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  • il y a 2 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.

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Transcription
00:00Tout de suite, c'est libre-arbitre.
00:04Et c'est le baptême de Paolo Levi, le libre-arbitre de Paolo Levi,
00:09avec un coup de gueule ce soir, la réforme des retraites.
00:12Nous, on l'a fait, vous appelez les Français à se bouger.
00:14Non, mais vous avez entendu ce que...
00:16Non, mais écoutez...
00:17Attendez, parce qu'on vous entend, alors il tchappe sur le plateau,
00:20mais il faut partir.
00:23Merci beaucoup.
00:26Paolo Levi, donc, la retraite, elle est quoi, à 67 ans en Italie ?
00:29Vous vous dites qu'il faut qu'on bouge.
00:31Oui, disons que, vu d'Italie, ce débat sur la réforme des retraites,
00:38cette suspension, et ensuite, tous ces gouvernements
00:41qui sont tombés un après l'autre ces derniers mois,
00:44nous ont donné l'impression de faire un voyage dans le temps,
00:48en machine arrière, on aurait dit l'Italie d'il y a un certain temps,
00:52quand on avait exactement la même instabilité politique.
00:56L'Italie d'il y a combien de temps ?
00:58Écoutez, on peut revenir aux années 2010 pour ne pas aller avant,
01:04et surtout pour vous dire qu'on avait une dette qui avait explosé,
01:09et des marchés qui menaçaient l'Italie de faillite,
01:14c'était très très chaud, et à un certain moment, qu'est-ce qu'on a fait ?
01:19Il n'y a eu aucun politique qui voulait s'assumer, disons,
01:23la responsabilité de faire des choix impopulaires,
01:27et tout le Parlement italien, disons, de la droite à la gauche,
01:31tous unis, main dans la main, ils ont nommé un Premier ministre technique,
01:35un petit peu au-dessus de la meulée, qui a fait cette réforme.
01:38– Mario Draghi ?
01:39– Non, à l'époque, ça s'appelait Mario Monti, on a eu deux maris.
01:41– Ah, pardon, pardon, pardon.
01:42– Et disons qu'on est passé en quelques mois d'une retraite à 63 ans
01:51à une retraite à 67 ans, et pas parce qu'on voulait nous faire du mal,
01:57c'était juste parce que c'est exactement comme quand tu vas chez des chirurgiens,
02:02tu vas sur le bloc opératoire, tu as un problème, ça fait mal,
02:05mais tu le fais pour ensuite aller mieux.
02:07Et aujourd'hui, si Giorgia Meloni jouit, disons, d'une économie meilleure
02:12par rapport à ses prédécesseurs, c'est justement grâce à ses efforts.
02:16Mais la chose que je voudrais dire, c'est que nous, on l'a fait
02:20parce que, tout simplement, c'était une question mathématique,
02:24c'est-à-dire qu'on a bâti notre système social
02:27pendant les 30 glorieuses italiennes qu'en Italie,
02:30on appelle le miracle italien, et malheureusement, cette croissance
02:33qui, à l'époque, était de 10%, 12%, n'était plus là.
02:38Et une autre chose qui a changé énormément, une vraie révolution,
02:42ça a été la révolution, le choc démographique,
02:45c'est-à-dire qu'en Italie, on ne faisait plus la même quantité d'enfants
02:49qu'on faisait à l'époque.
02:50Donc, forcément...
02:52Il y a quand même des similitudes avec la situation française.
02:54Et attends, pardon, vous dites que l'Italie, vous avez passé de 63 ans à 67 ans,
03:00comment ça a été accueilli, quand même, par les travailleurs italiens ?
03:05Déjà, Julie, vous devez savoir qu'à l'époque, la ministre du Travail
03:09qui portait la réforme, qui s'appelait Elsa Fornero,
03:13a annoncé cette réforme en larmes, face caméra.
03:17C'est pour vous dire combien cette réforme était dure
03:20et combien cette femme a cherché d'expliquer aux Italiens
03:23que ce n'était pas une méchante dame qui voulait...
03:27Mais c'était la seule façon pour sauver notre système de retraite par répartition.
03:33Et aujourd'hui, 10 ans, 12 ans ont passé depuis ce jour
03:37où Elsa Fornero était en sanglots, face caméra,
03:40et personne ne remet plus en question la justesse de cette réforme
03:45parce qu'elle a permis de sauver notre système de retraite.
03:48Mais il y a eu des manifestations en Italie ?
03:49Mais oui, bien sûr qu'il y a eu des manifestations,
03:51bien sûr qu'il y a eu de la grogne.
03:53Mais à un certain moment, je veux dire que les Italiens,
03:56paradoxalement, pour une fois dans l'histoire,
03:58ils ont été plus cartésiens que les Français.
04:01Quelque part, on a vraiment suivi Descartes,
04:04au lieu d'être... Généralement, les Italiens,
04:06on les décrit comme émotionnels, très romantiques, etc.
04:09Pour une fois, on a compris que pour sauver notre système par répartition...
04:14C'était la seule solution.
04:15C'était la seule solution.
04:16Et aujourd'hui, l'Italie va bientôt rentrer sous les clous de 3%
04:20du rapport déficit PIB que demandait Bruxelles.
04:23Tout va beaucoup mieux.
04:24Mais tout ça pour dire que ces résultats-là,
04:26on les obtient seulement si on fait un certain moment des efforts.
04:28Mais alors, qu'est-ce qui bloque chez nous, Stéphane Manigold ?
04:30Et le même discours, on peut le faire pour nos amis espagnols,
04:33pour nos amis grecs, pour nos amis portugais.
04:36Ces dernières années,
04:38beaucoup de pays en Europe ont fait des efforts monstrueux
04:41pour nous mettre en ordre dans leur compte.
04:44Et la France, on l'attend encore.
04:47On n'a pas de Monty, nous.
04:49Avancez même dans la main, ça paraît un vœu.
04:51C'est pour ça que je pense que la France aujourd'hui
04:56a cette occasion extraordinaire de mettre en œuvre au fond
05:01cette valeur de la fraternité qui est aussi une fraternité politique,
05:05c'est-à-dire tendre la main à son adversaire politique
05:08et ensemble trouver une synthèse dans l'intérêt supérieur de la nation.
05:13Mais c'est l'exercice le plus noble qu'on puisse avoir dans un Parlement.
05:17Nous, on l'a appris pendant ces années.
05:19Sauf que nous, on en est encore loin, Stéphane Manigoy.
05:22Non, là, cher ami, vous vous trompez de diagnostic, si je peux me permettre.
05:25Ce n'est pas aux politiques qu'il faut tendre la main, c'est au peuple.
05:27Là, c'est le peuple français qui ne veut pas aller au-delà.
05:30Et je pense que nous sommes de piètre...
05:32Le peuple, il est dans la démocratie,
05:34il est dans le siège dans le Parlement par la représentation.
05:36Nous sommes de piètre négociateur.
05:39Si je devais négocier la retraite,
05:40moi, je mettrais tout à 70 ans, 72 ans.
05:43La France serait dans la rue au bout d'une heure.
05:45Je laisserai 15 jours de manifestation.
05:49Je sifflerai à la fin de la réclée.
05:50Et j'irai comme nos amis italiens en disant,
05:52écoutez, je vous ai entendu, je vous ai compris.
05:53On ne fera pas 72 ans, on ira 67 ans.
05:56Tout le monde sera content.
05:56Tout le monde aura gagné 5 ans.
05:58Et nous sommes en réalité, je pense, de piètre négociateur.
06:01Plus sérieusement, le sujet de la retraite,
06:04c'est un sujet sérieux.
06:05Parce que nous mentons actuellement aux actifs.
06:08C'est un mensonge que de dire aux actifs aujourd'hui,
06:11la retraite à 64 ans, c'est pour vous, c'est faux, c'est un mensonge.
06:15Parce que notre modèle, c'est quoi ?
06:17C'est celui qui travaille aujourd'hui, qui cotise pour celui qui se repose aujourd'hui.
06:21Pas demain, aujourd'hui.
06:23Et donc, nous avons un système qui aujourd'hui est déjà déficitaire.
06:25Vous expliquez à une jeunesse, aux gamins qui ont 20 ans,
06:29d'aller dans la rue, d'aller manifester pour des conforts qu'ils n'auront jamais.
06:33Donc ça, il faut arrêter de leur mentir.
06:35La vérité, il faut un discours de vérité.
06:37Le discours de vérité, c'est que si vous voulez un modèle de retraite dans 42 ans,
06:41c'est que la pénibilité d'aujourd'hui, déjà, ce ne sera pas la même dans ne serait-ce que 5 ans.
06:45Et le problème de notre pays, c'est que lorsqu'on,
06:48contrairement à nos amis italiens qui aiment le marbre,
06:51nous, quand on écrit un texte et une mesure,
06:54on a du mal à reculer avec les cheminots sur,
06:57on le voit bien, les différents régimes spéciaux du service public,
07:02y compris, c'est dommage que notre sénatrice soit partie,
07:04parce que le seul régime spécial aujourd'hui qui est favorable de retraite particulière
07:09sont aussi ceux des sénateurs.
07:11Donc il faut aussi savoir reculer sur des régimes spéciaux.
07:15Donc tant qu'on n'arrivera pas à casser ces régimes,
07:16tant qu'on n'arrivera pas à avoir un discours de vérité,
07:19en disant qu'on ne peut plus se permettre,
07:20on va tuer notre système.
07:22Le système, il est mort si on ne bouge pas.
07:24Donc ça, c'est un vrai discours de vérité.
07:26Donc si on ne travaille pas, je vous le dis,
07:28même ceux qui disent 65 ans sont des menteurs,
07:30le minimum aujourd'hui pour pouvoir arriver à maintenir une retraite,
07:35pas pour ceux qui sont là maintenant,
07:37mais pour les générations futures,
07:38c'est au minimum 67 ans.
07:40Et alors, je lisais qu'en Italie,
07:43il a même été question de passer à 70 ans,
07:45et finalement, on envisage de geler la retraite à 67.
07:50Ça va arrêter à 67 ans.
07:52Votre regard, c'est quoi ?
07:54C'est que, pourquoi ça ne marche pas en France ?
07:57On est un pays irréformable ?
08:00Comment vous le voyez-vous ?
08:01La blague, elle est facile.
08:04La France, à chaque fois qu'elle a dû se réformer,
08:06elle est passée par une révolution,
08:08et ça, on l'a vu pendant l'histoire, effectivement.
08:10Moi, je pense que la France, aujourd'hui,
08:12a cette chance de vraiment mûrir quelque part
08:16et dépasser cette culture qui s'est introduite au fil du temps,
08:21qui est celle du rapport de force qui est unique en Europe.
08:24De l'oisiveté un peu aussi.
08:26Partout ailleurs, en Allemagne, en Italie, en Belgique,
08:30on fait plutôt du compromis.
08:32Et je pense que la France, elle a été un petit peu,
08:35elle s'est un petit peu, ce muscle, disons, du compromis,
08:38s'est un petit peu affaissée pendant la Ve République,
08:42qui est un système qui a, sauf il y a deux ans,
08:45a toujours produit des majorités très stables, très fortes.
08:49Et donc, vous n'aviez tout simplement pas besoin
08:51de faire des compromis avec vos adversaires.
08:53Et là, vous dites, c'est inévitable.
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