- il y a 4 mois
Ce jeudi 25 septembre, Raphaël Legendre a reçu Christian Poyau, PDG de Micropole, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:10Allez bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:13Le chiffre du jour 3416,3 milliards d'euros, c'est le montant atteint par la dette française au deuxième trimestre, nous indique ce matin l'INSEE.
00:24C'est 71 milliards de plus qu'au premier trimestre, à 115,6 points de PIB, notre dette est au sommet.
00:31Il y a un an, quand Michel Barnier est arrivé à Matignon, elle était à 112 points de PIB.
00:35La dette grimpe et la situation politique, elle, stagne, deux semaines après avoir été nommé Premier ministre.
00:43Sébastien Lecornu s'apprête à battre demain, le record établi par Michel Barnier d'un Premier ministre sans gouvernement.
00:50Sans gouvernement et sous la pression et des syndicats et du patronat pour Sébastien Lecornu.
00:57Les premiers, les syndicats prévoient une grande manifestation de l'intersyndicat le 2 octobre.
01:03Quand les chefs d'entreprise, eux, promettent de se réunir en masse, ce sera le 13.
01:08Il va pourtant falloir trouver un budget très silencieux.
01:11Jusqu'à présent, le nouveau Premier ministre devrait s'exprimer dans une interview aujourd'hui aux Parisiens.
01:17Une interview qu'on attend en fin d'après-midi pour dévoiler les premières pistes budgétaires, très probablement.
01:24En attendant, la seule musique que l'on entend est celle d'un retour de l'ISF.
01:31Voilà pour le programme du jour.
01:33Nous sommes jeudi 25 septembre.
01:35Il est 10h02.
01:37Vous êtes en direct sur BFM Business.
01:39C'est les experts.
01:40L'émission qui éclaire et bouscule les idées établies.
01:43Bienvenue à tous.
01:44Allez, c'est parti.
01:47Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:55Allez, pour parler de ces différents sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Dorothée Rousset.
02:00Bonjour Dorothée.
02:01Vous êtes chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
02:04À vos côtés, Philippe Trenard, professeur honoraire au CNAM, membre du Cercle des Économistes.
02:09Bonjour.
02:09Bonjour Philippe.
02:11Et en face de vous, Christian Poyot.
02:12Bonjour Christian, PDG de Micropole.
02:15Micropole qui fait partie du groupe Talent, je le précise.
02:18Qui fait partie du groupe Talent.
02:19Merci beaucoup à tous les trois d'être ici pour parler d'un programme assez touffu.
02:25C'est ce qu'on disait avant l'émission.
02:27On va commencer par la dette.
02:29C'est l'information de ce matin.
02:30C'est l'INSEE qui nous dévoile donc les chiffres de la dette au deuxième trimestre.
02:363 416 milliards, je le disais.
02:39C'est 115,6 points de PIB.
02:42Il y a un an encore, Dorothée Rousset, on était à 112 points de PIB.
02:44Ça grimpe et ça grimpe vite.
02:47Est-ce que ça veut dire qu'on sera à ce niveau-là, au moins à la fin de l'année ?
02:51Oui, alors c'est normal que ça grimpe.
02:54Tout simplement, le ratio de dette par rapport au PIB,
02:57il augmente tant que le déficit est plus élevé qu'environ 3%.
03:01Donc, tant qu'on est au-delà de 3% de déficit, année après année,
03:04la dette augmente en part de la richesse nationale.
03:06Là, on est, cette année, on va faire 5,4 à priori.
03:11Donc, forcément, la dette augmente.
03:13Ensuite, la dette augmente davantage au début de l'année.
03:15Ça, c'est assez classique.
03:16C'est classique en France, mais c'est classique aussi dans les autres pays.
03:19Tout simplement, en raison, c'est un peu technique,
03:21mais du calendrier d'émission de la dette.
03:23Typiquement, les agences qui émettent de la dette pour le compte de l'État,
03:26donc l'agence France Trésor en France,
03:28elles émettent plus au premier et au deuxième trimestre
03:30parce qu'il y a plus de demandes.
03:31Donc, ça répond aussi à la demande du marché.
03:33C'est un moment où les marchés sont plus liquides.
03:35Et puis, ça permet aussi de voir venir quelque part,
03:37d'avoir fait une bonne partie du programme d'émission
03:39quand on arrive en septembre.
03:40Donc, un peu naturellement, on émet beaucoup
03:42par rapport aux besoins au premier et au deuxième trimestre.
03:45On émet moins au troisième et au quatrième trimestre.
03:47Donc, on a un peu ce profil en cloche.
03:49Donc, le chiffre d'aujourd'hui, il est assez compatible
03:51avec ce qui devrait être notre niveau de dette à la fin de l'année.
03:53L'objectif étant ?
03:54116%.
03:54116%.
03:55116%.
03:56Donc, ça veut dire que, quand même,
03:59116%, on y est presque, 115,6.
04:03On devrait rester, Philippe Trénard,
04:04à un niveau stable d'ici la fin de l'année.
04:06Ça ne redescend pas forcément.
04:07Je n'irai pas jusqu'à dire ça
04:09parce que là, je reste un tout petit peu prudent
04:11et qu'il faut des petites déviations
04:13pour quand même obtenir une déviation
04:15et des montants supérieurs à 116 ou inférieurs.
04:17Espérons qu'ils soient inférieurs.
04:19Je crains que ce ne soit pas le cas.
04:21Ce que je voudrais dire, c'est que la situation française,
04:26étant fait de la dette publique, est très préoccupante.
04:30En 2008, au moment de la crise financière,
04:33quand on s'est demandé, est-ce qu'on continue à détenir les entreprises françaises,
04:37les entreprises financières, les institutions financières,
04:39est-ce qu'on continue à détenir de la dette française ?
04:42Est-ce qu'on ne doit pas sortir des dettes qui risquent d'être en défaut ?
04:45On avait bien sûr à l'époque la question de la Grèce, etc. à l'esprit.
04:50Il n'est venu à l'esprit de personne
04:51de s'interroger sur la dette française.
04:55Le problème, c'est que le paysage a changé aujourd'hui.
04:58Elle inquiète la dette française, c'est ça que vous êtes...
04:59Elle inquiète.
05:00À l'époque, la dette française, la situation de la fraise française,
05:04était un peu dans l'eau du panier de la première moitié des détenteurs de tête.
05:10C'était, bon, pas une position...
05:11On était noté triple A à l'époque.
05:13Voilà.
05:13Mais ça restait quand même, en France, en Europe, une situation confortable.
05:18Aujourd'hui, on est passé dans la seconde moitié.
05:21Et ça, c'est très mauvais, parce que quand vous êtes dans la seconde moitié,
05:25vous faites partie des pays pour lesquels on va très sérieusement
05:29s'interroger en cas de choc financier.
05:32Nous ne sommes pas encore dans cette situation.
05:34Mais comme vous le savez, les chocs financiers, ça arrive souvent par surprise.
05:38Enfin, tout au moins, quand vous faites la gestion des risques,
05:41vous devez imaginer cela.
05:43Ça veut dire que des gens très sérieusement s'interrogeront pas,
05:47s'interrogeront s'ils ne doivent pas vendre massivement la dette française.
05:51Donc là, c'est une question d'urgence, une question extrêmement inquiétante.
05:55Je ne suis pas en train de dire qu'il va y avoir une catastrophe,
05:58mais il faut juste espérer qu'il n'y ait pas un choc financier sérieux
06:01que nous n'ayons pas prévu.
06:03Vous êtes quand même gentiment en train de nous dire
06:04que la dette française inquiète de plus en plus
06:06et qu'on ne meurt pas de ses dettes, mais de ne plus pouvoir en faire.
06:10Et on le voit au niveau de ce qu'on appelle les crédits défauts de soi.
06:15Vous savez, des couvertures du défaut de crédit de l'État français
06:18qui s'envolent quand il s'améliore pour les autres pays.
06:22Il faut expliquer ce que c'est, les fameuses CDS.
06:24Oui, on en a parlé dans les années 2000.
06:27C'est une couverture, c'est quelqu'un qui vous dit
06:29si vous n'êtes pas remboursé sur la dette publique,
06:32si l'État français ou l'État, un tout autre État, ne vous rembourse pas,
06:37eh bien moi je me substituerai à l'État et je vous rembourserai.
06:40Donc vous avez une couverture, vous avez une double couverture,
06:42l'engagement d'un État, puis derrière l'engagement d'un investisseur
06:46de lui disant si l'État fait défaut, c'est moi qui vous rembourse.
06:48Et bien là, c'est que le coût de couverture sur la dette française
06:54augmente et augmente, et plutôt à la verticale, n'est-ce pas ?
06:58Alors qu'il diminue pour les autres pays, notamment pour l'Italie.
07:02Il y a un vrai risque donc apparemment qui est en train de monter.
07:06Il y a un chiffre qui est intéressant qui est donné ce matin dans les échos,
07:09c'est qu'aujourd'hui il y a 80 grands corporates,
07:12des grands groupes européens, qui émettent moins cher que la France.
07:16Est-ce que finalement, le privé, et vous êtes le représentant
07:21de l'entreprise, Christian Pollo, autour de cette table,
07:24ne devient pas plus sécurisant que le public ?
07:28On ne peut pas faire exactement la comparaison.
07:30Les chiffres que vous donnez sont tout à fait exacts, bien évidemment.
07:32Maintenant, c'est vrai qu'il y a une taille qui n'est pas non plus la même.
07:36Je ne pense pas que cette comparaison soit signifiante, entre guillemets.
07:42C'est un symbole.
07:42C'est un symbole.
07:43Ou alors, elle traduit ce qui vient d'être dit,
07:45à savoir que, effectivement, la dette française,
07:48la qualité de la dette française se dégrade.
07:50Et par rapport à ça, il y a deux choses qui sont inquiétantes, je pense.
07:54C'est que l'impression que tout le monde s'y habitue,
07:56je veux dire, c'est bon, il ne se passe rien,
07:58d'or les braves gens, de toute façon,
07:59on était à moins de 100, on est à plus de 100,
08:02à 110, 115, bon, voilà.
08:05On s'endort un peu sur le sujet.
08:07Alors, comment arriver à mobiliser l'opinion publique sur le sujet,
08:10en disant, effectivement, ça peut être très grave.
08:12Tout le monde espère que ça ne le sera pas,
08:14et on ne sait pas si c'est demain, dans 10 jours ou 10 ans,
08:17j'en sais rien, voilà.
08:18Mais il y a ce premier point.
08:19Et puis après, on va certainement en parler,
08:21le sujet, c'est la réponse apportée à ça, quoi.
08:23Oui, bien sûr.
08:23Et ça, je comprends que tous les Français
08:29ne sont peut-être pas complètement au fait du sujet.
08:31Maintenant, les hommes et femmes politiques responsables
08:34devraient prendre le sujet pour y ramener les vraies réponses.
08:36Mais je pense qu'on va en parler.
08:37En même temps, Christian Pauillot, en 2004, de mémoire,
08:392004 ou 2005, je ne sais plus,
08:41le rapport Pébro avait tiré la sonnette d'alarme.
08:44Il était à 1 000 milliards de dettes.
08:46J'avais participé.
08:47Là, je rappelle qu'on est à 3 416.
08:50Déjà, 1 000 milliards, on disait,
08:52attention, c'est extrêmement dangereux.
08:54Bon, et puis finalement,
08:56on se retrouve 20 ans plus tard
08:57et la France continue de tourner.
08:58Dans les différentes crises qu'on a connues,
09:012011, 2012, la Grèce,
09:02et puis après le Covid,
09:03qui était un autre type de crise, évidemment,
09:06on a vu que les institutions financières au sens large,
09:08y compris les banques centrales,
09:10ont réussi à innover, si on peut dire,
09:12je pense, de cette manière-là,
09:13pour trouver des substituts.
09:15Mais on vit toujours dans un déséquilibre
09:17qui est assez phénoménal.
09:18Maintenant, vous regardez la dette américaine
09:20et elle est aussi colossale.
09:21La dette japonaise est colossale.
09:22Absolument.
09:22On vit dans un monde de dettes.
09:23Le monde entier...
09:23Il y a un monde de dettes
09:24qui, c'est l'impression,
09:26on s'est dense au-dessus du volcan.
09:27Mais on voit que le dollar réagit
09:30et qu'il y a eu, d'ailleurs,
09:31pendant toute la première moitié de l'année,
09:33une vraie crise de confiance sur le dollar.
09:35Et c'était lié à la dette publique.
09:36Rapidement, effectivement,
09:37mais c'est ce qui a fait bouger Donald Trump.
09:39Absolument.
09:40C'est le plus puissant que le président des États-Unis,
09:42les marchés obligataires.
09:43C'est le dollar.
09:43Est-ce que c'est inquiétant,
09:46Dorothée Rouzé,
09:47cet endettement,
09:49au-delà de l'endettement français,
09:50cet endettement mondial,
09:52cette augmentation de la masse de dettes
09:54autour du globe ?
09:54Tant qu'il y a de l'épargne
09:55pour financer en face, ça va ?
09:57Alors, il y a deux choses.
09:58Il y a d'abord l'endettement...
10:00Alors moi, je ne suis pas très fan
10:01de l'endettement en milliards
10:03parce que finalement,
10:04ça ne veut rien dire.
10:05Ça veut dire que ce qui compte,
10:06c'est par rapport à la capacité de remboursement.
10:07Donc sinon, c'est quand même
10:08par rapport au PIB.
10:09Si vous arrivez à faire
10:10une croissance très dynamique,
10:12les milliards n'ont pas beaucoup.
10:13Ce n'est pas vraiment le cas.
10:14C'est ça aussi le sujet.
10:17Moi, je ne suis pas...
10:18Sur la dette en France
10:20et chez certains autres,
10:22je ne pense pas qu'il y a besoin
10:22d'être alarmiste en disant
10:23qu'on est au bord du défaut français.
10:24Est-ce que c'est grave ?
10:25C'est la question qu'on pose.
10:26Ce qui nous menace
10:28plus que la crise soudaine,
10:30c'est un peu la lente érosion.
10:31C'est la grenouille dans son bocal
10:32qui ne se rend pas compte
10:33que la température monte.
10:34C'est-à-dire, c'est de dire
10:35qu'on va avoir,
10:36si on reste toujours
10:37à des déficits élevés,
10:38on va avoir plus de charges
10:40de la dette,
10:40on va payer de plus en plus
10:41pour nos intérêts
10:42et c'est ça de moins
10:42qu'on aura pour l'éducation,
10:43pour la défense.
10:44Et au bout d'un moment...
10:44Et quel est le degré de puissance
10:46de la grenouille française ?
10:48Aujourd'hui, on a beaucoup
10:49de dépenses qui sont rigides.
10:51On a plus de la moitié
10:52de notre dépense
10:52qui est de la dépense sociale
10:53qui, on voit bien,
10:56est quand même difficile à toucher.
10:57On a pas mal de dépenses
10:58rigides par ailleurs
10:59et on a des besoins
11:00en défense qui sont urgents.
11:02On a des besoins
11:02en transition écologique.
11:03On a un système éducatif
11:06qui coûte relativement cher
11:08dont on peut pas dire non plus
11:09que tout le monde
11:09en soit parfaitement satisfait.
11:10Donc, on a besoin
11:12d'innovation.
11:14On peut pas se dire
11:15on va rester à 5%
11:16de déficit éternellement
11:17et tout ira bien.
11:18Ça, par contre,
11:18ça marche pas.
11:19Grenouille Bouillou,
11:20vous m'autorisez
11:22une petite divergence
11:25avec Dorothée.
11:26Je veux pas dire,
11:27bien évidemment,
11:28Dorothée a tout à fait raison
11:29de dire que la crise
11:30n'est pas là
11:31et on ne la voit pas venir.
11:32La vraie question,
11:34c'est la gestion des risques.
11:35J'appartiens à un monde
11:36qui s'appelle
11:36le monde de la réassurance.
11:38Dans la réassurance,
11:39si j'ai une probabilité
11:40de 10%
11:41d'un événement catastrophique,
11:43je ne souscris plus ce risque.
11:45Ce risque, c'est fini.
11:47Or, nous sommes justement
11:48dans ce type de situation.
11:51C'est-à-dire,
11:51on voit bien que
11:52pour un homme politique,
11:54dire qu'il y a 10%
11:55de risque de défaut
11:56sur la dette française,
11:58autant dire qu'il n'y a pas
11:59de risque de défaut
12:00sur la dette française.
12:04Je ne dis pas
12:04qu'il y a 10%,
12:05mais si on lui dit
12:06qu'il y a 10%,
12:07il dira politiquement,
12:09bon,
12:09ce n'est pas grave,
12:10il y a 90%
12:11de chances de s'en sortir.
12:12Si vous le dites,
12:12c'est que dans le monde
12:13de la finance,
12:13si vous vous êtes en assureur
12:16ou en couveur en CDS,
12:18vous dites,
12:18mais attendez,
12:19c'est un risque que je prends plus,
12:2010% c'est un truc
12:21qui se passe une fois
12:21tous les 10 ans,
12:23donc c'est catastrophique,
12:24ça ne se gère plus.
12:25Donc je crois,
12:26il y a une vraie gestion des risques.
12:27Et c'est ça qui manque
12:28un petit peu,
12:29notamment dans la classe
12:30politique française,
12:31c'est d'aborder le sujet,
12:33non point la crise est là
12:34ou elle n'est pas là,
12:35mais de se dire,
12:37est-ce qu'il y a un risque ?
12:38Et comment je pars au risque
12:40pour éviter de me trouver
12:41dans la situation
12:42au cas où il se passerait
12:44quelque chose,
12:44n'est-ce pas,
12:45où Donald Trump
12:45prendrait des décisions
12:47tout à fait défectueuses,
12:48etc.
12:49Et à ce moment-là,
12:50déclenchant une crise
12:51et où vous êtes placé
12:52et la première victime.
12:54Mais Philippe Prénard,
12:54vous êtes un grand spécialiste
12:55de la finance,
12:57est-ce qu'aujourd'hui
12:58les investisseurs internationaux
13:00voient la France
13:01quand même un risque ?
13:02On voit que les dernières
13:03adjudications de l'agence
13:04France Trésor
13:05ont été encore
13:05sursouscrites
13:06plus de deux fois,
13:07un tout petit peu moins qu'avant,
13:09mais la dette française
13:10reste quand même attractive
13:11et d'autant plus attractive
13:12que les taux augmentent
13:14et donc elle est
13:14de plus en plus rentable.
13:16Oui,
13:16mais que les taux augmentent
13:18parce que justement
13:18son attractivité baisse
13:21et qu'il faut compenser.
13:22Puis,
13:22si on a vu le spread
13:23sur l'Allemagne
13:24augmenter,
13:26rejoindre celui de l'Italie
13:27qui est pourtant
13:28un niveau de dette
13:29plus élevé,
13:31mais qui a une trajectoire
13:32du déficit
13:33qui n'a rien à voir
13:34avec celui de la France
13:35qui est à l'exact opposé.
13:36Et je crois que c'est ça
13:37qu'il faut travailler.
13:38Donc,
13:39il y a pour moi
13:40un vrai risque.
13:41Et dire
13:41la dette française
13:42reste attractive,
13:44non,
13:44son attractivité diminue.
13:46Alors,
13:46l'autre risque pour la France
13:47qui avait été souligné
13:48par Fitch
13:49dans sa note
13:49il y a 15 jours,
13:50c'est l'instabilité politique.
13:52D'abord
13:52et avant tout,
13:53alors je l'ai dit
13:54en introduction
13:55de l'émission,
13:56demain,
13:56Sébastien Lecornu
13:57battra le record
13:58de Michel Barnier
13:59d'un Premier ministre
14:00seul à Matignon
14:01sans gouvernement.
14:02C'est vrai qu'on attend toujours
14:04et en attendant
14:05la tension sociale grimpe.
14:08Hier,
14:08l'intersyndicale a indiqué
14:09qu'elle se remobiliserait
14:11le 2 octobre
14:13et Patrick Martin
14:14a indiqué
14:15qu'une énorme manifestation,
14:18un énorme rassemblement
14:19a-t-il dit.
14:20Deux chefs d'entreprise
14:20sera organisé
14:21le 13 octobre.
14:23Vous êtes chef d'entreprise,
14:24Christian Poyot.
14:25Est-ce que vous irez
14:26à ce rassemblement
14:29et pourquoi ?
14:30Alors tout ça est en construction
14:31donc je laisserai évident
14:33Patrick Partin
14:33s'exprimer plus sur le sujet.
14:35Deux remarques
14:36au préalable.
14:37Le fait de l'instabilité politique,
14:40oui, non, peut-être.
14:41Enfin, on sait très bien
14:41que les Allemands
14:41mettent deux mois
14:42pour avoir un ou plus déjà
14:45pour avoir un gouvernement.
14:46On se fait des coalitions.
14:47Et après,
14:48ce que l'on perçoit,
14:50c'est qu'effectivement,
14:51le Premier ministre, là,
14:52veut vraiment bien discuter
14:54avec tout le monde,
14:55essayer de voir,
14:55même si, évidemment,
14:56les positions sont assez éloignées.
14:58C'est compliqué,
14:58le dialogue, quand même.
14:59C'est compliqué, oui.
14:59Il doit présenter tous les jours.
15:01Enfin, en tout cas,
15:01il essaie de dire ça.
15:03On peut dire
15:03je mets un gouvernement, etc.
15:04Donc la méthode, pourquoi pas ?
15:06Moi, le fait que le gouvernement
15:07ne soit pas venu aujourd'hui,
15:08somme toute,
15:09ça ne nous perturbe pas au quotidien,
15:11la terre tourne.
15:12Non, après,
15:12dans le monde patronal,
15:14les entrepreneurs,
15:15c'est sûr qu'on est,
15:17enfin, je vais dire exaspérés,
15:18ou désolés,
15:19ou la qualité des échanges
15:23et le fond des débats
15:25est attristant.
15:27C'est attristant.
15:28On est face à une situation
15:30très compliquée,
15:30on l'a déjà évoquée
15:31aujourd'hui,
15:33qu'il y ait des différences
15:34de vues selon qu'on est
15:35évidemment syndicaliste
15:36ou du côté patronal.
15:39Ça se comprend,
15:40bien évidemment,
15:40mais dans la grande majorité
15:43des pays européens
15:43comparables à nous,
15:45il y a un socle
15:46de rationalité,
15:48de pragmatisme,
15:49d'analyser des chiffres.
15:50Vous savez,
15:51le mur est bleu.
15:51Bon,
15:52le mur est bleu.
15:52Tout le monde est d'accord
15:53pour dire que le mur est bleu.
15:54Ben non,
15:54on dit,
15:55ben non,
15:55peut-être pas,
15:56ça change.
15:57Vous trouvez le débat irrationnel
15:58en France aujourd'hui,
15:59le débat politique ?
16:00Complètement.
16:01Je reviens sur ce mot
16:02d'exaspération des entrepreneurs.
16:04On marche sur la tête,
16:06on marche sur la tête,
16:06à part d'éviter en permanence
16:08qu'il faut faire payer
16:09les riches,
16:09les riches,
16:10comme je dis à chaque fois,
16:11la bave coule d'élèves,
16:12c'est-à-dire,
16:12on va payer les riches,
16:13puis une fois qu'on les aura payés,
16:14qu'on les aura fait payer,
16:15on pourra travailler
16:1620 heures par semaine,
16:17avoir 30 jours,
16:1830 semaines de congés payés,
16:20partir en retraite
16:20à 40 ans,
16:21c'est super,
16:22mais je ne sais pas,
16:23il n'y a qu'à les fusillés,
16:25les riches.
16:26On est dans l'irrationnel,
16:27mais c'est incompréhensible.
16:30Il y a une passion française
16:30de se dire que l'égalité
16:33va pouvoir payer
16:34pour l'ensemble du pays.
16:34Il y a des extrêmes
16:36qui ont toujours été
16:37en ces logiques-là.
16:39OK,
16:39donc,
16:40on disait,
16:40je crois,
16:41une antenne de Prud'on,
16:42la propriété,
16:43c'est le vol.
16:44Donc,
16:44ça existe toujours.
16:45Maintenant,
16:45ce qu'il faut,
16:46c'est qu'il y ait un socle large
16:47de gens qui,
16:48au moins,
16:48partent de chiffres réels
16:50analysent les chiffres
16:51et trouvent des solutions
16:52qui ne sont pas obligatoirement
16:53les mêmes,
16:53bien évidemment.
16:54Mais vous voyez qu'on a
16:54un spectre de discussion
16:56qui soit assez significatif.
16:58Quand vous entendez
16:59une partie significative
17:00du Parti Socialiste
17:01qui dit
17:02il faut revenir à la retraite
17:03à 60 ans,
17:04mais on se tape la tête
17:05contre les murs,
17:06on se tape la tête
17:07contre les murs.
17:07Donc,
17:07oui,
17:07il y a exaspération
17:08et le 13 octobre,
17:10je suis persuadé
17:11qu'il y aura beaucoup de monde.
17:12On entend beaucoup parler,
17:13effectivement,
17:14de justice fiscale
17:16depuis trois semaines,
17:18un mois maintenant.
17:19Si je vous écoute,
17:21Christian Poyot,
17:22j'entends l'idée
17:23que les riches payent.
17:25Alors,
17:26l'entreprise paye.
17:27Oui,
17:28les riches payent.
17:29Alors moi,
17:29je ne fais pas partie
17:30des gens qui ont plus
17:30de 100 millions
17:31de patrimoine,
17:31malheureusement,
17:32j'aimerais bien,
17:33bien évidemment.
17:33Mais sur ce point,
17:35déjà,
17:35les chiffres qui sont énoncés
17:36par certains
17:37et commencés par M. Zuckman
17:38sont faux.
17:39Ça,
17:39c'est le premier point.
17:41Et puis après,
17:41encore une fois,
17:42qu'il y ait certains ajustements
17:43qui peuvent être faits,
17:45qui doivent être faits,
17:46sur des optimisations spécifiques
17:47de holdings,
17:48de trésorerie
17:49qui sont inactives,
17:50etc.
17:51Certainement,
17:51certainement,
17:52et personne n'est le contraire.
17:53Patrick Martin a dit
17:54exactement ça.
17:54Donc,
17:55on ne dit pas que tout est parfait,
17:56qu'il y ait des ajustements.
17:57Oui,
17:57mais c'est des ajustements,
17:58ce n'est pas un changement global.
17:59Dire qu'on va prendre
18:00l'outil de travail
18:01dans la taxation,
18:02mais c'est...
18:03On va y revenir à ça
18:04en deuxième partie d'émission,
18:06mais je voudrais qu'on revienne
18:06sur cette idée
18:07de justice fiscale.
18:10Est-ce qu'on a un système ?
18:11Est-ce qu'on a un système
18:12de redistribution en France
18:13de Rotez-Rouzé ?
18:14Vous êtes chef économiste
18:15à la Direction Générale du Trésor,
18:16vous avez tous les chiffres.
18:17Est-ce qu'on vit dans un pays
18:19injuste fiscalement ?
18:21Je ne peux pas dire oui ou non,
18:24parce que finalement,
18:25juste ou injuste,
18:25ça dépend où on veut placer le curseur.
18:27On peut toujours dire
18:27qu'on veut plus d'égalité.
18:29Est-ce que les plus riches
18:30paient à due proportion
18:31de leur richesse
18:32par rapport aux plus modestes ?
18:33Je pense qu'on peut dire
18:34est-ce qu'on a un système
18:35globalement redistributif
18:36et globalement très redistributif ?
18:38La réponse est oui.
18:39Surtout si on prend
18:40l'ensemble du système
18:41socio-fiscal et de l'action publique,
18:43l'INSEE avait sorti des chiffres
18:45qui étaient intéressants là-dessus,
18:47qui disaient,
18:47avant toute redistribution,
18:51le ratio entre les plus riches
18:53et les plus pauvres,
18:54les pourcents les plus riches
18:55et les plus pauvres,
18:55c'était de 1 à 27.
18:58On fait passer le système
18:59socio-fiscal,
19:00donc les impôts,
19:01les transferts monétaires,
19:03on arrive à 1 à 9.
19:05Et si on ajoute en plus
19:06le fait qu'on bénéficie tous
19:07de services publics
19:08dont on ne voit pas le prix,
19:09comme l'éducation,
19:11la santé, etc.,
19:12on passe à 1 à 3.
19:12Donc on a un système
19:13qui est quand même
19:13très redistributif.
19:15Donc on passe de 1 à 27
19:16à des écarts de 1 à 3.
19:18Ça veut dire que les écarts
19:19de richesse
19:19entre les 10% les plus riches
19:20et les 10% les plus pauvres
19:22sont divisés par 9 en France.
19:24En fait,
19:24si vous prenez
19:24le revenu que je perçois
19:27avant tout,
19:28impôts, cotisations, etc.,
19:30et transferts sociaux,
19:32à, je dirais,
19:33le niveau de vie,
19:34y compris la consommation
19:35de services publics
19:38pour lesquels le prix
19:39ou la gratuité
19:40est la même pour tout le monde.
19:41Donc on a un système
19:41très redistributif.
19:42Après, est-ce que ça veut dire
19:43qu'il n'y a aucun sujet
19:44où il y a des endroits
19:47où il y a des sujets...
19:48Je suis d'accord.
19:49Mais il y a des trous
19:50dans la raquette
19:51dont on parle.
19:52Effectivement,
19:53il y a un sujet
19:53sur les holdings
19:54qui permettent à,
19:55non pas les 10% les plus riches
19:56ou les 1% les plus riches,
19:57mais très petites franches,
19:59effectivement,
19:59de payer moins
20:00que ce qui serait l'impôt.
20:02On parle de 0,001%.
20:05Il y a des sujets
20:06qui peuvent être ouverts sur...
20:08Donc on parle du pack d'Utreil
20:09où on peut mettre
20:10des actifs
20:11qui ne sont pas professionnels.
20:12On peut se poser la question.
20:13Donc en fait,
20:13je pense qu'on peut se dire
20:14regardons là
20:15où il y a des sujets
20:16qui se posent
20:17et s'il y a moyen
20:18de régler ce problème
20:20de manière intelligente.
20:23Mais déjà,
20:24il faut adapter l'outil
20:25à l'objectif
20:26et il ne faut pas non plus
20:28avoir un effet
20:30trop négatif
20:31sur la croissance,
20:31l'innovation
20:32ou les startups en France
20:33au passage.
20:33C'est un peu le sujet
20:34qu'on fait passer
20:35sur le commune aujourd'hui.
20:36Comment on fait
20:37pour accroître l'activité,
20:38la croissance,
20:38comment accroître le gâteau ?
20:40Il y a un autre chiffre,
20:41Philippe Trenard,
20:41très intéressant de l'INSEE,
20:42qui est que 57% des Français
20:44sont bénéficiaires nets
20:46de notre système
20:47de redistribution
20:49dont parlait
20:50Dorothée Rouzé.
20:52BFM TV,
20:53ce matin,
20:54a réalisé un sondage
20:55en vue d'une émission spéciale
20:56ce soir
20:57sur la fiscalité
20:58qui montre
20:59que 58% des Français,
21:01c'est-à-dire
21:01à peu près le même ratio,
21:02ont l'impression
21:03qu'ils sont perdants.
21:05Comment vous expliquez
21:06le fait
21:06qu'on soit dans un système
21:08où une majorité de Français
21:09ait l'impression
21:10d'être perdants
21:10alors qu'ils sont
21:11majoritairement gagnants ?
21:13Je ne crois pas
21:14que ce soit
21:14un phénomène exceptionnel
21:16à travers le monde.
21:17À travers le monde,
21:18la majorité des personnes
21:19estiment toujours
21:20être perdants.
21:21C'est pourquoi,
21:21d'ailleurs,
21:22ils sont tous
21:23extrêmement favorables
21:24à ce que les autres
21:25payent
21:25et à ce qu'eux
21:26ne payent pas.
21:27Il y a un biais au fond,
21:29on voit Midi devant sa porte
21:31et je crois que
21:32c'est simplement ça.
21:33Il ne faut pas d'ailleurs
21:33le reprocher
21:34aux personnes.
21:36c'est simplement
21:37vous regarder vos voisins,
21:39vous regarder des choses
21:40comme ça
21:40et peut-être
21:41quelques sentiments,
21:43certains très humains
21:43ou comme dirait
21:44Nietzsche,
21:45humain,
21:45trop humain.
21:47Maintenant,
21:47si nous regardons ici,
21:49au fond,
21:49comment avoir une mesure ?
21:51Et je crois que c'était
21:51la question que posait
21:52très bien Dorothée,
21:53c'est quoi la mesure
21:54pour dire qu'il y a
21:55trop ou pas assez
21:55d'inégalités
21:56et que quelque part
21:57il n'y a pas une mesure
21:59sur l'égalité ?
22:00Ou bien vous avez une idéologie,
22:02vous voulez que toutes
22:02les choses soient légales,
22:04c'était Mao Tse Tung,
22:05n'est-ce pas ?
22:05On sait d'ailleurs
22:06à quoi ça aboutit,
22:07je crois que c'est
22:0840 à 50 millions de morts,
22:10voilà,
22:10c'est assez simple,
22:11la recette marche toujours.
22:14Si on quitte maintenant
22:15ce terrain
22:16et qu'on se tourne
22:17vers les comparaisons,
22:18le seul élément,
22:19c'est les comparaisons
22:19internationales.
22:20Où se trouve la France ?
22:22La France est le pays
22:23le plus redistributif
22:25si j'accepte
22:26un ou deux pays
22:27comme le Danemark
22:28mais où,
22:29attention,
22:30la notion
22:30qui sont plus égalitaires
22:32est quand même biaisées
22:33parce que ce sont
22:34des tout petits pays.
22:35et il est normal
22:36qu'un échantillon
22:37plus petit
22:38vous montre
22:39un taux de diversité
22:41moins élevé
22:42que sur un échantillon
22:43plus gros.
22:44Donc là,
22:44il y a un biais statistique
22:46et qui est très fort
22:47parce que le Danemark
22:48c'est tout petit
22:48si je compare
22:49à la France.
22:50Donc le Danemark
22:51n'est pas une vraie comparaison.
22:53Dans la réalité,
22:53pour des pays
22:54de même taille
22:55voire des pays
22:56de taille plus élevée,
22:58la France
22:58est le pays
22:59probablement
23:00le plus égalitaire,
23:02ce qui correspond
23:02au chiffre
23:03que vous citez
23:04de 57%
23:06qui correspond
23:07au chiffre
23:07que citait
23:08Dorothée
23:10où on ramène
23:10les inégalités
23:11à 1 à 3
23:13à partir
23:13d'inégalités
23:14de départ
23:14qui sont très élevées
23:16et qu'une bonne partie
23:17d'ailleurs
23:18du « il faut faire payer
23:19les riches »
23:20consiste à mettre
23:21dans les revenus
23:23ou dans la richesse
23:24des riches
23:25des choses
23:26dont je ne sais même pas
23:27si elles existent
23:28qui sont purement virtuelles
23:30n'est-ce pas ?
23:31C'est-à-dire
23:31des valeurs de marché,
23:32des valeurs spéculatives
23:34de marché,
23:35des investissements
23:36par exemple
23:36ça a été un petit peu
23:37un des grands débats
23:38qui a été lancé
23:39par certains économistes
23:41français
23:41de l'Institut des Finances Publiques
23:42qui consiste à dire
23:43« Ah mais on ne paye pas
23:45d'impôts sur le revenu
23:47sur les revenus réinvestis »
23:49bien évidemment
23:50les revenus réinvestis
23:51vous ne savez même pas
23:51si vous en tirerez
23:52un euro
23:53et ça ça a été
23:54la doctrine fiscale
23:55qui est une doctrine
23:56fiscale permanente
23:58qui est une doctrine
23:58fiscale historique
24:00on taxe ce qui existe
24:02une richesse
24:02qui existe
24:03qu'on peut saisir
24:04pas une richesse
24:06qui est pensée
24:07spéculée
24:08par des marchés
24:09ou d'autres personnes
24:09qui sont employés
24:11Oui encore une fois
24:12donc on vient tous
24:14de le dire
24:14qu'il y ait certains
24:15sujets
24:16et au final
24:17petits sujets
24:17parce que si on essaye
24:18de dire
24:19qu'est-ce que ça ramènerait
24:20à comment dire
24:21en termes d'impôts
24:22tout ce qu'on vient de citer
24:23on est à
24:24alors c'est des milliards
24:25mais je ne sais pas
24:26deux, trois, quatre
24:27allez cinq
24:27enfin il y a
24:28un certain nombre d'économies
24:29La taxe Zuckman doit rapporter
24:3015 à 20 milliards
24:32Non mais ça c'est totalement faux
24:33je suis désolé
24:34il y a eu des économistes
24:36distingués
24:37ce que je ne suis pas
24:37qui ont plus
24:38un certain nombre d'études
24:39dans le monde
24:40etc
24:40Philippe Aguillon
24:41Xavier Jaramel
24:425 milliards
24:43mais encore une fois
24:44je parle sous le contrôle
24:46Juste 15 à 20 milliards
24:48c'est si on applique
24:49le taux de la taxe Zuckman
24:50à je dirais
24:52l'assiette existante
24:53en supposant
24:53que personne ne réagit
24:54c'est-à-dire
24:55qu'il n'existe pas
24:55que les comportements
24:56sont à changer
24:57ils ne vont pas optimiser autrement
24:58et personne ne va partir
24:59alors il y a des études
25:01qui ont montré
25:02que historiquement
25:04sur l'ISF
25:04il y avait des comportements
25:05d'optimisation
25:06il y avait un peu
25:07d'exil fiscale
25:08pas beaucoup
25:08mais l'ISF
25:09ce n'est pas la taxe Zuckman
25:10là on parle quand même
25:11de taux plus élevés
25:11d'inclure les biens professionnels
25:12oui forcément
25:14les gens vont réagir
25:14donc l'assiette
25:15elle se rétrécit
25:16au fur et à mesure
25:16donc c'est vrai
25:17ce 15 à 20 milliards
25:18il est très statique
25:20ce n'est pas ce qu'on observerait
25:21un an après de rentement
25:21c'est comme ça
25:23sur le yacht de luxe
25:23qu'on a déjà évoqué
25:24où au final
25:25elle est bouchée
25:26elle a fait pchit
25:26comme disait
25:27ou la taxe sur les hauts revenus
25:28qui n'a pas rapporté
25:29après c'est pareil
25:30on dit la France
25:31c'est le paradis des milliardaires
25:32mais effectivement
25:32on voit
25:33ils se précipitent aux frontières
25:34il faut les refouler
25:35d'ailleurs
25:35sur les
25:37je crois
25:37les premières fortunes françaises
25:42ce qui m'agace profondément là-dessus
25:43c'est qu'un certain nombre
25:45d'hommes politiques
25:45qui se disent responsables
25:46mettent le projecteur là-dessus
25:48voilà on ne parle que de ça
25:49une fois qu'on a traité ça
25:50dormez braves gens
25:51tout est réglé
25:52la fenêtre d'Overton
25:53est ouverte pour
25:54c'est un mensonge
25:55c'est gravissime
25:57ils prennent une responsabilité
25:58mais pour moi
26:00ce sont des irresponsables
26:02donc revenons à des choses pragmatiques
26:04à des chiffres
26:04et essayons de trouver
26:05des solutions équilibrées
26:06qu'est-ce qu'on essaie de faire
26:07dans cette émission
26:07revenir aux chiffres
26:09et approcher le sentiment du réel
26:12et je crois qu'il faut ajouter
26:13il y a trois comportements
26:15qu'il faut considérer
26:16quand vous commencez à taxer
26:17notamment une petite catégorie
26:19les riches
26:20la taxe Huppmann
26:21clairement
26:21taxerait peu de personnes
26:23premièrement
26:241800 ménages
26:251800 ménages
26:26comment vont-ils réagir immédiatement
26:28donc vous avez les questions
26:29d'exit fiscal etc
26:30où effectivement
26:31c'est peut-être pas aussi massif
26:33qu'on le pensera
26:34ce sera réel
26:35mais peut-être pas aussi massif
26:36puis ensuite vous avez
26:37tout au long de la période
26:38c'est bien évidemment
26:39pour payer votre taxe
26:41vous la payez comment ?
26:43vous réduisez l'investissement
26:45et vous distribuez
26:46un peu plus de dividendes
26:47donc vous faites chuter
26:48l'investissement
26:49avec l'ISF
26:49voilà c'est ce qui s'est passé
26:51avec l'ISF
26:51et vos dividendes
26:53jusqu'à nouvel ordre
26:54vous avez le droit
26:54d'en faire ce que vous voulez
26:55les dividendes
26:56ils ont subi la taxe
26:57ils vont être subis la taxe
26:58donc le dividende résiduel
27:00il va aller où ?
27:01en France
27:02ou ailleurs ?
27:04forcément
27:04ailleurs
27:05et éventuellement
27:06d'ailleurs les personnes concernées
27:07suivront leurs dividendes
27:08après ça
27:09vous avez aussi
27:10les externes
27:11les gens qui viennent
27:12de l'extérieur
27:13les investisseurs
27:14qui veulent investir
27:15en France
27:16qui vont être
27:17indirectement
27:18concernés
27:20parce qu'ils vont investir
27:20avec d'autres personnes
27:21donc eux aussi
27:23ça abîme l'impactivité
27:24donc vous avez
27:24tous les comportements
27:26qui changent
27:27et avec des conséquences
27:28qui elles
27:29sont dramatiques
27:30sur l'investissement
27:31mais on y reviendra
27:31bon c'est une autoroute
27:32pour parler de l'ISF
27:34l'idée du moment
27:35à Bercy
27:37et à Matignon
27:38effectivement
27:39pour décrocher un accord
27:40de non-censure
27:40avec le parti socialiste
27:42on en parle juste après
27:43une toute petite coupure pub
27:45reste avec nous
27:46BFM Business et la Tribune
27:52présente
27:53les experts
27:55Raphaël Lejean
27:56allez on est de retour
27:59pour la seconde partie
28:00des experts
28:00avec toujours
28:01autour de la table
28:01Dorothée Rouset
28:02Philippe Tréna
28:04et Christian Pouillot
28:04qui a un coup de gueule
28:06à passer
28:07on va parler du retour
28:08de l'ISF
28:09Christian
28:10parce que
28:12à défaut de la taxe
28:12Zuckman
28:13probablement inapplicable
28:14d'ailleurs
28:15parce que
28:15inconstitutionnel
28:17et bien
28:18il semble qu'on se dirige
28:19vers l'instauration
28:20d'un nouvel ISF
28:22c'est Marc Fénaud
28:23qui l'a proposé
28:24cette semaine
28:25un impôt sur la fortune
28:27improductive
28:28ouais alors
28:29il va falloir qu'on m'explique
28:30ce que c'est la fortune improductive
28:31ça ressemble
28:32beaucoup à l'ISF
28:33je vais revenir sur l'ISF
28:35quand même
28:35et là encore
28:36essayer de prendre des chiffres
28:37tout à fait factuels
28:38on dit toujours
28:40la force de l'Allemagne
28:41c'est le Mittelstand
28:41c'est en fait des ETI
28:42donc des entreprises
28:43qui sont entre 250
28:45entre 500 et 5000 salariés
28:47500 et 5000 salariés
28:48Micropole est une ETI
28:49on a démarré à 2
28:50on est 1400
28:51etc
28:52donc le Mittelstand
28:54est une des forces
28:54de l'Allemagne
28:55mais il y a
28:56une trentaine d'années
28:58on avait peut-être
28:59un peu moins d'ETI en France
29:00mais on avait un certain nombre
29:01des études extrêmement précises
29:04concrètes
29:04pratiques
29:05ont démontré
29:05que l'ISF
29:06a détruit ces entreprises
29:07pourquoi ?
29:08parce que simplement
29:09la transmission
29:09n'était pas possible
29:11ou plutôt elle était possible
29:12mais à ce moment-là
29:13les héritiers
29:14devaient payer
29:16s'acquitter
29:17n'avaient plus le statut
29:18d'outil de travail
29:19ils donc devaient payer
29:20en fait l'ISF
29:21et donc vendait la boîte
29:22donc si on raisonne
29:23il faut expliquer
29:24parce qu'il faut expliquer
29:25comment fonctionnait l'ISF
29:27c'est-à-dire que l'outil professionnel
29:28contrairement à la taxe Zoukma
29:29n'était pas taxé
29:30n'était pas taxé
29:31mais ça veut dire
29:32qu'il fallait être
29:32un actionnaire dirigeant
29:34ils font un poste
29:35dans l'entreprise
29:36et si vous faites partie
29:36de la famille
29:37mais que vous ne travaillez
29:38pas dans l'entreprise
29:39là vous payez l'ISF
29:40vous payez l'ISF
29:41et pour payer l'ISF
29:42comment vous faites
29:43il faut verser des dividendes
29:45c'est significatif
29:46des dividendes
29:46que l'entreprise peut
29:47ou ne peut pas verser
29:48si elle est en phase
29:49d'investissement
29:50ou dans une situation
29:51économique compliquée
29:52donc un grand nombre
29:53un grand nombre
29:54d'entreprises
29:54ont été vendues
29:56alors vendues
29:56à des concurrents
29:58vendues à des fonds
29:59d'investissement
30:00vendues à des sociétés
30:01étrangères etc
30:02donc le tissu économique
30:03français des ETI
30:05a été mais considérablement
30:06détruit par l'ISF
30:08voilà donc vous voyez
30:08après encore une fois
30:10moi j'ai le tort peut-être
30:12comme nous tous je pense
30:13autour de cette antenne
30:13de revenir sur les choses
30:14concrètes
30:15à quoi ça sert
30:16quel est l'impact économique
30:17et au final
30:17est-ce que ça sert l'emploi
30:19est-ce que ça sert
30:20la dynamique de la France
30:21est-ce que ça sert
30:21le pouvoir d'achat etc
30:22je me souviens
30:23qu'on revienne sur le pouvoir d'achat
30:24ça remplit les caisses
30:25oui mais pour faire quoi
30:26pour faire quoi
30:27pour continuer à alimenter
30:29la dette etc
30:29la proposition du PS
30:31de baisser la CSG
30:32par exemple
30:32sur le donné du pouvoir d'achat
30:34entre 1 et 1,4
30:35je vais bien garder la parole
30:36désolé sur ce sujet
30:37c'est quoi le problème
30:39il est vrai
30:39alors là le fait de dire
30:41que le net net net
30:42que les gens ont dans leur poche
30:43n'est pas suffisant
30:44il n'y a aucun
30:45enfin malheureusement
30:46c'est un constat
30:47que tout le monde partage
30:47bon
30:48mais si on regarde bien
30:49entre ce que le brut chargé
30:51que paye le chef d'entreprise
30:53et le net du collaborateur
30:55mais ça n'a fait qu'augmenter
30:57si je veux dire
30:57mais pour faire quoi
30:58majoritairement
30:59pour payer la protection sociale
31:00les retraites
31:01et les 35 heures
31:02donc il y a aussi
31:03une hallucination collective
31:05on travaille moins
31:06on part en retraite plus tôt
31:08et après on s'étonne
31:09qu'il faut financer tout ça
31:10en le faisant payer
31:11sur nos salaires
31:12voilà
31:12mais c'est pas dit
31:14bien évidemment
31:14mais il serait temps
31:15qu'on se réveille
31:16nos retours et l'ISF
31:17on a vécu pendant des décennies
31:19avec finalement
31:20il y a eu d'ailleurs
31:21une mission
31:21qui a été mise en place
31:22au moment de sa modification
31:24en 2017
31:24pour le transformer en impôts
31:25sur la fortune immobilière
31:26ce rapport
31:28il avait indiqué quand même
31:29qu'il n'y avait pas eu
31:30beaucoup d'impact
31:31sur l'investissement
31:32que la suppression de l'ISF
31:33n'avait pas
31:34tant que ça
31:35soutenu l'investissement
31:36donc économiquement
31:37que disent les modèles économiques
31:39est-ce que
31:39un retour de l'ISF
31:41un peu ancienne version
31:42serait mauvais
31:44pour la croissance
31:45et l'économie ?
31:46Alors c'est un petit peu
31:47difficile à dire
31:48effectivement à l'époque
31:49au moment des réformes
31:50il y avait eu un comité
31:50d'évaluation
31:51qui avait été mis en place
31:52qui avait duré quelques années
31:54qui avait regardé
31:56un peu les impacts
31:57de l'ISF
31:58de la suppression de l'ISF
31:59dans différents domaines
32:00y compris l'exil fiscal
32:01qui avait montré
32:01que c'était un paquet
32:03c'était l'ISF
32:04c'était la mise en place
32:04de la flat tax
32:05qui avait quand même
32:07inversé
32:08les flux
32:10d'exil fiscal
32:11même si c'était pas massif
32:12ça avait quand même été un cas
32:14il faut le rappeler
32:15ça avait inversé
32:15la tendance
32:16sur l'exil fiscal
32:16c'est-à-dire qu'on avait
32:17davantage de gens
32:18qui revenaient en France
32:19et ceux dès 2017-2018
32:21que de fortune
32:22qui s'exilaient
32:23à l'étranger
32:23alors après sur l'investissement
32:25effectivement
32:26l'étude n'avait pas
32:27vraiment trouvé d'impact
32:29alors quand on regarde
32:29on regarde
32:30à un niveau
32:31forcément sur une fenêtre
32:32assez étroite
32:33de les entreprises
32:35dont l'actionnaire principal
32:37est aussi
32:38redevable de l'ISF
32:40etc
32:40la difficulté là-dessus
32:41elle est double
32:43dans ces études
32:44c'est d'une part
32:45que c'est des choses
32:46qui prennent du temps
32:47c'est-à-dire que
32:48l'évaluation par nature
32:49elle est faite
32:50quelques années après la réforme
32:51parce qu'on a envie
32:51d'avoir les réponses
32:52le temps de la recherche économique
32:54en général
32:54le moment où on commence
32:55à avoir suffisamment
32:56de recul dans les données
32:56notamment pour les politiques
32:57de l'offre
32:58qui prennent du temps
32:58à monter en charge
32:59typiquement c'est un peu
33:00le moment où le comité
33:01d'évaluation s'éteint
33:02il y a d'autres travaux
33:03en cours ou pas ?
33:03pas à ma connaissance
33:05mais il y a peut-être
33:06des chercheurs
33:06qui travaillent dessus
33:07et l'autre difficulté
33:08c'est qu'en même temps
33:09sur la période
33:09on a aussi vu
33:10à partir de 2017
33:12que le taux d'investissement
33:13des entreprises en France
33:15il a augmenté vite
33:15on a eu un investissement
33:17très dynamique
33:17donc c'est difficile de dire
33:18je prends la loupe
33:19je mets la focale
33:20sur l'ISF
33:20sur les entreprises concernées
33:21etc
33:21maintenant ce qu'il faut voir
33:23c'est que c'était aussi
33:23une partie d'un ensemble
33:24de paquets attractivités
33:26et favorables à l'investissement
33:27qui étaient plus larges
33:28qui étaient aussi
33:30dans le domaine
33:31du code du travail
33:32qui étaient dans le domaine
33:33de la loi PAC
33:33de la simplification
33:34et c'est un peu le paquet
33:36pour moi
33:36qui a aussi permis
33:37d'avoir plus d'investissements
33:38en France
33:39et de millions d'emplois
33:40et d'emplois
33:41c'est difficile d'isoler
33:42un élément seul
33:44c'est un peu toujours
33:45à la fois
33:45on veut faire de la recherche rigoureuse
33:47donc on ne peut pas
33:47tout regarder en même temps
33:48mais quand on a un ensemble
33:49de politiques cohérentes
33:50c'est difficile d'isoler
33:51l'effet d'un morceau
33:52mais l'effet du paquet
33:54je pense qu'en tout cas
33:54dans les chiffres macro
33:55on l'a quand même vu
33:56Philippe Trénard
33:57spécialiste de fiscalité
33:58pour ou contre le retour
33:59de l'ISF
34:00oui non non
34:01je crois que si
34:03je dirais
34:04tout d'abord
34:05les modèles disent des choses
34:06si vous prenez
34:07le modèle
34:08qui est un peu la matrice
34:09de tous les grands modèles
34:11macroéconomiques
34:11utilisés je crois même
34:12par le Trésor
34:13mais aussi
34:14par le Fonds monétaire international
34:16par l'OCDE
34:18par la communauté
34:19par l'Union Européenne
34:20c'est le modèle Nijem
34:21du National Institute of Economic Research
34:24de Londres
34:25il est terrible
34:27c'est-à-dire
34:28si vous augmentez l'IS
34:29par exemple
34:30ou si vous augmentez
34:31la taxation du capital
34:32vous avez un effondrement
34:33de l'investissement
34:34donc lui
34:35il est très clair
34:36et c'est le modèle
34:37macroéconomique
34:38qui est la matrice
34:39de tous les grands modèles
34:41dans le monde
34:42et c'est vrai
34:42pour la France
34:43comme pour les autres pays
34:44je croyais qu'on avait
34:45un modèle keynésien
34:45à Bercy
34:46mais il est keynésien
34:47le modèle Nijem
34:48reste un modèle
34:49néo-keynésien
34:50où la demande joue
34:52mais la fiscalité joue aussi
34:53dans l'investissement
34:54vous avez plusieurs facteurs
34:55effectivement
34:56n'est-ce pas
34:57parfois vous voyez
34:58pas très bien
34:59les effets de la fiscalité
35:00parce qu'il faut distinguer
35:01les effets de la fiscalité
35:03les effets de la demande
35:04les conditions internationales
35:06etc.
35:06ça c'est le premier point
35:08le deuxième point
35:09comme vient de le dire Dorothée
35:10juste quelques chiffres
35:11très clairs
35:12en 2017 et 2024
35:14l'investissement en France
35:16la formation brute
35:17de capital fixe
35:18n'est-ce pas
35:19des entreprises non financières
35:20a augmenté de 84 milliards
35:22avant
35:23sur les 7 années précédentes
35:25on va prendre des périodes
35:26équivalentes
35:26de 2010 à 2017
35:28il n'avait augmenté
35:30que de 42 milliards
35:31c'est-à-dire qu'on a doublé
35:33la vitesse de croissance
35:34donc rétablissons l'ISF
35:37mais alors il faut avoir
35:39pour objectif
35:40de ralentir l'investissement
35:41parce que de fait
35:43qu'est-ce qui va se passer
35:44c'est que vous prenez
35:45de l'argent
35:45comme le disait Christian
35:48à des gens
35:49qui vont être forcés
35:50de vendre
35:51de vendre à bas prix
35:52de casser un appareil
35:53de production
35:54qui est en train
35:55d'être géré
35:56ou dont la gestion
35:57est difficile etc.
35:58vous piquez l'argent
35:59qui était destiné
36:00à l'investissement
36:01vous le donnez
36:03bien évidemment
36:03aux actionnaires
36:04pour qu'ils puissent
36:04payer leur ICSF
36:06et cet argent-là
36:08vous l'utilisez
36:09pourquoi ?
36:10pour réduire le déficit
36:11nous dit-on
36:12mais c'est quoi
36:13le déficit ?
36:13pour redistribuer
36:14du pouvoir d'achat
36:15au plus modeste
36:15la vérité
36:16qu'est-ce qu'il y a
36:18derrière le déficit ?
36:19derrière le déficit
36:20il y a le déficit
36:21de la protection sociale
36:23c'est ça
36:23plus exactement d'ailleurs
36:25et plus précisément
36:26pour l'essentiel
36:27ce déficit
36:28est le déficit
36:29des retraites
36:29il me suffit
36:30de regarder
36:31n'est-ce pas
36:32le dernier rapport
36:33du conseil
36:34d'orientation
36:35des retraites
36:35qui montre
36:36que c'est l'état
36:37qui comble
36:38le manque à gagner
36:39entre les recettes
36:40normales
36:41qui sont
36:41les cotisations sociales
36:42et les dépenses
36:44et avec une concentration
36:46très forte
36:47sur la fonction publique
36:49sur les retraites
36:49des fonctionnaires
36:51pas des contractuels
36:52n'est-ce pas
36:53qui relèvent plus ou moins
36:53de l'IRCANTEC
36:54mais des fonctionnaires
36:55donc on va prendre
36:56de l'argent
36:57de l'investissement
36:59pour dire aux gens
36:59consommer
37:01partez en Thaïlande
37:02c'est fouquettes
37:03etc
37:04mais juste
37:05attendez
37:06ce n'est pas sérieux
37:07et c'est comme ça
37:08qu'on veut
37:08que l'emploi augmente
37:10que le chômage diminue
37:11non
37:11à la clé de ça
37:12ralentissement de l'emploi
37:14et remonter du chômage
37:15alors même
37:16qu'aujourd'hui
37:17s'il y a bien
37:18un acquis des politiques
37:19qui ont été menées
37:19depuis 2017
37:20c'est que le chômage
37:22est à un niveau
37:23historiquement bas
37:24depuis 1980
37:25nous n'avions jamais
37:27été aussi longtemps
37:28aussi bas
37:29en matière
37:30de chômage
37:31dopé à l'aide publique
37:32quand même
37:33ces 80 milliards d'euros
37:34d'exonération de charges
37:35sur les bas salaires
37:36pour pouvoir employer
37:36il y a toute la politique sociale
37:39la politique de l'emploi
37:40absolument
37:41mais on va la remettre
37:42en cause
37:43en prenant
37:44une mesure
37:44idiote
37:45j'ouvre une toute petite
37:47parenthèse de Rotez-Rousé
37:48sur ce que vient de souligner
37:48Philippe Trénard
37:49sur les retraites
37:50des fonctionnaires
37:52le rapporteur général
37:53du budget
37:53Charles de Courson
37:55a fait une proposition
37:56pas plus tard qu'hier
37:57qui est d'isoler
37:59le montant
38:00de ces retraites
38:02alors lui
38:02il parle d'un chiffre
38:03de 48 milliards
38:04l'estimation
38:06de Jean-Pascal Beaufray
38:07qui est beaucoup
38:07sur le sujet aussi
38:08et lui plutôt
38:09autour de 90 milliards d'euros
38:11mais de l'isoler
38:12dans l'examen
38:14budgétaire
38:15au Parlement
38:16pour qu'on ait conscience
38:17de ces montants-là
38:18c'est une bonne idée ça ?
38:20Les montants
38:20si on veut les trouver
38:22le débat effectivement
38:24alimenté par Jean-Pascal Beaufray
38:25est là depuis un moment
38:26le dernier rapport
38:27du conseil d'orientation
38:28des retraites
38:29avait aussi donné
38:30les chiffres
38:31pour que
38:32il n'y a rien de caché
38:33ces chiffres
38:33on peut les trouver
38:34si on veut
38:34après sur le fond du débat
38:36quand on commence
38:39à aller sur le débat
38:40du déficit caché
38:41des retraites
38:42ou je ne sais
38:42quelle expression
38:43de ce type
38:43moi j'ai un peu de mal
38:45parce que
38:46je veux dire
38:47foncièrement
38:48la raison pour laquelle
38:49les retraites
38:50des fonctionnaires
38:51représentent davantage
38:52par rapport
38:53à la masse salariale
38:54des fonctionnaires
38:55que dans le privé
38:55c'est parce que
38:58la masse salariale
38:59notamment de la fonction
39:00publique d'État
39:00a progressé
39:02très lentement
39:03par rapport
39:03à celle du secteur privé
39:04sur les 20 dernières années
39:06en gros
39:06on voit sur les retraites
39:08le fait que
39:09les effectifs
39:10je parle de la fonction
39:10publique d'État
39:11ont été maîtrisés
39:12que le point d'indice
39:13a été gelé
39:14pendant des années
39:15et des années
39:15et que donc
39:16la masse cotisante
39:17n'augmente pas beaucoup
39:17après si je veux faire
39:19disparaître le déficit
39:20caché
39:21disons de ces retraites
39:22c'est très facile
39:23j'embauche plein de fonctionnaires
39:24j'augmente massivement
39:25le point d'indice
39:25ça va faire beaucoup
39:26de dépenses publiques
39:27mais ça fera moins
39:27de dépenses de retraite
39:28donc c'est un peu là
39:29qu'il y a un peu
39:30ce système naturel
39:31de vase communiquant
39:31si on fait moins
39:33augmenter la masse salariale
39:33ça fait moins de cotisants
39:34les retraites
39:36c'est les cotisants du passé
39:37mais en termes de gestion
39:39totale de la dépense publique
39:40ça reste une bonne chose
39:40donc après peut-on
39:41montrer les chiffres
39:42expliquer pourquoi
39:43mais foncièrement
39:44c'est une question
39:46de gestion de la dépense publique
39:48où l'État
39:48gère un peu son budget
39:50entre la masse salariale actuelle
39:52et les retraites
39:54qui a une cohérence
39:56donc on ne peut pas
39:58complètement séparer
39:59ce que fait l'État
40:00dans son budget
40:00on continue de payer
40:01des fonctionnaires
40:02de la poste
40:02des PTT
40:03etc.
40:04aujourd'hui en retraite
40:05alors qu'on a changé
40:06de statut
40:06et que donc
40:07les nouveaux employés
40:08d'Orange
40:08ou de la poste
40:11ne cotisent plus
40:12au cas public
40:13Christian Poyot
40:14on dit
40:15qu'est-ce que nous disons tous
40:16c'est que le sujet
40:17de la protection sociale
40:18est le point majeur
40:20l'éléphant dans la pièce
40:21c'est l'éléphant dans la pièce
40:22d'ailleurs moi
40:23et là aussi je pense
40:23qu'il faudrait faire
40:24de la pédagogie
40:25alors ça ne changera pas
40:25les choses en 30 secondes
40:26mais que ça rentre
40:27dans la tête des gens
40:27on dit toujours
40:28le premier budget de l'État
40:29c'est l'éducation nationale
40:30sauf erreur
40:32c'est faux
40:32le premier budget de l'État
40:33c'est la retraite
40:34c'est devenu la charge
40:35de la dette même
40:36oui mais vous voyez
40:37vous faites un sondage
40:39dans la rue
40:39là on sort
40:39on fait un sondage
40:40est-ce que les gens
40:41ont conscience de ça
40:41le fait de
40:42même sur l'augmentation
40:44de la dette
40:44on tire à boulet rouge
40:46sur Emmanuel Macron
40:47en disant
40:47la dette a augmenté
40:48entre son arrivée
40:50aujourd'hui
40:50de 800 milliards
40:511000 milliards
40:53depuis 2017
40:54à peu près
40:55voilà
40:55mais sauf erreur
40:56là-dessus
40:57il y en a la moitié
40:57qui vient de l'augmentation
40:59des charges de retraite
41:00donc
41:01et ça
41:02on n'y peut rien
41:03voilà
41:03donc je pense
41:05qu'il faut
41:05alors nous le faisons
41:06à cette antenne
41:07et c'est très bien
41:07mais il faudrait
41:08il n'y a qu'à faut
41:09que ça soit plus large
41:10et qu'on martèle aux gens
41:12mais rendez-vous compte
41:13voilà
41:13le budget principal
41:15de l'État
41:15c'est les retraites
41:16alors disant ça
41:17je ne vais pas dire
41:17qu'on va couper les retraites
41:18bien évident
41:19mais il faut
41:20prendre conscience de ça
41:21effectivement
41:22l'âge de la retraite
41:23ont les Allemands
41:23qui passent à 67 ans
41:24en ce moment
41:25et d'ailleurs au passage
41:26les Italiens qui parlent
41:26de 70 ans
41:27juste une parenthèse
41:28en Allemagne
41:29il y a aussi des discussions
41:29d'ailleurs sur le partage
41:31des richesses
41:31absolument
41:32mais simplement
41:33je ne suis pas un fin connaisseur
41:35de la politique allemande
41:37mais quand on regarde
41:37les analyses
41:39il y a quand même
41:40un niveau de rationalité
41:41qui est nettement plus fort
41:42qu'en France
41:43le spectre des âneries
41:45qui sont 10
41:45est quand même
41:46considérablement réduit
41:46de manière générale
41:4760% de dettes
41:48contre 115 ce matin
41:49je pense
41:50l'éléphant à pièce
41:51c'est effectivement
41:51la protection sociale
41:52notamment les retraites
41:53bon ok
41:54c'est un sujet
41:55qu'on ne va pas régler
41:55en un an
41:56c'est peut-être
41:56en 10 ans
41:57en 15 ans
41:57mais il faut qu'on communique
41:59sur les Français
41:59vis-à-vis des Français
42:00là-dessus
42:00pour qu'ils en prennent conscience
42:01et petit à prix
42:02on prend des mesures
42:03structurelles
42:03qui résolvent le problème
42:04alors les partenaires sociaux
42:06et le parti socialiste
42:08c'est plutôt de geler
42:09la réforme de 2023
42:11ce qui me semble être
42:13une erreur
42:14parce que le chiffre
42:16si vous prenez
42:17les taux de cotisation actuelles
42:18vous vous dites
42:19je les stabilise
42:20pour l'avenir
42:21est-ce que ça me permet
42:22d'absorber
42:24le choc démographique
42:25que nous sommes en train
42:26de vivre
42:26et bien la réponse
42:27c'est non
42:27pour absorber
42:28le choc démographique
42:29que nous sommes en train
42:30de vivre
42:30c'est pas 62 ans
42:32c'est pas 60 ans
42:33c'est pas 62 ans
42:34c'est pas 64 ans
42:35c'est entre 65 et 67 ans
42:38selon que vous prenez
42:39le jour d'aujourd'hui
42:40ou dans 5 ans
42:41voilà la réalité
42:42si vous voulez
42:43du problème
42:44le deuxième point
42:45je voudrais par rapport
42:45à ce que dit Dorothée
42:46je ne pense pas
42:48qu'il faille parler
42:48de déficit caché
42:49parce que la notion
42:50de déficit
42:51il y a des transferts
42:52est-ce qu'un transfert
42:53de l'État
42:54est légitime
42:54ou n'est pas légitime
42:55la question
42:56je pense
42:57ne mérite même pas
42:58d'être posée
42:59et je sais pourquoi
42:59je pense que
43:00la proposition
43:01de Charles de Courson
43:02est une bonne proposition
43:03c'est-à-dire de montrer clairement
43:04est-ce que le système
43:06pourrait vivre
43:06par lui-même
43:07c'est pas de dire
43:08l'État a tort
43:09de venir
43:10financer les retraites
43:12des fonctionnaires
43:13il a pris un engagement
43:14il faudra bien faire quelque chose
43:15mais est-ce qu'au fond
43:16le système
43:17tient la route
43:18tout seul
43:18ça c'est une vraie question
43:20et je crois
43:21qu'il faut
43:21vraiment
43:22aller dans ce sens
43:23parce que
43:24je crois que c'est
43:25un des grands raisonnements
43:26si vous voulez
43:26qu'on peut avoir
43:27aujourd'hui
43:27dans le public
43:29dans le privé
43:30vous allez payer
43:31quelque chose
43:32qui tourne autour
43:33de 17%
43:34de cotisation
43:35de retraite
43:35quand pour les fonctionnaires
43:37vous payez 68%
43:38je tiens à souligner
43:40que l'écart
43:40entre le 17%
43:41et le 68%
43:42ne s'explique
43:43un peu
43:44par la démographie
43:45par le fait
43:46qu'il y a
43:47de fait
43:48un passage
43:48du statut
43:50de fonctionnaire
43:51à des statuts
43:52de contractuel
43:53enfin donc
43:54quelque part
43:55qu'on utilise
43:55à l'ircantec
43:56etc
43:57mais ça n'explique
43:59qu'une fraction
43:59de cette différence
44:00cette différence
44:01est juste
44:01abyssale
44:03laissons de côté
44:04les militaires
44:05parce qu'au fond
44:05on peut tous
44:06accepter l'idée
44:07que le régime militaire
44:08est exceptionnel
44:09des gens qui risquent
44:10leur vie
44:10que la nation
44:11fasse un effort
44:12pour eux
44:13honnêtement
44:13j'y suis prêt
44:14et ça ne me concerne pas
44:16mais donc je crois
44:17qu'il y a là
44:17un vrai sujet
44:18et qu'il faut vraiment
44:20l'affronter
44:21et je pense que
44:21le plus intéressant
44:22c'est juste de regarder
44:23le rapport du corps
44:24le rapport que vient
44:25de publier le corps
44:27il y a un manque
44:28à gagner
44:28sur les retraites
44:30qui s'élèvent
44:31à 4,8%
44:32du PIB
44:33je vous laisse
44:34faire le rapprochement
44:35avec le déficit actuel
44:36des finances publiques
44:37qui est à 5,6
44:38Est-ce qu'il faudrait
44:39mettre en place
44:39de retéroser un système
44:41comme ce qui fait débat
44:42en Italie
44:43en ce moment
44:44c'est-à-dire
44:45d'indexer quasiment
44:46mécaniquement
44:47les critères
44:49d'entrée
44:51en retraite
44:51d'âge légal
44:52ou de pension
44:53sur la démographie
44:56qui est quand même
44:56la bombe
44:57qui arrive devant nous
44:58et dont on ne parle
44:59jamais non plus
45:00Il y a un certain nombre
45:01de pays qui font ça
45:02il n'y a pas que l'Italie
45:03il y a des pays
45:04comme je crois le Portugal
45:05il y en a d'autres
45:05qui font ça depuis un moment
45:06où l'âge de la retraite
45:07augmente un peu mécaniquement
45:08Ça permet d'objectiver
45:09un peu le débat
45:10Deux tiers des gains
45:10d'espérance de vie
45:11Est-ce que ça permettrait
45:13peut-être de dépassionner
45:15le débat qu'on a
45:16en fait tous les 5 à 10 ans
45:17sur une réforme des retraites
45:19peut-être
45:20est-ce que ça le rendrait
45:21plus acceptable
45:22à voir
45:22parce que finalement
45:23déjà au moment
45:23de la mise en place
45:24de ce critère
45:24et puis ensuite
45:25chaque fois qu'on va
45:25franchir un palier
45:26alors l'avantage
45:26c'est que c'est des paliers
45:27de 3 mois en général
45:28mais bon
45:29on peut y réfléchir
45:31Après je voulais juste
45:32revenir sur le sujet
45:33pouvoir d'achat
45:34juste dans tout ce qu'on se dit
45:35je trouve qu'il y a
45:35un peu de tension
45:36et quelque part
45:37il y a un choix social
45:38à faire
45:38entre la demande
45:40de protection sociale
45:41la demande de quantité de travail
45:43et la demande de pouvoir d'achat
45:44c'est-à-dire qu'on a
45:45une demande de protection sociale
45:46élevée
45:47très élevée
45:47voilà
45:48on peut aimer
45:49pas aimer
45:49mais c'est le cas je pense
45:50sur les retraites
45:51sur d'autres aspects
45:52qui nous fait
45:52un système social
45:53en fait assez coûteux
45:54une demande
45:56de pouvoir d'achat
45:58qui est légitime
45:59qui est en partie liée
46:00à la différence
46:01entre le brut et le net
46:01qui finance la protection sociale
46:03en partie liée
46:04alors on n'en parle jamais
46:05mais en fait
46:05fondamentalement
46:06la source du pouvoir d'achat
46:07à la fin
46:08c'est quand même
46:08l'emploi
46:08la quantité d'heures travaillées
46:10et la productivité
46:11on ne parle plus
46:11de productivité et d'emploi
46:13mais les gains de pouvoir d'achat
46:14sur les dernières années
46:15c'est quand même d'abord
46:15lié à la création d'emplois
46:17c'est en train de nous dire
46:19qu'on a quelques petites
46:20contradictions
46:21les français
46:21et puis aussi
46:22qu'en fait
46:22il y a le réflexe
46:23de toujours se tourner
46:24vers que faire état
46:25pour le pouvoir d'achat
46:26mais finalement
46:26le pouvoir d'achat
46:27il est quand même
46:27d'abord créé par les entreprises
46:29les salariés
46:29et les gains de productivité
46:30et puis oui
46:31la troisième branche
46:32qui était quand même
46:32la quantité de travail
46:33à la fin
46:33si on veut financer
46:35notre modèle social
46:36et gagner en pouvoir d'achat
46:38il faut quand même
46:39collectivement
46:39travailler plus
46:40augmenter le gâteau
46:40et on la dirait
46:42voilà
46:42la discussion a du mal
46:43à aller aussi
46:43dans cette direction
46:45il suffit de faire payer
46:46les riches
46:47c'est simple
46:49solution simple
46:51et inefficace
46:52je ne peux accueillir
46:53dans ce qu'il dit
46:53c'est là où il y a
46:55une contradiction
46:56d'une bonne partie
46:57de nos compatriotes
46:58encore une fois
46:59qui sont enfermés
47:00dans ce triptyque
47:01qui a été très bien expliqué
47:02par Dorothée
47:03ok
47:05on peut comprendre
47:07qu'une partie
47:08de la population
47:09soit assez éloignée
47:10de ses raisonnements
47:11etc
47:11mais je me répète
47:12à nouveau
47:13des hommes et femmes
47:14politiques responsables
47:16devraient dire les choses
47:17et voir l'orientation
47:19à long terme
47:19parce que c'est vrai
47:20qu'on parle de ce sujet
47:21de protection sociale
47:22et le sujet
47:23de la démographie
47:24tout ça étant
47:25complètement lié
47:25effectivement
47:26la deuxième bombe
47:27c'est une bombe
47:28à retardement
47:29il ne faut pas
47:30un vendredi
47:31etc
47:31mais elle monte
47:33elle monte en puissance
47:34le taux
47:35je crois de fécondité
47:36en France
47:36est passé à 1,6
47:37alors qu'il était à 2
47:38il n'y a encore pas
47:39si longtemps que ça
47:39c'est dramatique
47:41mais personne n'en parle
47:43et vous voyez
47:44ces responsables politiques
47:45qui encore une fois
47:46bouclent sur le truc
47:47de la taxe Zutman
47:48mais c'est hallucinant
47:49pour la première fois
47:50il y a plus de morts
47:51en France cette année
47:51que de naissances
47:52est-ce que je pourrais faire
47:54une proposition de réforme
47:55qui serait assez largement
47:56différente
47:57qui consiste à dire
47:59le problème de notre système
48:00de protection sociale
48:01c'est la gestion tripartite
48:03moi je proposerais
48:04tout simplement
48:05je n'ai pas d'idée
48:06de ce qui est le mieux
48:07pour les salariés
48:08travailler moins
48:09gagner moins
48:10partir à la retraite
48:13à 70 ans
48:14je n'en sais rien
48:15et j'ai tendance à dire
48:16mais remettons le leur
48:18qui décide
48:19j'aurais tendance
48:21à remettre
48:22le pouvoir
48:23en matière de sécurité sociale
48:25plus largement
48:26de protection sociale
48:27hors l'aide sociale
48:28naturellement
48:29à dire au syndicat
48:30voilà
48:30c'est vous qui gérez
48:32ce sont vos mandants
48:33qui vous
48:35qui vous donnent
48:36un pouvoir
48:37et bien
48:37en revanche
48:38il n'y a qu'une chose
48:39que vous ne pouvez pas faire
48:40vous ne pouvez pas accroître
48:41les prélèvements
48:42sur les entreprises
48:43parce qu'il n'est pas question
48:45ça
48:45vous ne pouvez pas tuer
48:46la source de l'emploi
48:47ce n'est pas dans votre pouvoir
48:48en revanche
48:49à vous de dire
48:50est-ce que
48:50les salariés
48:51préfèrent avoir de l'argent
48:52tout de suite
48:53ou à la retraite
48:54etc
48:54de façon à laisser
48:56en même temps
48:56une négociation
48:57parce qu'on voit bien
48:58le débat sur les deux jours
48:59qui est un débat
49:00au fond
49:01grotesque
49:02mais finalement
49:02aucun d'entre nous
49:03n'a d'avis
49:04le tout
49:04ce qu'on voudrait
49:05c'est que
49:06les conséquences
49:07soient gérées
49:09rationnellement
49:09si vous ne voulez pas
49:10des deux jours
49:11si vous ne voulez pas
49:12sacrifier vos deux jours
49:13et bien il faut
49:14que les retraites
49:15baissent
49:15ou que
49:16les cotisations salariées
49:18augmentent
49:18c'est paramétrique
49:19Philippe c'est ce qui a été fait
49:21dans le conclave
49:21le terme était certainement
49:23impropre
49:23qui a été fait
49:24où François Bayrou
49:26et après
49:27le jugement qu'on veut
49:28sur lui
49:28a dit ok
49:29réfléchissez
49:30entre partenaires sociaux
49:31mais sous réserve
49:33absolue
49:34que ça n'augmente pas
49:35le déficit
49:36on a bien vu
49:37ce qui s'est passé
49:37il y a un certain nombre
49:38d'acteurs
49:39qu'on ne qualifiera pas
49:40qui sont sortis de la table
49:41de toute façon
49:41ils ne sont pas capables
49:42de discuter rationnellement
49:43et ceux qui restent
49:44notamment la CFDT
49:45finalement les 64 ans
49:47je n'ai pas vu
49:48qu'elles étaient remises en cause
49:49c'est pas officiel
49:50évidemment
49:50on va essayer de dire
49:51ok
49:51on ne va pas y toucher
49:53Christian
49:53il y a quand même un point
49:54c'est que
49:55ces fameux
49:56responsables
49:57CFDT
49:58CGT
49:59etc
49:59CFTC
50:00CFDT
50:02ne sont pas
50:03les gestionnaires
50:04de facto du système
50:05ils ne sont pas
50:06les gestionnaires
50:06de facto par derrière
50:08c'est quand même
50:08l'état in fine
50:09qui prend les décisions
50:10moi je prendrais
50:11au contraire
50:12je dirais
50:12ces votes
50:13à la Gire Carco
50:15ils le sont
50:15mais d'ailleurs
50:15on arrive beaucoup plus
50:16aisément
50:17à des accords
50:18c'est de généraliser
50:20le système
50:20à la Gire Carco
50:21et je me dis même
50:22que peut-être
50:23les entreprises
50:24d'ailleurs
50:24parfois le MEDES
50:25a soulevé la question
50:26sommes-nous légitimes
50:28à être présents là
50:29parce que je pense que
50:30dès lors que l'on dit
50:31on n'augmente pas
50:32les cotisations
50:33salariées
50:34sur
50:35les cotisations
50:37employeurs
50:37ça veut dire
50:39bon
50:39les employeurs
50:40n'ont plus trop
50:40leur mot à dire
50:41c'est au fond
50:41les salariés
50:42qui entre eux
50:43décident
50:43ce qui est le mot
50:44mais à ce moment-là
50:44il faut vraiment
50:45leur remettre le pouvoir
50:46et c'est ça
50:47cette dernière hésitation
50:49on le voit bien
50:49qui en France
50:52ne fonctionne pas
50:53et que même
50:53certains acteurs
50:54et certains syndicats
50:55ont très peur
50:56de cette décision
50:57qu'on irait leur remettre
50:59parce que ça obligerait
51:00à faire des compromis
51:01et des arbitrages
51:02Moi mon propos
51:03elle est justement
51:03de dire
51:04oui c'est ce qu'il faut faire
51:04et quand on est
51:06entre acteurs responsables
51:07ben oui
51:08on arrive à trouver
51:08des compromis
51:09parce que le sujet
51:09c'est l'équilibre
51:10on gagne 10
51:11on peut dépenser 10
51:12après les raisonnements
51:14sont différents
51:14selon les branches
51:15selon qu'on fait un travail
51:16très pénible
51:16selon qu'on fait un travail
51:17de bureau
51:18différenciant
51:19mais effectivement
51:20il y a le statut
51:22des personnes handicapées
51:23à partir de quand
51:24considérons-nous
51:25que quelqu'un
51:26ne peut plus travailler
51:27mais tout ça
51:28on voit bien
51:29que c'est un sujet
51:30que les salariés
51:31social
51:32ou social
51:32et que les salariés
51:33peuvent discuter
51:34entre eux
51:35alors qu'on est
51:36un petit peu
51:37vous savez
51:37comme sur la montagne magique
51:40en train de discuter
51:41un truc totalement
51:42désincarné
51:43c'est manifestation
51:44contre manifestation
51:45mais tout ça
51:46est très théorique
51:47ces manifestations
51:48sont sur la montagne magique
51:50de la protection sociale
51:51il va falloir un médiateur
51:53pour tout ça
51:54bon j'avais un dernier sujet
51:55que je trouve absolument
51:56passionnant
51:57il nous reste 3 minutes
51:58ça va être un peu compliqué
51:59de le traiter
52:00mais c'est cette attaque
52:01des deux grands blocs mondiaux
52:03sur la régulation européenne
52:04Apple cette nuit
52:05a appelé à démanteler
52:06le DMA
52:07la régulation
52:08sur les géants
52:08du numérique
52:09ses arguments
52:10c'est
52:11un
52:12je ne peux plus apporter
52:13la technologie chez vous
52:14et on l'a vu sur le dernier iPhone
52:15l'intelligence artificielle
52:16etc
52:16l'Europe a été servie
52:176 mois
52:18un an plus tard
52:19deux
52:19mon écosystème Apple
52:21est sécurisant
52:22vous m'obligez à l'ouvrir
52:23c'est un danger
52:24pour vos enfants
52:24et de l'autre côté
52:25on a eu la Chine
52:26Xi Jinping
52:27qui s'est exprimé 24 heures
52:28après Donald Trump
52:29à l'Assemblée Générale
52:31des Nations Unies
52:33pour indiquer que
52:34si Donald Trump
52:35pensait que le réchauffement
52:36climatique
52:36était une grosse fake news
52:38lui allait poser
52:40pour la première fois
52:41des objectifs
52:41de réduction
52:42d'émissions carbone
52:43et qu'il pouvait même
52:44nous aider nous
52:45européens
52:46à décarboner nos villes
52:48avec ces voitures électriques
52:49sauf que là aussi
52:50l'Europe bloque
52:51ces deux-là
52:53Apple d'un côté
52:54et la Chine de l'autre
52:55sont en train
52:55d'attaquer
52:56la régulation européenne
52:58par le biais
52:58du consommateur
52:59ces deux sujets
53:01je ne sais pas
53:02s'ils sont totalement différents
53:03une même stratégie
53:05différents
53:05mais une même stratégie
53:06sur le sujet
53:06que je connais bien
53:08j'ai piloté pendant 8 ans
53:09la commission numérique
53:09Christian Poyot
53:10Apple
53:12bon ok
53:12ils défendent
53:13leurs biftecs
53:14ils ont raison
53:15rappelez-vous
53:16le fait d'unifier
53:16les câbles de connexion
53:18aussi
53:18absolument
53:19pour les chargeurs
53:20et donc là
53:20ils disaient
53:20si on fait ça
53:21ça va baisser
53:22le niveau de qualité
53:23etc
53:24c'est quand même
53:24de la rigolade
53:25on dépensait
53:27des millions
53:27sur des câbles
53:28qui partaient à la poubelle
53:29de facto
53:29l'intelligence artificielle
53:31sur les iPhones
53:31on l'a eu plus tard
53:32moi je ne suis pas
53:33ça m'arrive très souvent
53:34d'être critique
53:36on va dire
53:36vis-à-vis de la réglementation
53:37européenne
53:38qui sur le domaine
53:38de la tech
53:39sur certains points
53:40enfin comment dire
53:42bloque les choses
53:42l'IAAC par exemple
53:43la manière dont il est conçu
53:45n'est pas favorable
53:46au développement
53:47de l'IA
53:47en France
53:48et en Europe
53:49pour les startups
53:51sur le DSA
53:53DMA
53:53non là je ne suis pas d'accord
53:54le DSA DMA
53:55ça vise quand même
53:56à protéger
53:56les consommateurs
53:58que nous sommes tous
53:59y compris
54:00soit sur des propos
54:01totalement hallucinatoires
54:03je ne sais pas quoi
54:03de pédopornographie
54:04enfin des trucs
54:05absolument hallucinants
54:06ou aussi de freiner
54:08un peu
54:08comment dire
54:09les débats
54:10etc
54:10et donc les gatekeepers
54:12qui sont définis
54:13ce sont des choses
54:14tout à fait logiques
54:15alors ça ne plaît pas
54:16à certains grands acteurs
54:17américains
54:18parce qu'effectivement
54:18ça ne leur permet pas
54:19peut-être
54:20d'avoir des contrats
54:20un peu de modération
54:21sur ce qui circule
54:22on voit Facebook
54:22qui est revenu en arrière
54:23là-dessus
54:23ce qui est tout à fait
54:23critiquable
54:24donc ce sujet-là
54:25pour moi
54:26encore une fois
54:27sans dire que toute
54:27la réglementation européenne
54:28est bonne
54:29il ne faut pas lâcher
54:30voilà
54:30bon après
54:31la Chine
54:32et sur le protectionnisme
54:33on va montrer la une
54:34de la tribune aujourd'hui
54:35la France première victime
54:36de la crise automobile
54:38il y a eu cette annonce
54:39de Stellantis
54:402000 salariés
54:42mis au chômage partiel
54:43au mois d'octobre
54:44on voit bien
54:46la vague chinoise
54:47qui déferle
54:48sur l'Europe
54:49il faut du protectionnisme
54:50mais aussi
54:50un dernier mot
54:51très rapidement
54:52deux points que je voudrais dire
54:54nous nous protégeons
54:55nous protégeons
54:56nos données personnelles
54:57mais probablement
54:58un peu trop
54:58donc il y a une part de vérité
55:00dans ce que disent les autres
55:01regardez bien
55:02la conséquence
55:03c'est que la technologie
55:05numérique
55:05de la protection
55:06des données personnelles
55:07elle n'est pas en France
55:08elle n'est pas en Europe
55:09elle est aux Etats-Unis
55:10deuxièmement
55:11avec notre régulation
55:13ce qu'on a appelé
55:15vous savez
55:15l'underground empire
55:16l'empire caché
55:18avec Swift
55:19etc
55:19fait que
55:21toutes les données personnelles
55:22sont bien accessibles
55:24aux Etats-Unis
55:25mais ne sont pas accessibles
55:26en Europe
55:26les données personnelles
55:28sur les Européens
55:28donc il y a un problème
55:30majeur
55:31et je pense que nous devons
55:32considérer
55:32et ce que dit Xi Jinping
55:34et ce que dit Apple
55:35c'est pas de faire
55:36ce qu'ils nous demandent
55:37de faire
55:38mais peut-être
55:38avons-nous à aménager
55:40c'est le mot de la fin
55:41on doit rendre l'antenne
55:42merci à tous les trois
55:43Dorothée Rosé
55:44Philippe Trenard
55:44et Christian Poyot
55:47d'être venu aujourd'hui
55:48dans Les Experts
55:49vous retrouvez immédiatement
55:50Antoine Larigaudry
55:51pour Tout pour Investir
55:52quant à moi
55:53je vous retrouve demain
55:5410h-11h
55:55pour une nouvelle émission
55:56des Experts
55:57bonne journée
55:58Les Experts
56:02débat et controverse
56:03sur BFM Business
56:05sur BFM Business
56:06sur BFM Business
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