- il y a 2 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Je disais donc notre invité à 22h38 sur BFM TV, c'est Jean-Claude Trichet, bienvenue à vous, vous êtes entouré par une super équipe il faut le dire, Jean-Marc Sylvestre, bonsoir Jean-Marc, Marc Toiti, Rachel Binas et Bruno Jeudy.
00:15On voulait évidemment commencer par ce qui va se passer demain 18 septembre, on attend entre 600 000 et 900 000 manifestants dans toute la France, ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur,
00:25plus de la moitié des Français qui approuvent la mobilisation intersyndicale de demain, comment vous décririez-vous le climat actuel en France ?
00:36Écoutez, évidemment il est politiquement extraordinairement tendu et je crois qu'on vit une période qu'on n'avait jamais connue sous la Ve République et il faut remonter vraiment très très loin en arrière pour avoir des phénomènes politiques de cette nature.
00:52Une période qu'on n'a jamais vécue sous la Ve République vous dites ?
00:55Oui je crois, je crois qu'on n'a jamais vu une telle succession de ministres sous la Ve République, bien sûr, oui, et on n'a jamais vu à vrai dire sous la Ve République une véritable incapacité d'avoir une majorité au Parlement.
01:09On était en cohabitation, très bien, il y avait une majorité au Parlement, le président de la République vivait avec cette majorité au Parlement, mais c'était un phénomène qu'on a admirablement, je dois dire, utilisé avec les institutions de la Ve République.
01:23Vous dites une période jamais connue, une cascade de blocage, de paralysie politique, est-ce que vous diriez aussi la même chose de la situation financière du pays ?
01:31Alors, la situation...
01:32Parce que c'est parallèle actuellement.
01:33Oui, ce sont deux phénomènes qui se juxtaposent, en quelque sorte, qui ne sont pas absolument identiques, même s'il y a évidemment des liens, et probablement l'absence de conscience sur le plan politique du fait qu'on est dans une situation gravissime, est effectivement un élément aggravant.
01:53Donc, effectivement, nous sommes dans une situation où nous avons un... Enfin, il faut éviter, mais il faut remonter très loin en arrière pour avoir une position dans laquelle la France est, du point de vue financier, budgétaire et financier, le pays le moins bon d'Europe.
02:12Alors, il faut regarder quels sont les différents critères. Nous ne sommes pas le moins bon d'Europe par rapport à l'Italie. La Grèce est un cas complètement à part en ce qui concerne l'encours de dette en proportion du produit intérieur brut.
02:24Mais le nôtre continue d'augmenter. Celui de l'Italie descend. Nous avons maintenant exactement les mêmes taux d'intérêt à 10 ans que les Italiens, ce qui veut dire que nous avons les mêmes primes de risque.
02:37Et comme les dérivés ne sont pas bonnes pour nous et sont bien meilleurs pour les Italiens, aux yeux de l'ensemble des investisseurs et des épargnants, nous sommes dans une très mauvaise situation.
02:47Donc, vous êtes d'accord avec le diagnostic qu'avait fait François Bayrou. Ampleur de l'effort à hauteur de 44 milliards d'euros, ça, on ne peut pas y couper.
02:57Et concernant la trajectoire, tout faire pour revenir à 3% d'ici 2029, ça, on ne peut pas faire autrement.
03:02Mais vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ? Tous les autres seront à moins de 3% avant 2029.
03:10Et nos amis Italiens, qui ont le même taux d'intérêt à long terme que nous au moment où nous parlons, et j'espère ardemment que nous n'allons pas continuer notre descente aux enfers,
03:22mais eux, ils sont à moins de 3% en 2026, 3 ans avant nous. Donc, c'est le minimum absolu qu'il faut faire pour arriver, en effet, à cet objectif.
03:32Et plus tard qu'hier, il y avait Manuel Bompard de la France Insoumise sur ce plateau qui disait, déjà, à la base, je ne suis pas d'accord avec le diagnostic économique qui est fait par le gouvernement.
03:40Qu'est-ce que vous lui répondez ?
03:41Écoutez, l'avenir nous permettra de savoir si, effectivement, grâce à des efforts de l'ordre de grandeur de ceux que le Premier ministre Bayrou exigeait,
03:54et qui n'a pas réussi à convaincre le pays, bien entendu, mais il faut que ce soit de cet ordre de grandeur pour éviter que nous nous retrouvions avec, en effet, une perte supplémentaire de crédibilité.
04:09Je sais ce que c'est. J'ai connu la situation de l'Irlande, du Portugal et de la Grèce en 2010. J'ai connu la situation de l'Italie et de l'Espagne en 2011.
04:21Ça vient tout d'un coup. Vous êtes dans une situation où, effectivement, vous vous êtes affaibli considérablement. C'est notre cas.
04:28Et puis, à un certain moment, il y a un détonateur, quelque part, qui fait que vous vous trouvez avec des épargnants qui ne veulent plus vous financer
04:36parce qu'ils pensent que vous n'allez pas les rembourser ou très mal les rembourser, et des spéculateurs, parce qu'on est toujours dans un monde qui,
04:45de ce point de vue-là, est très dangereux, qui rend avantage, bien entendu, du fait que les épargnants se dérobent, eux décideront de vendre à terme vos propres obligations.
04:55Avec quelles conséquences concrètes pour la population ?
04:58Bien entendu, la population, alors, est en crise. Et le paradoxe des paradoxes, c'est que ceux qui avaient voulu éviter à tout prix
05:06les réformes qui permettaient de crédibiliser à nouveau le pays se retrouvent obligés de le faire,
05:14et leurs propres mandants, le plus souvent, qui sont les plus pauvres et les plus démunis, dans une large mesure,
05:21se trouvent les plus attaqués, les plus vulnérables dans la crise. J'ai connu ça partout, en tout cas pour les cinq pays
05:31qu'en tant que président de la Banque Centrale Européenne, j'ai eu à traiter, si je puis dire, en 2010 et 2011.
05:39Donc, la situation est vraiment très grave, et il faut absolument, c'est un appel que je fais aux parlementaires
05:46et aux partis politiques, qu'ils comprennent que leur intérêt et l'intérêt de leurs mandants est que nous puissions redresser la situation.
05:54– Oui, j'ajouterais un truc très simple, malheureusement, pour mettre de l'eau au moulin de Jean-Claude Richer,
05:59c'est qu'effectivement, nous avons aujourd'hui, là, en France, le déficit public par rapport au PIB,
06:03le plus élevé de la zone euro.
06:05– Et du monde ?
06:06– Alors, ça dépend de certains pays, mais surtout, ce qu'on a dit, c'est au niveau de la zone euro,
06:10et parallèlement, on l'a vu la semaine dernière, l'Inde de la France a été dégradée,
06:13on devait l'être sur le budget de pas mal de temps.
06:15Pour l'instant, il n'y a pas eu trop d'impact sur les taux d'intérêt,
06:17parce que c'est là qu'est l'impact pour les Français.
06:19C'est que tôt ou tard, effectivement, vers cette crise de défiance qui va s'installer,
06:22effectivement, on l'a bien connue, cette crise qui s'est installée dans les pays du Sud,
06:26et ce qui est complètement fou aujourd'hui, c'est que là, on parle, bien entendu, de déficit,
06:29alors certains vont dire, bon, c'est le déficit, on va y arriver.
06:31Ben non, parce que les mesures qui sont annoncées, malheureusement,
06:34montrent qu'on va encore avoir un déficit public qui se rapproche des 6%.
06:37Et ce qui est encore plus grave, c'est quand vous regardez la richesse par habitant des Français,
06:42nous étions, il y a une trentaine d'années encore, dixième du monde,
06:46on est aujourd'hui 25e du monde.
06:48On fait partie aujourd'hui des dix pays les moins riches en termes de richesse par habitant de la zone euro.
06:55C'est-à-dire qu'avant, on se moquait, entre guillemets, on disait les pays du Sud,
06:58vous savez, les pays du Club Med, on les appelait comme ça.
07:00Maintenant, nous sommes devenus un pays du Club Med, alors le Club Med, c'est français, donc ça tombe bien.
07:03Mais je veux dire, voilà, c'est qu'effectivement, on a une situation aujourd'hui où...
07:07On a compris l'idée.
07:08Voilà, non, c'est-à-dire qu'on a à la fois cette crise de confiance qui est en train de s'installer,
07:13et surtout, il y a un impact pour les Français direct, c'est-à-dire que ton intérêt augmente,
07:17donc moins d'activité économique, de la récession, un chômage qui augmente.
07:20Donc c'est extrêmement grave.
07:21Et ce qui va se passer dans les prochains mois, parce que malheureusement, on n'aura pas de majorité,
07:24parce qu'il n'y a pas eu de dissolution, donc peut-être même s'il y en a une, il n'y aura pas non plus de majorité,
07:27cette crise politique, je pense que c'est ça qui est très dangereuse,
07:30et c'est elle qui peut encore plus casser la confiance des investisseurs.
07:33Il n'y a pas de majorité, et donc il faut trouver des compromis.
07:36Il ne nous a pas échappé avec la taxe Zuckman, et donc sur la table, c'est 2% sur les hauts patrimoines,
07:411 800 foyers qui sont concernés.
07:43Je voulais qu'on écoute, vous faire écouter ce que disait ce matin le patron de la BPI,
07:48la Banque Publique d'Investissement, très critique envers cette taxe Zuckman, on l'écoute.
07:53C'est délirant, c'est communiste en réalité, et donc d'où ça sort ?
07:59Comment est-ce qu'on peut encore sortir des énormités comme ça en France ?
08:02Et beaucoup de choses jouent dans cette affaire, il y a évidemment la haine du risque,
08:05qui est soi-disant le nouveau noble, alors qu'il faut quand même rappeler que François Pinault,
08:07il était fils de petit entrepreneur du bois.
08:09Vous lui piquez la totalité, à Bernard Arnault, ça finance combien de mois d'assurance maladie ?
08:15Ça finance 10 mois.
08:17Une fois qu'on a financé 10 mois d'assurance maladie, il n'y a plus d'Arnault, c'est fini, on fait comment ?
08:22Voilà, c'est un truc de communiste, il dit aussi que c'est une pure histoire de jalousie à la française.
08:26Est-ce que vous partagez ce regard sur la taxe ?
08:29Je n'utiliserai pas les mêmes adjectifs, mais c'est extraordinairement aberrant et extraordinairement dangereux,
08:37parce que ça suppose qu'on imagine que les contribuables français,
08:43et les contribuables français importants, ne peuvent pas nous quitter, quitter le territoire.
08:48Or, bien entendu, nous sommes dans des pays qui sont libres, on peut aller s'installer où on veut,
08:54et il n'y a pas de taxes de cette nature.
08:57Il n'y avait d'ailleurs plus d'impôts sur la fortune industrielle dans aucun des pays qui sont à la frontière de la France.
09:06Alors, vous pouvez aller à Bruxelles, vous verrez le quartier des milliardaires français.
09:10Vous pouvez aller un peu partout, je ne parle pas du Luxembourg, évidemment.
09:15Et vous pouvez aller en Italie maintenant, et vous avez à Milan et à Rome, en effet, des contribuables,
09:23des citoyens français qui sont très riches et qui ont décidé...
09:27Parce que trop d'impôts en France, donc ils partent.
09:28Mais bien entendu, et avant la taxe d'Ukman...
09:31Avant la taxe d'Ukman.
09:32Mais bien entendu, donc nous avons...
09:34C'est donc qu'elle ne aura pas lieu, quand même, cette taxe, parce que sinon, ça sera quand même particulièrement dangereux.
09:37Non, je pense effectivement qu'elle ne peut pas avoir lieu, qu'il n'y a pas, heureusement, me semble-t-il, de majorité pour ça,
09:45même si elle plaît aux Français, bien entendu.
09:48Elle plaît aux Français, pardon, je donne le micro à Jean-Marc Sylvestre.
09:50Quand même, il y a ce sondage qui est sorti.
09:52Alors, il a été commandé par le Parti Socialiste, donc...
09:55Mais il est très intéressant à bien des égards.
09:58Êtes-vous favorables pour l'instaurer ?
10:0086% des Français se disent favorables.
10:03Et tout parti confondu, c'est quand même...
10:07En fait, la question n'était pas bonne, à mon avis.
10:11Parce que cette taxe est épouvantable, et d'une dangerosité pour nous.
10:17Enfin, je vais vous donner un exemple.
10:19J'ai beaucoup discuté avec les Suédois, quand j'étais président de la Banque Centrale Européenne.
10:24Et eux-mêmes, les socialistes suédois, ont décidé de supprimer leur impôt sur la fortune.
10:30Alors, comment ça s'est passé ?
10:31Un certain nombre d'industriels, d'entrepreneurs, partaient avec armes et bagages,
10:36en laissant, bien entendu, les usines là où elles étaient.
10:38Mais ils partaient, eux, avec leur fortune.
10:40Ils partaient, eux, avec leur, disons, qualité de contribuable, à Londres.
10:50Alors, bon, très bien.
10:52Au bout d'un moment, le parti socialiste suédois a commencé à bien réfléchir.
10:56Et puis, à un moment, Wallenberg est allé les voir.
10:59Il a dit, écoutez...
11:00Alors, Wallenberg, c'est l'industriel emblématique, en Suède.
11:04Et il a dit, je suis obligé de partir à Londres,
11:06parce que mes actionnaires me disent, mais vous ne pouvez pas ne pas aller ailleurs.
11:12Et c'est à ce moment-là que les socialistes suédois ont décidé de supprimer, en effet, cette imposition.
11:17Nous sommes déjà, parce que nos impôts sont plus importants que la plupart des autres.
11:24Et je viens de vous dire, effectivement, que tous les pays limitrophes sont dans une situation différente.
11:29Parce qu'ils ont raisonné comme les Suédois, évidemment.
11:31Ce sont très souvent les socialistes qui ont supprimé ce genre d'imposition.
11:36En France, ils en créent malheureusement.
11:38Nous ne devons surtout pas nous engager dans cette voie.
11:42Alors, si on avait posé la question, est-ce que vous pensez que les riches aussi doivent contribuer aux difficultés présentes ?
11:49Il y aurait eu le même pourcentage, 86%.
11:50À mon avis, c'est la question qui est personne des 86%.
11:54Juste pour vous, on a commenté les spectateurs, M. Trichet, parce que c'est vrai qu'on dit la taxe Zuckman.
11:59Je pense qu'il y a plein de Français qui ne savent pas ce que c'est la taxe Zuckman.
12:01Bien entendu.
12:02Qu'est-ce qui, dans la taxe Zuckman, est absolument anti-économique ?
12:06L'idée, si vous voulez, au lieu de taxer, comme il convient, les revenus, on se met à taxer massivement le capital.
12:15Et il y a le capital industriel, ce qu'on appelle l'outil de travail.
12:21Et cela a des conséquences évidemment monumentales qu'il faut, encore une fois, à tout prix éviter.
12:28C'est surtout qu'on veut taxer la valorisation des reprises.
12:31C'est-à-dire que, effectivement, quand le cours d'une action augmente, globalement, on est potentiellement plus riche.
12:36Mais si le cours de l'action baisse, évidemment, là, on perd ce qu'on a gagné.
12:39Là, ce qu'on veut, c'est taxer, effectivement, un patrimoine qui n'est pas réalisé.
12:42Donc, on veut taxer le riche avant qu'il devienne riche, si vous voulez.
12:45Donc, évidemment, c'est un petit peu compliqué.
12:46C'est ça qui devient très dangereux et qui est, effectivement, anti-économique, puisque aucun autre pays le fait.
12:50Et puis surtout, ce qui est très intéressant, c'est que, parce qu'on a fait quand même beaucoup de marketing autour de cela,
12:55et on présente ça comme une super idée.
12:57– J'ai lu en même temps, Marc, qu'il y a des pays, il y a des gouvernements qui ont mis à l'étude la taxe.
13:02– Non, mais ce qui est intéressant de voir, c'est qu'on a l'impression que…
13:04– C'est pas un spécialisme, je vous pose la question.
13:05– Non, mais on a l'impression que les riches ne payent pas d'impôts.
13:07Heureusement qu'ils n'en payent, ils en payent largement, bien entendu.
13:09Nous sommes le pays, comme a dit Jean-Claude Richer, le plus taxé au monde.
13:12Il n'y a pas un pays au monde, il y a un poids des prélèves obligatoires au PIB supérieur à la France.
13:16Donc, on a l'impression que nous, on ne paye pas d'impôts en France.
13:18Non, on a effectivement cette taxation qui est énorme.
13:22Après, tu as une meilleure justice, ça c'est un autre sujet, bien entendu.
13:24Mais cette taxe en tant que telle, elle est anti-économique,
13:27parce qu'elle va malheureusement nuire aux entreprises.
13:29Et si les entreprises disparaissent, derrière, il y a évidemment des licenciements.
13:32– Jean-Marc Sylvestre.
13:33– Non, j'ajoute simplement sur ce point-là, c'est qu'en plus,
13:36et c'est Bombard, je crois, qui a expliqué ça,
13:38que l'État pourra payer l'impôt ou racheter les actions pour pouvoir payer l'impôt.
13:44Alors, ça revient effectivement du socialisme, du communisme.
13:48Mais ça veut dire aussi que les investisseurs étrangers ne voudront plus venir.
13:50– Mais bien entendu, les Français partent, les étrangers ne viennent pas,
13:54c'est vraiment contre-productif.
13:56– La question que je voulais vous poser, M. Trichet,
13:58c'est quelle est votre interprétation et quelle est votre lecture du fait
14:01que la France reste, les Français restent les premiers épargnants du monde.
14:06Nous avons un pactole de 3 ou 4 000 milliards
14:10qui sont à la caisse des dépôts, dans les banques privées,
14:14de l'épargne liquide, réalisable immédiate.
14:17C'est quoi ? C'est une marque d'inquiétude ?
14:20– Les ménages.
14:22– Les ménages, oui, populaires.
14:23– Les ménages.
14:24Le pays tout entier, en particulier,
14:26parce que la désépargne de l'État est plus importante que partout ailleurs,
14:32au total, sur longue période, nous avons quand même un défaut d'épargne.
14:37C'est-à-dire que nous demandons au total.
14:40– Mais l'étranger compare ce qu'il y a dans la maison France.
14:44Elle se dit, il y a 3 000 milliards de dollars en dette,
14:472-3 000 milliards d'euros en dette,
14:49mais il y a aussi 3 000 milliards en épargne, donc on est garantis.
14:52Est-ce qu'il n'y a pas l'idée derrière de se dire,
14:54on va pouvoir se rembourser sur l'épargne des Français ?
14:56– Non, non, non.
14:57D'abord, nos concitoyens ont peur de l'avenir,
15:01ils ont probablement raison de considérer que l'avenir est dangereux
15:05dans le monde, en Europe, et bien entendu chez nous, on vient de le dire,
15:09et donc on peut très bien s'expliquer le niveau d'épargne des ménages
15:12qui est en effet très important.
15:15Mais encore une fois, il y a l'épargne des ménages,
15:16il y a l'épargne des entreprises, et il y a l'épargne de l'État.
15:20Et au total, sur longue période, sur les 20 dernières années,
15:24on est en déficit de balance des paiements courants régulièrement.
15:28Donc nous demandons, nous aussi, pas simplement l'État avec son budget,
15:34et le budget de l'ensemble, disons, des secteurs publics,
15:38mais aussi l'ensemble du pays, demande à l'étranger de le financer.
15:41C'est la raison pour laquelle la qualité de notre signature est très importante.
15:46La qualité de la signature de l'État se réverbère sur toutes les autres signatures du pays,
15:51et comme on le disait à l'instant, comme Marc Tuaté le disait,
15:54effectivement, c'est tous les agents économiques du pays qui sont concernés.
15:58Et on l'a bien vu quand l'Espagne et l'Italie se sont trouvés dans la difficulté,
16:02il n'y a pas si longtemps.
16:03On le disait donc, mobilisation demain, 18 septembre.
16:06Ce qu'il y a derrière, la revendication, c'est plus de justice,
16:09plus de justice fiscale notamment.
16:11Est-ce qu'il y a une solution pour répondre à ce besoin-là,
16:14de plus de justice fiscale, en restant compétitif ?
16:17Est-ce qu'il faut, par exemple, jouer sur l'optimisation fiscale,
16:22dont bénéficient les plus hauts revenus ?
16:25Il y a sûrement un moyen, c'est obligatoire,
16:30puisqu'il faut bien trouver une majorité.
16:33Si on veut éviter de se trouver sans budget,
16:35et ensuite dans la panade de la crise, ce qui serait abominable.
16:40Donc il faut négocier avec, semble-t-il un parti,
16:44un changement, en tout cas par rapport à Béroud,
16:49qui permettrait, sans faire l'abominable taxe dont on a déjà parlé,
16:53essayer d'avoir, en effet, la preuve par neuf
16:56qu'il y a de la justice.
16:59Mais laissez-moi vous dire quand même que plus de la moitié des Français
17:01ne payent pas d'impôts sur les revenus,
17:04et donc pour eux, effectivement, quand on leur dit
17:06qu'il faut augmenter les impôts, etc., sur tous les autres,
17:09ils trouvent ça très très bien.
17:10Évidemment, ils ne payent pas d'impôts.
17:12En tout cas, pas d'impôts sur les revenus.
17:14Non, mais c'est vrai.
17:15Il faut voir comment fonctionne le pays tout entier.
17:19Et donc, au total, si vous voulez,
17:22je crois qu'il y a une contrainte dans cette négociation
17:25que personne ne parte du pays,
17:28qu'on ait, en effet, de quoi démontrer
17:31qu'effectivement, on augmente encore les impôts
17:34qui sont déjà parmi les plus élevés du monde,
17:36comme disait Marc Patti,
17:37mais qu'en plus, on ne va pas chasser du territoire français
17:42de grands et gros contribuables,
17:44parce que ce serait terrible pour les plus démunis
17:47et les plus défavorisés,
17:49qui, eux, ne payent pas d'impôts,
17:50mais qui ont besoin que la France soit prospère.
17:52Merci beaucoup, merci Jean-Claude Tichet.
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