- il y a 2 mois
Tout savoir sur les grandes tendances du marché de l'immobilier avec les meilleurs experts et notre journaliste maison, Marie Coeurderoy, et vous !
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00:00BFM Business présente les experts de l'IMO, Marie-Cœur de Roi.
00:08Les experts de l'IMO spécial SIPKA, salon de l'immobilier bas carbone, deuxième jour de présence de BFM Business à ce salon de l'immobilier bas carbone et encore beaucoup de thématiques à aborder.
00:19On va démarrer aujourd'hui avec une séquence qui nous concerne parce que c'est de notre immobilier à tous dont on va parler.
00:26L'immobilier de l'État, 97 millions de mètres carrés, 140 milliards d'euros, c'est ce qu'il faudrait investir d'ici à 2050 si on voulait intégralement le rénover.
00:36Est-ce que c'est possible ? Comment ? Compte tenu de nos contraintes budgétaires, c'est le patron de cet immobilier de l'État qui viendra nous en parler dans quelques instants.
00:43Ensuite, le débat du jour. Aujourd'hui, on va s'intéresser à la construction hors-site. Qu'est-à-dire la construction hors-site ?
00:50Eh bien, c'est très simple. On va préfabriquer en usine et puis on va venir monter sur place. On va jouer au Lego pour la construction de demain.
00:58Vous allez voir que c'est écologiquement et socialement responsable. Mais tout de suite, c'est l'heure du face-à-face.
01:05Les experts de l'IMO sur BFM Business.
01:09Alain Resplendi-Bernard, directeur de l'immobilier de l'État, est avec moi. Bonjour.
01:13Alors, vous êtes avec nous pour parler, je l'ai dit en préambule, de notre immobilier à tous.
01:19Vous avez un portefeuille considérable entre vos mains. Vous nous rappelez les grands chiffres de ce que c'est que l'immobilier de l'État aujourd'hui ?
01:25Oui, c'est 97 millions de mètres carrés. C'est 190 000 bâtiments sur tout le territoire. Il y en a partout.
01:32C'est des bureaux, mais c'est aussi des logements, des choses très opérationnelles.
01:37Ça va des maisons forestières de l'ONF dans les forêts aux bases de sous-marins nucléaires. Donc, il y a vraiment de tout.
01:42C'est vaste. C'est vaste. Et surtout, c'est important à ce point que ça émet beaucoup de carbone, en fait.
01:48Et c'est pour ça que vous êtes présent à ce salon de l'immobilier bas carbone.
01:51Tout à fait. C'est 16 TWh de consommation énergétique. C'est 2,6 millions de tonnes équivalent CO2 en émission de gaz à effet de serre.
01:59Donc, si on parle de décarbonation de l'économie française, il faut décarboner le secteur public.
02:04Et si on veut décarboner le secteur public, il faut décarboner l'immobilier de l'État.
02:07Et c'est vous qui aviez donné ce chiffre stratosphérique quand même. 140 milliards d'euros d'investissement pour rénover ce parc d'ici à 2050.
02:17C'est votre chiffrage ?
02:18Ça a été travaillé avec le CEREMA, donc un peu le bureau d'études techniques de l'État.
02:23Et oui, c'est le chiffre si on ne change pas le parc. Et en fait, ce n'est pas raisonnable de le faire.
02:28On a des choses qu'on peut décarboner, mais il faut réduire la taille du parc pour réduire cette facture qui est colossale.
02:33C'est forcément la question que j'ai envie de vous poser. Bon, je ne vais pas revenir sur l'instabilité politique actuelle et encore.
02:39Mais il y a un vrai sujet en termes de contraintes budgétaires, de patrimoine à rénover, à valoriser.
02:46Comment vous vous y retrouvez là-dedans ? C'est quoi les arbitrages et quels arbitrages faire en fait ?
02:50Alors, c'est vrai que la contrainte budgétaire fait qu'on doit en permanence, à chaque fois qu'on investit, trouver ce qui a le plus fort rendement.
02:55On doit trouver des choses qui ne coûtent pas très cher à faire. Il y en a plein sur l'usage du bâtiment.
03:01Moi, je pousse pour le 19 degrés de chauffage l'hiver, pas plus. On est très bien pour travailler.
03:07Et après ça, il y a d'autres moyens, d'autres financements à aller chercher avec des partenaires privés, diversifier les sources de financement.
03:15Ça veut dire quoi concrètement ? Parce qu'il m'a semblé avoir entendu parler d'une foncière.
03:20Est-ce que vous pourriez nous en dire plus de ce projet qui est quand même dans les cartons depuis un petit moment, qui pour l'instant est toujours dans le carton ?
03:27Alors, en fait, c'est le modèle qu'ont adopté tous nos homologues européens. Ils ont des foncières d'État.
03:33C'est quoi ? C'est une structure très professionnelle qui est propriétaire des bâtiments et qui les loue aux administrations.
03:38Ça a deux avantages. Ça permet aux administrations de sentir le coût d'avoir un bâtiment pour remplir leur mission et donc d'avoir envie de le réduire pour réduire leur facture.
03:49Et puis, ça permet d'avoir tous les outils d'un gestionnaire dynamique de parc qui peut faire des partenariats avec le secteur privé, aller élever des fonds pour rénover et améliorer son parc immobilier avec une vision patrimoniale.
04:01Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi ce projet-là, il est toujours dans les cartons ?
04:05Alors, il y a plusieurs choses. Le premier, c'est une grosse réforme qui touche tous les ministères.
04:10Alors, on a toujours un peu peur de l'inconnu. Nous, on est convaincus parce qu'on voit vraiment les résultats chez nos homologues à l'étranger ou en France,
04:17ce qu'a fait la Poste avec la Poste Imo, qui est une vraie belle réussite.
04:22Donc, il y a un peu cette peur-là. Et puis après ça, la contrainte budgétaire aujourd'hui fait qu'on ne peut pas faire cette réforme aujourd'hui avec des crédits supplémentaires.
04:29Donc, il va falloir trouver une manière d'aller créer de la valeur tout de suite pour mener des opérations qui bénéficient au ministère.
04:36C'est surtout ça l'idée.
04:37Et vendre, ça aussi, ça aide à récupérer un peu d'argent.
04:42Alors, il y a des tas de choses à vendre. Un des objectifs, c'est de réduire la taille du parc pour le fort.
04:47Le gouvernement avait dit essayer de faire moins 25% sur les surfaces de bureaux.
04:51Ça fait tout de suite 5 millions de mètres carrés de bureaux à rendre, dont on peut faire des tas de choses.
04:55Donc, on peut les vendre. Mais il y en a qui sont très bien situés en centre-ville.
05:00Et donc, on pourrait dire l'État les garde en propriété avec un partenaire privé.
05:03Et dessus, il va faire une construction de logements, d'activités, logistiques du dernier kilomètre.
05:08Et va en tirer des revenus pérennes.
05:10Et ces revenus vont permettre de financer de nouvelles opérations de décarbonation dans un cercle vertueux.
05:15Si j'ai bonne mémoire, vous aviez un exemple.
05:17Parce que, je vous le dis, on prépare souvent cette émission quand même avec les interlocuteurs qui viennent.
05:21Et on s'est parlé fin août tous les deux.
05:22Et vous me parliez, je crois, d'un projet à Bordeaux, d'un parking à Bordeaux, il me semble.
05:27C'est l'exemple typique.
05:28La cité administrative de Bordeaux que nous sommes en train de rénover.
05:31À côté, il y a un parking où sont les véhicules de service.
05:34C'est en plein centre de Bordeaux.
05:35C'est très bien desservi.
05:36On pourrait faire 280 logements là.
05:39Et en mettant les véhicules de service en sous-sol sans problème.
05:43Mais il faut investir pour ça.
05:45Voilà.
05:45Et l'État n'a pas l'argent budgétairement pour investir.
05:47Mais s'il fait un partenariat sans vendre le terrain, il peut aussi être dans un partenariat gagnant-gagnant.
05:53Donc c'est des montages financiers mais qui font que ça appartiendra plus totalement à l'État quand même.
05:57On est d'accord ?
05:58Oui mais la foncière, elle est elle-même entièrement détenue par l'État.
06:01Parce qu'il y a des questions de puissance publique.
06:03Donc c'est une structure plus souple qui peut faire des partenariats stratégiques.
06:07Mais où l'État à la fin garde la main.
06:09Garde la main.
06:10Garde la main.
06:10Bon, c'est très joli ce projet.
06:12Et encore une fois, je le disais, ça fait un petit moment que ce projet-là il est dans les cartons.
06:15Vous avez bon espoir qu'il sorte des cartons.
06:17Compte tenu du contexte, j'imagine que ça se complique un petit peu quand même.
06:20Il faut une impulsion politique.
06:22Le Premier ministre l'a dit très clairement.
06:24C'était dans son discours du 15 juillet.
06:26La contrainte est très claire.
06:28Il ne peut pas y avoir d'argent budgétaire en plus, vu la situation du budget.
06:32Donc l'idée, c'est vraiment de démarrer le plus vite possible sur un premier pilote.
06:37Où nous allons nous concentrer sur les opérations les plus matures.
06:41Et qui créent de la valeur très vite.
06:42Pour montrer le caractère vertueux d'une foncière.
06:45Avant de terminer cette interview.
06:46Parce que je me suis quand même un tout petit peu renseignée sur vos derniers chiffres.
06:49Et c'est vrai que l'immobilier de l'État, ça peut aussi intéresser les particuliers.
06:52On parlait de vente.
06:53Et j'ai lu un papier passionnant, il me semble, dans le journal Challenge.
06:57Là-dessus, sur les ventes aux particuliers.
07:01Et c'est possible aujourd'hui, pour celles et ceux qui nous écoutent, d'acheter une partie de l'immobilier de l'État ?
07:06Comme l'immobilier de l'État est vraiment très très divers.
07:10Je vous ai parlé tout à l'heure des maisons forestières de l'ONF.
07:13L'ONF n'a souvent plus de gardiens sur place dans les cités, dans les forêts.
07:16Donc vend ces maisons forestières.
07:18C'est souvent des lieux superbes, magnifiques pour ceux qui aiment la nature.
07:23Pas en très très bon état.
07:24Donc il faut être un peu bricoleur.
07:25Mais il y a des tas d'opportunités pour aller acheter des venteurs comme ça.
07:26C'est formidable que vous me disiez pas en très très bon état.
07:29Puisqu'on est quand même au salon de l'immobilier bas carbone.
07:31Et cet enjeu de la rénovation, au-delà de l'enjeu budgétaire,
07:33de cet équilibre budgétaire qu'on cherche désespérément dans notre pays,
07:37il y a un enjeu de valorisation du patrimoine.
07:39Vous me dites, voilà, si je veux acheter moi en particulier un bien qui appartient à l'État,
07:43qui n'est pas bon état, ça sera à moi de faire les travaux.
07:45Mais est-ce que vous-même, en tant que patron de cet immobilier de l'État,
07:48vous ne vous dites pas que de toute façon, avant de pouvoir le céder,
07:51il va falloir le valoriser grâce à cette rénovation ?
07:54Alors il y a le cœur du métier, c'est quand même de valoriser,
07:56de revaloriser les actifs où l'État remplit ses missions.
08:00Moi, ce que je veux, c'est que dans les universités,
08:02on ait un outil de travail pour l'enseignement.
08:05Dans les commissariats, les policiers, un outil de travail moderne.
08:08Donc à chaque fois que l'État peut réinvestir dans ses bâtiments,
08:11il leur redonne toutes leurs valeurs.
08:13Après ça, pour le reste, oui, il faut réinventer l'usage avec des évolutions.
08:19Ce ne sont plus les services de l'État, donc il faut les restructurer,
08:22leur donner plus de valeur, en imaginant pas que du bureau, par exemple,
08:25quand on quitte des bureaux, parce qu'il y a trop de bureaux en France.
08:29Donc il faut imaginer d'autres choses.
08:30Et là, il y a un peu de jus de cerveau à mettre, mais on a plein d'idées.
08:34Oui, et au fait, à propos des bureaux, parce que j'y pense,
08:36c'est ça aussi, ça fait partie des discussions que nous avions eues.
08:40Comment on fait aussi pour réduire les espaces de bureaux ?
08:43On en avait parlé.
08:44C'est quand même aussi un vrai sujet dans l'immobilier de l'État
08:46et l'usage qu'on fait et de l'espace qu'on a.
08:49Je crois que vous m'aviez donné un chiffre.
08:50C'est 26 mètres carrés en moyenne ?
08:53Par agent ?
08:54Par agent de l'État ?
08:56Je m'adresse à mes responsables hiérarchiques.
08:59Je n'ai pas 26 mètres carrés à moi toute seule.
09:01Mais moi non plus.
09:03Mais en fait, c'est...
09:04Il y a une question de rationalité aussi.
09:06Il y a énormément de rationalisations possibles.
09:08Il y a quand même une particularité par rapport au secteur privé.
09:11J'ai l'habitude de dire, assez peu de sièges de bureaux tertiaires du privé
09:15ont une cellule de dégrisement.
09:16Même si certaines pourraient en nécessiter une.
09:19Donc on a un historique.
09:22On a des siècles.
09:24Et quand j'irrite d'un bâtiment qui a été une ancienne gendarmerie
09:28ou une ancienne caserne du fin 19e siècle,
09:31et aujourd'hui une cité administrative,
09:32on ne peut pas l'optimiser comme un plateau tertiaire de la défense.
09:36Donc il y a cet effet-là.
09:37Mais la marge de manœuvre est énorme.
09:39On est à 25-26 mètres carrés par agent en France aujourd'hui.
09:42Mes homologues à l'étranger ont pour certains des cibles à moins de 10 mètres carrés
09:46comme dans le privé.
09:48D'autres, comme l'Allemagne ou les Danois,
09:51sont à des cibles à 12-14 mètres carrés.
09:53Donc on a une marge de progression.
09:55Mais pour ça, ça veut dire aussi réfléchir à comment on veut manager.
09:59Donc ce n'est pas que de l'immobilier.
10:00Comment on veut accueillir le public.
10:02Voilà.
10:02Donc il y a des tas d'enjeux qui dépassent l'immobilier.
10:04Et c'est décidément passionnant.
10:06Parce que vous avez entre les mains notre immobilier à tous.
10:08Je le disais en préambule.
10:09L'immobilier de l'État, c'est notre immobilier à tous.
10:11Donc là, j'imagine qu'entre les contraintes budgétaires,
10:15les contraintes environnementales,
10:17vous avez quand même pas mal de travail.
10:19Là, au CIPCA, vous allez faire quoi précisément ?
10:22Justement, en permanence, aller regarder ce qui se passe de mieux,
10:25d'innovation, à la fois sur les techniques.
10:29Moi, j'ai deux volets.
10:30Je veux décarboner.
10:31Mais je veux que ça ne coûte pas trop cher.
10:32Donc je vais aller voir ceux qui me proposent des solutions innovantes
10:34et ceux qui me proposent des solutions pas chères.
10:36Pas chères.
10:37Eh bien, bonne chance.
10:38Bonne chance.
10:38Alain Resplendi, Bernard, le directeur de l'immobilier de l'État,
10:41qu'on va laisser aller chercher des solutions écolo et pas trop chères.
10:45Bonne chance.
10:45Vous reviendrez avec nous pour nous en reparler quand vous les aurez trouvées.
10:48Tout de suite, c'est l'heure du débat.
10:49Les experts de l'IMO, le débat.
10:55Et les experts de l'IMO vous proposent un débat consacré à des thématiques
10:59qui me passionnent, moi, personnellement, et que j'espère vous passionneront également.
11:03En l'occurrence, la construction hors-site.
11:06De quoi on parle, à quoi ça sert et pourquoi c'est écolo ?
11:08On va en parler avec mes deux invités.
11:10En l'occurrence, à ma droite, Céline Baugelin, déléguée générale de l'association filière hors-site.
11:15Bonjour, Céline.
11:16Bonjour.
11:17Et à ma gauche, Camille Picard, directrice générale de Toit, temporaire, urbain.
11:21Bonjour, Camille.
11:22Bonjour.
11:23Alors, on va voir pourquoi vous êtes toutes les deux concernées par cette thématique
11:26de la filière hors-site, de ce hors-site.
11:28Mais d'abord, pour intéresser tout le monde, pour passionner les autres autant que moi-même,
11:32j'aimerais qu'on revienne sur qu'est-ce que c'est que le hors-site, très concrètement.
11:36Alors, le hors-site, en réalité, c'est l'industrialisation de la construction.
11:40C'est-à-dire que vous allez produire en usine un certain nombre d'éléments
11:43que vous allez assembler sur un chantier.
11:46Quand je parle de l'ego, à peu près, c'est ça.
11:47C'est une belle image.
11:49J'allais dire quitte, on n'est pas bien loin.
11:51C'est mon âme d'enfance.
11:52C'est mon âme d'enfance.
11:53C'est super.
11:54Non, c'est cette idée-là.
11:55Donc, ça dit quoi ?
11:57Ça dit que vous allez aller plus vite.
12:00Ça dit que vous allez avoir de la qualité, puisque c'est du process industriel très
12:04maîtrisé.
12:04Et ça dit qu'en fait, vous ouvrez les champs des possibles à plein de choses, y compris
12:08à l'intention de décarbonation de la construction, parce que vous pouvez apporter des matériaux
12:13qui ne sont pas les mêmes.
12:14Le bois, par exemple.
12:15Le bois, mais aussi du béton bas carbone.
12:17Mais aussi, il y a plein de choses là.
12:19En fait, il n'y a pas de limite à l'ouverture et à l'innovation par rapport à ça.
12:24Dès lors que vous vous dites, j'assemble des éléments qui ont été préparés en amont,
12:27le chanvre, le lin, et le réemploi.
12:31Tout ça, ça marche.
12:32Donc, c'est l'idée de dire, j'assemble, mais pour y arriver, ça veut dire que j'ai
12:36anticipé et j'ai imaginé un projet qui est sur la base d'éléments assemblés.
12:43C'est ça qui est super important, parce que ça s'anticipe et ça se construit.
12:47Et puis, un autre élément, c'est qu'on a fait le test avec un certain nombre d'opérateurs
12:51qui se lançaient dans le hors-site.
12:52On leur a demandé d'imaginer un bâtiment en hors-site et en classique.
12:56Ils sont revenus tous en nous disant, mais on utilise moins de matière quand on fait
13:01du hors-site, parce qu'à la base, on cherche à rationaliser la construction.
13:05C'est de l'industrialisation, mais c'est aussi une manière de concevoir qui rationalise.
13:10Et c'est un gain de temps, surtout, en fait.
13:13Vous l'avez dit, le temps, c'est de l'argent, mais on arrive à gagner du temps sur les chantiers,
13:18évidemment, mais pas seulement, ne serait-ce que l'acceptabilité des projets par les riverains.
13:22On connaît les recours.
13:23Ça aussi, quand on sait qu'il y a moins de nuisances sur place, forcément, les riverains
13:28sont quand même plus ouverts à accepter de nouveaux bâtiments.
13:32Oui.
13:32Je vais l'illustrer.
13:33On sort d'un groupe de travail sur le logement étudiant, qui est quand même un sujet majeur
13:36aujourd'hui.
13:37Aujourd'hui, pour sortir un logement étudiant, il faut 7 ans.
13:407 ans.
13:40Entre le moment où vous vous dites, peut-être, j'ai besoin de quelque chose, et le moment
13:43où vous le sortez.
13:44C'est vraiment tout compris.
13:45Nous, l'enjeu, c'est de diminuer par deux ce délai.
13:48Alors, vous allez gagner quelques mois sur le chantier.
13:50Je pense que c'est important de dire.
13:52Parce que oui, comme vous avez du temps caché, puisque les choses arrivent toutes prêtes,
13:56vous gagnez du temps sur le chantier.
13:57Mais c'est dans la conception, en imaginant, par exemple, des résidences universitaires
14:01qui vont se décliner avec des catalogues, vous gagnez un temps d'études, vous gagnez
14:05un temps de réflexion qui est énorme.
14:08Et pour peu que vous ayez mis en place, et c'est ça l'intérêt du hors-site, parce
14:12que c'est de l'intelligence collective, le hors-site, vous mettez tout le monde autour
14:15de la table, qu'ils réfléchissent à la meilleure approche.
14:17Et là, vous gagnez un temps fou, parce que les gens apprennent ensemble, ils se comprennent.
14:22Et là, vraiment, c'est comme ça qu'on va réussir à diviser par deux le temps de production.
14:25Donc, j'ai dit, vous êtes déléguée générale de l'association filière hors-site.
14:28On a compris que vous étiez, Céline, en revanche, Camille Picard.
14:30J'ai quand même besoin de vous poser cette question.
14:32Directrice générale de Toi, temporaires urbains.
14:35Et pourquoi j'ai eu la glorieuse idée de vous faire venir sur ce plateau avec Céline ?
14:40Alors, peut-être d'abord parce qu'on est adhérent de l'association filière hors-site,
14:44que dirige Céline.
14:45Toi, temporaires urbains, on est une société qui a été créée il y a un an et demi
14:49par deux grosses institutions publiques, que sont la Caisse des dépôts et la SNCF,
14:54qui se sont réunies pour créer une structure qui va opérer des bâtiments déplaçables
15:00pour des besoins d'hébergement, pour des besoins de logement et pour des besoins de locaux d'activité.
15:05Mais en quoi ce mode de construction fit tout particulièrement avec votre raison d'être, en fait ?
15:13En fait, notre raison d'être, c'est de répondre aux besoins urgents et aux besoins temporaires.
15:17Absolument.
15:18Parce qu'en fait, aujourd'hui, des besoins urgents, malheureusement, on ne s'habitue pas au fait de voir des gens à la rue.
15:23On ne s'habitue pas à voir des gens mal logés ou mal hébergés dans des hôtels.
15:26On appelle plus de 2000 enfants à la rue en cette rentrée scolaire.
15:29Voilà. De nombreuses familles qui sont aujourd'hui hébergées à l'hôtel sans possibilité d'accompagnement social ou même de cuisiner,
15:35ce qui est un élément important, on va dire, dans son insertion.
15:38Mais il y a aussi des besoins temporaires.
15:40Par exemple, les grands chantiers industriels, les constructions d'EPR, les constructions de Gigafactory du côté Dunkerque, les EPR en Normandie.
15:50Comment est-ce qu'on fait pour loger autrement que dans des bungalows ou dans des campings,
15:54les 8 000, 10 000 travailleurs qui vont arriver pour construire ces grosses usines,
15:59alors même qu'on ne va pas construire des logements pérennes pour les accueillir de façon définitive ?
16:05Mais alors, pardon, excusez-moi Camille, mais en quoi c'est écolo de faire du logement temporaire ?
16:09Ça veut dire quoi ? Que derrière, on le détricote, on l'enlève ?
16:11En fait, on a beaucoup fait de logements temporaires, on a beaucoup fait du temporaire qui dure.
16:16C'est ce que j'allais dire, le temporaire qui n'est pas vraiment temporaire.
16:18Et disons qu'aujourd'hui, notre ambition, celle de Toit Temporaire Urbain, c'est de faire du temporaire déplaçable qualitatif.
16:25C'est-à-dire investir sur des bâtiments qui soient RE 2028 dès aujourd'hui
16:29et qui puissent se déplacer 4, 5 fois pendant une durée de vie de 20 ans.
16:33Et donc là, c'est écologique parce qu'en fait, on crée une matière qui dure, qui se réemploie.
16:39Et c'est une nouvelle façon d'utiliser finalement le bâtiment à différents usages sur des terrains.
16:44Et ça, c'est aussi un enjeu d'écologie sur des terrains déjà artificialisés.
16:48Et c'est ça que permet justement ce mode de construction.
16:50C'est quand même assez dingue ce dont on parle.
16:52C'est-à-dire qu'on va bouger, j'ai envie de dire, du bâti à travers la France, probablement à travers les territoires,
17:00pour répondre à des besoins à un instant T.
17:04C'est ça ce que permet le hors-site aujourd'hui.
17:06C'est quand même assez...
17:06Alors là, on est sur du modulaire et c'est ça que ça permet.
17:09Effectivement, on enlève, on remet, on ajuste.
17:13Le hors-site, c'est pas que du modulaire.
17:14C'est aussi ce qu'on appelle du 2D.
17:15Alors le modulaire, c'est du 3D.
17:16On va le dire comme ça.
17:18C'est aussi du plancher.
17:19Du plancher, par exemple, bois-béton.
17:21Ça peut être une façade au saturbois.
17:23C'est plein de choses.
17:24C'est cette idée de kit ou de Lego, comme vous l'aviez dit.
17:27C'est pas que du module 3D pour votre image du Lego.
17:30Bon, voilà.
17:30Évidemment, si on veut aller vite, il faut faire du 3D.
17:34Et il faut se dire que tout est prêt.
17:36Ce qui est extraordinaire, ce qu'il veut dire, c'est qu'on a des qualités de salles de bain, par exemple,
17:40ou de produits logements qui sont remarquables.
17:43Et que l'on sait déplacer sans abîmer.
17:45C'est toute cette évolution aussi qu'on a travaillé.
17:48Et puis, quand vous voulez qu'un produit, à la fois, il résiste sur des choses qui sont temporaires,
17:53mais en même temps qu'il plaise à tout le monde, en fait, vous upgradez la qualité.
17:57Et puis, c'est ce que permet aussi l'industriel.
17:59Donc, les salles de bain préfères, les logements qui sont temporaires, c'est de la grande qualité.
18:03Et ça, c'est important.
18:04Et c'est un élément, je pense que les Français n'ont pas tout à fait compris.
18:08Parce que, et il faut mettre les pieds dans le plat, quand j'entends préfabriquer,
18:13j'ai tendance à voir les choses, parfois, de manière assez péjorative.
18:18Est-ce qu'on peut faire du beau avec ce mode de construction ?
18:20Est-ce qu'on peut arriver ? Est-ce qu'on peut avoir des architectures un peu particulières ?
18:24Ou est-ce que c'est tout pareil ?
18:26C'est aussi ça qu'on se pose comme question.
18:27Si on veut évangéliser sur le hors-site, il faut aussi mettre du beau dans l'utile, en fait.
18:32Et c'est ça le sujet. Est-ce qu'on peut le faire, techniquement, aujourd'hui ?
18:35Moi, je citerais un exemple, qui sont les ateliers Médicis à Clichy-sous-Bois,
18:40qui ont été construits en hors-site, qui ont été construits en bois,
18:44et qui sont absolument magnifiques, avec une toiture rouge, signale, que tous les habitants apprécient.
18:51Le seul inconvénient aujourd'hui, c'est que, parfois, le temporaire ne s'est pas déplacé.
18:55Je dirais que c'est là où il faut relever un défi vis-à-vis des habitants,
18:58qui ont souvent vu du temporaire ne pas se déplacer.
19:01Et c'est là, aujourd'hui, l'avancée du hors-site, c'est de véritablement pouvoir programmer
19:06cette déconstruction qu'on ne sait pas faire dans de la construction traditionnelle.
19:11Et d'ailleurs, pardon, mais je rebondis parce que j'ai vu l'urgence dans le principe
19:16de faire de l'habitat temporaire au quai sur l'urgence.
19:20Mais il y a aussi, moi, c'est une question que je me pose là et qui me vient spontanément,
19:23avec aussi les envies et les mouvements démographiques qu'on connaît.
19:27Est-ce que ça peut permettre ça ?
19:28Par exemple, on a vu en post-Covid que tous les grands urbains voulaient partir plutôt un peu plus loin,
19:34parce que vie tendue, on n'a plus envie.
19:37Et donc, voilà.
19:38Est-ce que ce mode constructif, cette déplaçabilité de ce bâti,
19:42elle peut aussi s'adapter, finalement, aux évolutions sociales du pays ?
19:47Alors, moi, je parlerais plutôt des risques climatiques ou de la crise démographique au sens de l'arrivée de populations étrangères
19:57qui vont arriver et qu'il va falloir accueillir.
19:59Mais on l'a vu surtout, dès qu'il y a eu des grandes inondations,
20:02comment est-ce qu'on peut réagir à la question du relogement ou, pire, des effondrements comme est connu à Marseille ?
20:07Comment est-ce qu'on peut reloger dignement les habitants et durablement ?
20:11Parce que très souvent, dans ce genre de cas, on met en place des solutions d'urgence qui sont des solutions dégradées, mais qui restent.
20:17Et donc, aujourd'hui, nous, ce qu'on promeut, c'est le fait d'investir aussi dans, finalement, une forme de stock de construction qualitative
20:26qu'on puisse actionner le moment venu face à un certain nombre d'aléas qui ne cessent aujourd'hui de se multiplier.
20:32Rapidement, Camille, juste en combien de temps vous le faites, l'habitat d'urgence temporaire de qualité, mais qui va partir un jour ?
20:40Sur Stain, l'opération qu'on va livrer cette fin d'année, un centre d'hébergement pour 90 personnes, c'est-à-dire 30 femmes avec enfants,
20:47c'est une opération qu'on a lancée il y a un an et qui sera livrée en décembre de cette année.
20:52Donc, en termes de construction, c'est 12 mois. Maintenant, le temps le plus long, c'est le temps de l'acceptation.
20:57Et avant de lancer tout ça, on a fait beaucoup de réunions avec les habitants.
21:00On s'est beaucoup engagés auprès de la collectivité qui, elle-même, a été très en soutien.
21:04Et ça, c'est un temps qu'il ne faut pas négliger.
21:06Alors, justement, on va revenir sur l'acceptation et on retirera là-dessus.
21:11Mais quand même, pour revenir sur la qualité du bâti dont on parlait, de ce côté préfabriqué, parfois vu péjorativement,
21:17vous arrivez aujourd'hui à expliquer qu'on peut faire du beau en usine ?
21:23C'est clair qu'il faut qu'on lutte contre cette image des grands quartiers d'habitat sociaux, disons les choses très clairement,
21:28qui a été effectivement de la préfabrication, mais cheap.
21:31Alors, ce que je viens de vous dire, c'est qu'on est tout à fait aujourd'hui capables de faire de la préfabrication de qualité.
21:35Le meilleur, ce qu'on fait d'habitude, si vous voulez, c'est qu'on monte des images et on dit aux gens, à votre avis, qu'est-ce qui a été construit en hors-site ?
21:42Les gens sont incapables de savoir. Et c'est ça qui est important.
21:44Vous et moi, on ne s'intéresse pas à savoir comment a été construit.
21:47Ce qui est intéressant pour nous, c'est est-ce que je suis confort ? Est-ce que ça répond à mes besoins ?
21:51Donc, aujourd'hui, on peut le démontrer. Il faudrait des images pour ça, mais que vous pouvez tout construire en hors-site
21:56et avec des enjeux de qualité qui sont absolument les mêmes que la construction classique
22:02et que vous pouvez aller chercher en plus des enjeux environnementaux, ce que ne permet pas forcément le béton coulé
22:07parce que quand vous faites du béton coulé, ce n'est pas évident de mettre en place du lin, du chanvre, un certain nombre de choses que vous pouvez faire en usine.
22:13Le champ des possibles.
22:14Voilà. Vous ouvrez ce champ des possibles.
22:16Donc, oui, mais il y a une question culturelle française.
22:19Je vous dis ça parce qu'en Allemagne, l'Europe est en train de s'intéresser à tous ces sujets-là de façon importante.
22:24Il y a un séminaire fin de ce mois au niveau européen.
22:28Parce que la question que pose l'Europe, c'est en quoi est-ce que l'hors-site, c'est une réponse au logement abordable, à la crise du logement abordable.
22:32OK. Mais là, l'Europe, ce qui est amusant, c'est que d'un pays à l'autre, on n'a pas les mêmes taux d'utilisation du hors-site.
22:39Alors, je lisais. Arrêtez-moi si je me trompe. J'ai travaillé un tout petit peu le sujet avant.
22:43Je vais voir, mesdames, mais 1% le poids de la construction hors-site en France, dans le secteur du neuf, en 2024.
22:49C'est un chiffre qui est extrêmement compliqué à mesurer.
22:51D'accord.
22:52Parce qu'en fait, et je pense qu'il faut comprendre ça, le hors-site va se mettre dans la boîte à outils du constructeur.
22:57De plus en plus, il y a des petits éléments, de plus en plus d'éléments de hors-site qui apparaissent dans la construction traditionnelle.
23:03C'est-à-dire que ce n'est pas binaire, ce n'est pas soit du hors-site, soit de la construction traditionnelle.
23:08Petit à petit, il est probable que dans la construction traditionnelle, on intègre de plus en plus vers des bouts de hors-site.
23:14Du coup, c'est inchiffrable.
23:15Mais quand même, moi, j'aime bien ce chiffre de l'Allemagne.
23:1820% des constructions en Allemagne sont faites en hors-site.
23:22Nous, alors, je trouve que le 1 est un peu raide.
23:23Parce que je pense qu'on a essayé de faire un calcul, nous aussi, on est entre 3 et 5%.
23:28Mais on devrait être à 15-20, c'est-à-dire que la logique, elle va vers ça.
23:33Vous parlez de comment je fais du logement abordable avec le hors-site.
23:37Je me retourne vers vous, Camille, parce que ma question, c'est qu'effectivement, gain de temps, gain d'argent, c'est mieux accepté par les riverains, etc.
23:44En revanche, côté coût, est-ce que j'y gagne ?
23:47Est-ce qu'on arrive à faire du logement abordable avec du hors-site ?
23:51Alors, je ne sais pas si je saurais répondre à la question.
23:53Parce que nous, on est sur le temporaire qui n'est pas destiné, on va dire, à de l'acquisition.
23:57Ce n'est pas pour le public.
23:58Nous, on va être sur ce qu'on appelle des nuitées hôtelières.
24:01On va être sur du locatif, par exemple.
24:04Dès lors que vous allez rénover une barre de logements sociaux, comment est-ce que vous faites pour le faire bien ?
24:10Et peut-être ne pas le faire en site occupé, ce qui n'est pas très facile à vivre pour un locataire.
24:14Et peut-être de le reloger au pied de son immeuble.
24:17Il ne change pas de bassin de vie et il réintègre son logement une fois qu'il est rénové.
24:21Et là, on reste aux mêmes tarifications que ce qui se pratique aujourd'hui.
24:25C'est-à-dire, les nuitées hôtelières, autour de 15 euros la nuitée hôtelière, c'est les financements de l'État.
24:31Et puis, sur le logement, on va être dans des fourchettes qui vont être les fourchettes de marché.
24:37La seule différence, en tout cas sur le temporaire, c'est qu'on ne capte pas la valeur foncière.
24:41C'est qu'on ne capte pas la valeur du terrain.
24:42Et qu'on ne fait pas, on va dire, de spéculation sur cette valeur à la sortie.
24:46C'est une forme de BRS en fait, de bail réel solidaire quelque part.
24:50Ça a des affinités.
24:51Mais il y a un vrai sujet quand même autour du coût du hors-site.
24:57Parce que je me dis, si c'était si avantageux, pourquoi ça ne prend pas ?
25:00Alors, nous, on travaille beaucoup sur cette question.
25:03On vient de finir une étude sur ce sujet qui nous dit, quand on est sur du 2D, donc de la façade, du plancher, ce genre de choses, le décalage de prix est plus significatif.
25:13C'est-à-dire que c'est l'épaisseur du trait.
25:17Quand on est sur du 3D, il y a encore un peu de chemin à faire.
25:21Mais parce qu'il y a des enjeux et de la qualité de délai sur le 3D, tout dépend de quels sont vos enjeux propres à vous.
25:26Et c'est toujours la question qu'on pose au maître d'ouvrage.
25:29Mais ce qui est important à comprendre, c'est qu'il y a de l'apprentissage collectif sur tout ça.
25:32On est sur une courbe d'apprentissage qui n'est pas facile, qui est compliquée parce que c'est vraiment disruptif quand même comme approche.
25:40Et ce que nous disent ceux qui sont les plus avancés, et il y en a un certain nombre d'opérateurs qui aujourd'hui produisent 50% hors site.
25:45Donc, ils sont complètement maintenant dans quelque chose de courant et ils disent qu'il n'y a plus de différence.
25:50Mais il a fallu admettre une période où ça nous a coûté un peu plus cher parce qu'on était dans l'innovation.
25:56Parce qu'on ne savait pas faire, tout simplement.
25:57Moi j'aime bien un promoteur qui me dit la première fois j'ai laissé, la deuxième fois j'ai commencé à comprendre, la troisième j'avais mes principes, la quatrième j'ai gagné de l'argent.
26:07C'est cette idée-là, c'est-à-dire qu'il faut accepter cette étape.
26:10Et d'où d'ailleurs l'enjeu du public parce que c'est sans doute plus aux acteurs publics d'aider ce passage-là qu'aux acteurs privés dont on sait qu'ils sont sur des marges quand même extrêmement courtes.
26:20Donc c'est important que la commande publique soit là pour cette raison-là.
26:23Donc c'est de la cour d'apprentissage.
26:24Ce qui est important aussi à dire c'est que cette cour d'apprentissage, on l'a déjà vécu par exemple sur la RT 2012.
26:29Ça a coûté plus cher et plus bien devenue.
26:31On est là-dedans.
26:31Sur la RE-2020 non ?
26:33Oui en plus parce que le hors-site bien sûr que ça amène la RE-2020 donc c'est la même courbe là.
26:37Oui mais il ne nous reste que deux minutes donc j'aurais aimé aborder plein d'autres sujets avec vous.
26:43Simplement j'ai une dernière question parce que on est quand même dans le Grand Palais, sous le Grand Palais.
26:48C'est quand même un contexte très particulier, c'est le salon de l'immobilier bas carbone.
26:53C'est quoi vos enjeux respectifs pour vous d'être dans ce salon ?
26:56Quatrième édition honnêtement on a fait tous les salons à BFM Business, les trois derniers.
27:01Je n'ai jamais vu autant de monde.
27:02Ça a pris fort vite, très clairement.
27:05C'est quoi vos enjeux ?
27:07Pourquoi vous êtes là ?
27:07Qu'est-ce que vous allez faire ?
27:09Il y en a certains qui viennent chercher des clients, vous vous allez faire quoi ?
27:11Camille je vous regarde.
27:12Moi je vais chercher des clients parce qu'aujourd'hui nous on s'est engagé à commander 200 modules par an à l'entreprise Selvea pendant 4 ans pour lui permettre d'avoir de la visibilité et pour pouvoir s'engager sur la durée.
27:23Donc nous on a envie de sortir des opérations.
27:25Donc on va livrer ce tas, on va livrer d'autres opérations pour SNCF et on a très envie de s'engager et notamment de fédérer les acteurs sur la question de la rénovation énergétique et des opérations de tiroirs que je citais tout à l'heure.
27:35Et je pense que l'objectif de toute cette réunion d'acteurs autour de la question du bas carbone c'est quand même de conjuguer nos énergies pour trouver des solutions plus agiles, plus durables et qui répondent à des besoins d'actualité.
27:48Et vous Céline, dernière question ?
27:50L'évangélisation ?
27:51Voilà exactement.
27:52Exactement.
27:53Et sur des sujets qui importent aux acteurs.
27:56Alors je vais vous donner un exemple.
27:57On est en train de sortir un guide de la commande publique parce que passer commande à leur site ça ne se fait pas de la même manière que du classique.
28:03Donc on sort un petit bouquin, l'intérêt c'est de comprendre en quoi est-ce que le hors-site ça fait évoluer les pratiques et les rôles de chacun et puis qu'est-ce que le juridique permet.
28:12D'ailleurs il permet tout donc c'est pas le sujet mais il faut le dire et c'est pour ça qu'on amène la mission interministérielle à la qualité de la construction publique pour qu'elle dise oui vous pouvez y aller, il n'y a pas de sujet juridique.
28:21Donc on est là pour faire de l'accompagnement au changement ?
28:24Oui de l'évangélisation et on y participe en tout cas je l'espère à BFM Business et dans les experts de l'IMO.
28:29Merci à toutes les deux.
28:30Céline Beaugelin déléguée générale de l'association filière hors-site et Camille Picard directrice générale de Toit Temporaires Urbains.
28:36Merci à toutes les deux d'avoir été avec nous dans les experts de l'IMO.
28:40Exceptionnellement les experts de l'IMO reviennent tout à l'heure pour une heure entre 14h et 15h sur BFM Business.
28:45Les experts de l'IMO sur BFM Business.
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