Ce mardi 2 septembre, Sylvain Kahn, professeur au Centre d'histoire de Sciences Po, était l'invité d'Annalisa Cappellini dans Le monde qui bouge - L'Interview, de l'émission Good Morning Business, présentée par Laure Closier. Ils se sont penchés sur l'Union européenne qui doit se réinventer sans le soutien des États-Unis, et sur sa capacité à devenir une union de défense. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
00:00La relation avec les Etats-Unis est devenue transactionnelle, il va falloir faire le sang, le soutien américain, l'Europe doit se réinventer.
00:07On en parle ce matin avec notre invité Sylvain Canne, bonjour, vous êtes professeur au centre d'histoire de Sciences Po, vous venez de sortir
00:13L'Atlantisme est mort, point d'interrogation, vive l'Europe, point d'exclamation, c'est paru le 22 août dernier aux éditions L'Aube.
00:21Tout est dans le titre, pour vous c'est clairement notre chance quand même de réinventer l'Europe avec un certain nombre de défis.
00:28La première chose que vous dites c'est qu'il faut sortir du déni, j'ai plutôt l'impression que sur ce point on a quand même avancé.
00:34Oui c'est vrai on a avancé, je ne vais pas dire que c'est grâce à mon bouquin parce qu'on a avancé pendant l'été en fait.
00:41Ce qui est marrant c'est que l'impression que j'ai eu c'est qu'on a beaucoup avancé au moment où il y a eu la rencontre entre Poutine et Trump en Alaska au milieu de l'été.
00:51Là il y a eu comme une espèce de prise de conscience de quelque chose qui était en train de se mettre en place mais les gens n'étaient pas sûrs.
01:00Moi je fais partie de ceux qui considéraient dès le printemps dernier voire même dès le mois de février dernier que les Etats-Unis considéraient plus les Européens comme leurs alliés, étaient en train de nous lâcher.
01:09Ça ne date pas de la rencontre avec Zelensky déjà quand ça s'est mal passé avec Trump, j'avais déjà eu un petit électrochoc un peu virulent quand même.
01:16Oui mais comme il s'agissait du dirigeant ukrainien, du côté des Européens, il y avait encore des hésitations.
01:23Mais disons les hésitations à ce moment-là c'était surtout parce que ça fait 80 années que l'Europe et les Etats-Unis sont de très très proches alliés.
01:33Alors évidemment c'est une relation qui est un peu asymétrique puisque parmi ces alliés il y en a un qui est beaucoup plus puissant que les autres, les Etats-Unis.
01:41Mais ce n'est pas facile de se déprendre de l'idée qu'un allié de 80 ans est en train de vous lâcher.
01:47Voilà donc il faut quelques semaines, quelques mois et vous avez raison c'est en train de se faire en ce moment.
01:53Annalisa, sur les questions de défense aussi vous dites que les Etats-Unis nous ont lâchés, vous parlez de décès, de l'atlantisme.
01:59Vous dites que l'Union Européenne est déjà une union monétaire, une union politique et qu'on est capable de devenir une union de défense.
02:06Est-ce qu'on est prêt ?
02:07Pour l'instant non.
02:09On est capable, oui, à la condition de le vouloir.
02:13Alors de le vouloir dit comme ça, c'est qui ? Qui pourrait le vouloir ?
02:16Il faut que tout le monde le veuille.
02:18Il faut quand même que ça soit un débat.
02:20Pour dire les choses simplement, jusqu'à présent, depuis 80 ans dans le cadre de l'OTAN,
02:25les Européens ont fait en sorte que les Américains acceptent d'assurer la défense du territoire européen.
02:32Contrairement à ce qu'on pense beaucoup en France, on va dire un peu spontanément,
02:36mais de manière qui n'est pas forcément exacte,
02:38l'Alliance Atlantique c'est quelque chose qui a été énormément voulu par les Européens dans les années 40 et au début des années 50.
02:44Bon, les Américains y ont trouvé leur compte.
02:46Et donc, dans la mise en place de cette alliance, pendant ce temps-là, les Européens faisaient des guerres coloniales,
02:51ils mettaient beaucoup d'argent et beaucoup de ressources dans la guerre coloniale.
02:54Et les Européens ont bénéficié de l'argent et des ressources mises par les Américains pour les protéger.
03:01Aujourd'hui, la situation est en scalesse, 50 ans plus tard.
03:04Si on veut pouvoir se défendre sans compter sur les Américains, il faut payer plus.
03:10Il faut produire soi-même toute la gamme d'armement.
03:14Alors qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de choses qui sont achetées aux Américains.
03:17Pas tout, mais beaucoup de choses.
03:19Et politiquement, il faut aussi être en mesure de dire aux Américains,
03:22écoutez, là-dessus, on va se passer de vous.
03:24Donc, il faut beaucoup de volonté.
03:26Et parmi les acteurs qu'il faut contraindre, disons qu'ils ne sont pas très volontaires,
03:31il y a les industries nationales de défense, qui, elles, sont restées très nationales
03:34et qui n'ont pas envie de faire une industrie européenne.
03:37Mais quand vous dites qu'il faut les contraindre, par exemple, c'est comme le SCAF,
03:39on voit qu'on n'arrive pas à avoir un leadership, tout le monde veut être le chef.
03:43En gros, c'est ce qui pose problème.
03:45Quand vous dites qu'il faut les contraindre, c'est-à-dire qu'à un moment donné,
03:46il faut décider politiquement de qui est le leader sur quel pan industriel,
03:52en disant, toi, tu vas faire des hélicoptères, toi, tu vas faire des drones,
03:54et on va diversifier comme ça l'industrie de défense sur le plan européen.
03:58Par exemple, si vous voulez, ce qui est très compliqué avec l'industrie de défense,
04:01enfin, ce n'est pas que c'est compliqué,
04:02ce qui est très spécifique avec l'industrie de défense européenne,
04:04c'est qu'il n'y a pas de marché, d'accord ?
04:06Si on compare avec l'aviation civile,
04:08parce que souvent, on entend dire, on n'a qu'à faire l'Airbus des batteries,
04:12là, aujourd'hui, il y a des gens qui disent,
04:13on n'a qu'à faire l'Airbus de l'aviation militaire,
04:16c'est plus compliqué.
04:17Parce que l'aviation, qu'est-ce qui s'est passé ?
04:19L'aviation civile, en fait, c'est les constructeurs
04:21qui ont décidé eux-mêmes d'un mouvement de concentration,
04:24parce qu'ils ont assez rapidement compris, sur 50 années,
04:27que s'ils voulaient remporter des parts de marché,
04:29parce que les avions civils, jusqu'à preuve du contraire,
04:31c'est des clients qui les achètent,
04:32ce n'est pas les gouvernements qui font des commandes,
04:34ils ont compris que pour être concurrentiels,
04:36il fallait qu'ils se regroupent à l'échelle européenne,
04:39et ce mouvement a été soutenu par les gouvernements
04:41jusqu'à la création d'Airbus, pour faire vite.
04:44Dans le domaine militaire, ce n'est pas pareil.
04:46Dans le domaine militaire, il n'y a que des commandes publiques.
04:50Donc, en fait, déjà, la première chose qu'il faudrait pouvoir faire,
04:53si on veut créer une industrie européenne de défense,
04:56donc militaire, il faudrait que la puissance publique européenne,
05:01donc pour l'instant, c'est surtout les gouvernements nationaux,
05:02s'engagent sur 10 ans, sur 15 ans, sur 20 ans, sur 25 ans,
05:06à passer des commandes à des industriels européens,
05:10et c'est comme ça qu'on peut les contraindre.
05:12Aujourd'hui, on le sait tous,
05:15quand le président français part voyager à l'étranger,
05:20il est le VRP d'assaut.
05:23Il vient avec, même.
05:25Il vient avec.
05:27Pareil pour les Italiens, avec Leonardo,
05:29pareil pour les Allemands, voilà.
05:32Donc, il n'y a pas d'industrie de défense,
05:34parce que, d'une certaine manière,
05:35les gouvernements sont à chaque fois les VRP
05:38de leurs industriels nationaux.
05:41Et d'ailleurs, la France est le quatrième exportateur
05:42d'armes mondiales dans le monde,
05:44l'Allemagne est le cinquième.
05:45Sur les 25 premiers exportateurs mondiales d'armes dans le monde,
05:49il y a 10 pays européens.
05:51Donc voilà, là, il y a vraiment une très très grande...
05:53Il y a un nœud.
05:54Il y a un cloisonnement, une fragmentation.
05:56Et ce bouchon-là, il faut arriver à le faire sauter,
05:59et c'est compliqué.
05:59Merci beaucoup, Sylvain Kahn,
06:00d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
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