00:00Good morning business, parole de patron.
00:04Un débat hier sur France Inter entre vous Dominique Carlinck et Gabriel Zuckman.
00:08On écoute un petit extrait, on débriefe après.
00:12En 1975, le taux d'imposition sur les sociétés aux Etats-Unis, c'était 50%.
00:16Le taux de taxation des hauts revenus, 70%.
00:19Le taux de taxation des grandes successions, 77%.
00:24Non seulement ça n'a pas tué le capitalisme américain, mais c'est l'inverse.
00:30Gabriel Zuckman, il défend l'idée que si vous taxez, ça n'abîme pas l'économie.
00:35Qu'est-ce que vous lui avez répondu Dominique ?
00:36Alors je lui ai répondu deux choses, c'est que quand il prend son exemple du développement d'une start-up à l'époque qui s'appelait Microsoft,
00:44il dit que ce n'était pas désincitatif d'avoir une fiscalité entre guillemets punitive ou exigeante on va dire.
00:51Sauf qu'à l'époque, en fait, on n'avait pas des gens qui s'y lâchaient l'affaire, s'y lâchaient le soutien à Microsoft,
00:58il y avait un autre Américain qui venait, qui avait encore plus d'argent, qui n'avait pas peur de réinvestir.
01:04Aujourd'hui, quand on voit les sommes colossales qu'il faut investir pour faire transition numérique et transition écologique,
01:10on l'a chiffré, vous savez, dans le monde patronal, c'est vraiment beaucoup plus d'investissement que jamais.
01:16Eh bien aujourd'hui, quand on n'a pas cette disponibilité pour investir, eh bien ce sont d'autres qui l'ont,
01:21et ça peut être, par exemple, soit des Américains, soit des Chinois.
01:25Et donc, la question qui était peut-être vraie en 1975, elle ne l'est absolument plus en 2025.
01:3050 ans plus tard, il y a une question de souveraineté, c'est, veut-on des technologies,
01:35veut-on un système d'information, un système de défense européen,
01:39parce qu'on protège quelque part la capacité d'investissement de l'Europe,
01:45ou est-ce qu'on veut se dire, ben non, en fait, on a enlevé cette capacité d'investissement,
01:48parce qu'on avait des problèmes de dette, donc on s'est dit, on va prendre dans les grandes fortunes,
01:53ben ces grandes fortunes-là, elles ne peuvent plus investir dans leur pays,
01:56et donc ce sont d'autres qui vont investir à leur place.
01:58Vous voyez, donc ça, c'est la première chose que je lui ai répondu.
02:01Puis la deuxième chose que j'ai répondu, si on se place d'un point de vue non pas macroéconomique,
02:06mais microéconomique, à échelle d'un patron d'entreprise,
02:09parce que les grandes fortunes, il ne faut quand même pas oublier que c'est aussi des grandes familles d'industriels,
02:13des grandes familles d'entreprises, quand vous regardez LVMH, Dassault, etc.,
02:17c'est quand même des gens qui, certes, ont des grandes fortunes,
02:21mais ils ne les ont pas bâtis par hasard, ils ont créé de la richesse,
02:24et puis ça veut dire, à un moment donné, des emplois, des exportations, etc.
02:29Si vous mettez le doute dans l'esprit que c'est plus gagnant de créer de la richesse,
02:37que ce n'est plus gagnant de créer de la richesse pour tout l'écosystème,
02:44en fait, vous grippez le système et vous vous mettez à douter,
02:46et c'est là que vous dites, bon, cet investissement, je ne le fais pas cette année,
02:51cette usine, je ne la fais pas cette année,
02:53et c'est là où c'est dangereux et pernicieux,
02:55c'est que vous créez une crise de confiance,
02:58là où, aujourd'hui, il n'y a plus que 8% des gens qui ont confiance,
03:01quand vous faites des sondages d'opinion,
03:03on avait hier le patron de l'IFOP qui était avec nous,
03:07les représentants du MEDEF,
03:10et qui nous disait, il n'y a plus que 8% des Français qui ont confiance,
03:12ils ont confiance en une chose, c'est dans leur proximité,
03:15c'est-à-dire M. le maire et leur entreprise.
03:18Oui, l'entreprise donne toujours confiance,
03:19même moi aussi pour changer la vie de tous les jours.
03:21Donc, ne cassons pas cette confiance et donnons envie aux gens
03:23de créer de l'activité, de créer de la richesse, de créer de l'emploi.
03:27Mais il y a la question derrière du symbole,
03:29est-ce qu'on a besoin de symbole pour pouvoir faire passer,
03:31par exemple, une baisse des dépenses,
03:32et est-ce que c'est un truc qu'il faut accepter,
03:34même si ça va abîmer peut-être l'outil économique ?
03:36Et puis, il y a aussi la question,
03:38et Patrick Martin en a parlé dans Le Parisien,
03:39de certaines optimisations fiscales qui vont trop loin.
03:42Donc, qu'est-ce qu'il faut faire, en gros,
03:44comme bonne taxe pour ne pas casser l'outil économique ?
03:46Donc, effectivement, un,
03:48il est juste de condamner les excès de suroptimisation, bien sûr,
03:53mais là, on s'attaque à l'outil de travail,
03:56à l'outil productif.
03:58Donc, c'est là où on se trompe complètement,
03:59parce que quand je suis allé sur ce terrain-là
04:01avec Gabriel Zuckman,
04:03il dit non, non, non, en fait,
04:04il faut taxer vraiment l'outil de travail,
04:06on n'est pas allé assez loin.
04:07Mais ça, c'est un raisonnement idéologique,
04:10au prétexte d'une supposée efficacité fiscale,
04:13parce qu'on a l'étiquette fiscaliste,
04:16on confond justice sociale et efficacité.
04:20Mais en fait, ça ne...
04:20Oui, parce qu'il dit certains se trompent de poche,
04:22en fait, en utilisant leurs dividendes
04:23pour la vie quotidienne.
04:24C'est ça, le sujet, en fait.
04:26Mais surtout, mais regardez ce qu'ils investissent.
04:29C'est là où, moi, je veux des exemples.
04:32Alors, donnons-moi, donnons des exemples.
04:34Ça procède du raisonnement idéologique
04:41que les riches mettent tout dans leur peau-poche.
04:46Mais en fait, une entreprise qui va bien,
04:49donc on parle bien du patrimoine professionnel,
04:51une entreprise qui va bien,
04:52est-ce que ça va dans la peau-poche
04:54à la fin de l'actionnaire ?
04:54Mais pas du tout.
04:55Ça va d'abord aux salariés.
04:57Il y en a qui va effectivement
04:58en distribution de dividendes,
05:00mais il y en a surtout qui va en investissement.
05:01À ce moment-là, il n'y aurait absolument pas
05:05de cycle économique.
05:07Vous gagnez de l'argent,
05:08vous vous mettez dans votre poche.
05:09Ça ne marche pas.
05:10Et donc, c'est une solution
05:12qui est un peu court d'argument,
05:15qui est, en réalité, on l'a vu dans la...
05:18C'est la même chose pour les problèmes de sécurité.
05:21Le problème de fiscalité,
05:23on est en train de vouloir faire les justicier.
05:26On voudrait corriger des choses
05:28que la société fait mal
05:29et que, comme la société serait inégalitaire,
05:32on veut corriger ça.
05:33On veut faire les justiciers.
05:35En réalité, quand vous regardez l'impôt,
05:37il y a 55% des Français
05:38qui ne s'en acquittent pas.
05:40Donc, ça veut dire qu'il y a...
05:41On est assez redistributifs.
05:43C'est quand même pris en compte,
05:44le fait qu'il y a des gens
05:45qui ne peuvent pas contribuer
05:46à l'effort de la nation,
05:48puisqu'il y a 55% des Français
05:49qui ne payent pas.
05:50Il y a certainement des bonnes raisons.
05:52Voilà, on s'appuie.
05:53Et d'autre part, on redistribue.
05:5554% de ce qui est prélevé
05:57est redistribué.
05:58Et on n'est pas en train de dire
05:59qu'il faut moins d'infirmières,
06:01moins d'instituteurs.
06:02On est en train de dire
06:03qu'il y a d'autres leviers
06:05qui permettent de régler
06:07le problème qui nous énerve tous,
06:09là, et qui nous fait débattre,
06:11qui est le déficit abyssal,
06:13où on se rend compte
06:14que le poste le plus important
06:16de l'État, aujourd'hui,
06:17c'est le coût de la dette.
06:19C'est, encore une fois,
06:20quand vous empruntez,
06:21quand vous voyez ce que ça vous coûte,
06:22l'emprunt,
06:23là, quand on voit ce que coûte
06:24la dette française,
06:26c'est plus que tout le but.
06:28C'est le budget de l'éducation nationale
06:29et c'est plus que tout le budget
06:30de la défense.
06:32Merci beaucoup, Dominique Karnak.
06:34À la semaine prochaine,
06:34puisque vous revenez tous les mardis
06:36sur BFM Business.
06:36C'est un grand plaisir.
06:37Merci beaucoup.
06:37C'est un grand plaisir.
06:37Merci.
06:38C'est un grand plaisir.
06:39Merci.
