins acheter de voitures, de moins changer régulièrement.
06:57Dans la construction aussi, on a l'effet à la fois des normes et de la hausse des taux.
07:00Et de l'explosion des coûts aussi, du fait des normes.
07:03Enfin, dans le bâtiment, elle n'est pas stagnante, elle est morte.
07:05On ne construit plus rien en France.
07:07C'est très, très compliqué.
07:08On nous a mis une batterie de réglementation entre la RE-2020, les Loisannes et les ZFE.
07:13Enfin, c'est dramatique.
07:14Donc nous, comment on fait pour avancer là-dedans ?
07:16Il faut qu'on ait un peu de visibilité et qu'on arrête de nous mettre sans arrêt des réglementations.
07:22Alors, on nous annonce maintenant encore l'ISF, mais Zuckman, mais qu'il a le surhabillé.
07:25Enfin, ce n'est plus possible.
07:27C'est une goutte d'eau de taxer les riches.
07:29Alors, si on taxe les riches, ils vont faire comme en Angleterre.
07:31Ça va être très rigolo.
07:32Ils vont partir de la France.
07:33Moi, ce n'est pas loin.
07:34La frontière, chez moi, elle est à moins d'une heure, moins de 100 kilomètres.
07:36Oui, beaucoup partent en Italie.
07:38En Italie, pas de droits de succession sur les familles.
07:40200 000 euros de forfaits fiscales.
07:41Mon capital, ça veut dire qu'on me taxe mes usines ?
07:43Je ne peux pas payer, donc je pars.
07:45Ce n'est pas compliqué.
07:46Je ne suis pas la seule à vouloir partir.
07:48Mais mon pays, c'est la France.
07:49Est-ce que vous le voyez autour de vous ?
07:50Des chefs d'entreprise qui réfléchissent de plus en plus ?
07:53D'autant plus qu'on arrive dans une période où il va y avoir énormément de successions.
07:58Arrivées avec des chefs d'entreprise arrivant à la presse.
08:01Je le vois et c'est une goutte d'eau.
08:02C'est une goutte d'eau parce que ce qui compte, c'est la production.
08:04Il faut produire plus sur le territoire pour payer plus d'impôts sur le territoire.
08:07Ce n'est pas taxer les quelques peu de riches et ça ne va rien rapporter.
08:10Et oui, j'en vois qu'ils veulent partir.
08:11Et moi, je passe mes journées à leur dire, restez en France.
08:13C'est le plus beau pays du monde.
08:14Ne partez jamais de ce pays-là.
08:16En revanche, parlez de ce que vous faites, les patrons.
08:19C'est ce que dit notre ami Dufourc.
08:20Allez parler de vos activités.
08:22Parlez plus aux médias.
08:23On a peur des médias.
08:25On n'aime pas les médias parce que souvent, ils ne comprennent pas nos activités.
08:28Ils ne vont pas dans nos usines.
08:30Ils ne connaissent pas ce qu'on fait.
08:31Il faut qu'ils viennent sur BFM Business.
08:32Il faut qu'ils viennent sur BFM parce qu'en effet, c'est important de dire à tout le monde qu'il faut sauver.
08:37Je me permets de vous couper juste une seconde.
08:38Un sondage publié hier chez nos confrères de l'Opinion indiquait que 70% des Français souhaitaient que les chefs d'entreprise prennent davantage la parole.
08:48Tout à fait.
08:49Je vois à Lyon, c'est un chef d'entreprise qui veut devenir maire de Lyon.
08:51Enfin, ils sont en train de se dire, mais où est-ce que va aller la catastrophe ?
08:55Parce que les maires ont un vrai pouvoir de décision sur les constructions dans les villes.
08:59Et aujourd'hui, on ne peut plus rien construire.
09:00On ne donne plus de permis de construire.
09:02Il y a sans arrêt des recours et des recours de 4 ans, 6 ans.
09:05Ce n'est plus possible, ça.
09:06Bon, Sophie Sudiozouké, je voulais vous entendre sur les conseillers du commerce extérieur que vous présidez également.
09:11On vit évidemment une période extrêmement agitée depuis l'élection de Donald Trump.
09:17Peut-être expliquer, d'abord rappeler ce que sont les conseillers du commerce extérieur
09:20et quelles sont les principales dynamiques que vous voyez depuis 6-9 mois maintenant ?
09:24Alors, en gros, c'est l'import-export de produits français, point barre.
09:27Donc, je représente tous ces chefs d'entreprise français basés à l'international dans le monde entier.
09:30C'est des chefs d'entreprise qui sont de partout au monde pour aider.
09:32Partout dans le monde.
09:33Donc, c'est 152 pays différents où je me balade.
09:36Ces chefs d'entreprise, tous les mois, se réunissent auprès des ambassadeurs
09:39et font part de leurs difficultés dans certains pays.
09:42Alors, plus facile dans certains que dans d'autres.
09:44Aujourd'hui, on souffre, en effet, d'une importation de produits chinois en France.
09:48Donc, on essaye de lutter contre.
09:50Hier, j'avais la chance de recevoir le président Fay, le président du Sénégal, ici à l'AREF.
09:56C'était vraiment formidable de l'avoir parce qu'on a pu avoir un vrai discours
09:59entre les entreprises françaises basées au Sénégal qui ont des difficultés.
10:02C'est compliqué pour les entreprises françaises.
10:04Oui, c'est compliqué, mais on a un président qui est jeune, qui vient d'arriver,
10:08qui comprend nos difficultés et qui va tout faire pour les mettre en œuvre
10:11pour qu'on puisse se développer plus correctement et garantir notre investissement dans le pays.
10:15Mais oui, c'est compliqué.
10:16S'il y a un pays facile, vous me le dites, j'y vais tout de suite.
10:18On me dit toujours où est-ce qu'il faut investir, Sophie ? Dans quel pays il faut aller ?
10:22Tous les pays sont bons.
10:23Il n'y a pas de mauvais pays.
10:24Chaque fois qu'une entreprise française ferme ses portes dans un pays,
10:27c'est ou un Chinois qui vient ou un local qui vient.
10:29Donc, il ne faut pas perdre nos places.
10:30Il ne faut pas perdre nos positions.
10:32Simplement, ce n'est pas facile.
10:33Nous, les patrons, on a l'habitude que ce ne soit pas facile.
10:35C'est compliqué partout, en France aussi.
10:38Mais on s'attendait quand même à plus de stabilité en France.
10:40Et là, on est quand même un peu inquiets.
10:42Et les CCE, les conseillers qui sont aux États-Unis, qu'est-ce qu'ils disent aujourd'hui ?
10:45Eh bien, écoutez, certains ne sont quand même pas si inquiets que ça
10:47parce qu'ils sont déjà aux États-Unis.
10:48Donc, eux, ils n'ont pas ces droits de douane dans ce qu'ils produisent aux États-Unis.
10:51Ils n'ont pas ce problème-là.
10:52En revanche, les produits qui font venir de France aux États-Unis,
10:55pour tout ce qui est laitier, c'est 300 millions en mois.
10:57Pour tout ce qui est esthétique, c'est 22 000 emplois en mois.
11:00Oui, les chiffres ne sont pas bons pour tout ce qui va être produit français,
11:04qui va partir aux États-Unis.
11:05En revanche, ceux qui sont implantés aux États-Unis et qui se développent là-bas,
11:08ils sont plutôt contents, je dois vous dire.
11:10Bon, j'ai envie de nourrir un peu les bonnes nouvelles quand même.
11:13En cette rentrée, le soleil est presque revenu sur le cours de Roland-Garros.
11:17L'emploi tient bon.
11:17On a eu les chiffres de la Dares hier.
11:19Il y a même des signes un peu positifs sur les embauches en CDI.
11:23Alors, Raphaël, je vais prendre le ciel bleu.
11:26OK, les chiffres tiennent.
11:27Alors, d'abord, on préférait quand même qu'ils tiennent un peu à la baisse
11:30plutôt qu'à la hausse, parce qu'ils tiennent quand même légèrement à la hausse.
11:33On reste à 7% du tûmage.
11:34Donc, ça, c'est le premier indicateur.
11:37Après, il y a deux, trois choses quand même sur l'emploi.
11:40On en parlait à l'instant.
11:41C'est-à-dire que l'accumulation de tout ce qu'on vient énoncer,
11:43à un moment, il y a une facture.
11:45En fait, si les investissements freinent dans les entreprises,
11:48si les entreprises ont du mal à se projeter,
11:49s'il y a des choix qui sont reportés,
11:51à un moment, c'est de l'emploi.
11:52Et je pense notamment au secteur de l'industrie en France,
11:55qui n'est déjà pas brillant, on va dire,
11:57et qui se pose beaucoup de questions.
11:58Après, il y a un autre indicateur qui est sorti cette semaine également
12:01et qui est aussi un indicateur avancé.
12:03C'est l'indicateur de l'APEC.
12:04Donc, surtout le recrutement des crades.
12:06Et là, la facture, elle est tout de suite.
12:08C'est-à-dire qu'on voit que les entreprises sont en train de freiner
12:11énormément dans leur projection au recrutement de cadres.
12:13Et c'est typique.
12:14C'est-à-dire que quand l'investissement commence à se reporter,
12:16au niveau encadrement, on commence à freiner.
12:19Ça touche tous les secteurs.
12:20Il peut y avoir un effet de l'IA aussi qui risque d'être...
12:22Alors, il peut y avoir un effet de l'IA ou pas.
12:25Mais en revanche, ce qui est peut-être plus notable,
12:28c'est que d'abord, ça touche quasiment tous les domaines,
12:30mais ça touche énormément la TPE, la PME et tout ça,
12:34où il y a vraiment un coup de frein dans ce domaine-là.
12:37Et là, cette incertitude, elle est en train de peser.
12:40Alors, je ne veux pas dire que la météo va être mauvaise,
12:43mais pour l'instant, on est un peu sur une forme d'inertie sur l'emploi.
12:46C'est peut-être une bonne nouvelle.
12:47Tant mieux.
12:48Profitons-en, mais attention, ce n'est pas éternel.
12:50Olivier Redouless, et après, je vous libère pour accueillir Alexandra Roulay.
12:54Mais vos perspectives chez Rexécode sur l'emploi d'ici la fin de l'année pour 2026, ça donne quoi ?
12:58Alors, on est sur une tendance qui est plutôt dégradée, en fait.
13:02Mais on a été surpris collectivement par la bonne tenue d'emploi, par les bonnes nouvelles.
13:07Alors, ce n'est pas complètement étonnant.
13:09On a un marché du travail qui est en mutation, on a un certain nombre d'entreprises qui ont quand même du mal à recruter,
13:13et donc qui préfèrent garder leurs effectifs.
13:15On a aussi des pouvoirs publics qui soutiennent massivement le marché du travail.
13:19Il y a en tout 180 milliards d'euros d'aide, de soutien, de politique de l'emploi.
13:23Donc, ça fait beaucoup.
13:25Et donc, tout ça, ça porte au marché du travail.
13:27Et puis, peut-être, il y a une bonne nouvelle, parce qu'on parlait de l'emploi,
13:30et qui explique peut-être cette bonne tenueur, c'est que malgré cette atmosphère un petit peu sinistre,
13:36on fait de la croissance, on fait des gains de productivité.
13:39Et c'est ça qui est incroyable.
13:40Et ces gains de productivité, ils aident quand même à maintenir l'emploi.
13:43Ils ne sont pas énormes, mais on a une reprise à productivité.
13:46On se souvient qu'il y a un an ou deux, on était tous un peu inquiets de la chute de productivité d'après crise.
13:51Là, elle est en train de reprendre depuis début 2023, et elle continue à reprendre tout doucement.
13:56Donc, on est à une phase où des entreprises de fonds des gains de productivité arrivent à maintenir les effectifs.
14:01Et par ailleurs, il y a quand même certains secteurs qui se portent bien,
14:04d'autres qui sont dans des difficultés importantes comme la construction.
14:07Merci. Merci beaucoup, Olivier Redouless, directeur des études.
14:11Règle ses codes d'être venu nous voir sur Roland-Garros aujourd'hui.
14:15Je vais vous laisser céder la place à Alexandra Roulet, que j'ai le plaisir d'accueillir.
14:21Bonjour, Alexandra. Vous êtes professeur à l'INSEAD, membre du Conseil d'analyse économique et du Cercle des économistes.
14:30Bienvenue. J'ai envie de vous poser la même question sur l'emploi, plutôt des bonnes nouvelles récemment.
14:36Est-ce que ça va si mal, finalement ?
14:38Alors, l'emploi résiste. La question, c'est qu'est-ce qui va se passer après ?
14:42Donc, je pense qu'il y a des forces qui vont un peu dans deux sens opposés.
14:44D'une certaine manière, la force négative, c'est que l'équation budgétaire fait qu'il y a des dispositifs un peu de soutien à l'emploi qui risquent d'être vus à la baisse.
14:53On l'a vu sur l'apprentissage, on l'a vu sur d'autres dispositifs.
14:56Donc ça, ça va aller, on va dire, dans le mauvais sens.
14:59Mais à l'inverse, il ne faut pas oublier qu'il y a certaines réformes qui ne sont pas encore pleinement montées en charge.
15:03Donc, la plus emblématique, c'est la réforme des retraites.
15:05Comme vous savez, l'âge légal, il ne sera à 64 ans, qu'en 2030.
15:10Oui.
15:10On n'est qu'en 2025.
15:11Ce qui pousse le taux d'emploi, notamment chez les seniors.
15:13Le taux d'emploi à la hausse.
15:14Les réformes de l'assurance chômage qui ont été décidées dans le passé, elles s'appliquent toujours aux flux, c'est-à-dire aux nouveaux entrants.
15:20Donc, si vous voulez, c'est toujours des réformes qui montent en charge graduellement.
15:24Donc, on n'a pas encore pleinement vu l'effet total de toutes les réformes du marché du travail qui ont déjà été décidées, sans même parler...
15:31Le meilleur est à venir.
15:32Mais en revanche, évidemment, il y a la macroéconomie mondiale qui joue à l'ordre 1.
15:36Et ça, c'est très difficile à prévoir.
15:38Et ça aura bien évidemment des répercussions sur l'emploi à la hausse ou à la baisse selon les évolutions.
15:42Est-ce que c'est le moment de lancer une nouvelle réforme de l'assurance chômage ?
15:45Début août, Matignon a envoyé les lettres de cadrage aux partenaires sociaux qui ne sont pas très allants, c'est le moins qu'on puisse dire, pour entrer dans cette négociation.
15:53Est-ce qu'à un moment où on risque de voir le chômage augmenter, c'est le moment de resserrer la vis sur l'assurance chômage ?
15:58Alexandra Roulay.
15:59Alors, autant j'étais très favorable à la réforme de l'assurance chômage qui avait été décidée en 2023, qui avait rendu l'assurance chômage contra-cyclique en réduisant la durée d'indemnisation.
16:08Autant j'étais plus réservée sur la réforme Attal qui a été avortée finalement, parce que justement je trouvais que ce n'était pas le moment, l'année dernière, quand déjà il y avait eu cette première prémisse de réforme.
16:19Là, maintenant, on remet cette réforme en chantier.
16:22Disons que je suis un peu partagée, c'est-à-dire que d'un certain point de vue, compte tenu de l'équation budgétaire, on se dit que oui, il y a quand même...
16:30Deux milliards à deux milliards et demi d'économie, d'ici quelques années.
16:33Voilà, mais d'autre part, cela étant, c'est vrai qu'on a déjà eu deux réformes. C'est vrai qu'il y a quand même... Enfin, généralement, on ne durcit pas l'assurance chômage quand le cycle économique est plutôt morose, vous voulez le dire.
16:45Donc, tout ça ne plaide pas vraiment pour une nouvelle réforme. Disons que je pense que, par exemple, le chantier des retraites est beaucoup plus gros et beaucoup plus important.
16:54Après, c'est vrai que, puisqu'on doit faire des efforts un peu partout, on comprend aussi que le gouvernement se repose la question de l'assurance chômage.
17:00Ce que vous nous dites là, Alexandra Aulé, si je vous comprends bien, c'est que c'est une mesure d'abord et avant tout budgétaire.
17:06Je pense que oui.
17:07Bon, Ludovic de Sauté, vous pensez que c'est possible ?
17:09Oui, oui, vraiment, même lecture qu'Alexandra. C'est-à-dire que le risque, finalement, c'est un peu un contre-cycle par rapport...
17:15D'abord, il y a une équation... OK, il y a l'équation budgétaire, mais aussi dans les périodes de symboles, on le voit politiquement, on voit ce qu'a provoqué les deux jours fériés, par exemple, pour donner un exemple.
17:24Donc, il y a des symboles qu'il faut... Là, sur l'assurance chômage, le risque, c'est qu'on soit à un moment où, politiquement, ce n'est pas judicieux.
17:32Oui, il faudra ouvrir le dossier, mais il y a probablement d'autres priorités, d'autres symboles à aller chercher, d'autres niches, j'allais dire.
17:40Il y a un vaste débat. Vous parliez tout à l'heure de l'héritage, qui est une vraie question, parce que selon la fiscalité,
17:44c'est un tabou total, par exemple.
17:47Mais aujourd'hui,
17:49j'allais dire, ce n'est pas le meilleur dossier.
17:51Et ce n'est pas le meilleur dossier, au moment où, par ailleurs, le dialogue social dans ce pays n'est pas très bon.
17:55J'interroge la chef d'entreprise. Est-ce qu'on a besoin d'une nouvelle réforme de l'assurance chômage, aujourd'hui, selon vous ?
18:01Je suis totalement en phase avec vous, Olivier.
18:03Ce n'est pas le moment. Ce n'est pas le moment. Il y a d'autres priorités, aujourd'hui.
18:07On ne va pas tout nous chambouler. L'alternance, c'est pareil.
18:09Un jour, on défiscalise un jour plus. Mais comment on s'y retrouve là-dedans ?
18:13On change sans arrêt les règles et ce n'est pas le moment. On a besoin de stabilité.
18:18On a déjà du mal à absorber la réforme des retraites.
18:21Donc, non, ce n'est pas le moment de tout chambouler aujourd'hui.
18:24Une expérience aussi. On entend souvent, côté ministériel,
18:27on entend dire que l'explosion des ruptures conventionnelles
18:31est beaucoup demandée par des gens très diplômés,
18:33qui parfois en profitent pour aller faire le tour du monde.
18:37Je caricature à peine. Est-ce que c'est des choses que vous avez vécues dans votre entreprise ?
18:41Non. Je pense que c'est une minorité.
18:44On fait un point d'ordre sur peut-être d'autres.
18:46Il ne faut pas s'attacher à ce genre.
18:47Il y a toujours des défauts. Dans chaque réforme,
18:49on trouve toujours un moyen de les contourner.
18:53Mais non, je ne suis pas d'accord avec ça.
18:56En revanche, c'est vrai que 7% de chômeurs,
18:57on n'arrive pas à baisser ce chiffre-là.
18:59Est-ce que c'est normal d'avoir encore 7% ?
19:01Dans la mesure où on a du mal à recruter certaines personnes.
19:04Et on dit souvent que si on avait le taux d'emploi chez les jeunes
19:07et chez les seniors de l'Allemagne,
19:09ça résoudrait notre problème de finances publiques.
19:12Donc, c'est vraiment bien davantage d'activité qu'il faut aujourd'hui en France.
19:16Alexandre Roulet.
19:16Tout à fait. Mais vous voyez, par exemple, sur le taux d'emploi des seniors,
19:20donc c'est vraiment les plus de 60 ans,
19:21c'est clair que le...
19:22Il augmente.
19:23Il augmente, mais trop doucement.
19:25Mais c'est clair que le levier, c'est la réforme des retraites.
19:27Donc, ce n'est pas simple politiquement, socialement,
19:28mais enfin, au moins, conceptuellement, c'est simple.
19:30Sur les jeunes, ce qui est plus compliqué,
19:33c'est qu'on a eu quand même beaucoup de dispositifs,
19:35emploi, apprentissage, mais d'autres,
19:38un jeune, une solution, contrat d'engagement jeune,
19:41enfin, vraiment toute une panoplie,
19:42qui ont eu des effets positifs.
19:43Mais finalement, au niveau macro, ça n'a pas suffi.
19:45Donc, je pense qu'au niveau des jeunes,
19:47les leviers ne sont pas sur les politiques de l'emploi,
19:50mais en fait, sur les freins qu'il y a sur d'autres marchés.
19:52Donc, je pense, par exemple, au marché du logement.
19:54Le marché du logement.
19:55Patrick Partin en a parlé hier,
19:57lors de son discours inaugural.
19:57C'est plus facile, à mon avis, pour un jeune,
19:59de trouver un travail qu'un logement.
20:00Mais s'il n'a pas le logement à l'endroit
20:01où il a trouvé le travail,
20:02de toute façon, il ne peut pas accepter le travail.
20:04Donc, si vous voulez, en fait,
20:06si vous fluidifiez le marché du logement,
20:08c'est-à-dire à la fois à travers plus d'offres,
20:10mais aussi vous fluidifiez le parc social, etc.,
20:12vous allez permettre beaucoup plus facilement
20:14à des jeunes d'aller trouver un emploi
20:16qui est très loin,
20:17alors que là, pour l'instant,
20:18ils habitent chez leurs parents
20:19ou en coloc ou je ne sais quoi.
20:21Et donc, évidemment, un propriétaire
20:22ne va pas vouloir louer à un jeune
20:24qui a juste un contrat type CDD pour six mois.
20:26Comment voulez-vous qu'un propriétaire
20:27accepte de louer ?
20:29Donc, c'est vraiment une réflexion interministérielle
20:33qui doit être menée sur la question
20:34de l'emploi des jeunes
20:35parce que c'est la question de l'éducation.
20:37On a moins de jeunes, par exemple,
20:38qui sont en emploi et en études
20:40que dans d'autres pays.
20:41On a toujours un million, un million et demi de NITS,
20:44par ailleurs, voilà.
20:44Sans formation et sans...
20:46Et donc, voilà, sur la politique de la ville,
20:48la politique de la mobilité
20:49pour faciliter les trajets, etc.
20:51Donc, ce n'est pas juste des politiques de l'emploi
20:53qui vont résoudre notre problème de chômage des jeunes.
20:55Oui, Alexandra, le gros problème, c'est le logement.
20:57Comment un jeune peut se loger aujourd'hui à Paris ?
21:00Comment il peut trouver un emploi
21:01s'il n'a pas de logement ?
21:02Donc, quand le bâtiment va, tout va.
21:04Il faut relancer le logement en France,
21:06relancer la construction.
21:07Je suis complètement en phase avec vous.
21:09Et puis, on vendra un petit peu plus de ciment français aussi.
21:11En plus.
21:12Ça m'irait très, très bien.
21:13Merci, Alexandra.
21:14Comment on fait pour débloquer le marché du logement ?
21:16C'est des grosses mesures politiques.
21:18Assez impopulaires.
21:20Assez impopulaires, voilà.
21:22C'est les élections municipales bientôt.
21:24Et on dit souvent, mère bâtisseur, mère battue.
21:26Je vais peut-être descendre,
21:28mais pour être très, très concret,
21:29parce que ça m'a marqué là.
21:31Cet été, énormément d'entreprises
21:33ont eu des problèmes de logement pour les saisonniers.
21:36Ça a l'air basique quand on en parle comme ça,
21:38mais ça ne l'est pas.
21:39C'est-à-dire qu'en fait, ça devient un frein à l'économie.
21:43Ça devient un frein pour les primo-accédants
21:45qui rentrent sur le marché de l'emploi
21:47et qui ont une difficulté à se loger.
21:48Mais ça devient aussi un frein pour des entreprises
21:50qui ont des choix à faire,
21:52qui ont des talents à tirer,
21:53qui ont des renouvellements
21:54au sein de leurs effectifs à gérer.
21:57Et aujourd'hui, c'est un des verrous
21:59de la société dans laquelle on est.
22:01Ce n'est pas le seul, on ne va pas se mentir,
22:02parce que si on résout juste le logement,
22:05il y aura encore d'autres aspects à prendre.
22:08Mais peut-être que ce qu'on se dit collectivement,
22:10et c'est peut-être pour ça
22:11qu'on est un petit peu énervé à la REF
22:14et mobilisé depuis hier,
22:16c'est que finalement, le grand raté,
22:18il est un peu politique,
22:19le disait Patrick Martin, le disait hier,
22:21parce qu'on a le sentiment que la France
22:22abordait un peu depuis 2-3 ans
22:24une perte économique
22:26ou avec des atouts.
22:27C'est-à-dire que ça n'est pas si mal.
22:29Et d'ailleurs, on récolte toujours les fruits
22:31du « ça n'est pas si mal ».
22:32Notamment par rapport à l'Allemagne,
22:33qui est en récession depuis 2 ans.
22:35Je ne dis pas que ça allait très bien,
22:37mais ça n'est pas si mal finalement.
22:39Et d'ailleurs, on voit l'emploi,
22:40c'est-à-dire qu'on est un petit peu
22:41comme ça sur une lancée
22:42où ça continue pour l'instant,
22:44ça se maintient.
22:45Et c'est le grand raté,
22:47parce qu'il y avait probablement
22:49des ingrédients chimiques
22:50en dehors de l'histoire des droits de droite,
22:51mais qui n'est pas spécifique à la France.
22:53Donc en fait, au moins là,
22:54le jeu est relativement égal pour la France
22:56par rapport à d'autres partenaires.
22:58Mais là, c'est la situation interne
23:01qui est maintenant en train
23:02de devenir le poison.
23:03C'est sur un terme compliqué.
23:05Vous le dites, aujourd'hui,
23:06il y a un besoin de projection.
23:08Les règles du jeu ne peuvent pas changer.
23:09Il y a des questions sur les entreprises
23:11qui sont hyper importantes.
23:13Comment ça va marcher
23:14sur le crédit impôt recherche ?
23:15Le pacte du trade,
23:16la transmission des entreprises.
23:17C'est-à-dire que s'il y a une menace là-dessus,
23:19c'est autant d'éléments
23:20qui sont déstabilisants
23:21pour des décideurs
23:22et pour l'économie de 2026 et 2027.
23:25Et ça va vite derrière en termes politiques.
23:27Il y a les municipales
23:28et il y a la présidentielle.
23:29Le pacte du trade, il peut faire mal
23:30pour vous être propriétaire
23:31d'une entreprise familiale.
23:32Ah, mais il n'en est même pas question.
23:34Ce n'est même pas un sujet à aborder.
23:36C'est hors de question de revenir là-dessus.
23:37C'est un sujet qui sera abordé pourtant
23:39dans le projet de loi de finance.
23:42C'est carrément pas possible.
23:42Moi, je vous le dis,
23:43si on revient là-dessus,
23:44le nombre de patrons qui quittent la France...
23:46Sans le supprimer,
23:46simplement des effets de bord.
23:47Est-ce qu'on doit mettre
23:48dans le pacte du trade
23:49des bateaux, des appartements ?
23:52Est-ce que tout ça ne peut pas être affiné ?
23:55Il faut qu'on puisse transmettre
23:57comment vous estimez ?
23:59Un patron, un salarié
24:02qui toute sa vie économise
24:03pour s'acheter un petit appartement,
24:05il ne pourra même pas
24:05le transmettre à ses enfants.
24:06Mais c'est la révolution en France
24:08si on touche au pacte du trade.
24:09C'est hors de question.
24:10Il faut qu'on soit capable
24:11de transmettre nos entreprises
24:13et qu'elles ne partent pas à l'étranger.
24:15Moi, j'ai mis 20 ans
24:15à payer mon pacte du trade.
24:17Si j'explique à mes enfants
24:18que je ne pourrais pas leur transmettre
24:19mon entreprise,
24:20mais ce n'est pas possible.
24:21C'est une inquiétude aujourd'hui
24:22chez les chefs d'entreprise.
24:24Éric Lombard s'était exprimé
24:25avant l'été pour lire...
24:26Éric Lombard a dit
24:26qu'il n'y toucherait pas.
24:28Donc, moi, je suis confiante.
24:29Il ne faut pas y toucher
24:30parce que si on y touche,
24:31c'est la guerre.
24:33C'est hors de question.
24:34Mais je revenais à ce que vous disiez
24:35sur les maires bâtisseurs.
24:36On a besoin de maires bâtisseurs.
24:38Alors, on n'aime pas avoir des grues
24:39et des camions toupies dans ces villes,
24:41mais il en faut.
24:41Il faut construire.
24:42Il faut développer nos villes
24:43et on peut le faire.
24:44Et c'est compliqué aujourd'hui.
24:46Mais avec du travail,
24:47on n'y touche pas.
24:48Soyez sympas.
24:49Touchez à d'autres choses,
24:50mais n'allez pas toucher
24:50au capital des patrons
24:52qui veulent le transmettre
24:53à leurs salariés
24:54ou à leurs enfants.
24:55Est-ce que vous comprenez
24:56qu'il y a des besoins
24:57de justice fiscale,
24:58des mesures un peu symboliques
24:59dans un budget,
25:01dans un projet de loi de finances
25:02qui sont très politiques
25:04pour ce besoin
25:05que tout le monde partage l'effort ?
25:07Oui, mais on veut bien
25:07partager l'effort,
25:08mais on le fait déjà
25:09dans l'entreprise.
25:10On paye déjà des taxes
25:10les plus élevées en Europe.
25:12Mais l'entreprise,
25:13ce n'est pas la vache à lait.
25:13Il faut arrêter.
25:15On a plein d'autres choses
25:16sur lesquelles on peut agir.
25:17Ce qu'il nous faut, nous,
25:18c'est produire plus.
25:19Plus on va produire,
25:20plus on va payer de taxes.
25:21Ce n'est quand même pas compliqué
25:22de produire plus.
25:23Pour produire plus,
25:25il faut qu'on puisse avoir
25:25des contrats en France
25:26et se développer en France.
25:27Donc, il faut aider les entreprises.
25:29À la limite,
25:29vous taxez moins les entreprises,
25:31vous supprimez ce qui devait être supprimé,
25:33la CVAE qui n'est toujours pas supprimée.
25:35Je vous assure qu'on va se développer
25:36et qu'on va rapporter
25:37beaucoup plus de recettes fiscales.
25:39Les impôts de production,
25:40c'est un vieux sujet.
25:40On en parle quasiment à chaque rentrée
25:42à l'AREF du MEDEF.
25:45Oui, je pense que sur le Pacte du Très
25:46et sur la baisse des impôts de production,
25:47il y a un peu deux difficultés.
25:49C'est que la baisse des impôts,
25:50c'est quand même quelque chose
25:51qui a été fait par Emmanuel Macron
25:53depuis son élection en 2017.
25:5360 milliards de baisse d'impôts.
25:54Tout à fait.
25:56Ce qui est compliqué,
25:58c'est que je pense que ça a contribué
25:59à l'attractivité de la France.
26:01Mais le fait est que ça a quand même aussi
26:03en partie contribué au problème
26:05de finances publiques,
26:06au sens où, malgré tout,
26:08et je veux dire,
26:08je le dis en tant que ancienne
26:10conseillère d'Emmanuel Macron
26:11et je soutenais ces baisses d'impôts.
26:15Mais le fait est que, justement,
26:17cet effet d'entraînement de l'économie,
26:18il a été moindre que ce qui était escompté.
26:20Peut-être parce qu'on n'a pas baissé
26:21les dépenses aussi à hauteur
26:23des baisses d'impôts.
26:24Peut-être.
26:25Mais il faut quand même,
26:26si vous voulez,
26:27quelque part accepter aussi ça.
26:29Et donc, de ce point de vue-là,
26:31je comprends aussi qu'il y a un discours
26:33qui est de dire qu'on ne les a pas baissés assez.
26:35Mais bon, une autre conclusion,
26:38c'est de se dire,
26:39n'allons pas plus loin dans la logique.
26:41Et donc, de ce point de vue-là,
26:41ça peut se comprendre
26:42qu'on ait mis en pause
26:44la baisse des impôts de production.
26:45Entre guillemets,
26:46on n'avait pas les moyens
26:47de les baisser encore davantage.
26:48Est-ce que vous nous dites,
26:49c'est que finalement,
26:49le niveau des prélèvements obligatoires
26:51ne joue pas tant que ça
26:53sur le niveau de l'activité ?
26:55C'est ça ?
26:55C'est qu'une fois qu'on s'est habitué
26:56à un niveau assez élevé,
26:58ça fonctionne quand même ?
26:58Ce qui est toujours un peu compliqué,
26:59c'est qu'il y a un effet justement
27:00attractivité macroéconomique
27:02qui est difficile à mesurer,
27:03à identifier de façon précise.
27:05C'est-à-dire que c'est difficile
27:06d'identifier quelles mesures précises
27:08a joué pour l'implantation
27:10de telle usine à tel endroit.
27:11Donc ça, c'est difficile.
27:12Ce qu'on peut identifier plus précisément,
27:15c'est par exemple,
27:16la baisse de la fiscalité du capital,
27:18elle a profité à certaines personnes
27:19et à certaines entreprises.
27:21Et on n'a pas vu,
27:22quand on évalue de façon très micro,
27:24on n'a pas vu l'augmentation
27:25de l'investissement qui était espéré.
27:28Voilà, ça a été fait dans le monde.
27:29Merci.
27:30Donc c'est la petite réserve.
27:32Ensuite, sur les histoires
27:34de pacte d'Utreil,
27:35alors moi, je ne suis pas du tout
27:35experte de ces dispositifs.
27:37Rapidement, oui.
27:38Oui, ce que je veux juste dire,
27:39c'est que vous dites,
27:40oui, si on touche au pacte d'Utreil,
27:41c'est la guerre.
27:42Mais une autre façon de le voir,
27:43c'est que c'est déjà
27:43un climat social très, très tendu.
27:45On est déjà, je ne dirais pas,
27:46en situation de guerre.
27:47Mais ce que je veux dire,
27:47c'est que c'est déjà tendu.
27:49Ce n'est pas totalement évident.
27:50Et en partie pour des questions
27:53justement de répartition de l'effort,
27:55de justice fiscale et tout ça.
27:56Donc c'est là où je serai
27:57quand même plus réservée.
27:58Moi, je pense qu'il y a besoin
27:59de mesures symboliques
28:02qui demandent un effort
28:04supplémentaire aux plus fortunés.
28:05Allez, on fait une toute petite pause
28:07avant de se rejoindre
28:09dans une minute ici
28:10à Roland-Garros
28:10pour la seconde journée de l'AREF.
28:13On va parler couple franco-allemand,
28:15on va parler guerre commerciale,
28:16on va parler des résultats incroyables
28:17de Nvidia publiés cette nuit également.
28:22Ne bougez pas,
28:22on revient immédiatement.
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